Gender-Neusprech für ALLE

[Skirtedman]

Lieber Wolfgang,

für das von Dir vorgeschlagene Utrum müsste man aber sehr viel neu lernen.

Das von mir vorgeschlagene kommt mir einfacher vor. Oder?

Naja,

statt 3 Genera (Plural von Genus = grammatisches Geschlecht) gibt es eben dann 4 Genera. Und der 4. Genus sollte halt genauso sprachlich funktionieren, wie die anderen 3. Auch da musste man einiges lernen, ehe es in Fleisch und Blut überging.

Dein Vorschlag mag zwar einfacher sein, wenn Du aber in all seinen grammatischen Konstellationen ihn einfach halten willst, dann sitzt Dein Neusprech als Rammbock in der Sprache, da sich die grammatikalischen Funktionen nicht mehr erkennen lassen, Du kannst es ja mal durchspielen.

[JJSW]

Auch für mich?

Weiß aber gar nicht, was ich dazu schreiben soll. Und nur weil einer bissle pingelig ist, brauchts jetzt nochmal so 'nen Thread.
Also haut rein in die Tasten.
Viel Spass

Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder des Forums
(Es geht auch ohne *)

Bis jetzt bin ich mit "Herr", "Frau", "Lehrer", "Lehrerin" , "er", "sie", "es" usw. gut ausgekommen. Warum sollte das jetzt nicht mehr reichen?

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Lieber Jürgen,

lass Dir das von einem*einer Genderfluiden bzw. e Genderfluidu erklären, ob es ihm*ihr bzw. ihu reicht, mit "Herr" oder "Frau" usw. angesprochen zu werden.


Lieber Wolfgang,

danke für die Neueröffnung des Threads, so dass ich auch weiter mitschreiben darf!

Ja, klar, das habe ich noch nicht durchgespielt, wie sich alle Fälle, also Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ und jeweils im Singular und Plural und alle Pronomen und Artikel usw. und dann auch noch bei verschiedenen Endungens des Wortstamms schreiben und sprechen lassen. Ich hatte da eher den Gedanken, dass von Fall zu Fall zu entscheiden und dann schauen, wie es sich durch den Gebrauch einspielt.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ja, ich hatte mir auch überlegt, bei Genus Nr. 4 eine Sonderform einzuführen, die als herausragende Sonderform im sprachlichen Gebrauch über jegliche grammatikalischen Wandlungen erhaben ist und unverändert in allen Konstellationen eingesetzt werden soll.

Die Folge aber wäre, dass der Volksmund dann doch die fehlenden Fubktionen verpassen würde:

Ich habe unserm Majeß seine Zahlen widerlegt.

Ich habe unsrer Majeß ihre Zahlen widerlegt.

Und schon würde wiedee unterschieden werden. Und im Zweifelsfall würde ggf. das Neutrum verwendet, das aber überwiegend dem Maskulinum entspricht und ein allgemeines Maskulisieren würde sich schleichend ausbreiten.

Darum ist es gut, Genus Nr. 4 in die normale Sprache mit einzubinden und die alle Funktionen vorzugeben, damit er sich in den Sprachfluß anwendbar und sprechbar einbinden lässt.

Und ja, da muss man halt ein klein eenig dazulernen.

[JJSW]

Lieber Micha
Dann muss ich mir mal eine/ einen Genderfluide (n) suchen, um ihn/sie zu befragen.. Kenne leider Keine(n) bärsönlich.

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Ich auch nicht, lieber Jürgen. Zumindest nicht bewusst. Aber ich kenne einen Transmann, der sich im binären Sprachverhalten auch nicht wiederfindet.

Sicher, es geht hier nicht um eine große Menge an betroffenen Menschen, sondern um eine Minderheit. Indes keine Minderheit, die es sich aussuchen könnte bzw. deren Mitglieder es sich aussuchen könnten, als was sie sich empfinden. Es ist keine Willkür. (Sicher gibt es auch Menschen, die es mal ausprobieren wollen, was anderes zu sein, aber so viel ich weiß, ist es für die meisten Betroffenen eine Angelegenheit ihrer Persönlichkeit, die sich nicht absichtlich so oder so formen lässt.) Insofern ist es eine Rücksichtnahme auf eine Minderheit, die hier gefordert wird. Eine Gesellschaft, die Rücksichten auf Minderheiten nimmt, ist noch demokratischer als eine, in der die Mehrheit von allen Minderheiten absolute Anpassung fordert. So habe ich es jedenfalls in meiner demokratischen Erziehung gelernt.

Liebe Grüße,
Micha

[Skirtedman]

Nein, nicht nur eine Minderheit.

Denn dabei geht es ja auch um den wildwachsenden Unfug (entschuldigt für meine Wertung), ständig und überall die große Beidgeschlechtlichkeit zu betonen. Mit den Reden von Willi Brandt "Liebe Bürger und Bürgerinnen" (oder umgedreht) wurde ich damit konfrontiert und es hat mich damals in jungen Jahren schon gestört, inzwischen wird ja jeder Text kompliziert und unleserlich, will man männlich und weiblich überall mitverwenden.

Ein umfassendes Utrum würde diesen Wildwuchs lösen und gleichzeitig die Minderheiten mit einschließen.

Es geht also weitaus um mehr als nur um Minderheiten im kleinen Prozentbereich.

[MAS]

Ein interessanter Gedanke, Wolfgang!
Muss ich mal drüber nachdenken.

Danke dafür!

LG, Micha

[culture skirt]

Eine Gesellschaft, die Rücksichten auf Minderheiten nimmt, ist noch demokratischer als eine, in der die Mehrheit von allen Minderheiten absolute Anpassung fordert. So habe ich es jedenfalls in meiner demokratischen Erziehung gelernt.

Liebe Grüße,
Micha

Demokratie ist aber Mehrheitsmacht und keine Minderheitenmacht.

[cephalus]

Mal utopisch,  radikal und nicht durchsetzungsfähig:

Kann man das Geschlecht nicht ganz streichen?
In der Sprache,
in Gesetzen,
in der Wirtschaft,
in der Werbung,
in der Anrede,
schlicht überall?

In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.

Wie gesagt,  eine Utopie...

[MAS]

LIeber Matthias,

meinst Du, damit wären alle Menschen zufrieden? Geschlechtlichkeit gehört ja auch zur Identität.

Zudem wäre es bei sportlichen Wettkämpfen auch ungerecht, nicht zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden, da die Leistungen durchschnittlich zwischen Männern und Frauen unterschiedlich sind.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ja, sicherlich eine Utopie, Cephalus.

Und Micha, ja das sind Argumente, wobei keine wirklich zufriedenstellenden.

Ich hatte irgendwann schon mal die Frage aufgeworfen, warum es denn wichtig ist, Herr oder Frau XY z.B. zu sagen. Oder auch sich zu erkennen zu geben, dass man Mann oder Frau ist - ausserhalb der Partnersuche. Ich hatte damals einen eigenen Thread gestartet. Ich finde ihn aber leider nicht mehr. Es hatte sich aber auch kein Schwanz oder keine Nichtschwänzin hier im Forum dafür interessiert.

Aber, Cephalus, das ist eine berechtigte Idee, die Du äußerst.

Ich weiß nicht, wie es in anderen Sprachen ist. Ich finde auf die Schnelle:

Sprachen wie Finnisch, Ungarisch, Estnisch, Türkisch, Indonesisch und Vietnamesisch haben überhaupt keine grammatikalischen Geschlechter

Quelle: translatemedia.com

B.T.W.: der Artikel im Ungarischen lautet übrigens 'a' bzw. 'az'

Wobei es mit Sicherheit eine Augenwischerei ist, denn auch im Ungarischen zum Beispiel wird zwischen Männern und Frauen sprachlich unterschieden.

Jedenfalls kann ich jetzt mal nur für Deutsch sprechen:

Wie willst Du eine Anrede ohne Anrede ausdrücken? Du brauchst doch irgend ein Wort für die Anrede.
Wie willst Du Sprache vermitteln ohne Artikel? Du brauchst doch irgendeine Unterscheidung für wenn Du ein bestimmtes Objekt meinst oder ein unbestimmtes. "Die Bar" oder "eine Bar".

Zudem gibt es zumindest im Deutschen auch Sätze ohne Artikel. Dann aber ergibt sich eine andere Bedeutung:
Tische haben Beine.
Die Tische haben Beine.
Tische haben die Beine.
Die Tische haben die Beine.
Die Tische haben das Bein.
Der Tisch hat Beine. ... ...

Das hier hoch und runter bemühte Utrum ist ja der Versuch, durch ein weiteres grammatisches Geschlecht (Genus) alles menschliche einzubeziehen. Deshalb 'personalisiertes Utrum'. Ohne in den Wortgebrauch für alles andere massiv einzugreifen. Das personalisierte oder persönliche Utrum könnte den personenbezogenen Gebrauch von männlichem und weiblichem Genus vollständig ablösen, wenn gewollt.

Und wenn gewollt, könnte man auch Dinge und abstrakte Wörter mit in den Genus Utrum übernehmen, dann wäre es eben kein 'persönliches Utrum' mehr, sondern es stünde in der Funktion des 'umfassenden Utrum'. Dann hätte man die sprachliche Basis, in der die komplette Unterscheidung zwischen männlich, weiblich, sächlich aufgefangen werden könnte. Dann, lieber Cephalus, wäre Deine Utopie erreicht.

[Holger Haehle]

Zitat Cephalus: In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.

Der Aussage mag auch ich zustimmen. Bei der Anrede Herr fühle ich mich geradezu aufs Mannsein reduziert. Ich sehe mich primär als Mensch und nicht als Mann oder Emsländer, Blonder etc.

Aber natürlich hat geschlechtsspezifische Sprache eine Geschichte. Viele Sprachforscher, wie Linguistiker, Soziologen, Anthropologen und Philosophen (inkl. Wittgenstein, Gadamer, Russell und Austin) haben sich sehr breit dazu geäußert. Danach gibt Sprache die gesellschaftlichen Strukturen wider, sowie den sozialen Status von Sprecher und Empfänger.

Das bedeutet, dass im Patriarchat geschlechtliche Bezeichnungen dazu dienen, die Gesellschaft aufzuteilen in Gruppen mit unterschiedlichen Privilegien. Sprachliche Differenzierung dient immer der Unterscheidung zum Zweck der Trennung. Logisch eigentlich, denn wozu sollte sonst etwas eigentlich  Gleichwertiges unterschiedlich angesprochen werden.

Wenn Ceohalus sagt, dass es utopisch ist das zu ändern, dann liegt das daran, dass dafür gewohnte Strukturen aufgebrochen werden müssten, das geht aber vielen Menschen gegen den Strich, eben weil es gegen ihre Gewohnheiten geht. Menschen sind konservativ, auch weil das bequem ist. Man ist mit der Muttersprache so aufgewachsen wie sie ist und nun soll es auch so bleiben. Also bloß jetzt keine Rechtschreibreform. Solche Leute empfinden jede Änderung als Sprachverhunzung, weil alles Neue als Zwang zur Veränderung gesehen wird. Da müssten sie dann raus aus der Komfortzone.

[culture skirt]

Zitat Cephalus: In der Praxis ist oder sollte Geschlecht immer egal sein, solange es nicht um die Reproduktion von Menschen geht.

Aha. Und wie ist das beim Täterprofiling? Werden dann alle menschen abgkelappert,obwohl man schon da andere Geschecht ausschließen kann?
"Wie sah denn der Täter aus, war es ein Mann oder eine Frau?"
"Darf ich nicht sagen, es war ein Mensch."


Gruß
Jule

[MAS]

Ich hatte Cephalus' Vorschlag nicht mehr nur auf die Sprache bezogen, sondern generell auf alles außer der Reproduktion nachkommen. Sollte Lars Recht haben und ich den Sinn eines Satzes wirklich nicht verstehen können?

Am besten frage ich mal: Cephalus, meintest Du nur in Bezug auf die Sprache oder darüber hinaus auf alles (außer Tiernahrung; )

LG, Micha