Autor Thema: Wovon leben wir in Deutschland ?  (Gelesen 15108 mal)

Offline JJSW

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #45 am: 20.01.2020 05:18 »
Lieber Hajo und Wolfgang
Da habt ihr wohl recht. Daran werde ich wohl auch nichts ändern können.
Diese Diskussion hier bringt mich nicht mehr weiter.
Wenn sieben Leute im Forum nicht einig sein können, wie können sich dann sieben Milliarden Leute auf der Welt einigen?

Also machts gut ...

Grüßle
Jürgen
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
und genießt das Röcketragen

Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #46 am: 20.01.2020 08:04 »
So negativ sehe ich es gar nicht. Wir diskutieren über ein wichtiges Thema. Die meisten von uns tun das kritisch und differenziert. Einer fühlt sich jetzt in die Enge gedrängt und wirft denen, die seine Sichtweise nicht überzeugt vor, Doktrinen zu vertreten. Das ist schade, lässt sich aber wohl auf diesem Wege nicht ändern. Nicht jeder, der ein guter Ingenieur ist, kann auch gut argumentieren. Es sind zwei verschiedene Arbeitsweisen, die zusammen kommen können, aber nicht müssen.

Ich denke aber, dass diese Diskssion das Problembewustsein gefördert hat:

Deutschland lebt derzeit von einer Industrie, die jetzt in der Kriese steckt, weil sie mitweltschädlich ist. Deutschland muss sich also mittelfristig anders orientieren, wenn es überleben will. Allerdings geht es nicht nur um Deutschland, sondern um die ganze Biosphäre und die Menschheit, und da müssen alle zusammen dran arbeiten. 

Einig sind wir uns anscheinend alle darin, dass das Elektroauto nicht die Lösung ist. Gut argumentierende Ingenieure unter uns erklärten uns Wasserstoff oder Methan als gute Alternativen. Dass diese Technologien nicht so groß in der Diskussion sind, liegt wohl an anderen, als nur technischen Gründen. Oder?

Wir sind uns anscheinend auch einig darin, dass Geldgier vieles Gute verhindert und für das Gemeinwohl falsche Richtungen einschlägt.

Also, wie gesagt, so schlecht finde ich diese Diskussion hier gar nicht! Ich sehe gar Licht am Ende des Tunnels, wie auf dem Foto von Jürgen hier: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7663.msg120064#msg120064.
Danke an alle Beteiligten!

LG, Micha

 
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Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #47 am: 20.01.2020 08:25 »
Zum Thema Religion ...Na ja habe dieser abgeschworen..Grund: Meine Frau war in Lebensgefahr..ich verzweifelt..bat um Unterstützung, Rat Seelsorge..nix nein nur Steuern kassieren...
Weiterhin wer macht Kriege : In Irland ? Im Nahen Osten ? Alles im Namen von Religionen ? Oder nicht ? Braucht kein Mensch das Geschwätze..
Wer schändet Frauen ? Wer schändet Kinder ? Ne ne das völlig überflüssig. Gebt den Religonsführern mal nen Spaten zum Bäume Pflanzen.

Noch ein paar Worte dazu: Ja, lieber Günter, Du legst die Finger in offene Wunden!
Allerdings hat der Nordirlandkonflikt vor allem nationale Gründe und wirtschaftliche. Die Briten hatten Irland erobert und im Norden viele schottische, walisische und englische Arbeiter angesiedelt. Als Irland dann seine Unabhängigkeit bekam, stimmten die Einwohnter Irlands countyweise dafür ab, ob sie zur Republik Irland oder zum Vereinigten Königreich gehören wollten. In Nordirland war die knappe Mehrheit für letzteres. Die katholische und protestantische Konfession war jeweilsTeil der nationalen Kultur und föderte den jeweiligen Nationalismus. Die Protestanten in Nordirland sorgten dafür, dass nur sie die guten Jobs bekamen. Die Katholiken rutschten so in die unteren sozialen Schichten. Beide Seiten bildeten Terrorismus aus. Es war ein langer Weg bis zum Frieden, der auch dank der EU-Mitgliedschaft Irlands und Großbritanniens gelang. Aber der ist durch den Brexit jetzt wieder in Gefahr.

Was die Kinderschändung angeht: Es ist besondes beschämend, dass Vertreter von Religionen, die die Nächstenliebe und das Mitgefühl lehren, sich an Kindern vergangen haben. Sicher spielt die christliche und buddhitische Sexualfeindlichkeit, die aus dem asketischen Ideal her rührt, eine Rolle. Und dass es Machtstrukturen gibt, die Priester, Pfarrer, Mönche usw. so über die Laien stellt, spielt eine Rolle. Diese Machtstrukturen verhinderten lange die Aufarbeitung. Allmählich kommt die jetzt aber in Gang.
Aber von diesem Missbrauch auf Religion als Ganze zu schießen ist so, als wenn man von Murkstechnik auf Technik als ganze schlösse.

Zu enttäuschten Erwartungen: Das kommt immer darauf an, mit wem man es zu tun hat. Ohne jetzt Werbung für die NAK machen zu wollen: Eine Frau fand in ihrer Röm.-Kath. Kirche auch nicht den erhofften Zuspruch, als ihr Vater im Sterben lag. Und als Krankenpflegerin auf einer Intensivstation erlebte sie mal, wie ein kath. Priester einem Patienten, dem er die Krankensalbung gegeben hatte, das Öl wieder weg wischte, als er merkte, dass dieser ein Protestant war. Das bewirkte, dass diese Frau ihrer Kirche den Rücken zu kehrte. In der Neuapostolischen Kirche, an die sie durch ihren Mann gekommen war, fand sie dagegen Priester, die man, wie sie sagte, auch nachts anrufen konnte und die dann kamen, wenn man sie brauchte. Ich denke, beide Sorten von Priestern und sonstigen Amtsträgern gibt es überall.

Es gibt auch religiöse Menschen, die ganz ohne solche Instiutionen auskommen. Die können dann auch nicht von solchen enttäuscht werden. Das muss jeder mit sich selber ausmachen. Auch ob jemand überhaupt religiös, gläubig, spirituell oder wie auch immer man es nennen will, ist oder nicht. Da darf es keine Vorschriften geben!

LG, Micha
     
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Offline Holger Haehle

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #48 am: 20.01.2020 17:06 »
So negativ sehe ich es gar nicht. Wir diskutieren über ein wichtiges Thema. Die meisten von uns tun das kritisch und differenziert. Einer fühlt sich jetzt in die Enge gedrängt und wirft denen, die seine Sichtweise nicht überzeugt vor, Doktrinen zu vertreten. Das ist schade, lässt sich aber wohl auf diesem Wege nicht ändern. Nicht jeder, der ein guter Ingenieur ist, kann auch gut argumentieren. Es sind zwei verschiedene Arbeitsweisen, die zusammen kommen können, aber nicht müssen.

Ich denke aber, dass diese Diskssion das Problembewustsein gefördert hat:

Deutschland lebt derzeit von einer Industrie, die jetzt in der Kriese steckt, weil sie mitweltschädlich ist. Deutschland muss sich also mittelfristig anders orientieren, wenn es überleben will. Allerdings geht es nicht nur um Deutschland, sondern um die ganze Biosphäre und die Menschheit, und da müssen alle zusammen dran arbeiten. 

Einig sind wir uns anscheinend alle darin, dass das Elektroauto nicht die Lösung ist. Gut argumentierende Ingenieure unter uns erklärten uns Wasserstoff oder Methan als gute Alternativen. Dass diese Technologien nicht so groß in der Diskussion sind, liegt wohl an anderen, als nur technischen Gründen. Oder?

Wir sind uns anscheinend auch einig darin, dass Geldgier vieles Gute verhindert und für das Gemeinwohl falsche Richtungen einschlägt.

Also, wie gesagt, so schlecht finde ich diese Diskussion hier gar nicht! Ich sehe gar Licht am Ende des Tunnels, wie auf dem Foto von Jürgen hier: https://www.rockmode.de/index.php?topic=7663.msg120064#msg120064.
Danke an alle Beteiligten!

LG, Micha

Diesmal Micha,

hast auch du es schön zusammengefasst. Da mag ich gerne zustimmen. Klatsch!

Wir sehen mal wieder, wie wichtig es ist, eine verständliche und informative Ebene zu finden, um einander zu verstehen. Da möchte ich gerne nochmal Einstein zitieren, der gesagt hat: Wer etwas nicht für jeden verständlich erklären kann, der hat das Problem vielleicht selbst noch nicht so ganz verstanden. Gerade einem Ingeniör fällt das doch nicht schwör. ::)

Und richtig Micha, wir müssen uns nicht gleich einig werden. Es ist schon ein Gewinn, wenn man neuen Input zum Nachdenken bekommen hat. In dem Sinne ein herzliches Dankeschön an alle Beitragenden. Eure Infos haben meinen Horizont erweitert.


Offline Zwurg

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #49 am: 20.01.2020 19:09 »
Hallo Liebe Rocker,

Wie MAS gesagt hat ist es durchaus ein wichtiges Thema, denn es betrifft uns alle.
Natürlich muss man sich nicht gegenseitig ärgern, ich finde es aber durchaus wichtig zu verstehen was vor sich geht, damit man sich eine echte Meinung bilden kann. Ich kann nicht zu jedem Thema etwas beitragen, zu diesem aber schon.

Man braucht nicht unbedingt Ingenieurswissenschaften studiert zu haben, um zu verstehen warum E-Mobilität Quatsch ist.
Ich habe nur den Beruf des Elektrikers erlernt. Früher war ich Montageleiter und es gehörte zu meinen Aufgaben die Zuleitungen für Verteilungen oder Anlagen wie Kälte, Klima, Heizungen usw. nach der jeweilgen Länge und Leistungsanforderung zu berechnen und dann zu bestellen. Heute bin ich technischer Berater im Kabelhandel  und wenn es um Srom und Kabel geht, weiß ich wovon ich spreche.

Also man muss sich nur einmal die gwaltige Menge an Enegie vorstellen die täglich in 22 Millonen PKW verleistet wird. Das ist ja eine gewaltige Leistung die man elektrisch ersetzen will. Diese energietische Leistung übersteigt aber die Leistungsfähigkeit unseres Sromnetzes um ein vielfaches. (Momentan ja auch zu 30% aus Kohlestrom) Deshalb müßte nicht nur die bereitgestellte Energiemenge vervielfacht werden, sondern auch die Infrastruktur, Hochspannungsleitungen, Umspannwerke, Erdkabel, Mittelspannungstrassen Traforäume usw.
Viel geben sich ja der Illusion hin man könnte ein Elektroauto an der Steckdose unter dem Lichtschalter aufladen. Das ist aber nicht so. Ein Tesla Supercharger hat so zwischen 125-350 KWLeistung. das übersteigt den Energiebedarf zum Beispielmeines Hauses bei weitem, wenn ich in meiner Garage so einen Supercharger installieren wollte, müßte mir der das E-Werk statt eines 25mm² Kabels ca, ein 120mm² Kabel ins haus legen, damit ich die Leistung übertagen könnte.
Bereits heute haben wir Probleme dass man die Energie von Windkraftwerken im Norden zu Industriezentren im Süden nicht einfach transportieren kann, auch der Strom aus große Solarflächen kann oft nicht verwertet werden, weil die Kabel nicht ausreichen, um die Leistung zu transportieren.
Und man kann das nicht ienfach beliebig erweitern, weil erstens die Kabel und die ganze Technik irre teuer sind, (wir sprechen ja von einem Stromverteilungssytem das über 100 Jahre gewachsen ist) und wir nicht einfach von einer Erweiterung von einigen Prozentpunkten spreche,sondern von einer Vervielfachung um das 20-40fache!  Und deshalb ist das ganze eine Utopie einiger Grüner und anderer Politiker, von den leider die meisten überhaupt keine Ahnung von Elektrotechnik haben.

Also soweit mein Erklärungsversuch. Besser Erklären kann das aber harald Lesch wenn ihr mal ein bischen zeit habt dann seht euch dieses Video an https://www.youtube.com/watch?v=TswNLBnAPjU

Der Herr Lesch kann das glaube ich besser als ich. Den bräucht ich mal für meine Lehrlinge. 8)

Auch die Idee von dem Energiemix halte ich für blöd. Nehmen wir mal an, Herr  A fährt mit Wasserstoff, Herr B noch mit Benzin, Herr C mit Gas,  Herr D Elektrisch,  Her F will sein Akkus einfach tauschen weil er keine Zeit zu laden hat. Dann kann man nicht einfach zur nächsten Tanke fahren und sein Auto einfach volltanken. Da müßte man wahrscheinlich oft große Umwege fahren um sein Auto wieder fahrbereit zu machen, und das ist ja kontra produktiv. Und aht sich mal jemand überlegt was passiert wenn das E-Auto liegenbleibt. Da ist es nicht damit getan mal einen 5 Liter kanister in den Tank zu kipen und zur nächsten Tankstelle zu fahren, da brauchst du dann einen Abschleppwagen. Oder wenn man damit nach Italien ans Meer will, ich stelle mir das echt witzig vor, wenn man dann mit seinem E-Auto eine halbe Stunde an der Ladesäule stehen will, während der temperamentvolle Italiener von nebanan das ebenso will... Das könnte spannend werden. Oder die ganzen Laternenparker in den Städten, wo sollen die laden, aus den vorher erklärten Gründen geht das nicht an die Laterne noch eine Steckdose hinzubauen.

Also brauchen wir neue Standards für alle:
Wasserstoff kann für Großabnehmer wie Eisenbahnen oder Busse noch funktionieren. das ist für mich aber auch fraglch, denn Wasserstoff ist das kleinste und flüchtigse Atom im Periodensystem, dass heißt, es gibt kein Tanksystem oder Rohrsystem dass Wasserstoff über längere Zeit halten kann,   und es ist höchst entzündlich (Hindenburgkatastrophe).Man braucht hierzu schon etwas mehr Aufwand
Für uns einfache Bürger wären deshalb einfache Standards wie Methan oder Metanol besser. Wie bereits erwähnt können sie in herkömmlichen Verbrennern und auch in Brennstoffzellen genutzt werden, sie sind nicht toxisch, sie können gespeichert werden und der Umgang ist weniger gefährlich asl mit Wasserstoff.

So, ich hoffe ihr konntet meine Argumente einigermaßen verstehen und seid ab jetzt Teil, nicht einer Protestbewegung ,sondern einer Lösungsbewegung: Mondays for Future oder so. Männer die Röcke tragen sind ja in der Lage den Kopf zu gebrauchen und zu hinterfragen, sonst würden sie Hosen tragen wie alle anderen auch. ;)

Und wenn wir Deutschen so eine Technologie hinkrügen würden, wären wir wieder ganz vorne dabei. Jetzt brächte ich nur noch einen Wagniskapitalgeber aus USA und ein paar Ingenieure mit dem nötigen Know How.

VG Christian

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Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #50 am: 20.01.2020 19:18 »
Ich alter Wortspieler denke bei Montageleiter direkt an eine Dienstagetreppe und einen Mittwochsfahrstuhl.
Sorry, ... !


Aber zurück zum ernsten Thema: Zwurg, hast Du denn eine Ahnung oder gar ein Wissen, inwiefern diese Alternativen in der Diskussion sind. Man hört ja als Laie immer nur das E-Auto. (Wobei das für Anwohner einer Hauptverkehrsstraße wie uns hier schon besser wäre, als die Erdölverbrenner, die jetzt vor unserer Haustür herfahren.)

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Offline Zwurg

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #51 am: 20.01.2020 19:36 »
Hallo Micha,

Ja damals habe ich auch den Spruch gelesen: Wer glaubt das ein Bauleiter einen Bau leitet, glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Ich weiß dass die Dinge und Technologien existieren, von denen ich spreche. Zum Teil schon sehr lange.
Heutzutage sind das eben mehrere Schritte, man muss erst Wasserstoff herstellen, aus dem Wasserstoff Methan und aus dem  Methan  dann Methanol. das kann man schon seit über 100 Jahren. Ich kenne nicht genau den Vorgang, weiß aber das zu einem Gutteil Elektrolyse dabei eine Rolle spielt. Und ich weiß nicht welche Kostenfaktoren da eine Rolle spielen.

 Ich weiß auch das vor 1oder 2 Jahren ich glaube das es israelische Tüftler waren ein Gerät erfunden haben das direkt mit Strom Wasser und Athmossphäre Methanol herstellen kann.
Ich glaube aber dass der Prozess noch nicht dauerhaft läuft und von daher noch in der Entwickling steckt.
(ich stelle mir das lustig vor: Ich habe 2 Tanks im Auto. Ich tanke Wasser, stelle mein Auto in die Sonne und wenn ich nach einem Arbeitstag wieder ins Auto steige ist der andere Tank voll mit Methanol)

Das ist aber noch Zukunftsmusik, ob es jemals Realität wird ist fraglich, denn da würden die Treibstoffherstellungskonzern e ja nichts daran verdienen.

Leider habe ich aus der Geschichte gelernt, dass immer wieder geniale Erfindung und ihre Erfinder gezielt finanziell vernichtet wurden, damit anderen ihre Gewinne nicht verloren gingen.

Ich habe vor 15 Jahren auf einer 3 tägigen Hochzeit mein Zimmer mit einem Ingenieur geteilt, der an der Entwicklung von Brennstoffzellen arbeitete und begeistert davon schwärmte, dass er kurz vor der Marktreife stünde und die Dinger bald die Welt verändern würden. Was ist passiert? Nichts.
Oder sollte man sagen noch nichts.

Oder ich erinnere mich auch an den Erfinder der Schiffschraube, den man solange daran hinderte ein Schiff mit Schiffschraube zu beteiben, bis er finanziell  ruiniert war. Zugunsten von einem weit uneffetiveren Raddampfer. Trotzdem hat sich die Schiffsschraube irgendwann durchgesetzt.

Wennich noch etwas nachdenke fallen mir noch weitere Besipiele ein.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf.
Wer weiß vielleicht setzt sich die Vernunft noch durch.
Deshalb finde ich es aber wichtig, dass man den Politikern nicht auf den Leim geht. Vor allem wenn man weiß, dass viele keine richtige Berufsausbildung haben, geschweige denn irgendwo einmal ein paar Jahrzehnte verantwortungsvoll gearbeitet haben.

Ich finde es schlimm dass einem in den öffentlich rechtlichen Nachrichten nur noch Brocken hingeworfen werden, die sich nicht zu einem zusammenhängendem Wirklichkeitsbild zusammenfügen lassen. Gerade in Bereich Energietechnologie halte ich mich seit Jahrzehnten auf dem Laufendem, und bin ständig auf der Suche nach Informationen nachallem was sich da bewegt und tut.


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Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #52 am: 20.01.2020 19:51 »
Danke, lieber Zwurg, für die Erklärung!

Es ist schon verzwickt. Ich habe den Verdacht, wir könnten schon viel weiter sein mit den Alternativen, wenn die Ölfirmen da nicht vehement und schlau ihre Marktinteressen verteidigt hätten. Was mag da alles in deren Schubladen liegen, aufgekauft, damit es nicht zum Zuge kommt?

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Offline Zwurg

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #53 am: 20.01.2020 20:10 »
Ich glaube in den Tresoren der Ölkonzerne liegen noch manche Patente. Das witzige ist aber das gerade große Finanzmagnaten in USA beschloßen haben, nicht mehr in Öl zu investieren, sondern in andere Technologien wie eben Musks Tesla.
Ich habe Musks Biografie gelesen und weiß daher etwas über seine Tesla Unternehmung
Tesla hat ja aber auch den Ansatz gehabt, dass alle Energie die in Tesla Autos geladen werden sollte aus Solarkollektoren stammen sollte. Deshalb ist Elon Musk auch Unternehmer in der Solarzellenherstellung. Es können aber Zweifel geäusert werden ob das System auch in den Wintermonaten noch funktioniert, vor allem wenn die Zahl der E-Fahrer steigt. Es gibt da ja mittleweile ein paar sehr Schadenfreudige Berichte über liegen gebliebene Teslas.

Das die großen Herren nicht mehr in Öl investiern wollen, merkt man am immer noch verhältnismäßig niedrigen Ölpreis, nach dem Börsenguru Dirk Müller, haben die Araber mittlerweile Schiss dass all das Öl dass sie nicht in den nächsten 25 Jahren aus dem Boden pumpen können, schlicht und ergreifend extrem an Wert verliert, weil es dann niemand mehr braucht.

Von daher könnten die Tresorpatente doch noch zum Einsatz kommen.
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Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #54 am: 20.01.2020 20:43 »
Die sollten sich lieber beeilen, sie da heraus zu holen!

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Offline Holger Haehle

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #55 am: 21.01.2020 13:51 »
Klasse Zwurg,
so macht der Gedankenaustausch Freude. Du lieferst viele Infos und erklärst sie für jedermann verständlich.
Übrigens verwendet HDW in Kiel seit etwa 10 Jahren die Brennstoffzellen in Schiffsmotoren. Einige Marineschiffe fahren bereits mit Wasserstoff. Im KFZ-Bereich bietet in Deutschland nur Toyota ein Modell auf Wunsch mit Brennstoffzellen an.

Offline Matthias

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #56 am: 21.01.2020 18:35 »
Ich kann Holger nur zustimmen, die Beiträge von Zwurg sind gut erklärt und für alle verständlich.

Was ich an Tesla gut finde, dass die in Ostdeutschland ein Werk bauen wollen. Zum einen am Standort Deutschland und zum anderen dazu noch in einer strukturschwachen Region.

Grüße Matthias
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Offline Günter

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #57 am: 21.01.2020 22:04 »
Ich kann Holger nur zustimmen, die Beiträge von Zwurg sind gut erklärt und für alle verständlich.

Was ich an Tesla gut finde, dass die in Ostdeutschland ein Werk bauen wollen. Zum einen am Standort Deutschland und zum anderen dazu noch in einer strukturschwachen Region.

Grüße Matthias
Hallo Matthias,
ja da will Tesla in Deutschland ein Werk bauen. Die ersten Stellen sind wohl schon ausgeschrieben. Leider in Polnischer Sprache wie ich las..
Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

Offline MAS

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #58 am: 21.01.2020 22:19 »
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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Offline Peter

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Antw:Wovon leben wir in Deutschland ?
« Antwort #59 am: 22.01.2020 18:48 »
.../...ja da will Tesla in Deutschland ein Werk bauen. Die ersten Stellen sind wohl schon ausgeschrieben. Leider in Polnischer Sprache wie ich las..

Für eine einzige von 35 Stellen werden polnische Sprachkenntnisse gefordert: 

https://correctiv.org/faktencheck/2020/01/17/nein-tesla-wirbt-nicht-ausschliesslich-polnische-mitarbeiter-fuer-das-geplante-werk-in-brandenburg-an

Jetzt sind die guten alten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zuruecksehnen werden.

 

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