Gender-Neusprech

[MAS]

Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha

[GregorM]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dänen deswegen nicht in Mann und Frau Junge und Mädchen einteilen oder was sie unmännlich finden, nur weil dort the hun und hen geschrieben wird.
Plus andere Fragen

Aber natürlich reden wir von Frau und vom Mann und vom Junge und Mädchen - einfach weil es eine praktische Beschreibung von Menschen ist. Aber wir brauchen es nicht zu betonen, wo es egal ist.

Bei uns ist ein Autofahrer ein Mann oder eine Frau, der/die (wir haben nur ein Pronomen: som) Auto fährt. Geschlecht is sowieso meistens egal. Wenn das Geschlecht aber eine Rolle spielt, sagen wir "en mandlig bilist" bzw. "en kvindelig bilist". (Auto = bil. Kvindelig = weiblich). Das gilt auch, wenn sie nicht gerade im Auto sitzen.
Wenn nach einem Automechaniker beworben wird, und weibliche Bewerber (Bewerberinnen) gerne gesehen werden, kann man Mekaniker M/K schreiben. Mand/kvinde. Mann/Frau.   

Im Hospitalswesen ist die Rangfolge Arzt, Krankenschwester, Krankenpfleger. Læge, sygeplejerske, sygeplejer. En studerende ist eine Person, Mann oder Frau, die Studieren als Beschäftigung hat. Er/sie braucht also nicht im Hörsaal zu sitzen. En Forfatter /Verfasser/Schriftsteller) ist eine Pertson, die mindestens einmal etwas publiziert bekommen hat. Ob letzte Woche oder vor vierzig Jahren ist egal.

Gruß
Gregor

[culture skirt]

Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.

Das ist falsch. Es wurde durchs Parlament durchgeboxt und an Unis etabliert von selbsternannten Allianzen, die sich angeblich für Homosexuelle und Transsexuelle einsetzen, aber dämlich gucken und mit dem Kopf schütteln, wenn einer wie du im Rock vorbei läufst. Schon selbst erlebt.
 und nicht von Betroffnene entwickelt. Dann hätte ich gern die Namen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha

Es geht um die Schreibweise. Auf der einen Seite willst, du dass der Rock nicht an Weiblichkeit festgemacht werden soll, auf der anderen Seite setzt du dich dafür ein, dass Wörter und Sprache ein Geschlecht bekommen. Wissenschaftler forschen erkennen und finden heraus und diskutieren nicht. Nur Quacksalber und Labertaschen sabbeln und geben vor was wissenschaftliches zu tun statt zu machen.

[culture skirt]

Im Hospitalswesen ist die Rangfolge Arzt, Krankenschwester, Krankenpfleger.

Ist Krankenschwester und Krankenpfleger an den Berufsstand gebunden oder an das Geschlecht? Im Deutschen gäbe es ein massives Problem in der Bezeichnung, weil bei uns nur Frauen Schwestern sein können und deshalb der "neutrale" Begriff Krankenpfleger eingeführt wurde, obwohl man so gerne gendert (aber nur dort wo es einen passt). Krankenschwestern gäbe es somit nicht mehr und wenn das dann ein Dienstgrad wäre, wie bei euch, hieße das dann, dass der besserbezahlte Posten wegrationalisiert wäre und alle auf dem unteren Niveau des Krankenpflegers rumtingeln und dann nach einer Weile nichts, erst der Arzt kommt.

[sebaldus]

Da gibt ein Politiker mal was sinnvolles von sich:
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/merz-kritisiert-gender-zwang-kleine-gruppe-von-leuten-gegen-die-mehrheit-der-bevoelkerung-a3499007.html
 
Letztens habe ich irgendwo einen Text gesehen, da hat der/die Schreiber*in bzw. der/die Autor:in keinen Stern, sondern einen Doppelpunkt verwendet. Auch auf der Seite unserer staatlichen Eisenbahn und den Seiten anderer öffentlicher Institutionen wird der Gender-Doppelpunkt verwendet.
Ich habe es oben nur zur Veranschaulichung verwendet, ansonsten gehe ich davon aus, das diese Sprachverschandelung in Kürze wieder verschwindet.
 
Viele Grüße,
Lars

Hat da der Merz von Alice Weidel abgekupfert oder umgekehrt oder gibt es da irgendwelche Verbindungen?

" Berlin: (hib/AW) Die AfD-Fraktion fordert die Einrichtung einer Deutschen Akademie für Sprache und Kultur. Diese soll analog zur Académie française aus 30 bis 50 auf Lebenszeit berufenen Mitgliedern aus unterschiedlichen wissenschaftlichen, künstlerischen und gesellschaftlichen Bereichen bestehen und über die "Bewahrung und Pflege der deutschen Sprache und Kultur wachen", heißt es in dem Antrag (19/28764). Gemeinsam mit den Bundesländern und in Abstimmung mit dem Bundestag soll die Bundesregierung Verhandlungen über einen Staatsvertrag aufnehmen, der die Mitwirkung der Länder an der Einrichtung sicherstellt. Die Akademie soll als Stiftung des öffentlichen Rechts mit Sitz in Berlin errichtet werden.

In ihrem Antrag wendet sich die AfD ausdrücklich gegen die Verwendung einer geschlechtergerechten Sprache, die "von oben nach unten" mittels Gesetzen, Verwaltungsvorschriften und behördlichen Erlassen vorangetrieben werde, um die deutsche Sprache umzuformen."https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/287/1928764.pdf

[MAS]

Jule,

das Sternchen wurde von Betroffenen entwickelt, nicht von Politiker*innen.

Das ist falsch. Es wurde durchs Parlament durchgeboxt und an Unis etabliert von selbsternannten Allianzen, die sich angeblich für Homosexuelle und Transsexuelle einsetzen, aber dämlich gucken und mit dem Kopf schütteln, wenn einer wie du im Rock vorbei läufst. Schon selbst erlebt.
 und nicht von Betroffnene entwickelt. Dann hätte ich gern die Namen.

Wissenschaftler*innen haben hart über verschiedene Möglchkeiten diskutiert.

Die Politik hat es dann erst einiges später aufgenommen und will es nun im Sinne der Betroffenen umsetzen. Wobei es nicht alle wollen, einge wollen es so lassen, wie es bisher war.
Es ist inzwischen eine Art Kulturkampf geworden, alo nicht nur die Schreibweise, sondern generell die Geschlechterfrage, auch in andern Ländern.

LG, Micha

Es geht um die Schreibweise. Auf der einen Seite willst, du dass der Rock nicht an Weiblichkeit festgemacht werden soll, auf der anderen Seite setzt du dich dafür ein, dass Wörter und Sprache ein Geschlecht bekommen. Wissenschaftler forschen erkennen und finden heraus und diskutieren nicht. Nur Quacksalber und Labertaschen sabbeln und geben vor was wissenschaftliches zu tun statt zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache
https://www.studis-online.de/Studieren/gendergerecht.php

LG, Micha

[Rock-er]

weil bei uns nur Frauen Schwestern sein können und deshalb der "neutrale" Begriff Krankenpfleger eingeführt wurde,

Das obige stimmt SO auch nicht.

Seit Urzeiten gibt es diese Berufsbezeichnungen: Krankenschwestern = Frauen
                                                                                         Krankenpfleger         = Männer

Also, bitte die Kirche im Dorf lassen....

[Skirtedman]

Nee.
Eigentlich war es vergleichbar wie in Dänemark heute.
Ja, Krankenpfleger als Bezeichnung gab es, die waren aber die muskelbewehrten Hilfsarbeiter der Krankenschwestern.
Erst als ein paar Männer den Rang der Krankenschwester erlernt/besetzt haben, kamen die Verwaltungebenen ins Dilemma, als Krankenschwester wollte man einfach keinen Mann bezeichnen und weitete die Berufsbezeichnung Krankenpfleger auf den Rang der Krankenschwester aus.

So ist mir das jedenfalls auch bekannt.

'Krankenschwester' ist eigentlich ja auch eine nicht mehr zeitgemäße Bezeichnung (wundert mich, dass die Frauen nicht schon längst rebelliert haben, naja, wundert mich nicht richtig, denn Rebellinnen wählen selten eine Tätigkeit in der Fürsorge). Nicht mehr zeitgemäß, da die Ausübung dieser Tätigkeit schon lange nicht mehr ausschließlich von Ordensschwestern erledigt wird.

Die dänische oder schwedische Bezeichnung ist da zeitgemäßer: Siechenpfleger/in bzw. Krankenpfleger/in.

In obiges Dilemma kam man auch, als man den Männern die Bezeichnung (männliche) Hebamme nicht zumuten wollte, weshalb diese jetzt Geburtshelfer heißen.

[MAS]

Guten Morgen zusammen!

Die Bezeichnung "Krankenschwester" kommt ja daher, dass es ursprünglich Ordensfrauen waren, die die Kranken pflegten. Hospitäler waren meistens kirchliche Einrichtungen. Man hat die Bezeichnung "Schwester" genommen, weil die Ordensfrauen sich gegenseitig so ansprechen: "Schwester Hildegard", "Schwester Eusebia" usw. Entsprechend sprechen sich Ordensmänner mit "Bruder" an: "Bruder Anselm", "Bruder Tuck" usw. Als Männer den Krankenpflegeberuf anfingen zu lernen, war das längst ein säkularer Beruf geworden, so dass man nicht auf die Idee kam, sie "Krankenbrüder" zu nennen.


Aber Gregor: Wenn ich Deine Begriffsauflistung richtig sehe, wurde im Dänischen die männliche Form zur geschlechtsneutralen Form, also zum generen Maskulinum. Oder? Bis auf die Ausnahmen, in denen in einer Begrufsgruppe dereins die Frauen überwogen. Aber auch im Dänischen bildete das Maskulinum die Grundform, und das Femininum wurde durch ein Anhängsel ausgedrückt, so wie im Deutschen auch. Und gerade dagegen wehrten sich seit Jahrzehnten die Feministinnen. Sie wollten nicht im generen Maskulinum mitgemeint sein, sondern legten Wert darauf, dass ihre feminine Enden immer mitgenannt wird, wenn beide Geschlechter gemeint waren. Gab es denn dieses feministische Begehren in Dänemark nicht?

Und dann kam die LGBTQ-Bewegung und forderte ein geschlechtsneutrale Bezeichnung für alle Geschlechter, die nicht einfach das genere Maskulinum war. So kam es zu den vielen Experimenten mit Binnen-I, eingeklammerten Suffixen, Gendersternchen usw.

Aber, Jule, nichts von dem wurde von den regierenden Politikern angefangen. Die reagierten erst, nachdem die zuerst außerparlamentarische dann auch parlamentarische Opposition das auf die Tagesordnung brachte und das genäre Maskulinum als "sexistisch" bezeichnete. Dann errangen sie eine Mehrheit und erst dann kam es zu Verordnungen "von oben herab".

Trotzdem nochmal die Frage: Was lief in Deutschland und in Dänemark gleich und was lief unterschiedlich und warum?

LG, Micha

[Peter]

Und mit welcher Konstruktion würden sich dann die Menschen angesprochen fühlen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen?

Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   

[MAS]

Und mit welcher Konstruktion würden sich dann die Menschen angesprochen fühlen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen?

Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   

Meinst Du wirklich, dass das Identitätsgefühl von Diversen von der Bezahlung der Frauen abhängt, Peter?

LG, Micha

[Skirtedman]

Wenn Frauen im Berufsleben genau so wie Männer bezahlt würden, gäbe es diese ganzen Diskussionen vermutlich gar nicht   

Ich möchte das Pferd von einer anderen Seite her aufzäumen.

Ich denke, wenn man den Männer die gleichen Rechte und Pflichten geben würde, gäbe "es diese ganzen Diskussionen" vermutlich (nahezu) gar nicht. (Abzielend auf Männlich-/Weiblich-Sprech, aber besonders abzielend auf "Gleichbezahlung")

Die gleichen Rechte und Pflichten beziehe ich insbesondere auf Sachen im Arbeitsleben. Wenn Männer in Summe die gleichen Zeiten Elternzeit bei Nachwuchs nehmen (nicht nur könnten, sondern) verpflichtend müssten, dann wäre es nicht so ein Drama für Arbeitgeber zu entscheiden, ob man die Stelle mit einem Männlein oder Weiblein besetzt. Dann wären die Arbeitsausfälle und die Pflichten für die Arbeitgeber auf beiderlei Geschlecht ähnlich verteilt.

Dann würden auch für Menschen über 50 (mit größtwahrscheinlich abgeschlossener Familienplanung) auch wieder besser vermittelbar werden, da sie nicht nur mehr Erfahrung mitbringen, zwar deswegen auch teurer sind, aber mit größter Sicherheit noch eine überschaubare Zeitspanne ohne familiären Ausfall auf der zu besetzenden Stelle aktiv sein würden (im Gegensatz zu den jüngeren), was für das Unternehmen ja auch wieder weniger Aufwand bedeutet.

Nochmal weitergesponnen würden am Ende Menschen mit erkennbarer ausfallender Familienplanung (Homosexuelle zum Beispiel oder stark von Normen abweichende Personen) vielleicht besonders bevorzugt eingestellt werden, was bis hin zur überdurchschnittlichen Bezahlung für diese Gruppen führen könnte.

Insofern löst der Ansatz verpflichtende gleiche Elternzeit für beide Elternteile sogar vielleicht ein gewisses Diskriminierungsproblem für Menschen, die sich nicht binär verstehen (wobei natürlich ganz viele Homosexuelle sich eben auch als binär zugeordnet verstehen, aber eben nicht alle).

Und insofern löst der Ansatz auch überwiegend die von Peter aufgeworfene Frage der "Gleichbezahlung", wenn familienaufbaubedrohte Männer und Frauen wegen ihrer familiären Ausfälle gleichteuer sind - und zudem es klar ist, dass Männer später ebensooft in Teilzeit gehen werden wie es Frauen tun.

Den Gender-Neusprech wird es nicht gänzlich lösen können. Falls von obigem Ansatz aber zwischenbinäre (oder non-binäre) Menschen sogar eher profitieren, dann wird die Diskriminierung in der Sprache vielleicht auch gar nicht mehr so stark wahrgenommen - und Unternehmen hätten sogar ein stärkeres Bedürfnis herauszubekommen, wo sich ein Mensch zuordnet und würden den Divers-Sprech aus innerem Interesse sogar gutheißen.

[Skirtedman]

Aus meinem letzten Absatz heraus entwickle ich sogar den Gedanken, dass dann eben nicht aus der Politik, sondern aus den Unternehmen sich einiges an Gender-Neusprech entwickeln würde. Etliche findige Human Resources Manager oder Marketingabteilungen würden dann bestimmt auch im Laufe der Zeit zu einer gängigen Ansprache für diverse Menschen finden.

Weil Herr Müller, Frau Müller, Divers Müller bestimmt noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Wahrscheinlich auch bei Berufsbezeichnungen gäbe es Entwicklungen, die besser gegendert bzw. genderless wären.

Und alles nur aus dem Ansatz heraus, dass Gesetze es vorschreiben würden, dass ein Familienvater genauso lange wie eine Familienmutter in der Erwerbstätigkeit ausfallen würde und mit anschließender Teilzeit ebenbürtig drohen würde.

[Holger Haehle]

Ich höre viel Unmut über Vorschläge zu einem neuen Gendersprech. Es sind aber nur Vorschläge, denn ich habe nachgeschaut und festgestellt, dass es in keinem Bundesland verbindliche Regelungen für einen neuen Gendersprech gibt. Und auch für die Schulen gibt es von den Kultusministerien keine neuen Regeln, Die Entscheidung für das Gendersternchen ist also völlig freiwillig. Wenn z. B. Jan Böhmermann das Sternchen in seiner Sendung benutzt, dann folgt er damit seiner eigenen Entscheidung und nicht den Vorgaben der Chefredakteure oder des Programmdirektors.

Ich frage mich auch, ob nicht jede Veränderung der Sprache Unmut auslöst, weil es immer mit Gewohnheiten bricht. Das Neue ist immer der Feind des Bewährten. War das nicht das Gleiche damals mit der Rechtschreibreform? Je älter die Leute waren, desto mehr Probleme hatten sie damit. Nur die Lernenden in den Schulen hatten kein Problem damit, weil sie nichts anderes als das Neue kannten.

Aber die wichtigste Frage ist:
Wenn die Empfehlungen zu einem neuen Gendersprech abgelehnt werden, was ist dann die Alternative? Wie soll beispielsweise eine intersexuelle Person angeredet werden, wenn sie weder Mann noch Frau ist oder Geschlechtsmerkmale beider Geschlechter aufweist.

[MAS]

Bei mit löst das Wort "Sprech" statt "Sprache" Unmut aus. Ach, was bin ich doch für ein konservativer Mensch!

LG, Micha