Jesus trug kein Kleid

[high4all]

Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.

LG, Micha

Wer ueberprueft die Moral? Welche hoehere Instanz soll das sein?

Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.

LG
Hajo

[MAS]

Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.

LG, Micha

Wer ueberprueft die Moral? Welche hoehere Instanz soll das sein?

Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

Du bist ein gute Schüler Karl Barths.

So einfach ist es aber nicht mit der Beliebigkeit der Moral. Es gibt immer Menschen, denen gegenüber sich jemand moralisch rechtfertigen muss. Jenachdem wird jemand dann belohnt oder bestraft.

Rabia von Basra aber wollte mit einer Fackel das Paradies anzünden und mit Wasser die Höllenfeuer löschen, denn sie meinte, die Menschen sollten nicht aus Hoffnung auf Belohnung oder Angst vor Bestrafung gut sein, sondern aus Liebe. Liebe aber kann man nicht vorschreiben. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist zwar als Forderung formuliert, aber - da gebe ich Dir recht - man kann es nicht fordern. Lieben kann am besten der, der Liebe erfahren hat. Deswegen sind die Theologien am realistischsten, die Liebe erfahrbar machen wollen. Wer Liebe erfährt, ist in dem von mir vorher genannten ontischen Stadium der Gottesnähe oder -einheit - theologisch formuliert.

Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Wenn ich mein Kamel anbinde und hoffe dass es nicht wegläuft, habe ich kein vertrauen in Gott. Wenn ich das Kamel anbinde gehe ich immer davon aus dass es weglaufen könnte... Ich habe auch kein Vertrauen darin dass mir das Kamel gehorcht. Wenn ich dem Kamel auch ein guter Diener bin, bleibt es auch von alleine, wenn es Angst vor mir hat wird es versuchen wegzulaufen.

[MAS]

Hallo!

Wenn ich mein Kamel anbinde und hoffe dass es nicht wegläuft, habe ich kein vertrauen in Gott. Wenn ich das Kamel anbinde gehe ich immer davon aus dass es weglaufen könnte... Ich habe auch kein Vertrauen darin dass mir das Kamel gehorcht. Wenn ich dem Kamel auch ein guter Diener bin, bleibt es auch von alleine, wenn es Angst vor mir hat wird es versuchen wegzulaufen.

Lieber Harry,

genau darum geht es ja in dem Gleichnis. Der Frager fragt, was er machen soll: Etwas tun oder auf Gott vertrauen, dass der es tut. Und Muhammad soll eben mit dem von mit zitierten Gleichnis geantwortet haben. Stell Dir vor, jemand arbeitet nicht mehr, weil er darauf vertraut, Gott werde ihn auch so ernähren. Selbst die Vögel, die in einer solchen Situation von Jesus als Gleichnis erwähnt werden, müssen ihre Nahrung suchen. Menschen arbeiten, Vögel suchen Narung, und dann ernährt Gott sie. Zum Kamelgleichnis: Gott gab mir den Verstand und die Fähigkeit, mein Kamel anzubieten. Warum sollte ich von dieser Fähigkeit nicht gebrauch machen. Garantiert ist es aber trotzdem nicht, dass es nicht wegläuft, denn der Knoten könnte sich lockern, das Seil könnte reißen, jemand könnte es losmachen und mitnehmen. Deswegen braucht man auch dann Vertrauen, wenn man selber alles Mögliche getan hat, um zu erreichen, was man erreichen will.

Oder mal konkret in Bezug auf Erlösung: Sicher kann es sein, dass man rein gar nichts tun muss, und auch so erlöst wird oder es schon längst ist. Auf der anderen Seite kann es aber auch sein, dass man beten muss oder meditieren oder Opfer bringen oder oder oder, um erlöst zu werden. Das Kamelgleichnis zeigt: Bete, meditiere, bringe Opfer, wenn du meinst, dass es gut ist, aber dann musst du trotzdem vertrauen, dass die Erlösung kommt. Und sie kommt dann meistens völlig unerwartet:

"Ohne Regeln war anfangs der Tee-Weg,
Eifer, Beherrschheit allein sein natürlich Gesetz.
Doch ob Regeln es gibt, ob nicht,
gibt nur den Willen man auf,
folgt wie ein Wunder die Wandlung."
            (zen-buddhistisch, meines Wissens von Takeno Jôô)

Bleibt die Frage, ob Vetrauen oder Glaube nicht auch eine Leistung ist.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Micha!

Vertrauen ist für mich kein isoliertes Ereignis, sondern ebenso wie die Bedingungslose Liebe ein "State of mind", wie es im Englischen so schön heißt. Wenn ich Vertraue dass mir das Kamel nicht davon läuft, dann vertraue ich auch darauf dass es nicht zu einer Situation kommt wo es trotzdem passiert. Dann vertraue ich auch darauf dass es kein Dieb mir stiehlt. Das Vertrauen zieht sich durch alles.  Ansonsten kann ich mir das vertrauen auch sparen, und gleich mehrere Verstandes Massnahmen treffen, damit mir das Kamel nicht abhaut. Wenn ich vorher Maßnahmen setze damit mir das Kamel nicht abhaut, hat mein Vertrauen in Gott keine Wirkung. Vertrauen ist für mich eine Sache der Intuition. Vertrauen ist etwas was ich erstmal weitergeben, also loslassen muss damit es sich erfüllen kann.

Am Ende ist es sowieso nicht Gott der das Kamel nicht weglaufen lässt, sondern mein eigenes, in einer anderen Situation Energieumgewandeltes geschenktes Vertrauen, dass ich selber höchstpersönlich jemanden geschenkt habe, damit es sich als Ereignis wo ich das Vertrauen benötige, Materialisieren kann.

[MAS]

Hallo!

Lieber Micha!

Vertrauen ist für mich kein isoliertes Ereignis, sondern ebenso wie die Bedingungslose Liebe ein "State of mind", wie es im Englischen so schön heißt. Wenn ich Vertraue dass mir das Kamel nicht davon läuft, dann vertraue ich auch darauf dass es nicht zu einer Situation kommt wo es trotzdem passiert. Dann vertraue ich auch darauf dass es kein Dieb mir stiehlt. Das Vertrauen zieht sich durch alles.  Ansonsten kann ich mir das vertrauen auch sparen, und gleich mehrere Verstandes Massnahmen treffen, damit mir das Kamel nicht abhaut. Wenn ich vorher Maßnahmen setze damit mir das Kamel nicht abhaut, hat mein Vertrauen in Gott keine Wirkung. Vertrauen ist für mich eine Sache der Intuition. Vertrauen ist etwas was ich erstmal weitergeben, also loslassen muss damit es sich erfüllen kann.

Am Ende ist es sowieso nicht Gott der das Kamel nicht weglaufen lässt, sondern mein eigenes, in einer anderen Situation Energieumgewandeltes geschenktes Vertrauen, dass ich selber höchstpersönlich jemanden geschenkt habe, damit es sich als Ereignis wo ich das Vertrauen benötige, Materialisieren kann.

Hast Du ein solches Vertrauen, Harry? Oder ist das ein Gedankenspiel, wie es wäre, wenn man es hätte?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Hallo Micha!

Nein, wohl noch nicht...Es ist aber auch kein Gedankenspiel, sondern ergibt sich eben durch die kosmischen Gesetze. Ausserdem habe ich die Auswirkungen der kosmischen Gesetze bereits zur Genüge selber erlebt, womit es mir immer leichter fällt so zu denken und handeln.

LG Harry!

[high4all]

Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.

Gottes Sicht zu unseren Erloesungsbemuehungen ist knallhart und laesst keinen Platz fuer Selbsterloesung:

Roemer 1,10-20

Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift:
»Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist. 11 Es gibt keinen, der einsichtig ist und nach Gott fragt. 12 Alle haben sich von ihm abgewandt und sind dadurch für Gott unbrauchbar geworden. Da ist wirklich keiner, der Gutes tut, kein Einziger.[c] 13 Ihre Worte bringen Tod und Verderben.[d] Durch und durch verlogen ist all ihr Reden, und was über ihre Lippen kommt, ist bösartig und todbringend wie Schlangengift.[e] 14 Ihr Mund ist voller Flüche und Gehässigkeiten.[f] 15 Sie sind schnell bereit, Blut zu vergießen. 16 Sie hinterlassen eine Spur der Verwüstung und des Elends. 17 Den Weg zum Frieden kennen sie nicht,[g] 18 denn sie haben keine Ehrfurcht vor Gott.[h]«
19 So steht es in Gottes Gesetz, und wir wissen: Das Gesetz gilt gerade für die, denen es gegeben wurde. Deshalb kann sich keiner herausreden. Alle Menschen auf der Welt sind vor Gott schuldig. 20 Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt. Das Gesetz zeigt uns vielmehr unsere Sünde auf.

Keine noch so moralisch gute Tat verschafft mir Zugang zu Gott. Dieses Geschenk muss ich annehmen. Ohne Vorleistung, ohne Einschraenkung, ohne Bedingung.

Roemer 3, 21-28

21 Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt.
27 Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? – Nein, gar nichts! Woher kommt das? Weil wir nicht aufgrund irgendeines Gesetzes, das unsere eigene Leistung verlangt, von Gott angenommen werden, sondern allein auf der Grundlage unseres Glaubens.[j]
28 Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten werde ich von meiner Schuld freigesprochen, sondern allein deshalb, weil ich mein Vertrauen auf Jesus Christus setze.

Dass ich nach meiner Erloesung aus Dankbarkeit die Haende nicht in den Schoss lege ist eine Folge des Handeln Gottes an mir und fuer mich. Nicht die Voraussetzung.

LG
Hajo

[MAS]

Hallo!

Hallo Micha!

Nein, wohl noch nicht...Es ist aber auch kein Gedankenspiel, sondern ergibt sich eben durch die kosmischen Gesetze. Ausserdem habe ich die Auswirkungen der kosmischen Gesetze bereits zur Genüge selber erlebt, womit es mir immer leichter fällt so zu denken und handeln.

LG Harry!

Beziehst Du das Vertrauen ins Vertrauen auf Alltägliche? Oder geht es "nur" um die Erlösung?

Ich meine: Meinst Du, ein Mensch könnte nur durch Vertrauen und ohne sonst was zu tun, überleben?
Oder meinst Du, für die Erlösung sei Vertrauen alleine ausreichend, während man im Alltäglichen schon auch was tun muss?

LG, Micha

[MAS]

Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.

Gottes Sicht zu unseren Erloesungsbemuehungen ist knallhart und laesst keinen Platz fuer Selbsterloesung:

Roemer 1,10-20

Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift:
»Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist. 11 Es gibt keinen, der einsichtig ist und nach Gott fragt. 12 Alle haben sich von ihm abgewandt und sind dadurch für Gott unbrauchbar geworden. Da ist wirklich keiner, der Gutes tut, kein Einziger.[c] 13 Ihre Worte bringen Tod und Verderben.[d] Durch und durch verlogen ist all ihr Reden, und was über ihre Lippen kommt, ist bösartig und todbringend wie Schlangengift.[e] 14 Ihr Mund ist voller Flüche und Gehässigkeiten.[f] 15 Sie sind schnell bereit, Blut zu vergießen. 16 Sie hinterlassen eine Spur der Verwüstung und des Elends. 17 Den Weg zum Frieden kennen sie nicht,[g] 18 denn sie haben keine Ehrfurcht vor Gott.[h]«
19 So steht es in Gottes Gesetz, und wir wissen: Das Gesetz gilt gerade für die, denen es gegeben wurde. Deshalb kann sich keiner herausreden. Alle Menschen auf der Welt sind vor Gott schuldig. 20 Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt. Das Gesetz zeigt uns vielmehr unsere Sünde auf.

Keine noch so moralisch gute Tat verschafft mir Zugang zu Gott. Dieses Geschenk muss ich annehmen. Ohne Vorleistung, ohne Einschraenkung, ohne Bedingung.

Roemer 3, 21-28

21 Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt.
27 Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? – Nein, gar nichts! Woher kommt das? Weil wir nicht aufgrund irgendeines Gesetzes, das unsere eigene Leistung verlangt, von Gott angenommen werden, sondern allein auf der Grundlage unseres Glaubens.[j]
28 Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten werde ich von meiner Schuld freigesprochen, sondern allein deshalb, weil ich mein Vertrauen auf Jesus Christus setze.

Dass ich nach meiner Erloesung aus Dankbarkeit die Haende nicht in den Schoss lege ist eine Folge des Handeln Gottes an mir und fuer mich. Nicht die Voraussetzung.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

das ist klare protestantische, reformierte Theologie, die Du vertrittst. Buddhistische erklärt meistens das Gegenteil. Und doch gibt es beide Ansätze in Christentum und Buddhismus.

Ich stimme mit Dir darin überein, dass ethisches Verhalten eine Folge der Erlösung ist. Ich stimme aber nicht mit Dir überein, wenn ich Dich so verstehe, als brächten ethische Anstrengungen, das Gute tun zu wollen, nichts. Du brauchst natürlich eine Grundeinsicht, dass das Gute auch wirklcih gut ist, um es überhaupt als erstrebenswert zu halten, gut zu sein. Und diese Grundeinsicht wird einem vielleicht auch schon geschenkt. In Bibel und Koran ist immer wieder mal die Rede davon, dass einem der Glaube von Gott geschenkt wird oder eben auch nicht. Das bringt dann aber das Problem mit sich, dass demnach ein Gläubiger für etwas belohnt wird, das ihm gescheinkt wurde und ein Ungläubiger dafür bestraft wird, dass ihm der Glaube nicht geschenkt wurde. Das haben Theologen auch schon früh erkannt und suchten einen Ausweg aus diesem Dilemma. Denn wäre es so, wäre Gott nicht gerecht, sondern willkürlich. Und das würde wiederum nicht zur Allgüte Gottes passen.

Ich bleibe gerne beim mittleren Weg, auf dem Vertrauen/Glaube und eigenes Handeln Hand in Hand gehen. Motal/Ethik sind in allen Religionen wichtige Bestandteile. Im Buddhismus heißt es: Lernen der Lehre, ethisches Verhalten und Meditation sollen alle gleichermaßen geübt werden. Und so entwickelt man sich dann weiter. Es gibt auch buddhistisch-christliche Interpretationen, wonach dieses Üben einen erst öffnet für das Geschenk/die Gnade.

Ich mache jetzt mal Schluss, da ich gleich zum Zug muss.

LG, Micha   

[high4all]

ieber Hajo,

das ist klare protestantische, reformierte Theologie, die Du vertrittst.

Ich vertrete keine Theologie, ich zitiere nur Gottes Haltung. Ob sie mir persoenlich passt oder nicht. Der Verbrecher am Kreuz hatte nichts vorzuweisen und befindet sich jetzt im Paradies. Weil er an Jesu glaubte. Ganz einfach.

Lukas 23,32-43:

32 Mit Jesus wurden zwei Verbrecher vor die Stadt geführt 33 zu der Stelle, die man »Schädelstätte« nennt. Dort wurde Jesus ans Kreuz genagelt und mit ihm die beiden Verbrecher, der eine rechts, der andere links von ihm. 34 Jesus betete: »Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!«2 Unter dem Kreuz teilten die Soldaten seine Kleider unter sich auf und warfen das Los darum. 35 Die Menge stand dabei und schaute zu. Und die Mitglieder des Hohen Rates verhöhnten Jesus: »Anderen hat er geholfen! Wenn er wirklich der Christus ist, der von Gott gesandte Retter, dann soll er sich jetzt doch selber helfen!« 36 Auch die Soldaten trieben ihren Spott mit ihm. Sie boten ihm Essigwasser zu trinken an 37 und riefen ihm zu: »Wenn du der König der Juden bist, dann rette dich doch selber!« 38 Oben am Kreuz war ein Schild angebracht mit der Aufschrift: »Dies ist der König der Juden!« 39 Auch einer der Verbrecher, die mit ihm gekreuzigt worden waren, lästerte: »Bist du denn nicht der Christus, der versprochene Retter? Dann hilf dir selbst und uns!« 40 Aber der am anderen Kreuz wies ihn zurecht: »Du bist genauso zum Tode verurteilt worden wie dieser Mann. Fürchtest du Gott nicht einmal jetzt? 41 Wir werden hier zu Recht bestraft. Wir bekommen, was wir verdient haben. Der hier aber ist unschuldig; er hat nichts Böses getan.« 42 Dann sagte er: »Jesus, denk an mich, wenn du deine Herrschaft antrittst!« 43 Da antwortete ihm Jesus: »Ich versichere dir: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.«

[Skirtedman]

Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.

LG
Hajo

Du verwechselst den von einer Gruppe allgemeinhin akzeptierten moralischen Rahmen mit dem Rahmen, in dem sich einzelne Individuen bewegen. Das eine ist die Moral, oder lass es Normen heissen, das andere ist die Verletzung dieser Moral und Normen und die freie Interpretation davon.

Würden die meisten Menschen an vielen Stellen diesen moralischen Rahmen verlassen, dann wäre dieser Rahmen nich mehr von dieser Gruppe allgemeinhin akzeptiert, dann bestünde entweder ein anderer allgemeinhin akzeptierter moralischer Rahmen oder die Gruppe würde unmoralisch handeln und könnte aber nicht mehr als eine Gruppe funktionieren, sondern würde auseinanderbrechen.

[Skirtedman]

Ich will die Rolle der Moral mal mit den (sinngemäßen) Worten Lao Tses ausdrücken: Wo die Harmonie mit dem Tao fehlt, baucht man Moral.
Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.

LG, Micha

"Wer liebt, braucht sie nicht" - ja, aber nur "Wer liebt" wie es irgendjemand vorschreibt.

Insofern dreht sich doch alles im Kreis. Mit dem Anspruch darauf, "die Wahrheit" gepachtet zu haben...

[high4all]

Du verwechselst den von einer Gruppe allgemeinhin akzeptierten moralischen Rahmen mit dem Rahmen, in dem sich einzelne Individuen bewegen. Das eine ist die Moral, oder lass es Normen heissen, das andere ist die Verletzung dieser Moral und Normen und die freie Interpretation davon.

Dann handeln wir in den Augen vieler Menschen unmoralisch, weil wir die falsche Kleidung tragen. und dadurch den Rahmen verlassen haben.

Würden die meisten Menschen an vielen Stellen diesen moralischen Rahmen verlassen, dann wäre dieser Rahmen nich mehr von dieser Gruppe allgemeinhin akzeptiert, dann bestünde entweder ein anderer allgemeinhin akzeptierter moralischer Rahmen oder die Gruppe würde unmoralisch handeln und könnte aber nicht mehr als eine Gruppe funktionieren, sondern würde auseinanderbrechen.

Warum bricht eine Gruppe auseinander, wenn sie unmoralisch handelt? Wenn sie ihre eigenen Moral entwickelt, an die sich alle Mitglieder halten, funktioniert sie sehr wohl. Bloß ausserhalb der allgemein gehaltenen Moralvorstellungen.

@Michael

Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.

Biblisch ausgedrückt:

Wer von Gott getrennt ist, braucht zuerst Zugang zu Gott durch Aufhebung seiner Zielverfehlung (vom Leben ohne Gott hin zum Leben mit Gott) und Vergebung seiner Verfehlungen (Sünden). Danach kann er anfangen nach einem einzigen Gebot zu leben:

Markus 12,28-34:

34 Ein Schriftgelehrter hatte diesem Wortwechsel zugehört und war von der Antwort beeindruckt, die Jesus den Sadduzäern gegeben hatte. Er ging zu ihm hin und fragte ihn: »Welches ist von allen Geboten Gottes das wichtigste?« 29 Jesus antwortete: »Dies ist das wichtigste Gebot: ›Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihr sollt ihn von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft.‹4 31 Ebenso wichtig ist das andere Gebot: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.‹5 Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden.« 32 Darauf meinte der Schriftgelehrte: »Richtig, Lehrer. Das ist wahr: Es gibt nur einen Gott und keinen anderen außer ihm. 33 Ihn zu lieben von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft und auch seinen Mitmenschen so zu lieben wie sich selbst, das ist viel mehr wert als all die Brandopfer und übrigen Opfer, die wir ihm bringen.« 34 Jesus sah, wie weise der Mann ihm geantwortet hatte, und sagte zu ihm: »Du bist nicht weit von Gottes Reich entfernt.« Danach wagte niemand mehr, Jesus weitere Fragen zu stellen.

Gruss
Hajo

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Micha!

Vertrauen ist für mich tägliche Arbeit die mir leicht fällt. Ich fange in der früh damit an, dass ich heil in die Firma komme, dass ich Arbeit habe, dass ich einen guten Lohn bekomme. Ich vertraue meinen Arbeitskollegen dass sie mich gut behandeln usw. usf....Diesem Vertrauen liegt eine Geisteshaltung zugrunde, die ich auf mein ganzes Leben lege. Mir fällt es inzwischen eher schwer, das Vertrauen nur in bestimmten Situationen anzuwenden, denn das währe dann für mich eher Manipulation, um z.b. kurzfristig was erreichen zu wollen.

Nach dem gleichen Prinzip funktioniert es bei mir auch mit der bedingungslosen Liebe. Entweder man Liebt oder man liebt nicht. Ich habe inzwischen kein Problem mehr alle und alles zu lieben. Auch den Schwerverbrecher den alle Hassen, oder die Dicke Frau die alle auslachen. Denn es hat ja nur die Liebe selbst die Kraft, niedrige menschliche Energien aufzulösen.