Verunglimpfung der deutschen Sprache?

[MAS]

P.S.: ich bitte um Nachsicht, dass ich weder "Gendersternchen" nutze, noch einen "Bürgerinnensteig" kenne.
Ich halte sowas für eine Verunglimpfung der deutschen Sprache.

Lieber Mac,

ja, es sieht nicht sehr schön aus, Wörter durch große Is, Genderschrägstriche oder -sternchen so zu gestalten, dass sich alle Menschen, die man damit meint, auch gemeint fühlen. So rein ästhetisch habe ich auch meine Probleme damit.

Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.

LG, Micha

[cephalus]

Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.

Ich stelle mir die Frage, warum über Jahrhunderte,  in denen sich die Sprache entwickelte, sich alle Menschen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlten, und jetzt plötzlich nicht mehr.

Wenn hier ein Wandel stattfindet wird er sich auch in den nächsten Jahrzehnten in der Sprache niederschlagen,  ohne, dass man künstlich unaussprechliche, umständliche und unverständliche Konstruktionen wählt.

Sprache wandelt sich fortwährend mit der Gesellschaft die sie verwendet und ist deren Abbild.

[MAS]

Ich frage mich, Dich und überhaupt aber, welches Gefühl schwerer wirkt, das eines Menschen, der das nicht schön findet, wenn man solche Sonderzeichen verwendet, oder das Gefühl eines Menschen, der sich durch das generische Maskulinum sexuell diskriminiert fühlt.

Ich stelle mir die Frage, warum über Jahrhunderte,  in denen sich die Sprache entwickelte, sich alle Menschen vom generischen Maskulinum angesprochen fühlten, und jetzt plötzlich nicht mehr.

Wenn hier ein Wandel stattfindet wird er sich auch in den nächsten Jahrzehnten in der Sprache niederschlagen,  ohne, dass man künstlich unaussprechliche, umständliche und unverständliche Konstruktionen wählt.

Sprache wandelt sich fortwährend mit der Gesellschaft die sie verwendet und ist deren Abbild.

Lieber Cephalus,

wie stellst Du Dir einen Wandel vor, der nicht "künstlich" ist? Was ist ein "künstlicher" Wandel? Das Gegenteil von einem "natürlichen" Wandel? Wie geht ein "natürlicher" Wandel im Gegensatz zu einem "künstlichen" vor sich?

Ist zum Beispiel die Änderung der Schreibweise "Schiffahrt" zu "Schifffahrt" künstlich oder natürlich?

Die zur Zeit experimentierten Formen sind zwar umständlich, aber weder unaussprechlich, noch unverständlich. Allerdings sind sie nicht so flüssig aussprechlich wie eine reine maskuline, feminine oder neutrale Form.

LG, Micha

[cephalus]

Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.

Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt,  aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.

Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.

LG
Cephalus

[MAS]

Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.

Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt,  aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.

Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.

LG
Cephalus

Lieber Cephalus,

ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.

Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.


Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.

LG, Micha
 

[cephalus]

Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.

Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt,  aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.

Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.

LG
Cephalus

Lieber Cephalus,

ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.

Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.


Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.

LG, Micha

Langsam ufert's aus, Michael

Betroffene von generischen Maskulinum sind  in etwa 50% der Menschen - die können schon etwas vorschlagen.
Im Amtsgebrauch kümmert man sich auch bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts - was unter Gender gemeinhin verstanden wird, berücksichtigt der Gesetzgeber gemeinhin nicht.
Ich blende mich jetzt aus und fahre mit meinemsternchener Bussbahrersternchenrin in ein nettes Lokal, wo dersternschendei Kellnersternchenrin mir etwas zu Essen bringt.
Ich werde ich schon ans Sternchen gewöhnen

[MAS]

Lieber Micha,
sieh Dir mal eine Fernsehsendung / Nachrichten an, die vor 30 bis 40 Jahren aufgenommen wurde.
Du wirst de Unterschied in der Sprache bzw. Sprachverwendung merken.

Noch besser, reise nach Namibia und unterhalte dich mit einheimischen deutsch-Muttersprachlern.
Hier hat sich die Sprache kaum weiterentwickelt,  aufgrund der kleinen Bevölkerungsgruppe und ist wie vor ca. 100 Jahren bei uns.

Das meine ich mit natürlichem Wandel. Keiner hat festgelegt, dass sich jetzt alle anders ausdrücken sollen.

LG
Cephalus

Lieber Cephalus,

ich liebe Reportagen aus den 50ern. Meines Erachtens hat die Journalistensprache sich seit dem nicht nach vorne entwickelt, sondern zurück. Zuerst gaben sie den Konjunktiv auf, neuerdings das Präteritum. Die Sprache wurde immer unpräziser.

Die gendergerechte Sprache kommt ja von den Betroffenen. Die können gar nichts festlegen, sondern nur vorschlagen. Für den Amtsgebrauch dagegen gab es schon immer Vorschriften. Wenn nun also gendergerechte Sprache für amtliche Dokumente vorgeschrieben werden, dann ist das nichts anderes, als wenn vorgeschrieben würde, das generische Maskulinum zu verwenden. Oder man überlasse es jedem*jeder einzelnen Autor*in.


Im privaten Bereich darf es jeder*r machen, wie er*sie will. Oder nicht?
Ich sehe da (noch) keine Festlegung, die für alle gilt.

LG, Micha

Langsam ufert's aus, Michael

Betroffene von generischen Maskulinum sind  in etwa 50% der Menschen - die können schon etwas vorschlagen.
Im Amtsgebrauch kümmert man sich auch bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts - was unter Gender gemeinhin verstanden wird, berücksichtigt der Gesetzgeber gemeinhin nicht.
Ich blende mich jetzt aus und fahre mit meinemsternchener Bussbahrersternchenrin in ein nettes Lokal, wo dersternschendei Kellnersternchenrin mir etwas zu Essen bringt.
Ich werde ich schon ans Sternchen gewöhnen

Na, mein lieber Cephalus,

wenn sich auch Deiner Beobachtung nach der Gesetzgeber "bestenfalls um Menschen des entsprechenden biologischen oder amtlichen Geschlechts" kümmert, dann sind wir ja noch weit von der von Dir weiter oben festgestellten Festlegung entfernt.

Aber es gibt meines Wissens schon Kommunen oder gar höhere Ebeben, in denen gendergerechte Sprache offiziell eingeführt wurde, weiß nur noch nicht, welche.

Bleibt halt die Frage, die ich zu Anfang stellte: Was ist schlimmer: Eine Sprache ästhetisch zu verunglimpfen oder Menschen sexuell zu diskriminieren?

Und meine Beurteilung so aktueller Journalistensprache als teilweise Verunglimpfung der deutschen Sprache möchte ich auch nochmal betinen. Die ging auch ohne künstliche Festlegung, sondern ganz "natürlich" und schleichend vor sich.

LG und guten Appetit!
Micha

[MickyBlueEyes]

Hallo zusammen.

"Schönes" Thema, über das man ausführlichst reden und das man sogar ganz leicht zerreden kann  ...

Bevor ich aber dazu was sage (schreibe), eine mittlere Vorrede:

Grundsätzlich bin ich sehr für Gleichberechtigung in alle Richtungen.

Aber ich bin auch für Diskriminierung.

Ja, schon richtig gelesen.
"Diskriminieren" heißt schließlich "unterscheiden" und ich werfe nunmal nicht alle in den gleichen Topf und rühre darin herum, bis nur noch ein grauer Brei übrig bleibt.

Selbstverständlich bin ich sehr gegen Benachteiligung von Individuen wegen tatsächlicher oder gefühlter Zugehörigkeit zu tatsächlichen oder willkürlich definierten Gruppen.

Eine völlige Gleichbehandlung aller ist meiner Meinung nach auch nicht nur utopisch sondern letztlich gar nicht wünschenswert, da dabei nur die Individualität auf der Strecke bleiben kann.
Auch kommen durch vermeintliche Gleichbehandlung eben doch unterschiedlicher Gruppen eben doch wieder Ungerechtigkeiten auf. Mir fallen da spontan Beamte ein, die vor Jahren wegen Ungleichbehandlung (hieß damals noch nicht "Diskriminierung") bei der Pension im Vergleich zu den Renten geklagt hatten - aber irgendwie dabei nicht berücksicht wurde, dass beim Einzahlen in die jeweiligen Kassen sehr wohl Unterschiede bestehen.

Gerechtigkeit ist dabei meiner Meinung nach auch nur eine - zwar schöne aber eben nur romantische - Vorstellung des Menschen und ist in der Natur wohl eher nicht vorgesehen.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Apropos Thema:

Das Unlesbarmachen (oder zumindest der sehr bemühte Versuch) von Texten trägt meiner Meinung nach nur zur Unlesbarkeit der Texte bei.
Eine Gleichberechtigung (merke: nicht Gleichbehandlung) z.B. der Geschlechter sollte meiner Meinung nach bei den Taten dazu beginnen. In der Sprache wird sich das dann ganz "natürlich" niederschlagen, da bin ich ganz bei Cephalus.

Das Pferd von hinten aufzäumen hat noch selten was gebracht.

Die Franzosen haben übrigens die zeitweise verordnete geschlechtsneutrale alle möglichen Geschlechter berücksichtigende Behördensprache wieder abgeschafft, um die Sprache nicht zu verhunzen.

Wie Uli Stein schon vor Jahren karikiert hatte: "Hallo liebe Kinderinnen und Kinder!"

So, das sind meine Gedanken dazu.

Da ich die an einem Stück niedergeschrieben habe (besonders ohne das obige Beispiel zu recherchieren), wirst Du, Micha, sicherlich da einiges dazu anzumerken haben, mei Liaber.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

[Jo 7353]

Ja, frauin muß Unterschiedinnen machen, damit alles und alllesinnen sexuell gedacht wird. Es geht um die sexuelle Erziehungin der Menschinnen durch Sprachingestaltungin. Eine Ideein aus 1948, die in einer ähnlich klingenden Romanin schon mal erwähnt wurde.

Grußin
Join

[MAS]

Lieber Micky,

nun ja: Im Englischen wird "to discriminate" im Sinne von "unterscheiden" verwendet, im Deutschen eher im Sinne von "ungleich behandeln", also "Menschen unterschiedliche Rechte zugestehen".

Vollständige Gerechtigkeit mag eine Utopie sein, aber man kann sich bemühen, ihr nahe zu kommen. Ich würde da immer die Goldene Regel als Richtschnur empfehlen: Behandele andere Menschen so, wie Du behandelt werden möchtest.
Das muss freilich immer noch interpretiert werden.

Die außermenschliche Natur als Richtschnur zu nehmen, empfehle ich weniger. Menschliche Kultur hat immer auch noch eigene Maßstäbe. Freilich sollten wir uns darum bemühen, mit der außermenschlichen Natur so zu leben, dass sie nicht über Maßem unter uns ledet. Das ist aber ein anderes Thema.

Die deutsche und die französische Sprache sind leider weniger gut dafür geeignet, mit einem gut lesbaren Wort allen Geschlechtern gerecht zu werden als z.B. die englische. Da müssen wir noch etwas experimentieren.

Wortspiele wie "Kinderinnen" und "Unterschiedinnen" (von Jo gebracht) sind inzwischen recht abgelutscht.

Ach noch was: Darüber wird recht kontrovers diskutiert, wie sehr Sprache die Wahrnehmung beeinflusst und wie sehr sie durch Wahrnehmung beeinflusst ist. Ich denke, beides. Es gibt jedenfalls Forschungen, wonach viele (deutschsprachige) Menschen mit männlichen Begriffen auch Vorstellungen von männlichen Personen verbinden.

LG, Micha

[JJSW]

Schönen guten Abend

Wie wäre es denn, die deutsche Sprache mal zur Abwechslung zu verglimpfen ?

Gute Nacht

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Schönen guten Abend

Wie wäre es denn, die deutsche Sprache mal zur Abwechslung zu verglimpfen ?

Gute Nacht

Grüßle
Jürgen

Damit könnten wir dann glimpflich davon kommen! 

LG, Micha

[MickyBlueEyes]

Hallo.

Wusst' ich's doch.

Was die Bedeutung von Fremdwörtern angeht, halte ich mich gerne an die Sprache, aus der sie stammen.
"Discriminare" ist lateinisch für "trennen", "unterscheiden".
Wie es in modernen Sprachen gebraucht wird, weiß ich auch.

Übrigens hatte ich ja schon geschrieben, dass "Kinderinnen" schon einige Jahre alt ist - da hat der Herr Stein für mich schon damals den Nagel auf den Kopf getroffen.
Was Du als "abgelutscht" bezeichnest, ist für mich immer noch / schon wieder aktuell.

Im Übrigen habe ich nicht von "vollständiger Gerechtigkeit", sondern von "völliger Gleichbehandlung" geschrieben. Dem durchschnittlich aufmerksamen Leser sollte das nicht entgangen sein.

Ansonsten hab ich alles zu dem Thema geschrieben, was ich hier in diesem Rahmen schreiben will.

Viel Spaß damit noch. Mei Liaber!

Viele Grüße
MickyBlueEyes

[Matthias]

Im Bezug auf die deutsche Sprache fällt mir da folgendes ein:

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod! 

Grüße
Matthias

[MAS]

Lieber Micky,

ich gehe auch gerne etymplogisch den Wörtern auf den den Grund, weiß aber auch, dass Wortbedeutungen sich verändern. Wer versteht z.B. heute noch unter "cool" "Kühl"? Ich schon, wenn jemand meinen Rock als "cool" bezeichnet und ich sage: "Ja, schön kühl um die Beine!"  

Und ja, ich meinte mehr Deine Beurteilung von Gerechtigkeit als romantische Vorstellung. Ich bin tatsächlich teilweise Romantiker: "Wem Gott will rechte Gunst erweisen, den schickt er in die Weite Welt, dem will er seine Gunst erweisen, in Berg und Tal, in Wald und Feld!"

Gerechtigkeit und Gleichbehandlung haben ja viel miteinander zu tun, und doch ist es oft gerechter, zwei Menschen nicht gleich zu behandeln. Ein weites Thema ...

Als "abgelutscht" empfinde ich diese "innen"-Wortspiele, weil sie alles und jedes mit einem "innen" versehen, selbst, wo es gar nicht hingehört und das seit Jahren mit einer Impertinenz, die eigentlich nur zeigt, dass die Menschen, um die es geht, nicht ernst genommen werden. Und darum geht es mir: Menschen ernst nehmen. Gerne aber auch mit Humor, der von Herzen kommt.

Ich hoffe, Du verabschiedest Dich nicht einfach so aus der Diskussion!

LG, Micha