Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 198282 mal)

Offline Ce_Jäger

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #15 am: 05.01.2015 01:10 »
[...]
Ich möchte jetzt nicht noch mehr schreiben, aber auf zwei Bücher verweisen, die ich mal rezensiert habe. Das eine heißt "Islamfeindlichkeit" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874) und das andere "Islamverherrlichung" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059).
Ich würde bitte, die beiden Rezis mal zu lesen, und dann können wir uns auch weiter über den Islam unterhalten.

LG, Michael

"Islamfeindlichkeit"
Du schreibst selbst
"Um dieses Buch wirklich zu beurteilen, was ja die Aufgabe einer Rezension ist, müsste ich nun noch mehr über das Thema wissen als die Autorinnen und Autoren. Das tue ich nicht"
folglich hast du nicht überprüft ob die Aussagen stimmen?
Nachvollziehen kann ich aber die Aussage "Störend empfand ich beim Lesen aber doch die Emotionalität einiger der Autor(inn)en."
Das Buch nennt ja ein paar "Islamfeinde": "Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Necla Kelek, Alice Schwarzer, Seyran Ateş, Hans-Peter Raddaz und anderen."
finde es seltsam, dass Islamkritiker immer gleich Islamfeinde sind...

Mit der Rezession zu "Islamverherrlichung" kann ich irgendwie nur wenig anfangen. Du schreibst es wird z.B. untersucht wieviel Islam in Selbstmordattentätern liege - aber ohne Ergebnis...
"ob die DİTİB (der dem türkischen Staat unterstehende Dachverband türkisch-muslimischer Gemeinden) die Integration der Muslime in Deutschland garantiert oder eher behindert,"  - da gibt sogar der Türkische Präsident eine klare Anweisung. - ich find diese Anweisung erschreckend...
ganz wichtig fand ich aber auch, dass du auf eine Sache gestoßen bist:
"so wird die muslimische Selbstwahrnehmung zwischen Diskriminierung und Opferhaltung und letztlich ein moderner Antisemitismus unter Muslimen in Deutschland kritisiert."

Hierzu muss man wohl erwähnen:
Es gibt keinene Korankritik. Es gibt keine Islamkritik. Es gibt hier nur Islamophop und Islamhass. - Warum?

Jetzt der gegensatz zum Christlichen.
es macht jemand eine gezielte Falschaussage über die Bibel - und das läuft _immer_ unter "Bibelkritik".

"Antisemitismus". Ein Wort bei dem mir CS Lewis eingefallen ist. In seinem Buch "Mere Christianity" (Pardon, ich bin Christ) zeigt er im Vorwort anhand "Gentleman" wie sich ein Wort und die Bedeutung ändern kann.
"Antisemitismus" ist so eines: Juden sind ein Semitisches Volk, und so stand "Antisemitismus" für Hass auf Juden.
Jetzt kommen andere (meist moslemische) Semitische Völker herzu und behaupten sie werden verfolgt...

Was mich am Islam stört:
Man darf nicht austreten: Wer sich vom Islam abwendet wird als Vogelfrei gewertet.
Man darf nicht über den Islam in irgendeiner Weise künstlerisch tätig werden (satanische Verse oder Karikaturen): sonst Vogelfrei
Man darf nicht über den Islam schreiben (auch "Kritik" genannt): sonst ein böser Feind und Islamhasser.
Islam trennt nicht Staat und Religion
Mohammed wird als perfektes Vorbild der Religion betrachtet.
...

Mich würde eines Interessieren:
Was ist erlaubte Islamkritik?

und:
zählt ein historischer Fakt nicht, wenn es dem mächtigeren nicht passt?


gruß
Ce.

 
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #16 am: 05.01.2015 09:30 »
Guten Morgen Ce. und alle anderen!

Zunächst: Man kann als Rezensent nicht alles überprüfen, was in einem Buch geschrieben steht. Sonst müsste man alle Fußnoten überprüfen, und auch in der zitierten Literatur wieder alles überprüfen usw. usf. Das wäre dann mehr Arbeit, als das Buch zu schreiben.
Es ist aber so, dass man mit seiner eigenen Erfahrung und seinem Fachwissen das Buch liest und schaut, was einem plausibel ist und was nicht. Eine Rezension ersetzt nicht das Lesen des Buches, sondern gibt nur erste Informationen darüber und diese aus der Perspektive des Rezensenten, die nicht unfehlbar ist.

Wieviel Islam in den Selbstmordattentaten liegt, kannst Du ja in dem rezensierten Buch selber nachlesen, wenn Du es kaufts oder Dir ausleihst. Eine Rezension kann nicht alles wiedergeben, was in einem Buch steht, sondern nur anreißen. Sonst würde so eine Rezi viel zu lang. Ich habe es jetzt auch nicht mehr im Kopf, was dazu dadrin stand. Generell heißt es aber im islamischen Rechtsverständnis, dass Selbstmord eine schwere Sünde ist und dass man auch im Kriegsfall keine Zivilisten töten darf. Dagegen verstoßen viele Selbstmordattentäter. Nun, dann definieren sie einfach die Zivilisten zu Soldaten und den Selbstmord als Märytertod, dann passt es für sie oder ihre Auftraggeber wieder. Man kann sich alles zurechbiegen, wenn man will. Das wird aber innerislamisch auch scharf kritisiert.

Kritikfähigkeit will erlernt sein. In den ersten Jahrhunderten des Islam waren die Muslime viel offener und brachten eine blühene Wissenschaftskultur hervor, viel wissenschaftlicher als zur gleichen Zeit die Christen in Europa. Das hat sich dann in der Folge der kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Kreutzrittern usw. gewandelt. Muslime gingen in eine Art innere Imigration, alles Fremde und Neue wurde unter Generalverdacht gestellt, unislamisch zu sein.
Christen waren in diesen Jahrhunderten auch nicht anders, eher noch feindlicher gegenüber allem, was sie als nicht christlich ansahen. Das war ein langer schmerzhafter Prozess, die heutige Wissenschafts- und Kritikkultur hervorzubringen. Das können Muslime auch wieder lernen. Aber es geht nicht von heute auf morgen.

Zudem kommt noch eine Art "orientalischer" Mentalität, nach der Kritik immer nur durch die Blume ausgesprochen wird. Ich war mal auf einer muslimischen Tagung, deren Moderator einen Christen eingeladen hat, die Tagung kritisch zu begleiten und hinterher ein kritisches Feedback zu geben. Der Moderator war ein deutscher Muslim und Konvertit und erklärte seinen "orientalischen Brüdern" dass diese Kritik erwünscht und nichts negatives sei.

Zusätzlich kommt dann noch ein religiöser Grund im engeren Sinne dazu: Wenn Du glaubst, dass ein Buch von Gott geoffenbart wurde und daher fehlerfrei ist, reagierst Du auf Kritik an dem Buch, die zugleich eine Kritik an Gott ist, sehr empfindlich. Du hast nämlich Angst, dass Dein eigener Glaube verletzt werden könnte und damit alles, was Deinem Leben Sinn gibt.

Und klar gibt es auch noch machtpolitische Gründe, jede Kritik als Beleidigung auzunehmen und sozusagen von Berufs wegen die beleidigte Leberwurst zu spielen. Das können manche muslimische Funktionsträger und Politiker ganz gut.

Aber das ist alles in Bewegung. Ich hörte mal einen iranischen Theologen, der die theologische Lehrmeinung vertrat, dass Muhammad den Koran seinen Landsleuten gepredigt habe, und diese als Zeit- und Kulturgenossen ein unmittelbarerers Verständnis hatten als wir es heute haben können. Aber selbst bei diesem Predigen sei schon eine menschliche Ebene zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Prophet. Da könnten schon Missverständnisse aufgetreten sein. Lies mal meinen Bericht hier: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%2523
Letztens sagte mir eine Muslimin, der Koran sei ihrer Meinung nach zwar korrekt geoffenbart worden, aber dann von den muslimischen Machthabern der ersten Zeit schon verändert worden.
Du siehst, es gibt auch innerislamisch Korankritik, aber die Hardliner mögen das natürlich nicht.

Ähnlich ist es mir all den anderen Punkten, die Du aufführst: Bilderverbot, Apostasieverbot usw. Dazu gibt es innerislamisch sehr verschiedene Lehrmeinungen und auch einander widersprechende Rechtsgutachten (Fatawa, Fatwas) aber uns erreichen oft nur die der Hardliner. Und solange die politischen Verhältnisse so unfriedlich sind, werden die Hardliner auch die Kurs bestimmen. Das ist überall so.

Ja, was ist erlaubte Islamkritik? Es gibt im Islam nicht eine Instanz, die da eine Erlaubnis aussprechen darf. Es gibt auch da viele Meinungen und Empfindlichkeiten.

Generell kann man aber sagen: Geh vorsichtig damit um, versuche keine menschlichen Gefühle zu verletzen, schau mal, welche Art von Kritik Dich verletzen würde, was Dich aggressiv machen würde usw. und versuche dann eine solche Kritik umgekehrt zu vermeiden.
Du kannst aber auch mal diesen Blog hier lesen: http://www.remid.de/blog/2014/12/darf-man-den-islam-kritisieren/
 
Okay, dann bis gleich wieder! (Das sagen manche Sufis immer gerne: "Bis gleich", egal wann das ist, denn "für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag".

LG, Michael
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Offline Jo 7353

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #17 am: 05.01.2015 21:15 »
Hallo Michael,

wenn ich mir die Bücher über den Islam, die ich in der Buchhandlung finde anschaue, habe ich den Eindruck, daß fast alle mehr oder weniger für den Islam werben, und wenige vor dem Islam warnen. Wie kann ich einen einigermaßen objektive Aussage zum Islam finden? Ein Ansatz ist eben der Koran als Selbstaussage. Zwar drohen mir dann ähnliche Verständnisfehler, wie den Islamisten, die den Koran fundamentalistisch lesen, aber es ist nun mal eine Frage, welche Verfälschung man in Kauf nehmen will. Die Verfälschungen durch Schönfärberei oder Schwarzmalerei empfinde ich als schwerwiegend.

Gruß,
Jo
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Offline chris-s

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #18 am: 05.01.2015 22:10 »
Es gibt im Islam die Erzählung, Parabel ‚ Allah hat 1000 Namen‘ 999 dieser Namen sind bekannt, wie z.B. ‚der Erste, der Letzte, der Gütige, der Wissende' u.s.w. Nur der 1000. Name ist geheim.
Ist es mit den Religionen, ich sage lieber ‚Weltanschauungen‘ nicht so, dass jede/r seine Welt-Anschauung in sich trägt und jede/r auf seine Weise das sog. Göttliche erfährt. Bei den Juden / Christen wird vom himmlischen Jerusalem mit seinen 100 Toren gesprochen. Das ist in etwa die gleiche Parabel wie ‚Allah hat 1000 Namen‘. Es ist der Zugang zu dem sog. Göttlichen, der für jeden Menschen anders aussieht. Als Konsequenz daraus ergibt sich allerdings die Relativität der Religionen. Wenn jede Welt-Anschauung ihre Richtigkeit hat, kann keine falsch sein.

Kleiner etwas humoristischer Exkurs hierzu: http://www.lustigestories.de/stories/hoelle_chemie.php

Andererseits können dann auch alle bestehenden Welt-Anschauungen falsch sein.

Dies wiederum führt zu der Frage, ist die Menschheit bereits reif für einen aufgeklärten Atheismus? Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass es sich hierbei auch um einen Blickwinkel, eine Weltanschauung handelt. Nur ist diese noch nie versucht worden. Die sog. atheistischen Reiche (Sowjetunion, China, Nordkorea u.a.) haben ja nur die Götter in die Realität kopiert, ob sie nun Stalin, Mao oder Hitler hießen.
Ich meine eine Aufklärung im Kantschen Sinne und auch hierzu ein durchaus ernstgemeinter Link:
  http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm

Darüber könnte man durchaus bei einer guten Flasche Wein (oder auch mehreren) trefflich diskutieren!
Sapere aude !


Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #19 am: 05.01.2015 22:29 »
Lieber Jo,

Dass Du den Eindruck hast, die meisten Bücher in der Buchhandlung würden für den Islam werben, hat sicher auch mit Deiner Wahrnehmung zu tun. Für den einen bedeutet Neutralität Werbung, für den anderen Feindlichkeit. Das ist so wie mit dem halb leeren und dem halb vollen Glas. Das ist jetzt nur so eine Idee, die sich aus eigener Erfahrung speist, wobei ich aber nicht weiß, welche Bücher Du gesehen hast. Überprüfe mal Deine Wahrnehmung.


Also ich empfehle
1.) nicht nach der einen Wahrheit über die Religionen im Allgemeinen und den Islam im Besonderen zu suchen, sondern die Perspektivenvielfalt zuzulassen und
2.) natürlich religionsissenschaftliche und islamwissenschaftliche Bücher zu lesen, denn diese beiden Wissenschaften haben die Neutralität und Objektivität im Programm, wenn sie beides auch nicht immer einhalten können und man dieses Programm natürlich auch wieder kritisieren kann.


Und ich empfehle
3.) verstehen zu wollen.


Und Chris,

ja, Du argumentierst pluralistisch-religonstheoligisch und aufklärerisch-rationalistisch, eine Mischung, mit der ich recht viel anfangen kann.

LG,
Michael
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androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #20 am: 05.01.2015 22:35 »
Bis vor kurzem standen viele Dresdner mit Besen auf dem Postplatz, um die Straßen vom Pegida Protest zu säubern.

Offline Dr.Heizer

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #21 am: 06.01.2015 09:38 »
Bis vor kurzem standen viele Dresdner mit Besen auf dem Postplatz, um die Straßen vom Pegida Protest zu säubern.

Und? Worüber haben sie gesprochen? Über Religionsvielfalt und Glaubensfreiheit? Oder haben sie mit den Besen die Pegidas weggekehrt? ;)
Viele Grüße aus dem Vogtland, Dr.Heizer

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #22 am: 06.01.2015 09:43 »
"Was willst Du mit dem Besen? Sprich!"

"Damit will ich bekehren dich!"

 ;)
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Offline Dr.Heizer

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #23 am: 06.01.2015 10:55 »
"Bekehrung" mittels Besen? Super Idee, der Zweck heiligt die Mittel! Dann sind ja bald alle fein rausgeputzt (oh wie eindeutig zweideutig ;) )
Viele Grüße aus dem Vogtland, Dr.Heizer

Offline chris-s

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #24 am: 06.01.2015 18:53 »
Zu meinem Thread von gestern. Ich habe mal das T-Shirt, das ich mir vor einiger Zeit habe machen lassen, mal wieder vorgeholt und möchte es hier präsentieren. Natürlich auch im Rock  :)

Das Zitat könnte auch für dieses Forum gelten - oder anders gesagt: Vertraue Dir selbst und höre nicht auf die Anderen.
Sapere aude !

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #25 am: 06.01.2015 19:19 »
Lieber Chris,

ich halte auch sehr viel von der Aufklärung, zu der ja Immanuel Kant maßgeblich beigetragen hat. Allerdings müsste ich mal sein Buch "Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" lesen, um genau zu wissen, wie er das sah. Ich meine nämlich auch, dass unsere Ratio, also Vernunft, auch begrenzt ist. Und unser Verstand hat sogar sehr enge Grenzen. Größen wie "Gott" oder "Nirvana" z.B. kann man mit der Vernunft und dem Verstand nicht fassen, sondern allenfalls seinen Glauben daran vor der Vernunft rechtfertigen, was ja Aufgabe der Theologie ist.

Und gegenüber dem Zusatz "ohne Leitung eines anderen" habe ich den Vorbehalt, dass man das Denken ja auch erstmal lernen muss. Dazu geht man z.B. in die Schule, wo es einem - wenn man Glück und die richtigen Lehrer*innen hat - beigebracht wird.
Und nicht wenige Kantianer widersprechen diesem Satz indem sie sich andauernd von Kant leiten lassen. ;)

Und oft ist es auch gut, auf andere zu hören. Es kommt halt drauf an, was die anderen einem sagen. Natürlich kannst Du auch sagen, man muss mit der eigenen Vernunft entscheiden, wann man auf andere hören sollte und wann nicht.

Und auch High4all betont ja immer wieder die Wichtigkeit, den Verstand zu benutzen. Und doch mag er damit zu anderen Ergebnissen kommen als Du oder ich oder andere. Dann ist wieder das Gespräch miteinander gut, der Dialog, um voneinander zu lernen, nachdem man einander zugehört hat.

Die Begriffe "Verstand" und "Vernunft" laufen bei mir jetzt etwas durcheinander, sind beide aber eh mehrdeutig, bedeuten manchmal dasselbe und manchmal ganz verschiedenes. Sei es drum. ...

LG, Michael
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androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #26 am: 06.01.2015 20:27 »
Hallo Chris,
Gehst du so raus? Hast du so eine schlechte Körperhaltung? :o Das ist eine typische Opferhaltung. Du strahlst Unwohlsein aus. Ich hatte mit deinem Motto hier schon zu tun gehabt. Der Text ist viel zu lang und zu philosophisch und wirkt auf mich, eher wie eine Rechtfertigung. "Ich trage Rock weil...weil...weil. und noch aus 10 anderen Gründen...". Kein Mensch ließt sich das auf der Straße durch oder läuft dir deswegen hinterher. Geschweige, dass er das gelesene verarbeiten kann. Ich habe sowieso eine Abneigung vor Motto-Shirts. Eher würde ich im Dirndl durch die Straße laufen, als in so einem T-Shirt. Ein Dirndl hat wenigstens Stil ;D

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #27 am: 06.01.2015 20:38 »
Lieber Rock aktiv,

der Text auf dem T-shirt ist von Immanuel Kant. Diesen noch mehr zu kürzen wäre eine Vergewaltigung.

Und interpretierst Du nicht in die lässig-bequeme und vielleicht etwas unschlüssige Körperhaltung nicht zu viel hinein? "Opferhaltung"! ???

Guck lieber Hein Erhardt!  :)

LG, Michael  
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androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #28 am: 06.01.2015 20:45 »
Ich hab' keinen Fernseher  :P
Kann sein, dass ich zuviel reininterpretiere. Vielleicht ist Chris nicht fotogen. Glückliche Gesichter sehen anders aus.
Aber was, wenn ein Neuling, dieses Foto sieht und sich denkt, hui na so glücklich scheinen die hier nicht zu sein.
Ich weiß, dass es ein Zitat ist. Dennoch als Mottospruch viel zu lang, damit es hängen bleibt.

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #29 am: 06.01.2015 20:57 »
Ich hab' keinen Fernseher  :P
Kann sein, dass ich zuviel reininterpretiere. Vielleicht ist Chris nicht fotogen. Glückliche Gesichter sehen anders aus.
Aber was, wenn ein Neuling, dieses Foto sieht und sich denkt, hui na so glücklich scheinen die hier nicht zu sein.
Ich weiß, dass es ein Zitat ist. Dennoch als Mottospruch viel zu lang, damit es hängen bleibt.

Und was ist, wenn ein Neuling Deinen Kommentar liest? Dann traut er sich erst recht nicht mehr.  ???

Guck lieber Heinz Erhardt: http://www.ndr.de/fernsehen/livestream/  ;)

LG, Michael

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