Was macht einen Mann zum Mann?

[Skirtedman]

Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?

Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!

Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?

Das ist doch einzig Deine freie Entscheidung! In einer Welt, in der - Du nennst es - Fluidity moderner wird, liegt es natürlich auf der Hand, sich dieser Bewegung anzuschliessen, ja, wird man vielleicht schnell in solch eine Strömung hineingedrängt.

Ich aber trage Röcke, Kleider und andere weiblich besetzte Symbole, ohne sie mit irgendwelchen weiblichen Anteilen in mir erklären zu müssen. Ich nutze diese Symbole einfach, weil es sie gibt.
Ich glaube, ich wäre ein verflixter Feigling, wenn es nicht zuhauf Beispiele gäbe, wie Menschen Dinge nutzen, die traditionell nicht für sie vorgesehen waren. Oder viel direkter ausgedrückt: Hätten Frauen nicht zu Hosen, Hemden und sonstwas gegriffen, ich wäre nicht der Vorkämpfer, der für Männer Röcke oder Kleider nutzbar machen wollte.

Die Frauen nahmen sich viele Dinge, die nicht weiblich besetzt waren, ohne - jedenfalls nicht die Masse - auf ihre männlichen Anteile zu pochen.

Warum sollen wir Männer nicht ehemals weiblich besetzte Dinge übernehmen, ohne uns auf weibliche Anteile berufen zu müssen??

Meine weiblichen Anteile, sollte ich welche haben, äussern sich allenfalls anders. Aber nicht im Tragen von Röcken oder Kleidern oder filigranen Sandalen.

[Holger Haehle]

Wolfgang, nach traditioneller Lesart und Konnotation ist ein Rock weiblich. Dass das eine willkürliche kulturelle Festlegung ist, haben wir wohl ausreichend besprochen.

Das macht es ja so bizarr zu behaupen, ein Rock sei unmännlich, wo wir doch alle wissen wie brutal männlich Gladiatoren im Rock sein können.

Wenn sich die Regeln ändern, kann der Rock sehr männlich werden. Wenn aber alle Menschen anfangen Röcke zu tragen, dann kann ich das Geschlechtsattribut auch in die Tonne drücken, weil ein solches Verhalten dann nicht mehr spezifisch weiblich oder männlich ist. Gleiches gilt natürlich auch für alle Verhaltenseigenschaften. Ob etwas sorum oder andersrum ist, ist eine Frage des gesellschaftlichen Zeitgeists. Alles geht und es geht immer auch anders.

[Skirtedman]

Aber es fängt mit Deiner inneren Haltung an.

Wenn Du Dein Rocktragen mit weiblichen Anteilen in Dir erklärst, wirst Du an der weiblichen Konnotation nichts ändern.

In einer liberaleren Gesellschaft dürfen dann Männer Röcke tragen, die sich zu ihren weiblichen Anteilen bekennen.

Lehnt ein Mann ab, weibliche Anteile in sich zu erkennen oder zu bekennen, bleibt er vom Röcketragen ausgeschlossen.

Wieviele der Frauen versuchen, sich männliche Anteile zu erschließen, nur weil sie Hosen tragen wollen?

[cephalus]

Mir hat sich das Konstrukt mit den weiblichen oder männlichen Anteilen, in einer Person, aufgrund derer ein bestimmtes Verhalten resultiert oder unterlassen wird, noch nie erschlossen.

Ich sehe jeden Menschen als ganzen an, der bestimmte Bedürfnisse hat und sich auf seine persönliche Art verhält. Ich sehe nicht, daß ich eine Persönlichkeit aufspalten kann.

Egal was ich tue bin ich das, aber nicht irgend ein Teil von mir.

[Holger Haehle]

Wolfgang, das gefällt mir aber gar nicht vom Rocktragen ausgeschlossen zu werden, nur weil ich keine Weiblichkeit in mir trage.

Ist es nicht kulturelle Willkür Kleidung und Eigenschaften geschlechtlich zu besetzen? Natürlich waren vor allem kurze Röcke im alten Rom total männlich, genauso wie sie in den 1960er Jahren total weiblich waren - einfach, weil man sich gesellschaftlich so festgelegt  und Röcke entsprechend konnotiert hatte.

Nur, wie kann ein Kleidungsstück oder eine Eigenschaft essentiell weiblich oder männlich sein, wenn alle Geschlechter darüber verfügen?

Natürlich fängt alles an mit dem eigenen Empfinden, aber das ist eingebettet im Schoß unserer Gesellschaft. So lange wir als sozialisierte Lebewesen in Gruppen leben, muss das schon im Kontext gesehen werden. Du magst ein Bild von dir haben, aber die Gruppe hat auch ein Bild von dir und das zählt im Alltag mehr.

[Holger Haehle]

Cephalus,

ik stimm dir zu. Soziobiologisch hast du einfach Recht. Die Geschlechtsdifferenz geht nicht so weit, dass bestimmte Kleidungsstücke und Eigenschaften exklusiv einem einzelnen Geschlecht vorbehalten sind.

Kulturelle Restriktionen und Privilegien zwingen gegebenenfalls zu unterdrücken, was biologisch vorhanden aber gesellschaftlich für dein Geschlecht unerwünscht ist. Die entsprechende Sozialisation kann dann Männer durchsetzungsstärker und Frauen hilfsbedürftiger machen - wobei das bei den Amazonen eben anders geregelt wurde, weil ihre Kultur eben andere Regeln aufgestellt hatte.

Das essentiell weibliche reduziert sich auf die entsprechenden Geschlechtsorgane und durch Östrogene und Gestagene beinflusstes Empfinden, wie Regelschmerzen, Schwangerschaft etc. Wenn du als Mann da mitreden kannst, dann hast du eine weibliche Seite. Alles andere, also Kleidung Makeup und Vehaltensmuster, sind kulturelle Vereinbarungen, die wir so akzeptieren, aber auch jederzeit ändern oder gar umkehren können. Da gibt es eine Menge was ich gerne in die Tonne drücken würde.

Ich trage Rock, weil es ein für Menschen jeder Art geeignetes Kleidungsstück ist. Ich bin ganz klar ein Vertreter der De-gender Bewegung.

Wenn ihr beim Berntest, den ja einige hier gemacht haben, als androgyn oder weiblich abschneidet, dann gilt das nur in Relation zum traditionellen gesellschaftlichen Bezugssystem. Wäre die Amazonenkultur das Bezugssystem wäre euer Ergebnis wahrscheinlich als wahnsinng männlich zu bewerten.

[MAS]

Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?

Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!

Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?

Da hast Du Holger wohl falsch verstanden, lieber Wolfgang.

Er schreibt doch:

"Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe"

Ich lese es so, dass er es komisch findet, sich Weiblichkeit attestieren zu müssen, wenn er einen Rock trägt.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ich trage Rock, weil es ein für Menschen jeder Art geeignetes Kleidungsstück ist. Ich bin ganz klar ein Vertreter der De-gender Bewegung.

Das klingt nach Deinen sonstigen Ausführungen zu urteilen aber gar nicht so danach. Mir schien, dass Du Dich genötigt fühltest, nach dem Gender zu greifen, um Rock tragen zu dürfen.

Als De-Gender-Bewegter würde ich jetzt interpretieren, dass Dir die bisherige gegenderte Konnotation des Rock egal ist, und Du diese Konnotation de-gendern würdest, weil Du auf die Suche nach Deinen weiblichen Anteilen verzichtest, um Rock tragen zu dürfen, sondern ganz einfach ohne weiteres gegendertes Erklärungsmuster einfach Röcke trägst.

Nur, wie kann ein Kleidungsstück oder eine Eigenschaft essentiell weiblich oder männlich sein, wenn alle Geschlechter darüber verfügen?

Das ist es ja, wo ich hin will. Den Rock zu entgendern, weil ich ihn trage, weil ich Mann bin, der nicht auf seine weiblichen Anteile pocht.

Na klar ist die Gesellschaft in der Übermacht, ich hingegen stehe alleine mit meiner Haltung ihr gegenüber. Aber wenn ich aufgebe, zu zeigen, dass ich mein Gender nicht aufgeben muss, um Röcke zu tragen, dann wird auch jeder weiterhin Röcke als rein weiblich ansehen und mich mit weiblichen Anteilen versuchen zu lesen.

So versuche ich mit meiner Haltung, vielleicht manchmal auch mit Äusserungen, aber einfach mit meinem "Beispiel" vorzuleben, dass ich kein Genderfluidum brauche, um als Mann Rock zu tragen. Rocktragen und Homosexualität muss in diesem Zusammenhang nichts mit einander zu tun haben, aber ein Großteil der Gesellschaft wird das nach wie vor nicht trennen. So bin ich froh, wenn jemand aus meinem entfernten Bekanntenkreis erkennt, so wie gerade geschehen, und sagt: "Wolfgang, da sind wir beide viel zu hetero als dass...", ich weiß gar nicht mehr, um was es ging. Aber immerhin hat jemand, mit dem ich eigentlich gar nix am Hut habe, in der Tat "gelesen", dass ich trotz meiner Kleidung nicht das bin, was die Gesellschaft sicherlich oftmals noch denkt.

Und so kann jeder durch Vorleben - und auch einfach nur mit seiner inneren Haltung - Menschen in seinem Umfeld überzeugen, dass man weder sexuell noch emotional von der "klassischen" Genderrolle abweichen muss, um als Mann Rock zu tragen.

Ganz klar möchte ich eine Lanze brechen für alle, die sich in diesem Feld zwischen klassischen Genderrollen zuhause fühlen. Aber sich dort zu verorten, ist nicht der einzige Zugang für einen Mann, um Rock tragen zu dürfen.

Und das fängt bei jedem mit seinem eigenen Denken an. Und De-Gendern, wie Du es genannt hast, ist ein De-Gendern der benutzten Dinge, Kleidungsstücke, Symbole, Verhaltensweisen. Nicht das De-Gendern von Dir selbst.

[Skirtedman]

Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?

Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!

Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?

Da hast Du Holger wohl falsch verstanden, lieber Wolfgang.

Er schreibt doch:

"Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe"

Ich lese es so, dass er es komisch findet, sich Weiblichkeit attestieren zu müssen, wenn er einen Rock trägt.

LG, Micha

Micha, das lese ich auch so.

Aber ich habe geantwortet, dass er sich keine Weiblichkeit attestieren muss, wenn er einen Rock trägt. Falls er das tut, ist das seine freie Entscheidung.

Als Mann zum Rock zu finden, braucht es kein Muss, weibliche Anteile zu benennen. Auch wenn es scheint, die Gesellschaft könne nur so das ansatzweise verstehen. Die Gesellschaft kann aber auch von Männern ohne weibliche Anteile lernen, dass sie Röcke tragen wollen.

[Skirtedman]

Mir hat sich das Konstrukt mit den weiblichen oder männlichen Anteilen, in einer Person, aufgrund derer ein bestimmtes Verhalten resultiert oder unterlassen wird, noch nie erschlossen.
Ich sehe jeden Menschen als ganzen an, der bestimmte Bedürfnisse hat und sich auf seine persönliche Art verhält. Ich sehe nicht, daß ich eine Persönlichkeit aufspalten kann.
Egal was ich tue bin ich das, aber nicht irgend ein Teil von mir.

Cephalus, das kommt aus dem scheinbar uralten klassischen Konzept von "Animus und Anima", formuliert von C.G. Jung. Falls wer das vertiefen möchte: https://de.wikipedia.org/wiki/Animus_und_Anima

Auch die Queerness-Theoretiker scheinen sich diesem Schema zu bedienen und geben so die Möglichkeit, die "Vielfalt der Geschlechter" zu entdecken. Und zu erklären. Und es wird gerne von allen sich betroffen fühlenden Menschen aufgenommen.

Allerdings erschwert diese Sicht, Menschen, die dieses Schema nicht für sich benutzen möchten, sich klar jenseits dieser Persönlichkeits-Spektralanalyse zu positionieren. Oder queer-gemäß ausgedrückt: Cis-Gender-Menschen (klassisch Mann, klassisch Frau) ohne Farbanteile im gesamten Spektrum bleibt der Zugang zu rollenuntypischen Dingen erschwert.

Und genau hier muss nachgelegt werden. Zwar werden Hausmänner-Männer zunehmend gesellschaftlich akzeptiert, aber eine gesamtgesellschaftliche Hemmschwelle legt da noch deutliche Hürden in den Weg. Noch viel stärker ist es eben mit Rock am Mann. Erst wenn der Mann sich ohne Queerness zutraut, Röcke zu tragen, kann der Mann in diesem Punkt befreit werden.

Sonst wird es immer Männer geben, die sich nicht queer fühlen, aber dennoch unzufrieden mit ihrer Rolle sind und darunter leiden, ihrer Rolle uneingeschränkt für die Augen der Gesellschaft nachkommen zu müssen.

Komischerweise wird den Frauen mehr Spielraum eingeräumt. Aber auch nur, weil sie es sich über Generationen hinweg erarbeitet haben. Unseren Spielraum müssen wir auch erarbeiten. Und ich will davon nicht erst profitieren, wenn ich bereits 70 Jahre gestorben bin. Also warte ich nicht, bis jemand anderes das tut. Sondern ich tu es schon für mich.

Ohne Anteile. Nur mit mir. 

[Holger Haehle]

Danke Micha, das du oben meine Aussage nochmal interpretiert hast, um sie besser verständlich zu machen.

Es gibt Männer, die ihr Interesse an Röcken einer ihnen innewohnenden Weiblichkeit zuschreiben. Dies Verfahren folgt dem Animus-Anima Prinzip nach Carl Jung, nachdem in jedem Manne auch was Weibliches und in jeder Frau was Männliches steckt. Diese Theorie, die auf Psychoanalyse basiert, geht davon aus, dass es tatsächlich grundlegende Verhaltensunterschiede gibt. Neuere Erkenntnisse der Verhaltenspsychologie und der kognitiven Psychologie im Verbund mit Neurobiologie und Psychiatrie widersprechen den frühen Annahmen von Jung, Freud und Adler deutlich.

Frauen und Männer, das wissen wir heute, sind deutlich universeller. Das degendern hebt auf diese Universalität ab. ich brauche keine Pronomen usw. wo es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt oder nicht mehr gibt, weil sich kulturelle Konstruktionen verschieben oder auflösen.

Trotzdem bezieht sich auch weiterhin, wie Wolfgang richtig bemerkt, die Queernessbewegung und teilweise die Transbewegung darauf. In einem Hamburger Club hatten vor einigen Jahren einige Transfrauen ein großes Problem damit, dass ich als Mann einen Rock trug. Ich würde mich nur nicht trauen mir einzugestehen eine Frau zu sein. Mark Bryan hat vor einiger Zeit einen Shitstorm ausgelöst, weil er in einem Interview gesagt hatte, dass es ihn nerve immer wieder als schwul gelesen zu werden. Er könne einfach keine Angaben zu seinem Lover machen, weil er nunmal nur seine Frau und seinen Porsche liebe. Ja, da besteht wohl noch Diskussions- und Forschungsbedarf.

So, wie ich es aber hier im Thread lese, sind wir uns im Gegensatz zur Queernessbewegung ziemlich einig, das wir Männer sind aus Gründen, die mit unserer Bekleidungswahl nichts zu tun hat. In gewisser Weise ist das Degendern, also das Auflösen von Restriktionen der Geschlechterrollen, die Antipode zur Queernessbewegung.

[MAS]

Gut, dass Du "degendern" schreibst, statt "gendern", wie oft fälschlicherweise, wenn es um gendergerechte Sprache geht, Holger!

Indes würde ich Kultur auch nicht abschaffen wollen, in dem ich alles auf das Natürliche oder Biologische reduziere. Auch kulturelle Geschlechtlichkeit gehört zu Menschsein. Was aber eben wichtig ist, diese von der natürlichen Geschlechtlichkeit zu unterscheiden und sie nicht quasinatürlich zu erklären, ist aber auch eine Kulturleistung.

Ich denke aber, wir können ruhig auch damit spielen, uns mal ein wenig männlicher, mal ein wenig weiblicher zu fühlen, wenn wir unsere Kleidung tragen und das nicht einfach wegdiskutieren, dass es kulturelle Geschlechtsunterschiede auch geben darf. Damit zu spielen ist aber eben was ganz anderes, als die Unterschiede ideologisch festzuzurren.

LG, Micha

[Skirtedman]

..., diese von der natürlichen Geschlechtlichkeit zu unterscheiden und sie nicht quasinatürlich zu erklären, ist aber auch eine Kulturleistung.

Sehr schön ausgedrückt!!!

[cephalus]

Ich denke aber, wir können ruhig auch damit spielen, uns mal ein wenig männlicher, mal ein wenig weiblicher zu fühlen,

Ich kann mit der Kleidung spielen, aber ich fühle mich immer gleich.

Ich könnte nichtmal sagen, wie ich mich männlich oder weiblich fühle.

[JoHa]

Oh, wie wäre ich froh, wenn ich mich fühlen und kleiden dürfte, wie mir zumute ist, ganz ohne "Überbau".
Da streitet ihr euch über verschiedene Lehren, während ich nur was zum Anziehen kaufe, mich darin wohlfühle, das meiner Umgebung mitteile und merke, daß sich millimeterweise die Einstellung der Menschen zu meinem Tun verschiebt.
Niemand, der mich je auf diese meine abweichlerische Art angesprochen hat, hätte sich auf eine Genderdiskussion eingelassen. Die wollten nur wissen, warum ich das tue und und wie ich mir dabei vorkomme.