Autor Thema: Beachtung in der Öffentlichkeit  (Gelesen 32427 mal)

Offline MAS

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #120 am: 05.01.2019 10:26 »
Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.

Bitte verstehe es nicht als Vorwurf oder Aggression oder sonst was: Ich habe den Eindruck, dass du irgendwelche Dinge immer sehr schnell auf dich selbst beziehst. Ich nehme oft irgendwelche Sachen gar nicht mehr wahr. Was es für mich nicht gibt, darauf muss ich nicht reagieren.  

Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen.

Mein ganz ursprüngliches Ziel war es mal vor Jahren, dass ich mich im Rock ganz genauso draußen bewegen kann wie mit Jeans. Wenn ich mit Jeans unterwegs war, brauchte ich mich niemandem zu erklären und hab mir auch für mich keine Erklärungen zurecht gelegt, mit denen ich im Falle eines Falles meinen Gegenüber beglücken könnte. Es hätte ja mal jemand fragen können: Warum läufst du genauso langweilig wie der Rest der Welt rum?

Mit Rock ist es inzwischen genauso. Ich brauch keine metaphysische Argumentation dafür. Im Grunde brauch ich nicht mal mehr zur Begründung, dass es mir besser gefällt, dass es praktischer ist usw. Denn es ist einfach schon Gewohnheit da: Was ziehe ich heute an? Hose? Ach ne, ich trag eigentlich nur noch Rock.

Dass mich in all den Jahren mal irgendein Mensch ausquetschen wollte, warum ich Rock trage, dass es mal zu längeren Diskussionen gekommen wäre, sowas ist nie passiert. Klar gab es hier und da mal Komplimente, ein paar kurze Gespräche, aber da reicht es und wird vom Gegenüber ohne Wenn und Aber akzeptiert, dass es halt meine Kleidung ist und es mir so gefällt.

Eine missionarische Tätigkeit, die Männerwelt überzeugen zu wollen, doch mehr Röcke zu tragen, ist nicht meine Intention. Ich würde mir damit auch ins eigene Fleisch schneiden. So falle ich als Sonderling auf. Würden viele Männer Röcke tragen, würde ich ja auch wieder im Niemandsland untergehen.

Gruß
Matthias



Lieber Matthias,

ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.
Anfangs bin ich auf die Leute zugegangen und habe sie gefragt, was sie davon halten. Das mache ich schon lange nicht mehr. Aber ich werde immer wieder gefragt, warum ich einen Rock trage. Und dann antworte ich. Warum sollte ich auch nicht? Dass man nach einem in dem Kontext ungewöhnlichen Kleidungsstück öfter gefragt wird als nach einem gewöhnlichen (z.B. Jeanshose) ist doch verständlich.
Und ja, ich habe ein Interesse daran, das die Möglichkeit des Rocktragens auch für Männer ins allgemeine Bewusstssein kommt. Sonderling bin ich ohnehin in vielfacher Weise, aber ich bin auch gerne mal Vorreiter, Vorbild oder Pionier.

LG, Micha
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Offline Mann im Rock

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #121 am: 05.01.2019 10:40 »
ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Das finde ich erstaunlich, weil es eine direkte Antwort auf ein Posting von Manfred war.
Gruß
Matthias
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Offline MAS

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #122 am: 05.01.2019 10:52 »
ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Das finde ich erstaunlich, weil es eine direkte Antwort auf ein Posting von Manfred war.
Gruß
Matthias

Ja, das stimmt, Matthias, Entschuldigung!

Ich hatte es zuerst als eine Antwort auf dieses Posting gelesen: https://www.rockmode.de/index.php?topic=6974.msg107824#msg107824 Da hatte Manfred auf mein Posting antworten wollen, aber da ging was schief, dann kam Deine Antwort auf sein Posting, und ich dachte, das sei das, was schief gegangen war, Du habest es aber trotzdem lesen können usw. usf.

Heiliger Komplizizius stehe uns bei!  ;D

LG, Micha
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Offline Jo 7353

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #123 am: 05.01.2019 12:32 »
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha
Wie kommst Du da auf binäres Denken? Es gibt zwar nur zwei Geschlechter, aber unendlich vieles geschlechtloses. Das ist der Ausweg aus dem Dilemma.  Das ist anders, als wenn man alles binär in männlich und weiblich einteilt, um schwarzweisgefleckte Menschen zu erhalten. Ich bin ein Mann, und vieles mehr, was unabhängig von meiner Geschlechtlichkeit ist. Das ist nicht binär. Und wenn Du wissen willst, was ich mit dieser Einstellung gewinne, ist das das, daß ich vieles, wie z.B. Röcke oder Strumpfhosen tragen kann, ohne Konsequenzen für meine Sexualität. Das finde ich gut.

Gruß,
Jo
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.


Offline Jo 7353

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #124 am: 05.01.2019 12:46 »
Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.

Ich weiß nicht was Matthias mit metaphysisch gemeint hat, aber was ich damit assoziiere, könnte auf die Begründung Emanzipation zutreffen.

Emanzipation wird ja gerne mit Feminismus gleichgesetzt. Wie weit dieses Mißverständnis in die Begründung reinspielt, könnte man psychologisch analysieren. Allerdings kann ich da keine gesicherten Aussagen machen, sondern nur zum Nachdenken anregen. Ich benutze das Wort Emanzipation wegen diese Fehlassoziation ungern.

Gruß,
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Offline MAS

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #125 am: 05.01.2019 16:26 »
Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.
Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Lieber Jo,

auf die Passung kommt es an ja. Was nicht passt, überlebt nicht. Das ist ganz natürlich.

Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle? Ja, da würde ich Dir sogar recht geben, nur nicht als angehörige von zwei Geschlechtern oder zwischen zwei, sondern als vielfältig, also als mit vielen verschiedenen Merkmalen ausgestattet. Und wer sich als eindeutig und nur männlich oder weiblich empfindet, soll das tun. Auch das gehört zur Vielfalt menschlicher Selbstwahrnehmungen. Wer sollte was dagegen haben?

Dumm ist nur, dass Menschen, die sich als eindeutig und nur was auch immer wahrnehmen oft Probleme mit eben dieser Vielfalt der Selbstwahrnehmungen haben und ihre eindeutige Selbstwahrnehmungen auch gerne von anderen erwarten. Da ist man eindeutig männlich oder weiblich, christlich oder muslimisch, deutsch oder türkisch, gläubig oder ungläubig, in der Wahrheit oder in der Lüge, kapitalistisch oder sozialistisch, links oder rechts usw. usf.  

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha

Hier gibt es wieder einen Beitrag von Nico/Juliane:
Zitat
Zitat
Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle?


Damit sind Leute gemeint, wo Menschen rätseln, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Also ein Mix von beiden die die Grenzen verwischen. Abschätzig wird zu diesen auch gesagt, sie wüssten nicht mehr was sie seien und sollten mal in die Hose gucken. Das bezieht sich nicht auf hermaphroditische Fehlentwicklungen wie das Turner Syndrom. Hintergründig wird das auf Männer bezogen, um ihnen ihre Männlichkeit abzusprechen und zu schwächen.

Zitat
Wer sollte was dagegen haben?

auf dem yahoo Artikel von Holger sah man ein gutes gesellschaftliches Abbild von dem ganzen Übel (und da gings nur um den Persoeintrag). Über 1.200 Kommentare waren durchweg negativ bis hin zu Gewaltandrohung gegen Schwule und die Forderung der Streichung der Gelder von Universitäten die Gender unterrichten. Es haben sehr sehr viele etwas dagegen, was wir nicht wahrnehmen. Die halten nur das (ich sags mal auf Deutsch) das Maul, weil sie sich keine Anzeige oder Kündigung (damit Karriereende) einfangen wollen. Noch haben wir den staatlichen Schutz über uns.
Wenn die aber könnten wie sie wöllten sieht das ganze ganz anders aus.
« Letzte Änderung: 05.01.2019 16:27 von MAS »
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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #126 am: 05.01.2019 16:33 »
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
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Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

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Wie kommst Du da auf binäres Denken? Es gibt zwar nur zwei Geschlechter, aber unendlich vieles geschlechtloses. Das ist der Ausweg aus dem Dilemma.  Das ist anders, als wenn man alles binär in männlich und weiblich einteilt, um schwarzweisgefleckte Menschen zu erhalten. Ich bin ein Mann, und vieles mehr, was unabhängig von meiner Geschlechtlichkeit ist. Das ist nicht binär. Und wenn Du wissen willst, was ich mit dieser Einstellung gewinne, ist das das, daß ich vieles, wie z.B. Röcke oder Strumpfhosen tragen kann, ohne Konsequenzen für meine Sexualität. Das finde ich gut.

Gruß,
Jo

Aha ja, schon besser, Jo. Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.

LG, Micha
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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #127 am: 05.01.2019 16:41 »
Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.

Ich weiß nicht was Matthias mit metaphysisch gemeint hat, aber was ich damit assoziiere, könnte auf die Begründung Emanzipation zutreffen.

Emanzipation wird ja gerne mit Feminismus gleichgesetzt. Wie weit dieses Mißverständnis in die Begründung reinspielt, könnte man psychologisch analysieren. Allerdings kann ich da keine gesicherten Aussagen machen, sondern nur zum Nachdenken anregen. Ich benutze das Wort Emanzipation wegen diese Fehlassoziation ungern.

Gruß,
Jo


Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint. Ich verstehe darunter "übernatürlich". Wenn Matthias meine Wahrnehmung von Agression mit "um Himmels Willen" kommentiert, ist das nach meinem Verständnis schon eher eine metaphysische Formulierung.

Ja, "Emanzipation" ist wie viele Wörter mehrdeutig. Ich erinnere mich mal an ein Gespräch mit ein paar jungen Mädchen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die wissen wollten, warum ich einen Rock trage. Ich benutzte das Wort "Emanzipation", was sie aber nicht kannten. Ich sagte, das heiße auf Deutsch "Befreiung", worauf ein Mädchen - ich glaube äthiopischer Herkunft - "Ach, sind Sie ein Freigelassener?"
Ich finde, sie hat es ganz gut getroffen. Ich war zwar kein Sklave vorher, aber gefangen in Vorstellungen von kleidungsmäßigen Rollenmustern, von denen ich mich befreit, also emanzipiert hatte.
Dass man das Wort mit "Feminismus" zusammenbringt, stammt daher, dass es vor allem Frauen waren, die sich aus ihnen unlieben geschlechtlichen Rollenmustern befreiten, während Männer sich oft schwer damit taten, das auch nur zu wollen. Aber tatsächlich wurde das Wort meines Wissens vorher schon im Zuge des Kampfes gegen die Sklaverei verwendet.

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Offline Mann im Rock

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #128 am: 05.01.2019 18:57 »
Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint.

Ganz banal

μετά  ‚danach', ‚hinter', ‚jenseits' und
φύσις ‚Natur', ‚natürliche Beschaffenheit'

Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht. Ausgedrückt in Nietzsches Werken durch das apollinische Prinzip. Da schätze ich doch des öfteren das dionysische Prinzip, was dann meint: einfach machen.

Gruß
Matthias


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Offline Barefoot-Joe

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #129 am: 05.01.2019 19:08 »
Hallo Matthias,

Zitat
Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht.

Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen? Eigentlich ist es ja eine unbändige Neugierde, die uns antreibt und daraus resultieren dann die Fragen nach Ursachen, Erklärungen und Begründungen.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Mann im Rock

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #130 am: 05.01.2019 19:14 »
Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen?

Das wäre natürlich genauso schlimm wie rocktragende Männer in der gegenwärtigen Welt.

Im Übrigen gebe ich zu bedenken: Verstand auf der einen Seite, Gefühl auf der anderen. Es geht nie um ein Schwarz-Weiß, Entweder-Oder, sowas gibt es nur im einfachen binären Denken. Es gibt nämlich zwischen Schwarz-Weiß unendlich viele Grautöne.

Ergänzend: Schöne Grüße vom Baum
Matthias
« Letzte Änderung: 05.01.2019 19:50 von Mann im Rock »
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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #131 am: 05.01.2019 19:36 »
Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint.

Ganz banal

μετά  ‚danach', ‚hinter', ‚jenseits' und
φύσις ‚Natur', ‚natürliche Beschaffenheit'

Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht. Ausgedrückt in Nietzsches Werken durch das apollinische Prinzip. Da schätze ich doch des öfteren das dionysische Prinzip, was dann meint: einfach machen.

Gruß
Matthias




So einfach ist das nicht, lieber Matthias. Was Du als "metaphysisch" bezeichnest hat ja mit "jenseits der Natur" nicht viel zu tun, sondern es ist einfach der Drang des Menschen, die Natur verstehen und erklären zu wollen, die Triebfeder der Wissenschaft. Metaphysik ist davon auch ein Bestandteil als Disziplin der Philosophie und auch als Bestandteil der Religion.

Ob einfach machen ohne es vorher verstanden zu haben die bessere Alternative wäre? Vielleicht manchmal, aber oft auch nicht.

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #132 am: 05.01.2019 19:38 »
Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen?

Das wäre natürlich genauso schlimm wie rocktragende Männer in der gegenwärtigen Welt.

Im Übrigen gebe ich zu bedenken: Verstand auf der einen Seite, Gefühl auf der anderen. Es geht nie um ein Schwarz-Weiß, Entweder-Oder, sowas gibt es nur im einfachen binären Denken. Es gibt nämlich zwischen Schwarz-Weiß unendlich viele Grautöne.

Und viele andere Farben noch dazu!

Ja, diese Deine Antwort sagt mir zu. Also auch: machen und reden, denken und fühlen, zögern und wagen, alles hat seine Richtigkeit, je nach Situation mal so, mal so.

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Offline Skirtedman

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #133 am: 05.01.2019 22:13 »

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Offline MAS

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Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
« Antwort #134 am: 05.01.2019 22:30 »

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder! :)

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux, gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

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