Autor Thema: Welchem Urteil darf man trauen?  (Gelesen 5857 mal)

Offline Holger Haehle

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Welchem Urteil darf man trauen?
« am: 17.11.2019 07:03 »
Vor einiger Zeit habe ich ein beiges Poloshirtkleid gekauft. Ich fand die Idee gut, weil ich dachte, dass ein Kleid auf Basis eines Poloshirts und davon habe ich viele im Kleiderschrank, eine klassisch männliche Note bekommt. Im Grunde genommen ist mein Polokleid ja nur ein verlängertes Shirt. Es ist kniefrei und ohne A-Linie oder Falten. Wenn ich damit in den Badezimmerspiegel schaue, sehe ich einen Mann mit einem schlichten Poloshirt. Trete ich zwei Schritte zurück, sehe ich auch meine Knie und es entsteht ein völlig neuer Eindruck. Überträgt sich der erste Eindruck vom Shirt auf’s Kleid? Ich kann mich spontan nicht entscheiden. Der Anblick ist einfach zu neu und ungewohnt. Soll ich es am Strand tragen? Na klar probiere ich das aus, aber sicherheitshalber in Kombination mit meinem Stetson-Cowboyhut.

Ich bin mir sicher, hier im Forum bekommt so ein Kleid am Mann breiten Applaus. Die Resonanz meiner Umwelt war aber diesmal deutlich negativer als bei meinen anderen Outfits. Meine Töchter vermissen meine „kernige“ Note. Andere sagen, es sieht zu sehr nach Frauenkleid aus oder das die Beine nicht zum kurzen Fummel passen. Die meiste Kritik bezieht sich auf meine kurzen dicken Beine im viel zu kurzen Kleid. Meine Frau empfiehlt dagegen eine Langhaarperücke, damit die Erscheinung insgesamt wieder stimmig in eine Richtung wird und zwar in die Weibliche.

Das brachte mich auf eine Idee, um die Bewertungen besser zu verstehen. Ich machte von dem Outfit ein Foto und ersetzte mit Photoshop den Kopf gegen den einer durchschnittlich aussehenden Frau. Ich zeigte Leuten zuerst das Original mit meinem Gesicht, und wenn die bekannte Kritik wegen der Beine kam, zeigte ich das andere Bild mit meinem Körper und dem Frauenkopf. Dann bekomme ich prompt von absolut jedem Befragten sinngemäß fast die gleiche Antwort: „Ja, genau. Da siehste doch selbst, dass der Frau das Kleid viel besser steht als dir. Kleider sind halt für Frauen gemacht. Die haben den passenden Körper.“ Als Zugabe gibt es nach jeder Antwort ein breites Grinsen, dass das Offensichtliche noch mal unterstreicht. Obendrein meint ein Kollege: „Holger werd ‘ne Frau, dann wird das auch was mit dem Kleid.“

Ich könnte die Antworten halbwegs verstehen, wenn sie sich tatsächlich auf das Bild einer Frau in einem Kleid beziehen würden mit schlanken, langen Beinen. Aber die Beine, denen das Kleid angeblich steht sind meine Beine. Ich hatte doch mit Photoshop meinen Kopf gegen einen Frauenkopf ausgetauscht.

Offensichtlich bewerten die Leute nicht objektiv. Sie schauen sich nicht die Beine an, um ein Urteil zu fällen, bei dem sie sich aber auf die Beine beziehen. Hätten sie nicht sagen müssen, dass Frauen im Allgemeinen ein solches Kleid besser steht, aber eben dieser Frau auch nicht?

Kann es sein, dass die Leute einfach nur den Kopf sehen und dann ein Urteil fällen, das sich mit dem Rollenbild deckt? Sie sehen einen Frauenkopf und Frauen tragen anerkannter Weise Kleider, ergo steht der Frau das Kleid. Die Qualität der Beine ist dann plötzlich sekundär. Und wenn das Kleid auf dem Foto einen Männerkopf hat, geht bei den Leuten eben eine andere Schublade auf.

Bei mir entsteht der Verdacht, dass wir nicht sehr objektiv sind. Werten wir unabhängig, oder durch die Brille unserer Gewohnheiten und Prägungen? Sind wir somit voreingenommen? Ist es nicht geradezu infam als Urteilsbegründung auch noch ein Kriterium (die schöneren Frauenbeine) heranzuziehen, das für die Urteilsfindung gar nicht geprüft wurde?
« Letzte Änderung: 17.11.2019 07:10 von Holger Haehle »

Offline GregorM

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #1 am: 17.11.2019 08:00 »
Hallo Holger,

ich sehe es so. Menschen machen unwillkürlich, also fast per Automatik, eine Segmentierung in Mann/Frau, männlich/weiblich. Ist doch auch bei Tieren Auswahlkriterium.
Wenn sie, vom Gesicht einer Person beurteilt, eine Frau erkennen, wirkt alles, was mit Frau und Weiblichkeit konnotiert ist, als „richtig“, auch sei es eine eher unproportionierte Frau.

Werden sie ein männliches Gesicht erkennen, wird alles, was mit ihren Vorstellungen von Männlichkeit nicht übereinstimmt, abgelehnt oder infrage gestellt.

Eine Frau in Hosen wird ohne weiteres als Frau empfunden, weil sich das Bild von Hosen bei Frauen etabliert hat.

Mit einem Mann im Rock ist es komplizierter, doch wissen die meisten Leute von Kilts und Sarongs, und dass sie als Männerbekleidung gelten. Vom Kilt und Sarong bis hin zum Rock ist der optische Abstand nicht so groß. Wir haben ja auch mehrmals hier erfahren, dass ein ganz gewöhnlicher Jeansrock mit einem Kilt verbunden worden ist.

Ein Kleid dagegen ist reine Frauensache und sieht in den Augen der meisten Leute einfach falsch aus. 

Gruß
Gregor 
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Offline MAS

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #2 am: 17.11.2019 09:14 »
Lieber Holger,

es ist auch so, dass wir dem Gesicht und den Händen mehr Aufmerksamkeit schenken als anderen Körperteilen. Ich sah mal einen Film, im dem wurden Gesicht und Hände so vergrößert, wie sie unserer Aufmerkamkeit entsprechen. Und im Gesicht nochmal Mund und Augen. Von Haaren war dabei dagegen nicht die Rede.

Aber auch meine Frau meint, zum Rock und Kleid sähen lange Haare besser aus als kürze, bei Männern ebenso wie bei Frauen. Schau Dir die Fotos von Ludwig-Wilhelm an. Er hat schulterlange, lockige, blonde Haare. Unseren Gewohnheiten nach, sieht das  zum Kleid besser aus als wenn er kurze Haare hätte. Das sind ehen Sehgewohnheiten.

Gestern setzten sich uns im Zug ein Mann und eine Frau gegenüber. Ich trug kurzen Jeansrock und Leggings. Auf einmal schien der Mann das wahrzunehmen, denn er stutze merklich und sah mit augenblicklich ins Gesicht. Dann schien er aber erleichtert, dass nicht eine Frau eine tiefe Stimme, sondern ein Mann einen Rock an hatte. Die Stimme scheint noch wichtiger zu sein.

Ja, das Geschlechliche ist wichtig für uns, auch wenn wir uns nicht paaren wollen. Da hat Gregor recht.

LG, Micha 
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Offline high4all

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #3 am: 17.11.2019 09:28 »
Wir sehen genau das, was wir sehen wollen. Weil wir mit dem Kopf sehen, bzw. mit dem, was darin an Vorstellungen gespeichert sind. Die Augen sind lediglich ein Werkzeug zum sehen.
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Offline MAS

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #4 am: 17.11.2019 09:35 »
Stimmt, lieber Hajo. Das ist eine konstruktivistische Antwort.

Nur, wie kommt es, dass wir sehen wollen, was wir sehen wollen?

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Offline cephalus

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #5 am: 17.11.2019 10:53 »
Hallo Holger,

ich glaube, Du suchst nach einer objektiven, allgemeingültigen und reproduzierbaren Bewertung?
Derartiges wirst du bestenfalls im Bereich der Naturwissenschaften finden.

Was das Aussehen und die Kleidung von Menschen betrifft, wird es die Objektivität nie geben.
Alles hängt von den den Vorlieben des Betrachters, seinen gewohnten Umfeld und nicht zuletzt davon ab, was man an Dir gewohnt ist.

So vermute ich, dass für mich dein Kleid wahrscheinlich ganz normal erscheint, deinen Hut, den du schon gelegentlich gezeigt hast, fand ich sehr gewöhnungsbedürftig - jetzt ist es für mich eben Dein Markenzeichen.

Oder: Meine Familie empfand mich in der Südsee, im dort traditionellen Sarong als gewöhnungsbedürftig, wegen der großen floralen Muster sogar etwas feminin - für die Einheimischen war ich einfach normal und unauffällig gekleidet - selbst als Tourist, da nicht wenige Touris zum Sarong greifen.

Es bleibt für dich einfach nur der Weg zu tragen, womit Du dich wohl fühlst, in der Summe der Eigenschaften: Tragekomfort, eigenem Gefallen und Reaktionen der Umwelt.

VG
Cephalus


Goldie

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #6 am: 18.11.2019 08:24 »
Holger, du passt nicht mehr in die richtige Schublade. Und da es für dich in dem Moment noch keine andere Schublade gibt fällst du halt auf.
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden. Bei dir geht das eben nicht

Offline Barefoot-Joe

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #7 am: 18.11.2019 09:03 »
Hallo Holger,

Zitat
Kann es sein, dass die Leute einfach nur den Kopf sehen und dann ein Urteil fällen, das sich mit dem Rollenbild deckt? Sie sehen einen Frauenkopf und Frauen tragen anerkannter Weise Kleider, ergo steht der Frau das Kleid. Die Qualität der Beine ist dann plötzlich sekundär. Und wenn das Kleid auf dem Foto einen Männerkopf hat, geht bei den Leuten eben eine andere Schublade auf.

Ganz genau. Du kannst das auch auf Instagram bei vielen Crossdressern sehen - sobald die Person in dein feminines Raster passt, bewertest du das Gesamtbild auch nach deiner Vorstellung von Femininität und das führt zu anderen Ergebnissen, als wenn die Person in das männliche Raster fällt. Je mehr Merkmale im Bild von dem Raster abweichen, in das du beim Beobachter fällst, umso stärker die Diskrepanz und umso negativer die Bewertung.
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #8 am: 18.11.2019 09:07 »
Hallo Goldie,

Zitat
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden.

Einfacher haben sie es dadurch aber nicht. Sie fallen nur schneller in die Schablone "Frau". Wenn du aber erst für eine Frau gehalten wirst und die Männer dann merken, dass du keine bist, wird das sehr viel schneller problematisch, als wenn sie dich gleich als Mann erkennen. Nico kann ein Lied davon singen...
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Goldie

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #9 am: 18.11.2019 09:12 »
Hallo Goldie,

Zitat
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden.

Einfacher haben sie es dadurch aber nicht. Sie fallen nur schneller in die Schablone "Frau". Wenn du aber erst für eine Frau gehalten wirst und die Männer dann merken, dass du keine bist, wird das sehr viel schneller problematisch, als wenn sie dich gleich als Mann erkennen. Nico kann ein Lied davon singen...


Ja okay. Du hast es besser formuliert als ich es konnte  :-\ Ich habs genauso gemeint. Und: Ja wenn der "Betrug" auffliegt haben sie es schwerer. Stimmt.

Offline GregorM

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #10 am: 18.11.2019 09:54 »
Holger, du passt nicht mehr in die richtige Schublade. Und da es für dich in dem Moment noch keine andere Schublade gibt fällst du halt auf.
Wir haben hier im Forum durchaus einige Herren mit langen Haaren bei denen man auch schon zweimal hinschauen muss ob sie Weiblein oder Männlein sind. Die haben es etwas einfacher, weil sie dann eben von den Menschen einfach in die vermeintlich richtige Schublade gesteckt werden. Bei dir geht das eben nicht


Ja, ist auch meine Meinung.

Wer einen Mann sieht, der sich vom Kopf bis Fuß – Haare einschließlich – sich als Frau kleidet, erkennt entweder eine Frau, hübsch oder nicht, oder einen Mann, der sich offensichtlich gerne als Frau geben möchte, und ob nun Transvestit oder Transfrau. Das ist alles zu verstehen und den meisten Leuten guter Grund. Das muss das leichteste sein.
Ob es gefährlich sein kann, erstmals für eine Frau gehalten zu werden und dann als Mann enthüllt? Vermutlich, aber dann nur wenn die angebliche Frau, die man im Visier hat, hübsch und (deshalb) einem Mann attraktiv sein könnte. Das trifft aber bei den wenigsten Transvestiten zu, und sie sind deshalb nicht in Gefahr. Man hat eher mit ihnen ein bisschen Leid.

Wer einen Mann sieht, der einfach einen Rock trägt, aber sonst durchaus männlich vorkommt und es deutlich so will, der muss zwar ein bisschen verrückt sein, aber mehr exzentrisch als verrückt. Damit wird er meistens akzeptiert. Denn grundsätzlich ist die Welt ja tolerant und verstehend (ist meine Meinung).

Wo aber Zweifel herrscht (also wo zu weit Richtung weibliches gegangen ist, ohne es aber genug zu sein), wird es dem Betrachter erheblich unverständlicher und komplizierter. Also möchte die Person nun Mann oder Frau sein, und wenn das nicht, was dann? Diese Gruppe hat es zweifellos am schwierigsten mit der Akzeptanz.


Gruß
Gregor


« Letzte Änderung: 18.11.2019 09:56 von GregorM »
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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #11 am: 18.11.2019 10:12 »
Wo aber Zweifel herrscht (also wo zu weit Richtung weibliches gegangen ist, ohne es aber genug zu sein), wird es dem Betrachter erheblich unverständlicher und komplizierter. Also möchte die Person nun Mann oder Frau sein, und wenn das nicht, was dann? Diese Gruppe hat es zweifellos am schwierigsten mit der Akzeptanz.

Lieber Gregor,

aber selbst da habe ich die Hoffnung, dass sich das genau so in Richtung Toleranz und Respekt entwickelt, wie gegenüber Frauen, die kurze Haare, keinen Schmuck, Jacke, Hemd, lange Hose und Halbschuhe, also alles so, wie bei Männern üblich, tragen.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #12 am: 18.11.2019 13:33 »
Es ist wohl so wie Gregor sinngemäß sagt: Ganz unwillkürlich, also quasi automatisch scannen unsere Intuitionen unsere Umwelt und treffen selbstständig Entscheidungen, die wir meist unkritisch übernehmen.

Ich denke, unsere Intuitionen sind der Autopilot, der uns das Leben leichter macht Er nimmt uns Entscheidungen ab, indem er alles was wir erleben mit unseren Erfahrungen und Prägungen abgleicht. Der Autopilot, also unsere Intuitionen sehen genau das, wie Hajo sagt, „…was wir sehen wollen. Weil wir mit dem Kopf sehen, bzw. mit dem, was darin an Vorstellungen gespeichert sind.“

Cephalus hat Recht, wenn er vermutet, dass ich nach einer objektiven, allgemeingültigen und reproduzierbaren Bewertung suche. Denn wenn ich meinen Gefühlen folge, in deren Algorithmus das aktuelle Gesellschaftsbild enthalten ist, dann empfehlen mir meine eigenen Intuitionen ganz klar keine Röcke zu tragen, weil die eben nach der gegenwärtigen Rollenordnung weiblich konnotiert sind. Da brauche ich dann eine Rationale, um es trotzdem zu tun.

Manch einer hier im Forum beschreibt seine Probleme mit ersten Outdoor-Erfahrungen im Rock. Es ist also nicht ganz einfach seinen Gefühlen zu widersprechen. Denn, wenn sich der Verstand durchsetzt, folgt die Bestrafung der hintergangenen Gefühle mit einem schlechten Gewissen. Zieht man seine Rationale trotzdem durch, kann das aber im Nachhinein sehr befreiend sein. Ich tue das immer öfter. Ich versuche meine Intuitionen als Vorschläge zu sehen, die ich erstmal prüfe bevor ich ihnen eventuell folge.

Liebe Leute, eure Beiträge zeigen mir, dass ihr auch eine gewisse Irrationalität bei der Meinungsbildung seht. Ich glaube, ich sollte solche Kritik wie an meinem Kleid in Zukunft zu freundlichen, aber sachlichen Rückfragen nutzen. Das zwingt die Kritiker zum Nachdenken und schaltet den Verstand ein. Werden sie dann ihr Gefühl zum Mann im Rock revidieren?
« Letzte Änderung: 18.11.2019 13:40 von Holger Haehle »

Offline high4all

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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #13 am: 18.11.2019 14:10 »
Zitat
Liebe Leute, eure Beiträge zeigen mir, dass ihr auch eine gewisse Irrationalität bei der Meinungsbildung seht. Ich glaube, ich sollte solche Kritik wie an meinem Kleid in Zukunft zu freundlichen, aber sachlichen Rückfragen nutzen. Das zwingt die Kritiker zum Nachdenken und schaltet den Verstand ein. Werden sie dann ihr Gefühl zum Mann im Rock revidieren?

Im günstigsten Fall ja. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht.
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Re: Welchem Urteil darf man trauen?
« Antwort #14 am: 18.11.2019 14:13 »
Was du beschreibst kommt mir bekannt vor. Besonders die Feststellung, das man nachher "ein schlechtes Gewissen hat" und sein eigenes Tun als abnorm empfindet wenn man es getan hat und sich fragt ob man normal ist wenn man sowas macht. Ich habe auch von anderen Rockträgern genau dies gehört. Das schlechte Gewissen hat sie danach geplagt und sie veranlasst darüber nachzudenken ob es richtig ist dies weiterhin zu tun.

Bei mir war diese Phase sehr kurz, aber ich kenn 2 andere, die diese Empfindung noch immer (nach 2 Jahren) haben.
« Letzte Änderung: 18.11.2019 14:15 von Goldie »

 

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