Autor Thema: Die Entscheidung - Rock oder Beziehung  (Gelesen 148026 mal)

Offline cephalus

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #90 am: 22.10.2004 14:42 »
Kleidet sich eine Frau unfeminin, so wird sie für viele Männer als Frau schon uninteressant.

Schön gesagt, das Auge ißt mit, das geht mir, in Grenzen, auch so.

Nur im Umkehrschluß ist das auch ein schöner Grund, warum Frauen mit einem berockten Mann evtl. ein Problem haben können.  Wenn es nämlich auch heute noch, wo Frauen alles tragen (können), subjektiv unfeminine Kleidung geben kann, dann zählt ein Rock im Empfinden mancher Frau bestimmt nicht zu den maskulinsten Kleidungsstücken.

Cephalus

Offline Gatito

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #91 am: 22.10.2004 17:06 »
hola,

ein Forum ist zum diskutieren dar. Ich würde es furchtbar finden, wenn alle die gleiche Meinung haben.

Ich kann mir vorstellen, dass eine solche Diskussion in real, bestimmt kontrovers, aber lebhaft abläuft. Der Nachteil von der online-Version. Man liest ein Posting, brüskiert sich "aber was hat der denn beschrieben" und die Sache eskaliert.

Langsam entwickelt sich das hier zu einer Diskussion von Hardlinern "nur meine Meinung gilt, alles andere ab in die Verdamnis".

Sein wir doch zufrieden, dass jeder für sich selbst (fast) entscheiden darf. Der eine macht seinen Weg, der andere überläßt seiner Partnerin die Entscheidungskompetenz was den sozialen Umfeld zugemutet werden darf, und ein anderer bemüht sich, eine für alle Seiten praktikable Lösung zu erarbeiten.

So geht jeder seinen Weg.

adios, Gatito
(sorry hirti, dass aus deiner ursprünglichen Frage jetzt so eine Art Grundsatzdiskussion geworden ist)
Vielleicht müssen wir erst das loslassen was wir waren um das zu werden was wir sein werden. Carrie Bradshaw

triks

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #92 am: 22.10.2004 19:45 »
Ich denke, die Ausgangsfrage steht in einem größeren Kontext. Für mich ist die Frage "Rock oder Beziehung" zur Zeit nicht akut, jedoch ein Aspekt in einem Gesamtzusammenhang. Für mich steht im Vordergrund die Frage nach meinem männlichen Selbstverständnis. Bezogen auf Röcke stelle ich mir die Frage, ob und welche Art mein männliches Selsbtverständnis zuläßt. Diese Frage habe ich für mich noch lange nicht abschließend beantwortet.

Kleidung ist nicht nur Schutz und Isolation, sondern zugleich auch Verkleidung. Wir wollen etwas darstellen, etwas das unserem Selbstverständnis entspricht und dies zum Ausdruck bringt. Welche persönlichen Freiheiten eine Lebensgemeinschaft dabei zuläßt, ist nicht normiert.

Ich habe noch eine Buchempfehlung zu diesem Gesamtzusammenhang:
Steve Biddulph, Männer auf der Suche, ISBN 3-453-86903-6

Wolfgang

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #93 am: 22.10.2004 20:03 »
Stimmung

Kleidung ist doch auch sehr von der jeweiligen Stimmung abhängig. Je nach Lust und Laune wählen (oder wollen) wir unsere Kleidung. Noch sind es (bis auf wenige Ausnahmen) überwiegend zweiröhrige Beinkleider.

Was macht einen Mann eigentlich aus? Sicher nicht die Kleidung! Also lehnen wir hinaus und pfeifen (wenigstens hie und da) auf die herrschende allgemeine Meinung.

Grüsse Karl


triks

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #94 am: 22.10.2004 21:31 »
...
Was macht einen Mann eigentlich aus? Sicher nicht die Kleidung! ...

Wer, wenn nicht Du als Mann, kann wissen, was einen Mann eigentlich ausmacht. Die Frage beantwortet Dir kein neidischer Blick auf die Möglichkeiten des weiblichen Geschlechts. Wir entdecken unser Männlichkeit nicht in der Erfahrungs- und Erlebenswelt der Frauen. Was Dich als Mann ausmacht, mußt Du in Dir selbst finden und für Dich entdecken, denn das,was Dich als Mann ausmacht, muß nicht deckungsgleich sein mit dem, was einen anderen Mann ausmacht. Durch Deine Kleidung wirst Du nicht männlich, aber Du drückst Deine Männlichkeit auch durch Deine Kleidung aus.

Als Kind habe ich mir nach dem Baden oft ein großes Handtuch um die Hüften gebunden. Ich fand das schön und sinnlich, und ich fühlte mich dadurch wie auf eine Südseeinsel versetzt - ein kleiner Robinson Cruso im Freibad.
8)

Bequemlichkeit und Sicherheit fordern ihren Tribut. In den letzten Jahren ist mir durch meine Söhne bewußt geworden, wie weit ich mich von mir entfernt habe. Und ich meine, es geht nicht nur mir so. Bei Freunden und Kollegen sehe ich ganz ähnliche Symptome.

Wolfgang

JuergenB

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #95 am: 23.10.2004 17:32 »
Falsch!

Die Frauen haben sich diese Freiheit nicht unter den Nagel gerissen, die Gesellschaft gibt sie ihnen! Und diese Gesellschaft besteht zu fast gleichen Teilen aus Männern und Frauen!

Frauen haben aber auch keine beliebige Entscheidungsfreiheit bei ihrer Kleidung. Kaum tragen sie etwas aufreizendere Kleidung, schon stempelt man sie als Nutten und Schlampen ab. (und manche Mitglieder dieses Forums schreien da auch gleich lauthals mit, während sie selber jammern wenn sie Opfer von Vorurteilen werden) ...

Kommt sie oft mit hohen Schuhen und kurzem Rock ins Büro, so hat sie sich sicher nach oben geschlafen...

Frauen haben doch auch fast die selben Probleme. Die leben ja auch nicht im freien Wunderland.


Hallo hirti,

stimmt nicht ganz. Natürlich haben "die Frauen" sich diese Freiheiten unter den Nagel gerissen; nicht alle, aber viele Vorreiterinnen. So richtig bewußt geworden ist mir das bei Deinem Beispiel mit den Nutten und Schlampen. Vor 50 Jahren war ein Rock, der die Knie nicht bedeckte, genau dafür das Indiz. Durch stetiges Hinwegsetzen über diese Regel hat "die Gesellschaft" nach und nach akzeptiert, daß Frau auch Ultra-Mini tragen kann ohne deswegen gleich zu diesem Gewerbe zu gehören.

Natürlich bedeutet das, daß die Frauen die gleichen Probleme hatten wie wir, vielleicht zu dieser zeit noch viel stärker. Aber sie hatten den Mumm einfach dazu zu stehen und das zu tun was sie für richtig hielten, Der Rest erledigte sich dann von selbst.

Wären "die Männer" wirklich das starke Geschlecht, hätten nicht so viele ein Problem damit!

Gruß
JürgenB

Offline Ferdi

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #96 am: 25.10.2004 15:21 »
Und jetzt? Muß ich mein Rock-ding durchziehen, um zu beweisen, dass ich ein Mann bin?
Meine Frau schränkt sich durchaus in manchen Dingen ein um mir entgegenzukommen, wie schon mehrmals erwähnt muß es da ein Gleichgewicht geben!
Also, wem die Kleidungsfreiheit so wichtig ist, der soll was er will dafür opfern, meine Prioritäten sind halt anders!
Oder darf man in diesem Forum nicht eine eigene Meinung vertreten?

Ach, ja, wie wäre es, wenn wir aus dieser speziellen Diskussion meinen Glauben herauslassen, ich würde mich auch sonst nicht anders verhalten. Ob Rock oder nicht, ist eine Entscheidung, die nichts!!!! mit Religion zu tun hat.

Schalom
Hermann
Hallo Hermann!

Es geht nicht darum, dass Du jetzt irgendwas durchziehen musst, um etwas zu beweisen. Du kannst Deine Prioritäten setzen wie Du möchtest. Auch die Entscheidung gegen den Rock ist eine freie Entscheidung, die nur jedem Einzelnen zusteht und die von allen hier respektiert wird. Der Knackpunkt ist der: Wenn jemand in freier Entscheidung mal einen Rock statt einer Hose tragen will, dann soll er das ohne Behinderungen und Diskriminierungen durch die "Gesellschaft" tun können. Es geht darum, dass Männer genau so wie Frauen ihre frei getroffene Entscheidung genau so leicht umsetzen. Es geht nicht an, dass Partnerinnen, nachdem sie mit ihrem Partner Kompromisse ausgehandelt haben, im Nachhinein dennoch an ihrem Partner herummäkeln, wenn er im Rahmen der getroffenen Abmachungen seine Kleidungswünsche umzusetzen gedenkt.

Nochmal für Dich, Hermann:  Du brauchst weder hier noch sonstwo irgendetwas zu beweisen. Aber wie auch Du schreibst, es muss ein Gleichgewicht geben. Deshalb fordere ich, dass der Rock endlich als das betrachtet wird, was er ist: als ein einröhriges Beinkleid, das Beine bekleiden soll. Ob das Frauen- oder Männerbeine sind, hat keine Rolle zu spielen.

Freundliche Grüsse,
Ferdi
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Offline Günter

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #97 am: 25.10.2004 15:25 »

Es geht darum, dass Männer genau so wie Frauen ihre frei getroffene Entscheidung genau so leicht umsetzen. Freundliche Grüsse,
Ferdi

Jau so ist es ,
leider spielt sich zu viel negatives im Kopf ab ,
Gruß
Günter
Alle sagten : "Das geht nicht" und dann kam einer und machte es.

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #98 am: 25.10.2004 20:40 »
Negatives

Und wer sagt uns dass es 'Negativ' ist? Wie definieren wir diesen Begriff?

Grüsse Karl

Offline Ferdi

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #99 am: 25.10.2004 23:14 »
Hallo zusammen!

"Negativ" - "Positiv" - "Normal" - das ist alles so schwammig! Versucht doch mal einen Pudding an der Wand festzunageln! Das ist alles nichtssagendes, sinnloses Zeug. Delete it!

Ausflug in die Naturwissenschaft. Elektrotechnik. Erst sagte man: Der elektrische Strom fliesst von Plus nach Minus. Da wusste man nur, dass Strom aus der Steckdose kommt, die damals noch als Porzellan-Kaffeetasse an der Wand hing und mit kunstvoll verzwirbelten Zöpfchen aus Draht mit irgendeiner geheimnisvollen Stromquelle verbunden war.

Dann entdeckte man das Elektron als den Träger der elektrischen Ladung. Die Atomkerne hatten genau die gleiche elektrische Ladung, nur in entgegengesetzter Polarität. Was elektrische Ladung eigentlich ist, wusste man nicht, und man weiss es selbst heute nicht. Man weiss nur, dass es zwei entgegengesetzte Ladungen gibt. Aber man musste das ja irgendwie festlegen. "Was tun?" sprach Zeus, die Götter sind besoffen. Also wurde einfach per Ordre de Mufti festgelegt, dass das Elektron negative Ladung trägt, und das Proton im Atomkern positiv ist. Aber nun kam man in Erklärungsnotstand, die widerspenstigen, emanzipierten Elektronen dachten garnicht daran, sich im Stromkreis vom Pluspol zum Minuspol zu bewegen, denn als negativ geladene Teilchen fühlten sie sich vom Pluspol magisch angezogen und vom Minuspol, wo sich die negativen Elektronen gegenseitig auf die Rocksäume traten, abgestossen. Typisch fauler Kompromiss: Es gibt seitdem zwei Stromrichtungen: die physikalisch richtige, von Minus nach Plus, was in jeder Bildröhre tagtäglich bewiesen wird, und die sogenannte "technische Stromrichtung" als Alibierklärung für diejenigen, die die neuen Erkenntnisse nicht verarbeiten konnten. Ergebnis: "Rot ist Blau und Plus ist Minus", und keiner weiss Bescheid.

Demnach sind "Normen" Trugbilder, die eine Unfehlbarkeit und Unveränderlichkeit suggerieren, die es in der gesamten Natur nicht gibt. Nur Menschen, die sich für die "Krone der Schöpfung" halten, glauben in ihrer maßlosen Selbstüberschätzung, für alles Normen aufstellen zu können, an denen sich dann aber auch alles zu orientieren hat. Deswegen fliesst der Strom in manchen Köpfen immer noch von Plus nach Minus und deswegen sind Röcke immer noch "Frauenkleidung".

Normen sind Schall und Rauch. Sie sind so stabil wie eine Nebelwand, die vom geringsten aufkommenden frischen Wind einfach hinweggeweht wird.

Und nach sowas soll sich ein emanzipierter Mensch richten? Ich nicht. Ich sehe lieber klar!

Grüsse,
Ferdi
Freiheit heißt, sich von anderen unterscheiden zu dürfen.

Offline karber

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #100 am: 26.10.2004 10:01 »
Normen als Richtwerte

Ich schätze eigentlich Ferdis Meinung sehr und bin auch fast immer auf seiner Linie.

Bei den Normen hab ich allerdings eine etwas andere Meinung. Normen sind für jede Gesellschaft eine Art Gerüst. An diesem hält sich der Mensch an und orientiert sich solange bis er sich eine eigene Meinung gebildet hat. Normen müssen nicht zwangsläufig schlecht oder falsch sein. Nur müssen wir die Fähigkeit und den Willen haben, vorhandene Normen im Bedarfsfall zu korriegieren.

Grüsse Karl

Offline ANAP

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #101 am: 26.10.2004 13:15 »
Hallo zusammen,

verfolge mit viel Interesse die Beiträge in den einzelnen Foren. Dabei fällt mir auf, dass bei manchen doch sehr das Vorurteil verbreitet ist, Frauen hätten es doch sooo viel leichter im Leben als Männer.

Zugegeben: Frauen haben in Punkto Mode mehr Auswahl als Männer, sowohl was die Modell- als auch die Farb- und Materialvielfalt anbelangt.

Deswegen (oder weil es im einen oder anderen (Staats-) Unternehmen eine sog. "Frauenquote" gibt, die ja nur die zweifelsohne vorhandene Ãœberzahl der Männer in (Führungs-)Positionen reduzieren soll) jetzt aber so zu tun, als ob Frauen  im Leben generell immer und überall auf der Ãœberholspur wären  und nichts anderes im Sinn hätten als den Geschlechterkampf pur, getreu dem Motto "nieder mit den Männern und ihren Rechten" halte ich gelinde gesagt für etwas daneben.

Ich denke jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, egal ob jung oder alt, steht generell im Leben immer im Spannungsfeld zwischen den eigenen Bedürfnissen und denen seiner Mitmenschen/Umwelt. Dass jeder dabei auch einmal zurücksteckt, sprich: seine eigenen Bedürfnisse nicht immerzu hemmungs- und rücksichtslos ausleben kann, bedarf meines Erachtens keiner besonderen Erwähnung.

Ich glaube auch, dass die wenigsten Menschen das Glück haben, nur das tun und lassen zu können, worauf sie "Bock" haben. Die meisten haben Pflichten, egal wie die im einzelnen aussehen.

Es ist auch völlig normal, dass jeder Mensch von seiner Umwelt, sei es nun bewußt oder unbewußt, beobachtet und bewertet wird. Dass dabei die jeweilige Bewertung überhaupt nichts mit dem jeweils Bewerteten zu tun haben muss, dass sie geradezu falsch und ungerecht(fertigt)sein kann, ist auch nicht ungewöhnlich; und ob ich dabei als Mann einen Rock trage oder nach gängiger Kleiderordnung korrekt gekleidet bin, spielt dabei auch keine Rolle, denn viele bilden sich ein Urteil, ohne dass sie es einem mitteilen.
 
Zugegeben: Leider ist es  fast immer noch so, dass man(n) (im Rock) bei der beobachtenden und bewertenden Umwelt in der "falschen" Schublade landet. Aber auch was das anbelangt, gibt es doch gerade in diesen Foren hier viele positive und ermutigende Berichte über die ganz und gar nicht unfreundliche Reaktion der Umwelt.

Nun muss sicher jede(r) für sich selbst entscheiden, wieviel ihm/ihr die eventuell (oder sehr wahrscheinlich sogar) falsche Bewertung durch "irgendeine(n) XY" wert ist, aber ich vermute  schon, dass der/die eine oder andere, der/die sich von seiner/ihrer Umwelt unterdrückt fühlt, sich in Wirklichkeit von seiner/ihrer eigenen Angst unterdrücken läßt, dass die anderen sich ein Urteil über ihn/sie bilden könnten, dass nichts mit der Realität zu tun hat.
Aber genau das passiert tagtäglich und zwar völlig unabhängig davon welche Kleidung ich als einzelner trage.

Sich davon frei zu machen, insbesondere wenn man/frau sich davon eingeengt oder seiner legitimen Freiheit beraubt fühlt, ist eine Aufgabe, die Frauen und Männer gleichermaßen betrifft und beiden Geschlechtern gleichermaßen gut täte.

Von Gesetzes wegen ist es meines Wissens nach keinem Mann verboten, einen Rock (oder was auch sonst immer) in der Öffentlichkeit zu tragen.

Und zur größeren Vielfalt in der Frauenabteilung muss ich mal `ne Bemerkung loslassen: Meines Wissens nach ist der Markt eine Sache von Angebot und Nachfrage. Warum macht ihr Männer den "Modefuzzis" nicht unmissverständlich klar, dass ihr andere Wünsche habt, als die die sie zu befriedigen bereit sind?
Aber, wer hätte es gedacht?:
Glücklicherweise gibt es ja noch die Frauenabteilung, nebst Anweisung wie man(n) sich darin am unauffälligsten verhält (siehe "Fundsache").

Männer mögen wohl auch den "einfachsten" Weg, so wie die Frauen eben auch?! Das finde ich jetzt wieder beruhigend.

so long,

Liebe Grüße von ANAP





Offline Günter

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #102 am: 26.10.2004 13:54 »
Und zur größeren Vielfalt in der Frauenabteilung muss ich mal `ne Bemerkung loslassen: Meines Wissens nach ist der Markt eine Sache von Angebot und Nachfrage. Warum macht ihr Männer den "Modefuzzis" nicht unmissverständlich klar, dass ihr andere Wünsche habt, als die die sie zu befriedigen bereit sind?
...
so long,
Liebe Grüße von ANAP
Hallo,
bezüglich der Bekleidungsvielfalt wäre noch die ständige Kritik der Männer an die Frauen zu nennen, dass diese zu viele Schuhe,Röcke,Blusen im Schrank hätten!
Dies aber wird natürlich mit, durch die vielfältigen Angebote hervorgerufen.
Also müssen sich zukünftig auch die Männer gleiche Kritik gefallenlassen? ???
Gruß
Günter
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Offline Ben

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #103 am: 27.10.2004 00:27 »
Hallo,

mein täglich Brot beinhaltet, daß ich Menschen verstehen will / muß. Ich arbeite mit mehrfachbehinderten Kindern und Jugendlichen zusammen, die auf ihre Weise sehr wohl klar denken, auch wenn es sich mir nicht zwingend erschließen muß. Das wird vor allem dann schwierig bei Menschen, die nicht sprechen können...
Insofern hinkt der Vergleich mit den Naturwissenschaften für mich doch arg. Und es sind auch beiweitem nicht alle Zusammenhänge so klar, wie man es gerne hätte. (Ãœber die Ursachen von heftigen Unwettern toben in der Meteorologie doch heftige Diskussionen.)
Und auch im Zusammenwirken mit normalbegabten Menschen kann ich mich leider nicht auf Logik berufen. Wie Gedankengänge zustande komen, weiß ich nicht. Das setzt voraus, daß ich das Leben meines Gegenübers im Prinzip "mitgelebt" habe. Die wenigsten Beziehungen / Partnerschaften werden so etwas für sich beanspruchen können.

Und jeder Mensch hat sein eigenes Umfeld, was wir aus der Distanz (auch wenn wir diesen Menschen nahestehen) so sicher nicht beurteilen können. Und der Aspekt Gefühle / Empfindungen kann nur jeder für sich selber wahrnehmen.

Daß dennoch in meinen Augen Normen und Werte zu wenig kritisch überprüft werden, liegt vielleicht in der Natur des Menschen und bietet ja auch eine Form von Sicherheit, hinter der man sich - böse formuliert - verstecken kann.

Einige (dazu zähle ich mich) haben, was die Mode berifft, den Sprung ins kalte Wasser gewagt und sind nicht ersoffen. Sie haben damit Grenzen überschritten, die für viele andere unüberwindbar erscheinen. Sie können es vorleben, mehr scheint momentan nicht möglich. Argumente sind nachzuvollziehen, aber diesen zu folgen scheint der wesentlich größere Schritt zu sein.
Ich erlebe es in einer Situation fernab der Mode gerade sehr deutlich...

Gruß
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Offline Ben

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Re:Die Entscheidung - Rock oder Beziehung
« Antwort #104 am: 27.10.2004 00:29 »
Hallo Günter,

der sich sicherlich keinen zusätzlichen Kleiderschrank zulegen wird, sondern den Inhalt ausgewogen sortiert.
Als meine Ex ausgezogen ist, war der Kleiderschrank zu über der Hälfte leer. Mittlerweile platzt er aus allen Nähten...
So geht's also auch...

Gruß
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