Autor Thema: Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?  (Gelesen 149379 mal)

Offline Skirtedman

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Ich habe eher das Gefühl, dass sie sich damit zu etwas besseren erklären und somit selbst erhöhen.

Hallo Torsten,

das glaube ich eigentlich auch. Sie haben mit LGTB+ etwas gegründet, das sie vereint, auf das sie stolz sind und sie stärker macht.

Gruß
Gregor.

"...und sie stärker macht" - Ja, vor allen Dingen das!

Dass es einige darunter gibt, die sich in ihrer "Konstellation" für "was Besseres" halten, das gibt es auch. Das gibt es aber in jeder Kategorie.

Vor allem grenzen sie sich als "Community" selber aus - ja, das ist ja das Ziel des Ganzen.

Nein, nicht um sich gesellschaftlich auszugrenzen, sondern um sich gesellschaftlich abzugrenzen, um sichtbar zu werden, um nicht im "normalen" Mainstream unterzugehen. Oder wie Micha richtig formuliert:

Manchmal muss man auch eine Kategorie für die eigene Gruppe erfinden, damit diese nicht in irgendwo mit vereinnahmt und dann mit ihren besonderen Interessen totgeschwiegen wird.

Offline MAS

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Gleichberechtigung funktioniert nicht, indem man die zuvor klein gemachte Gruppe nun größer als die andere macht und für "besser" erklärt.
Das wandert dann ins andere/ gegenteilige Extrem ab.

Das kann passieren und passierte auch teilweise.

LG, Micha
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Offline Lemon787

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Wenn wir wirklich das GG ernstnehmen wollen, müssen wir damit aufhören, eine laute, aggressive Minderheitin den Vordergrung zu drängen und die Mehrheiten hintenanzustellen. Denn diese laute Minderheit versucht nicht, eine Gleichberechtigung ihrer Klientel zu erreichen, sondern die Mehrheit zu unterdrücken und zum Schweigen zu bringen. In einer gleichberechtigten Gesellschaft dürfte es so Ausdrücke wie "alter weißer Mann", "Männlich = toxisch", "person of Colour" nicht geben. Denn in einer gleichberechtigten Gesellschaft gäbe es nur Menschen. Genauso müsste die fast schon militante Sexualisierung sämtlicher Themen beendet werden.
Solange das nicht passiert, ist das Gerede von "Gleichberechtigung" nur Heuchelei.

Auch wenn der Thread schon ein wenig tot ist, gehe ich hier vollkommen mit.

z.b. Filme aus der USA braucht man bald keine mehr anschauen nur noch absurdester Blödsinn 8)

Offline MAS

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Verstehe ich nicht!

Welche Filme meinst Du, Lemon? Und was hat das mit der pseudodemokratischen Rede vom Doppelrock zu tun?

LG, Lemon
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braveskirt

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Nicht alle Männer (lese: wohl die wenigsten heterosexuellen Männer) möchten in die Schublade mit LGTB+ Männern und -Frauen geschoben werden.

Genau lieber Gregor, und dieses Gefühl der Peinlichkeit, wenn mich jemand in diese Schublade steckt, möchte ich endlich loswerden.
Es soll mir genau so wenig peinlich sein, wie wenn mich jemand für einen Schotten hält.

Mir ist es peinlich, dass es mir peinlich ist, für LGTB+ gehalten zu werden.

LG, Micha

Auf den Punkt, danke!

braveskirt

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Dummerweise sind Reste dieser Angst und daraus resultierender Peinlichkeit immer noch in mir drin. Aber ich überwinde sie allmählich und fühle mich dadurch immer freier und wohler. Ich kann also generell andere Rockträger nur dazu ermuntern, diese Angst und Peinlichkeitsgefühle über Bord zu werfen, loszuwerden, zu eliminieren.

Danke, das ist auch meine Erfahrung. Das ängstlich-peinliche Gefühl ist immer noch ein Teil von mir und es braucht immer wieder Mut, es zu überwinden. Ohne das weiter ausdifferenzieren zu wollen, ich habe Menschen der LQBTG+ Bewegung viel an gesellschaftlicher Öffnung zu verdanken von der ich profitiere, indem ich mich auf sichererem Grund aus dem eigenen Schneckenhaus wagen kann.

Offline doppelrock

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"Angst" und "Peinlich" sind sicher für manche Leute Gründe, sich von LGB.. zu distanzieren, aber es gibt noch weitere, die in zahlreichen Themen auch schon genannt wurden.
Es gibt aber auch Menschen, die wertfrei einfach nicht in eine falsche Schublade gesteckt werden möchten. Etwa die Männer, die einfach die Kleidung tragen möchten, die ihnen an sich selbst gefällt, ohne sich eine "weibliche Seite" andichten zu lassen. Denn sie sind Männer, lieben Frauen und wissen, dass es genau 2 Geschlechter in der Biologie gibt.

Den Bildern nach (von Demos) gibt es die Schnittmenge zu LGB.. auch bei Männern mit Hosen. Hier zeigt sich die angeblich tolerante Truppe wieder intolerant, weil sie meint, dass Männer in weiblich konnotierter Kleidung "trans" sein müssen und vielfältige Kleidung den Männern ohne Geschlechtsdysphorie nicht zugestehen. "Trans" soll ja auch eine Identität sein, die die Grenze zwischen den zwei Geschlechtern überschreitet, nicht die Grenze zwischen 72. Funktioniert aber dann auch wieder nur, wenn man von 2 Geschlechtern ausgeht, denen Rollen, Aufgaben, Positionen zugedacht werden. Eigentlich genau das, wovon man sich vorgeblich distanzieren möchte. Klingt für mich weiterhin willkürlich und widersprüchlich.

Von daher möchte ich mich von der Bewegung distanzieren, nicht von den Menschen, die sich wie auch immer identifizieren, die aber von der Bewegung für andere Zwecke missbräuchlich genutzt werden. Leider wollen das nur wenige auseinander halten.

Offline MAS

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Gude zusammen!

Wenn ich so über die Wörter nachdenke, die wir verwenden, denke ich, dass es einen Unterschied macht, ob ich mich mit Gruppe xyz nicht identifiziere oder ob ich mich von ihr distanziere.

Ich identifiziere mich z.B. nicht mit den Schotten. Das heißt, ich bin kein Schotte. Manchmal werde ich gefragt, ob ich Schotte bin. Das verneine ich dann immer. Aber ich distanziere mich nicht von den Schotten. Manchmal sage ich direkt, dass ich Schotten und Schottland mag.

Warum sollte ich mich also von LGBTQ+ distanzieren, nur weil ich nicht dazugehöre? Warum sollte sonst jemand das tun?

Sich von einer Gruppe zu distanzieren, geschieht doch eher, wenn man etwas gegen diese Gruppe hat, wenn man sie nicht mag. Oder wenn man Angst vor anderen hat, die sie nicht mögen. Es kommt sogar vor, dass Mitglieder einer Gruppe sich von ihr distanzieren, weil sie Angst haben, mit ihr zusammen diskriminiert zu werden. So mancher Homosexueller gibt es deshalb nicht zu, homosexuell zu sein, wenn er Homophobe in seinem Lebensumfeld hat. Oder wenn politische Kräfte sich homophob geben. Homo- und Transphobie ist ja in vielen Gesellschaften der Menschheit noch Mainstream, also voll normal. Und wo Gesellschaften schon darüber hinaus waren und diese Art der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit überwunden haben, werden plötzlich Stimmen laut, die die Entwicklung wieder stoppen und umkehren wollen und sogar viele Menschen davon überzeugen. Wobei mir ein Kollege, der sich schon viel intensiver mit Extremismus und Fundamentalismus beschäftigt hat als ich, mit Verweis auf Hanna Arendt und Theodor W. Adorno sagt, dass es diesen Anhängern extremistischer Haltungen nicht auf Wahrheit, sondern auf Macht ankomme. Sie wissen, dass sie belogen werden, werden aber lieber von Mächtigen belogen, also von Machtlosen mit der Wahrheit konfrontiert. Darüber hinaus - ich schrieb es ja oben schon, dass auch mir es manchmal immer noch peinlich ist, für LGBTQ+ gehalten zu werden - ist unsere Sozialisation immer noch von Homo- und Transphobie beeinflusst. Wichtig ist, das in sich wahrzunehmen, genau wie tendenziellen Rassismus, denn nur so können wir dem in uns selbst entgegnen. Es ignorieren und noch wahrhaben wollen, löst das Problem nicht.

Viele Menschen identifizieren sich aber mit diesen Anteilen ihrer Sozialisation unkritisch. Und sie nehmen die Entwicklung der Gesellschaft zu mehr Toleranz, Respekt und Offenheit als etwas wahr, was ihren Gefühlen widerspricht. Sie meinen, man wolle ihnen etwas vorschreiben, was ihrer Natur widerspreche. Und Selbstbehauptungen diskriminierter Gruppen, vor allem wenn sie Erfolg haben und allmählich damit durchkommen, respektiert zu werden, werden von diesen Menschen, die ihre homo- und transphobe Sozialisation nicht selbstkritisch betrachten, als aggressiv wahrgenommen.

Und so kommt es, dass sie sich von dieser Gruppe distanzieren und meinen, eigentlich doch nichts gegen diese Menschen zu haben - solange sie sich bitte nicht öffentlich als das zu erkennen geben, was sie sind oder auch noch die Frechheit besitzen, Rechte für sich einzufordern. Ich kannte mal eine evangelikale islamophobe Frau, die meinte, sie habe ja nichts gegen Muslime als Menschen.

In den USA sieht man, was dabei herauskommen kann. Jetzt haben wir einen Menschen, der vor gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nur so strotzt zum mächtigsten Mann der Welt. Aber davon möchte ich jetzt nicht schreiben. Ich habe nichts gegen Amerikaner als Menschen!  ::)

LG, Micha

   
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Offline doppelrock

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Gude zusammen!

...

Warum sollte ich mich also von LGBTQ+ distanzieren, nur weil ich nicht dazugehöre? Warum sollte sonst jemand das tun?

Sich von einer Gruppe zu distanzieren, geschieht doch eher, wenn man etwas gegen diese Gruppe hat, wenn man sie nicht mag. Oder wenn man Angst vor anderen hat, die sie nicht mögen. Es kommt sogar vor, dass Mitglieder einer Gruppe sich von ihr distanzieren, weil sie Angst haben, mit ihr zusammen diskriminiert zu werden. So mancher Homosexueller gibt es deshalb nicht zu, homosexuell zu sein, wenn er Homophobe in seinem Lebensumfeld hat. Oder wenn politische Kräfte sich homophob geben. Homo- und Transphobie ist ja in vielen Gesellschaften der Menschheit noch Mainstream, also voll normal. Und wo Gesellschaften schon darüber hinaus waren und diese Art der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit überwunden haben, werden plötzlich Stimmen laut, die die Entwicklung wieder stoppen und umkehren wollen und sogar viele Menschen davon überzeugen. Wobei mir ein Kollege, der sich schon viel intensiver mit Extremismus und Fundamentalismus beschäftigt hat als ich, mit Verweis auf Hanna Arendt und Theodor W. Adorno sagt, dass es diesen Anhängern extremistischer Haltungen nicht auf Wahrheit, sondern auf Macht ankomme. Sie wissen, dass sie belogen werden, werden aber lieber von Mächtigen belogen, also von Machtlosen mit der Wahrheit konfrontiert. Darüber hinaus - ich schrieb es ja oben schon, dass auch mir es manchmal immer noch peinlich ist, für LGBTQ+ gehalten zu werden - ist unsere Sozialisation immer noch von Homo- und Transphobie beeinflusst. Wichtig ist, das in sich wahrzunehmen, genau wie tendenziellen Rassismus, denn nur so können wir dem in uns selbst entgegnen. Es ignorieren und noch wahrhaben wollen, löst das Problem nicht.

Viele Menschen identifizieren sich aber mit diesen Anteilen ihrer Sozialisation unkritisch. Und sie nehmen die Entwicklung der Gesellschaft zu mehr Toleranz, Respekt und Offenheit als etwas wahr, was ihren Gefühlen widerspricht. Sie meinen, man wolle ihnen etwas vorschreiben, was ihrer Natur widerspreche. Und Selbstbehauptungen diskriminierter Gruppen, vor allem wenn sie Erfolg haben und allmählich damit durchkommen, respektiert zu werden, werden von diesen Menschen, die ihre homo- und transphobe Sozialisation nicht selbstkritisch betrachten, als aggressiv wahrgenommen.

Und so kommt es, dass sie sich von dieser Gruppe distanzieren und meinen, eigentlich doch nichts gegen diese Menschen zu haben - solange sie sich bitte nicht öffentlich als das zu erkennen geben, was sie sind oder auch noch die Frechheit besitzen, Rechte für sich einzufordern. Ich kannte mal eine evangelikale islamophobe Frau, die meinte, sie habe ja nichts gegen Muslime als Menschen.
...

LG, Micha

   

Lieber MAS,

wenn du dich auf diesen Satz
"Von daher möchte ich mich von der Bewegung distanzieren, nicht von den Menschen, die sich wie auch immer identifizieren, die aber von der Bewegung für andere Zwecke missbräuchlich genutzt werden."
beziehst, lies ihn bitte noch einmal gründlich durch und lass ihn sacken.

Es ist zumindest für mich ein sehr großer Unterschied, wie ich zu einer Organisation, etwa einer politischen NGO, die in Sachen LGBT++ unterwegs ist oder wie ich zu Menschen stehe, die sich als etwas anderes identifizieren als die Biologie vorgibt.

Die Organisation oder Bewegung darf man aus meiner Sicht keinesfalls mit den Menschen vermengen, die eine Identität ausleben wollen. Besonders im Fall LGBT++, wo diese Menschen für unlautere Ziele ausgenutzt werden. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, sich mit der Geschichte und den Hintergründen diverser Bewegungen zu befassen. Da gebe ich aber keinen Standpunkt vor, sondern bitte, selbst zu recherchieren und die Punkte selbst zu verbinden.

Gruß
doppelrock

Offline sharpals

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Zitat
Manchmal werde ich gefragt, ob ich Schotte bin
Das zeigt, daß es stimmig aussieht .
Die frage wird mir sogar von engländern gestellt ...

Nur bei einem Klilt stellt sich gar nicht die frage nach  LGTB+ und wohl auch nicht bei den meisten rock/kleidträgern hier.
Eher ist das problem, wenn ein problem generiert wird, weil eine ( selten , bis nicht vorhandene ) verbindung hergestellt wird.



/\__/\
(=^.^=)      Meow , im so cute help me to dominate the world
 (")  (")_/

Offline MAS

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Manchmal werde ich gefragt, ob ich Schotte bin
Das zeigt, daß es stimmig aussieht .
Die frage wird mir sogar von engländern gestellt ...

Nur bei einem Klilt stellt sich gar nicht die frage nach  LGTB+ und wohl auch nicht bei den meisten rock/kleidträgern hier.
Eher ist das problem, wenn ein problem generiert wird, weil eine ( selten , bis nicht vorhandene ) verbindung hergestellt wird.

Ich wurde sogar schon im knöchellangen Jeansrock gefragt, ob ich Schotte sei.

Mir ist es ziemlich egal, ob ich als Schotte oder LGBTQ+ identifiziert werde. Werde ich gefragt, kann ich korrigieren, werde ich nicht gefragt, bricht mir auch kein Zacken aus der Krone. Von mir aus auch als schwuler Schotte, als Schwotte sozusagen, aber das soll ja eine Mischung aus Schwabe und Schotte sein, also ein sehr sparsamer Mensch.  ;D

LG, Micha

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