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Andere interessante Themen => Kino, TV, Video und DVD => Thema gestartet von: GregorM am 10.05.2024 15:02

Titel: Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 10.05.2024 15:02
Gestern haben Millionen einen Mann im Rock gesehen.

Aus Malmö, Schweden in der zweiten Halbfinale; Nemo im kurzen Rock für die Schweiz.

https://www.eurovision.de/videos/2024/Schweiz-Nemo-The-Code-Zweites-ESC-Halbfinale-2024,schweiz1256.html

Und er kann morgen Abend wieder gesehen werden.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 10.05.2024 16:08
Energie geladener Auftritt!
Könnte das auch ein Kleid gewesen sein?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 11.05.2024 08:08
Energie geladener Auftritt!
Könnte das auch ein Kleid gewesen sein?

Nein, kaum ein Kleid, denn seine Brust scheint nackt zu sein

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Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: JoHa am 11.05.2024 22:19
In der Zeitung stand, Nemo wolle gar nicht als Mann oder Frau festgelegt werden.
Daher: Mann im Rock?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 12.05.2024 01:02
Jetzt hat er gewonnen!

M.E. ein deutliche Zeichen gegen Queerfeindlichkeit! :)

Musikalisch war es nach meinem Dafürhalten nicht so besonders. Habe aber die andern Beiträge nicht gehört, sondern erst während der Abstimmung dazu geschaltet. Wir waren noch schön aus in einer Stadt, nach der ich morgen oder so fragen werde, so dass wir erst später wieder zum Fernsehen kamen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: nasenbaer am 12.05.2024 11:45
Musikalisch gehörte er nicht zu unseren Favoriten, für unseren Geschmack gab es bessere Beiträge, z.B. den von Kroatien auf Platz 2.

Ich freue mich trotzdem über seinen Sieg, wegen der (möglichen) positiven Wirkung für (alle) queeren Menschen.

P.S.: Für eine Show war es ein relativ unspektakuläres Outfit und nichts "vollkommen ausgeflipptes", was der Akzeptanz für Rock am Mann im Alltag meiner Meinung nach zumindest entgegenkommt...
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 12.05.2024 12:21
schade, dass es in der Veranstaltung lange nicht mehr um Musik geht, was ja der Name suggeriert.
Der Auftritt dieses Sängers erinnert mich eher an eine Travestie-Show und erschwert damit das unbefangene rocktragen von Männern in der Öffentlichkeit. Wie schon mehrfach geschrieben, finde ich, dass Männer, die einfach nur ein weiteres Kleidungsstück ins Sortiment aufnehmen wollen, durch diese Ideologisierung daran gehindert werden.
Ich wünsche mir einen unpolitischen, ideologiefreien Musikwettbewerb, bei dem die besten Interpreten auch die Chance haben zu gewinnen. Kunst kommt von Können, nicht von Freak-show.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Uckermärker am 12.05.2024 15:37
Ich finde es sehr stark.
Praktisch heißt doch non-binär keine Lust mehr auf die klassischen Rollenbilder, den gesellschaftlichen "Code" - wie Frauen und Männer sich geben sollten - zu haben. Nemos Outfit signalisiert pure Lebenslust.

"Aber vielleicht sind die Männer gerade dabei, sich als die neuen Frauen zu mausern und die Zeit der großen Entsagung hinter sich zu lassen."
Barbara Vinken in ihrem Buch "angezogen" auf S.168 von 2013
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 12.05.2024 18:11
Praktisch heißt doch non-binär keine Lust mehr auf die klassischen Rollenbilder, den gesellschaftlichen "Code" - wie Frauen und Männer sich geben sollten - zu haben.

Schön formuliert,  nur so taugt es kaum mehr für ideologiegeladene Auseinandersetzungen.

Dann bin ich als Kindermiterzieher, Nichtbiertrinker und Fußballhasser also eigentlich Nonbinär ;D

Mich hat weder das Outfit, noch die Musik begeistert, aber durchaus die Energiegeladenheit des Auftritts.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 12.05.2024 22:00
Nachdem er gewonnen hatte, und er seinem Publikum dankt:

https://www.srf.ch/news/gesellschaft/schweiz-gewinnt-esc-nemo-holt-esc-sieg-die-emotionalsten-momente

Ob es uns schadet, wie Doppelroch schreibt?. Ich denke nicht.

Vor allem zeigt mich seinen Sieg, dass Europa weit gekommen ist, wenn es um Inklusion geht. Hätte Nemo Hosen getragen, hätte er auch nicht "gewöhnlichen" Männern geschadet.

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Albis am 12.05.2024 22:17
Also ich fand Nemo auch musikalisch gut. Das traf aber ungefähr auf 2/3 aller Teilnehmenden zu.

Dennoch stelle ich die These auf, dass queere Menschen größere Chancen auf gute Platzierungen beim ESC haben, als der Durchschnitt. Ich erinnere an Conchita. Das mag daran liegen, dass der ESC vor allem bei der queeren Community sehr beliebt ist und entsprechend viele queere Personen abstimmen.

Auch wenn Nemo sich als nonbinär bezeichnet, so hat er*sie doch einen männlichen Phänotyp. Und somit haben Millionen Zuschauende, die vielleicht nicht so genau hingehört haben, gestern im Fernsehen einen Mann im Rock wahrgenommen. Und das finde ich gut.

LG, Albis
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 12.05.2024 22:41
Ich wünsche mir einen unpolitischen, ideologiefreien Musikwettbewerb,

Das sagt hier der Richige! ???

"Ideologie haben immer nur die anderen!" (Frei nach Gerhard Schweizer.)

Gruß, Micha

PS: Wie sieht es denn nun aus mit einer persönlichen Begegnung mit einem Glas Wein zusammen, zu dem ich Dich gerne einlade, in Mainz am 1.6.? Wie wieso antwortetst Du dazu überhaupt nicht?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 12.05.2024 22:45
Also ich fand Nemo auch musikalisch gut. Das traf aber ungefähr auf 2/3 aller Teilnehmenden zu.

Dennoch stelle ich die These auf, dass queere Menschen größere Chancen auf gute Platzierungen beim ESC haben, als der Durchschnitt. Ich erinnere an Conchita. Das mag daran liegen, dass der ESC vor allem bei der queeren Community sehr beliebt ist und entsprechend viele queere Personen abstimmen.

Auch wenn Nemo sich als nonbinär bezeichnet, so hat er*sie doch einen männlichen Phänotyp. Und somit haben Millionen Zuschauende, die vielleicht nicht so genau hingehört haben, gestern im Fernsehen einen Mann im Rock wahrgenommen. Und das finde ich gut.

LG, Albis

Das ist sachlich durchaus richtig, lieber Albis. Frauen (also biologische) treten kaum mal so nonbinär auf. Mag aber sein, dass es bei Frauen nicht auffällt, wenn sie sich nicht binär identifizieren. Eine recht komplexe Thematik!

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: JJSW am 12.05.2024 23:15
Hmm, das ging alles total an mir vorbei, machte Kurzurlaub übers verlängerte Wochenende.
Vom ESC und den Mann im Rock hab ich heut erst im Forum erfahren.
Heute dann noch ein kleines Schnipselchen von seinem Auftritt im Fernsehn gesehen.
Musikalisch zwar schon besseres gehört, aber auch viel schlimmeres. Also ich fands einigermaßen ok.
Outfit passt auch, die Wuscheljacke ist gut für die Bühne, aber der orangene Rock gefällt mir

Meine Frau meinte "aber ganz schön kurz"
Hab aber bei manchen aus dem Forum auch schon ähnlich kurze Röcke gesehen.

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 13.05.2024 00:27
Der Begriff "nonbinär" ist eine schreckliche neue Schublade, in die ich nicht möchte.
Es suggeriert, man möchte kein Mann sein...

Als Frauen begannen, sich zu emanzipieren und u.a. Hosen trugen, wurden diese dann auch als nonbinär betitelt?
Nein, diese wurden als Frauen gesehen, die sich emanzipieren wollten.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 01:44
Also ich fand Nemo auch musikalisch gut. Das traf aber ungefähr auf 2/3 aller Teilnehmenden zu.

Dennoch stelle ich die These auf, dass queere Menschen größere Chancen auf gute Platzierungen beim ESC haben, als der Durchschnitt. Ich erinnere an Conchita. Das mag daran liegen, dass der ESC vor allem bei der queeren Community sehr beliebt ist und entsprechend viele queere Personen abstimmen.

Auch wenn Nemo sich als nonbinär bezeichnet, so hat er*sie doch einen männlichen Phänotyp. Und somit haben Millionen Zuschauende, die vielleicht nicht so genau hingehört haben, gestern im Fernsehen einen Mann im Rock wahrgenommen. Und das finde ich gut.

LG, Albis

Das ist sachlich durchaus richtig, lieber Albis. Frauen (also biologische) treten kaum mal so nonbinär auf. Mag aber sein, dass es bei Frauen nicht auffällt, wenn sie sich nicht binär identifizieren. Eine recht komplexe Thematik!

LG, Micha

Da gebe ich Dir vollkommen recht, Micha: Eine sehr komplexe Thematik!

Zunächst kann ich Albis so ziemlich in allem, was er schreibt, zustimmen.

Zum anderen aber - und mich freut es total, dass Nemo den ESC gewonnen hat! - finde ich schade, dass erneut diese Botschaft gesetzt wurde: Du musst queer oder trans sein, um als Manngeborener einen Rock tragen zu dürfen!

Wieder die Chance verpasst, als "ganz normaler Mann" einen Rock tragen zu dürfen.

Ja, Micha, ein sehr komplexes Thema. Ich habe heute morgen mich mal durch ein paar andere ESC-Teilnehmer ausschnittsweise durchgezappt. Und ja, ich meine, ich bin auch non-binären Frauen dabei begegnet. Und ja, ich glaube, es gibt auch non-binäre Fraugeborene.

Ich nehme es derzeit in meinem Umfeld wahr, dass es immer "moderner" wird, sich als "bi" zu outen. "Bi" zu sein, ist eine Spielart der Gefühle, hat aber mit "queer-sein" nicht notwendigerweise zu tun. "Bi" zu sein, ist eher die Bestätigung einer "binären" "Geschlechterordnung".

Vielleicht fallen "queere" Frauen in der Tat weniger auf, was vielleicht auch daran liegt, dass Frauen mehr zugestanden wird - auch, dass sie mehr unter der Festlegung ihrer Frauenrolle leiden dürfen als Männer. Vielleicht aber ist der Druck, "queer" zu sein, bei Frauen auch geringer als bei Männern. Und genau hier - unser Kollege man_in_time hat das ähnlich findich schön ausgedrückt - trifft das den Nerv unserer tendenziell aufgeklärten, aber leider männerfeindlichen Gesellschaft.

Zwar leben wir in einer Zeit, wo die Reste des "Patriarchats" noch längst nicht alle beseitigt sind. Ich verstehe auch, dass trotz Emanzipation Frauen oftmals noch immer einer stärkeren Doppelbelastung ausgesetzt sind als Männer, so von wegen Haushalt, eventuell Kinder-Versorgungsarbeit und so. Andererseits halte ich diese Equal-Pay-Day-Thematik, die rund um den Weltfrauentag am 8. März angesiedelt ist, für eher eine Chimäre. Frauen verdienen sonstwie durchschnittlich berechnet vielleicht weniger pro Stunde als Männer, dafür arbeiten sie im Durchschnitt auch eher Teilzeit als Vollzeit. Und ich verstehe, dass eine Teilzeitkraft für ein Unternehmen im Schnitt weniger hochkarätig entlohnt wird als eine Vollzeitkraft.

Und in meinem persönlichen Umfeld sehe ich unter den Spitzenverdienern mehr Frauen als Männer - vielleicht liegt es auch daran, dass ich mehr Frauen als Männer kenne...? Abseits dieser kleinen Einschränkung nehme ich wahr, dass die Frage des Verdienstes kaum merklich oder gar nicht mehr daran geknüpft ist, welchem Geschlecht man angehört. Die noch immer achso patriarchale Gesellschaft ist in meiner Wahrnehmung schon längst Geschichte.

Was treibt heute noch eine Frau dazu, sich als Mann zu fühlen? Die Sehnsucht nach Chancengleichheit kann es glaubich nicht mehr sein. Die Identitätsfrage hat meines Erachtens nichts mit einer noch immer "patriarchalen" Gesellschaft zu tun.

Männer sind Männer, egal zu wem sie sich hingezogen fühlen. Ob "bi" oder "homo", sie sind einfach Männer, da braucht es nix "queeres". Und wer sich als Frau fühlt, der ist halt "trans". "Queer" oder "genderfluid" und all diese Spielarten erscheinen mir - Ausnahmen mag es geben - eher wie eine Flucht weg von den konventionellen Rollenerwartungen.

Und Forumskollege man_in_time hat es scharf, prägnant und vielleicht etwas unempathisch ausgedrückt, aber genau meine Gedankengänge der letzten Tage getroffen. Es mag vielleicht ein paar andere Gründe geben, sich als "queer" zu identifizieren, aber ein Großteil der "Queerness" ist m.M.n. doch ganz einfach, lediglich aus diesen konventionellen Rollenerwartungen auszubrechen.

Und je mehr diese "Queerness-Schiene" bedient wird - ich gönne es jedem, sich auf diese Weise selbst zu finden -, zementiert dies aber jene offensichtliche, jedoch unterhalb der gesellschaftlichen Wahrnehmungsgrenze liegenden Männerfeindlichkeit unserer achso zivilisierten Gesellschaft.

Du darfst Dir als Mann nur bestimmte Facetten von Freiheiten gönnen, um noch als ganzer Mann durchgehen zu können. Frauen haben sehr viel mehr Freiheitsräume in wesentlich mehr Lebensfacetten. Und wehe, Du erlaubst Dir als Mann zu viele Freiheiten auf einer dieser Facetten, oder auf zuvielen Facetten gleichzeitig, dann bist Du disqualifiziert und Du hast nur noch die Chance, dank unserer aufgeklärten liberalen Gesinnung jenseits einer Männerdefinition als "genderfluid" oder "queer" oder "non-binär" Deine Freiheiten auszuleben.

Dieser Auftritt von Nemo beim ESC und die dazu abgegebenen Erklärungen -  z.B. "ich fühle mich weder als Mann noch als Frau" - hat mich ganz besonders in meiner Erkenntnis bestärkt, dass wir Männer noch eine Menge Arbeit vor uns haben, uns zu emanzipieren (man_in_time sieht es so ähnlich).

Ich gönne Nemo und der Schweiz diesen Erfolg. Aber am Ende müssen erst die meisten Männer "queer" sein, ehe wir einfach als Mann auch mal emanzipiert sein dürfen. Und da geht es nicht nur um die Kleidung. Aber die Kleidung gehört ganz wesentlich dazu.

Siehe die Beiträge von man_in_time: 1 (dieser Thread) (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9831.msg191460#msg191460), 2 (anderer Thread) (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9837.msg191458#msg191458)
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 02:40
schade, dass es in der Veranstaltung lange nicht mehr um Musik geht, was ja der Name suggeriert.
Der Auftritt dieses Sängers erinnert mich eher an eine Travestie-Show und erschwert damit das unbefangene rocktragen von Männern in der Öffentlichkeit. Wie schon mehrfach geschrieben, finde ich, dass Männer, die einfach nur ein weiteres Kleidungsstück ins Sortiment aufnehmen wollen, durch diese Ideologisierung daran gehindert werden.
Ich wünsche mir einen unpolitischen, ideologiefreien Musikwettbewerb, bei dem die besten Interpreten auch die Chance haben zu gewinnen. Kunst kommt von Können, nicht von Freak-show.

Im Mittelteil stimme ich Dir zu, Doppelrock.

"Freak-Show" finde ich zu hart ausgedrückt. Sicher, dem Titel nach geht dieser Wettstreit um Musik, aber die Umsetzung dieses Wettstreits ist weit mehr als nur Musik.

Sehr viele Künste sind daran beteiligt, angefangen von den teils akrobatischen Darbietungen der musizierenden Künstler. Über die Licht- und Bühnebildgestaltungen. Bis hin zu den sekundiös ausgearbeiteten Choreografien von Künstlern, Kamerabedienern und Bildregisseuren.

Also es sind weit mehr Künste daran beteiligt als nur das Trallala-Trällern. Und auch "Ein Männlein steht im Walde" war nicht ganz frei von Hintergedanken, die jenseits von Trallala liegen.

Irgendwo las ich von Dir, Doppelrock, dass Du den ESC als Verschwendung von Gebührengeldern (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9837.msg191440#msg191440) wahrnimmst. Über die Verschwendung von Gebührengeldern kann man vortrefflich diskutieren - und hoffentlich machen wir das jetzt hier nicht schon wieder -, aber ich finde gerade den ESC als eine Veranstaltung, die genau diese Verschwendung rechtfertigt. Es lässt Europa schon ein wenig zusammenrücken - auch wenn wir jahrelang über die neuen Balkan- und Ostländer und so mit ihrem Abstimmverhalten und der Verteilung der Sympathisanten (woandershin zugewanderten) geschimpft haben.

Es bleibt natürlich nicht aus, dass da auch zweifelhafte politische Absichten bei der Durchführung des ESC mit im Spiel sind, also Musik und die Künste nicht einzig im Fokus stehen. Das haben die Organisatoren (letztlich die EBU) aber inzwischen deutlich reduzieren können.

Ich bin nur froh, dass die Beiträge von Israel oder der Ukraine - aus welcher politischen Sicht auch immer - nicht zum Platz 1 gekürt wurden, obwohl auch die (wie viele andere) interessante Beiträge lieferten.

Und der Winner-Song überraschte mich auch zunächst. Ich fand ihn in seinen ersten Zügen megaschräg. Irgendwelche Vorredner hier oder im anderen Thread meinten, dass sie dem Song nix abgewinnen konnten. Aber schlecht finde ich ihn inzwischen wirklich nicht mehr. Dieses Lied - mal ganz jenseits der Performance - finde ich ziemlich innovativ. Und es ist relativ erstmals nicht so ein typisches ESC-taugliches Geplätscher. Ja, ich finde ihn innovativ, innovativer als vieles anderes in der Musik der letzten 20 Jahre.

Denn ich hatte das Gefühl, dass seit Nirvana und Techno sich musikalisch nicht mehr wirklich viel entwickelt hat. Das meiste klingt so, wie Musik seit rund um 1990 schon immer geklungen hat.

Mich erinnert Nemos Lied eher an eine Szene in Star Trek oder war es Enterprise oder so, wo irgendwelche ausserirdischen Trillinge auf der Bühne standen und Musik der fernen Zukunft zum Besten geben mussten. Das hatte mit Musik in unserem Verständnis so irgendwie gar nichts mehr zu tun - kein Wunder, 200 Jahre nach heute. Die letzten 20 Jahre traten musikalisch in meinen Ohren immer auf der gleichen Stelle. Keine Fortentwicklung. Nemos Song "The Code" ist meiner Meinung nach eine wirkliche Weiterentwicklung der Musik.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Holger Haehle am 13.05.2024 03:21
Ich bin nicht überrascht, dass viele den Begriff nonbinär nicht mögen, denn der bedeutet sich hinsichtlich des sexuellen Geschlechts irgendwo zwischen den zwei (deswegen bi) Polen zu verorten.

Wie gefällt denn die Bezeichnung Gender-Nonconforming. Ein deutsches Synonym kenne ich noch nicht.
In diesem Fall bleibt ihr Weiblein oder Männlein und stimmt einfach nur der euch zugewiesenen konventionellen Genderrolle nicht zu.

Es geht also nicht mehr um sexuelle Identität, sondern um den kulturellen Ausruck derselben und dessen Beschränkungen durch eine Gesellschaftsordnung.

Damit sind wir bei dem Sex (biologisches Geschlecht) und Gender (kulturelles Geschlecht) Ding. Dieses Konzept der Psychologen, Soziologen, Anthropologen, Biologen und Ärzte besagt, dass das kulturelle Geschlecht im Gegensatz zum biologischen Geschlecht von Menschen gemacht, also konstruiert ist und der Dynamik sozialen Wandels unterliegt. Die kulturelle Interpretation des biologischen Geschlechts ist somit wandelbar. Deswegen gab es ja auch immer Röcke für Männer - aber eben nicht zu jeder Zeit und in jeder Kultur.

Wer das Genderkonstrukt seiner Zeit und Kultur nicht mag, weil gerade Hosen angesagt sind und er lieber wie die alten griechischen Kerle in superkurze Miniröcke schlüpfen will, der ist gender-nonconforming. Das Verhalten eines solchen cis-Kerls ist dann weiterhin biologisch binär aber eben kulturell nicht mit der aktuellen Genderrolle übereinstimmend.

Seid ihr solche Gender-Nonconformer?

Hat jemand eine Idee für einen deutschen Begriff, der weniger verhunzt und vor allem griffiger ist als der einer "das aktuelle kulturelle Konstrukt seines Geschlechts ablehnenden Person"?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 05:09
Wie wäre es mit "unkonform"?
Oder mit "unangepasst"?

Oder medizinisch wird das auch gerne als "abweichendes Verhalten" bezeichnet.

Aber wieso suchen wir nach einem neuen Begriff, sofern die bestehenden Begriffe überhaupt irgendwem unbequem sein sollten.
Wir ändern auch mit einem nochmal neuen Begriff in dieser Identitätsthematik nicht den Gebrauch der bestehenden Begriffe.

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemand diese Begriffe verdammen wollte, sondern ichglaub wir haben nur das Wesen der damit ausgedrückten Inhalte ansatzweise hinterfragt.

Wer sich mit den Inhalten dieser Begriffe identifizieren kann, der soll sich darin zuhause fühlen.

Ich für mich bin Rockträger oder Kleidträger. Den einzigen Begriff, den ich für mich geschaffen habe, ist Freedresser. Ja, ich bin Freedresser. Und das ist gut so.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 11:05
"Nonbinär" bedeutet, dass man nicht nur zwei ("bi") sondern mehr Geschlechter sieht, in bezug auf das biologische Geschlecht eben mehr Genotypen als xx und xy und mehr Phänotypen als typisch weibliche und typisch männliche und in Bezug auf das kulturelle/gesellschaftliche Geschlecht mehr als eindeutig männliche und eindeutig weibliche Rollenverständnisse mit allem, was dazu gehört. Oder verstehe ich es falsch?

Da ich Nemos Genotyp nicht kenne, sein Phänotyp mir aber normal männlich vorkommt, scheint Nemos Nonbinarität sich eher auf das kulturelle/gesellschaftliche Geschlecht zu beziehen, also Nemos Rollenverständnis. Man sah es bei dem Auftritt an der Kleidung und an seinem sehr extrovertiert emotionalem Verhalten, die gemeinhin beide eher weiblich besetzt sind, aber auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht typisch männlich.

Wenn wir aber Kleidung, emotionales Verhalten usw. als auch typisch männlich ansehen würden, bräuchten wir das Wort "nonbinär" dafür nicht mehr. Aber vielleicht gibt es noch mehr Merkmale ins Nemos Selbstkonzept, die das Wort "nonbinär" rechtfertigen.

Alternativ zu "nonbonär" könnte man auch "unisex" verwenden oder "genderneutral", wobei "unisex" eher auf das biologische Geschlecht bezogen ist. Aber wir könnten die als nicht typisch männlichen Merkmale Nemos als genderneutral ansehen. Nur: sind sie es auch wirklich?

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 11:43

Alternativ zu "nonbinär" könnte man auch "unisex" verwenden oder "genderneutral", wobei "unisex" eher auf das biologische Geschlecht bezogen ist. Aber wir könnten die als nicht typisch männlichen Merkmale Nemos als genderneutral ansehen. Nur: sind sie es auch wirklich?


Ich frage mich noch immer, weshalb wir ein anderes Wort für das - tschuldigung! - Konstrukt "non-binär" brauchen.
"Unisex" taugt da recht wenig, weil es ausdrückt, dass ein Artikel für beiderlei (binär gedachtes) Geschlecht tauglich ist.
Viele Socken sind eigentlich unisex. Oder mancher Schmuck. Oder Deos. Oder Fahrräder. Einen Menschen als "unisex" zu bezeichnen, halte ich für reichlich unpassend.

"Genderneutral" ist sicherlich ein Wort, das das "non-binär" gut ersetzen könnte. Aber all diese Worte zeigen mir, das wir Männer uns einfach noch mehr selbst Freiheiten gönnen müssen, dann werden diese Begriffskategorien auch längst nicht mehr so wichtig.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 12:02
Oh, Schittie! Im vorherigen Beitrag ging die erste Hälfte total verloren. Da oben steht eigentlich nur die zweite Hälfte von dem, was ich bereits im Editor geschrieben hatte. Ich versuche es nochmals neu nachzuformulieren:

Wenn wir aber Kleidung, emotionales Verhalten usw. als auch typisch männlich ansehen würden, bräuchten wir das Wort "nonbinär" dafür nicht mehr.

Das sage ich doch auch. Jedenfalls ganz ähnlich.  Und wir reden jetzt nicht über die seltenen Fälle von genetischer Intersexualität.

Das non-binäre Erklärungskonstrukt taugt doch vor allem dazu, sich von dem Erwartungsdruck lösen zu können, typisch männliche oder weibliche Rollenmuster erfüllen zu müssen.

Frauen werden allerdings wesentlich mehr Freiräume zugestanden, sich selbst zu verwirklichen, sich selbst auszudrücken. Männern werden ähnlich breite Freiräume vorenthalten. Wer damit nicht konform geht, zieht z.B. "non-binäre" Erklärungen zu Hilfe.

Ausser Fitnessstudio, Grillfreude, schicke Autos und ein teures Hobby bleibt einem "echten Mann" ja kaum mehr Freiraum, sich privat selbst zu verwirklichen. Wie eng der Entwicklungsspielraum für Männer ist, zeigt mir gerade aktuell die Klage eines Freundes.

Er beklagt sich infolge des ESC bei mir, dass "es leider keine Männerröcke für echte Kerle" gebe, "sowas wie Kilts für die Schotten". Meine Antwort darauf könnte sein: "Echte Kerle können tragen was sie wollen" (natürlich neben all den anderen Fakten in puncto Männerröcke, die ihm halt nicht bekannt sind, und etc.)

Aber diese Klage zeigt mir, wie eng die gesellschaftlich gesetzten Rahmen für "echte Männer" sind. Und wie sehr "echte Kerle" doch letztlich Memmen sind, sonst würden sie sich ihre Freiheiten selber nehmen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 12:11
Lieber Wolfgang,

"unisex" muss nicht binär gemeint sein.

Wenn wir von "echten Kerlen" reden, muss es wohl auch "unechte Kerle" geben. Was aber trennt die echten von den unechten Kerlen? Wollen wir diese Trennung überhaupt. Würde es nicht reichen, ein Kerl zu sein oder eben keiner? Und wenn man kein Kerl ist, kann man alles mögliche andere sein, also nicht nur Weib, sondern auch alles Nonbinäre oder Diverse.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 12:31
Was soll schlecht daran sein, sich als "echter Kerl" zu fühlen?
Finden wir im Gegenzug es auch schlecht, wenn Frauen sich als "richtige Frau" fühlen?

Ein "echter Kerl" macht nichts, was seine Männlichkeit infrage stellt. Drum meidet er alles, was seine Männlichkeit ankratzen könnte. Ein "echter Männerrock" (dessen vermeintlich fehlende Existenz als Mangel beklagt wurde von diesem Freund) würde ja an der Männlichkeit nicht kratzen.

Flamingo-Bauschweste und rosa A-Mini zählen halt nicht dazu, die Männlichkeit des Trägers nicht infrage zu stellen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Holger Haehle am 13.05.2024 14:56
Wie wäre es mit "unkonform"?
Oder mit "unangepasst"?

Oder medizinisch wird das auch gerne als "abweichendes Verhalten" bezeichnet.

Aber wieso suchen wir nach einem neuen Begriff, sofern die bestehenden Begriffe überhaupt irgendwem unbequem sein sollten.
Wir ändern auch mit einem nochmal neuen Begriff in dieser Identitätsthematik nicht den Gebrauch der bestehenden Begriffe.

Ich kann mich nicht erinnern, dass hier jemand diese Begriffe verdammen wollte, sondern ichglaub wir haben nur das Wesen der damit ausgedrückten Inhalte ansatzweise hinterfragt.

Wer sich mit den Inhalten dieser Begriffe identifizieren kann, der soll sich darin zuhause fühlen.

Ich für mich bin Rockträger oder Kleidträger. Den einzigen Begriff, den ich für mich geschaffen habe, ist Freedresser. Ja, ich bin Freedresser. Und das ist gut so.

Erwischt Wolfgang, den Freedresser hast du bei Markus Muth geklaut. Aber ich wünschte auch, ich hätte ihn geschaffen. Tatsächlich benutzt Markus den Begriff im Beitrag des BR.

Den Nonkonformisten gibt es auch schon. So nannten sich viele Hippies, die mit gesellschaftlichen Konventionen brachen. Der Unkonformist geht da wohl in die gleiche Richtung. Geht es noch genderspezifischer?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Rainman am 13.05.2024 16:01
Es gibt noch mehr Begriffe wie Genderqueer, genderfluid, queer die auch verwirrend sind
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Uckermärker am 13.05.2024 20:01

... Flamingo-Bauschweste und rosa A-Mini zählen halt nicht dazu, die Männlichkeit des Trägers nicht infrage zu stellen.

Aber es zeugt von großem Heldenmut - sich zu trauen in diesem Outfit in den Ring zu steigen - da hätten 99,99% der Männer die Hosen voll.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: high4all am 13.05.2024 20:08
Kann nicht weit her sein mit der Männlichkeit, wenn diese durch Klamotten in Frage gestellt wird. ::)

Ein "echter Kerl" bleibt unabhängig von der Hülle ein "echter Kerl". ´Ne "echte Frau" auch.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 20:47
Was soll schlecht daran sein, sich als "echter Kerl" zu fühlen?
Finden wir im Gegenzug es auch schlecht, wenn Frauen sich als "richtige Frau" fühlen?

Ein "echter Kerl" macht nichts, was seine Männlichkeit infrage stellt. Drum meidet er alles, was seine Männlichkeit ankratzen könnte. Ein "echter Männerrock" (dessen vermeintlich fehlende Existenz als Mangel beklagt wurde von diesem Freund) würde ja an der Männlichkeit nicht kratzen.

Flamingo-Bauschweste und rosa A-Mini zählen halt nicht dazu, die Männlichkeit des Trägers nicht infrage zu stellen.

Gar nichts ist schlecht daran, sich zu fühlen, wie man sich fühlt oder fühlen möchte. Aber ich empfinde es so, dass auf Männern ein Erwartungsdruck lastet, ein echter Kerl zu sein und sich auch so zu fühlen. Diesem Erwartungsdruck halte ich entgegen, dass es doch auch reicht, ein Kerl zu sein und sich so zu fühlen, auch wenn man in den Augen anderer oder auch in den eigenen kein echter Kerl sein muss.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 20:55
Kann nicht weit her sein mit der Männlichkeit, wenn diese durch Klamotten in Frage gestellt wird. ::)

Ein "echter Kerl" bleibt unabhängig von der Hülle ein "echter Kerl". ´Ne "echte Frau" auch.

Das hast Du falsch verstanden, Hajo.

Es ging nicht darum, dass der Träger seine Männlichkeit infrage stellt, sondern dass die Gesellschaft die Männlichkeit des Trägers infrage stellt. Ein wirklich "echter Kerl" ließe sich von den Klamotten an seinem eigenen Leib eigentlich nicht abhalten, ganz gleich, was andere von ihm halten.


Aber es zeugt von großem Heldenmut - sich zu trauen in diesem Outfit in den Ring zu steigen - da hätten 99,99% der Männer die Hosen voll.

Na, da gehe ich bei Deiner Prozentzahl nicht konform mit Dir. Das wären also nur 0,01 % der Männer, die diesen Mut aufbrächten.
Ich glaube, es wären deutlich mehr, wenn ihnen die Chance gegeben würde.

Nach meinem Eindruck schätze ich, dass mindestens ca. 3 bis 5 Prozent der Männer sich mit queeren Konzepten identifizieren können. Und davon würde so jeder Hundertste für die gute Sache, die Queerness, so in die Arena steigen, wenn man ihm die Chance geben würde.

Dann landen wir bei mindesten 0,03 Prozent mit Heldenmut. Und dann landen wir für die ohne Heldenmut bei höchstens 99,96 Prozent der Männer.

Okay, Jens, so ganz unrecht hast Du nicht...  ;)


Gar nichts ist schlecht daran, sich zu fühlen, wie man sich fühlt oder fühlen möchte. Aber ich empfinde es so, dass auf Männern ein Erwartungsdruck lastet, ein echter Kerl zu sein und sich auch so zu fühlen. Diesem Erwartungsdruck halte ich entgegen, dass es doch auch reicht, ein Kerl zu sein und sich so zu fühlen, auch wenn man in den Augen anderer ... kein echter Kerl sein muss.


Bingo, Micha! Davon red ich doch auch!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 20:57
Bingo, Micha! Davon red ich doch auch!

Das freut mich! :)

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 21:08
Erwischt Wolfgang, den Freedresser hast du bei Markus Muth geklaut. Aber ich wünschte auch, ich hätte ihn geschaffen. Tatsächlich benutzt Markus den Begriff im Beitrag des BR.

Nee, Holger, den Begriff habe ich selbst für mich und Gleichgesinnte entwickelt, neben ein paar anderen Vorschlägen von mir, die ich aber weniger prickelnd fand.

Erst im Nachhinein hattet Ihr mich darauf aufmerksam gemacht, dass Markus Muth ihn im BR-Beitrag benutzt hatte. Und dann wurde mir bewusst, dass ich damals irgendwann vor meiner Wortschöpfung bereits irgendwann mal diesen Begriff im BR-Beitrag bewundert hatte. Ist bei mir also eine Wort-Nachschöpfung, womöglich unbewusst inspiriert von dem einstigen Erstkontakt vor meiner Idee.

Es gibt noch mehr Begriffe wie Genderqueer, genderfluid, queer die auch verwirrend sind

Ja, es bedarf wohl einer ganzen Wissenschaft, diese Begriffe klar voneinander abgrenzen zu können. Bis in die 80er hieß sowas einfach "nicht normal"!  :D ;)

Den Nonkonformisten gibt es auch schon. So nannten sich viele Hippies, die mit gesellschaftlichen Konventionen brachen. Der Unkonformist geht da wohl in die gleiche Richtung. Geht es noch genderspezifischer?

Du suchst also noch immer nach einem Ersatzbegriff für "non-binär", lieber Holger?
Wozu?
Wem soll dieser neue Begriff hilfreich sein?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 13.05.2024 21:13
Hmmm... ich wollte nie ein echter Kerl sein. Wer diesen Begriff nutzt, der hat meist ein sehr chauvinistisches Männerbild.

Ein echter Kerl/Junge/Mann...
- ...weint nicht.
- ...rauft und tobt.
- ...ist laut.
- ...trinkt Bier.
- ...isst Fleisch.
- ...liebt Autos.
- ...mag Fußball.

Die Liste ließe sich ewig fortführen. Bereits seit Kindheitstagen musste ich mir - meist von betagten Altherren - anhören, wie ein echter Kerl zu sein habe. Nicht selten mit der Formulierung: "Du bist doch kein Mädchen." Ich wollte nie ein solcher Kerl sein und will es bis heute nicht. Dann doch lieber nicht-binär, genderqueer, genderfluid, nonkonformistisch oder nicht normal sein.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 21:15
Trotz meiner Frage nach der Sinnhaftigkeit hätte ich noch einen Wortvorschlag:
Der Astereotypist
oder Die Astereotype
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 13.05.2024 21:23
Hmmm... ich wollte nie ein echter Kerl sein. Wer diesen Begriff nutzt, der hat meist ein sehr chauvinistisches Männerbild.

Das mag ja sein, Yoshi. Wenn aber nun jemand, der sich als ein "echter Kerl" fühlt, Lust hat einen Rock zu tragen, dazu aber das explizite Männerrock-Siegel braucht, um weiterhin sich als "echter Kerl" zu fühlen, willst Du ihm sagen, er muss runterkommen von seinem Echter-Kerl-Trip?

Letztlich macht es doch keinen Sinn, jedem Mann, der Lust hätte für einen Rock, ein Stück weit mit Unmännlichkeit zu winken. Wir können doch nicht alle Männer für "queer" erklären, damit der Rock unter Männern normal wird. Frauen deklarierten sich doch auch nicht als irgendwas anderes jenseits vom Frausein, um in die Hosen zu steigen!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 21:26
Ja, es bedarf wohl einer ganzen Wissenschaft, diese Begriffe klar voneinander abgrenzen zu können. Bis in die 80er hieß sowas einfach "nicht normal"!  :D ;)

Guckst Du hier: https://www.studycheck.de/studium/gender-studies (https://www.studycheck.de/studium/gender-studies)

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: nasenbaer am 13.05.2024 21:41
Schade, dass man sowas wieder schlechter machen muss, als es ist...

Alleine, dass ein Mann im Rock im öffentlich rechtlichen Fernsehen zu sehen ist, wäre früher nicht denkbar gewesen...

Statt sich darüber zu freuen, verliert man sich wieder in Diskussionen um Begriffe, Kategorien und "Schubladen", die eigentlich niemand braucht... :(
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 13.05.2024 21:45
Das mag ja sein, Yoshi. Wenn aber nun jemand, der sich als ein "echter Kerl" fühlt, Lust hat einen Rock zu tragen, dazu aber das explizite Männerrock-Siegel braucht, um weiterhin sich als "echter Kerl" zu fühlen, willst Du ihm sagen, er muss runterkommen von seinem Echter-Kerl-Trip?

Ich will niemandem etwas absprechen, sondern spreche nur für mich. Man kann sich als "echter Kerl" fühlen und Rock tragen. Genauso wie man das nicht zu fühlen braucht.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: high4all am 13.05.2024 21:50
Hmmm... ich wollte nie ein echter Kerl sein. Wer diesen Begriff nutzt, der hat meist ein sehr chauvinistisches Männerbild.

Ein echter Kerl/Junge/Mann...
- ...weint nicht.
- ...rauft und tobt.
- ...ist laut.
- ...trinkt Bier.
- ...isst Fleisch.
- ...liebt Autos.
- ...mag Fußball.

Die Liste ließe sich ewig fortführen. Bereits seit Kindheitstagen musste ich mir - meist von betagten Altherren - anhören, wie ein echter Kerl zu sein habe. Nicht selten mit der Formulierung: "Du bist doch kein Mädchen." Ich wollte nie ein solcher Kerl sein und will es bis heute nicht. Dann doch lieber nicht-binär, genderqueer, genderfluid, nonkonformistisch oder nicht normal sein.
Den Gefallen solltest Du denen, die echte Kerle mit den oben aufgeführten Begriffen definieren, nicht tun. Bloß weil es Leute mit einem beschränkten Männerbild gibt, musst Du Dich nicht als "nicht normal" bezeichnen. Damit tust Du weder Dir noch diesen Leuten einen Gefallen, weil sie dann nichts dazu lernen. Und Du quetscht Dich vielleicht in eine Schublade, in die Du nicht hinein passt.

Merke: Auch als Mann im Rock/Kleid bist Du ein echter Kerl. Ganz sicher ein besonderer, echter Kerl. 8)

Nebenbei:
Selbst die klassischen sieben Männer-Hobbies sind kein Kriterium für echte Kerle. Auch Männer ohne diese beiden Hobbies sind echte Kerle. ;)
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 13.05.2024 22:02
Den Gefallen solltest Du denen, die echte Kerle mit den oben aufgeführten Begriffen definieren, nicht tun. Bloß weil es Leute mit einem beschränkten Männerbild gibt, musst Du Dich nicht als "nicht normal" bezeichnen. Damit tust Du weder Dir noch diesen Leuten einen Gefallen, weil sie dann nichts dazu lernen. Und Du quetscht Dich vielleicht in eine Schublade, in die Du nicht hinein passt.

Merke: Auch als Mann im Rock/Kleid bist Du ein echter Kerl. Ganz sicher ein besonderer, echter Kerl. 8)

Nebenbei:
Selbst die klassischen sieben Männer-Hobbies sind kein Kriterium für echte Kerle. Auch Männer ohne diese beiden Hobbies sind echte Kerle. ;)

Ich kann den Gedankengang verstehen. Für mich ist "Kerl" aber etwas, mit dem ich mich nicht identifizieren kann.

Für mich ist "nicht normal sein" gleichbedeutend mit "besonders sein". Normal ist doch langweilig und ich will nicht langweilig sein. Mich haben schon immer die "schrägen Typen" interessiert und nicht die Normalos. Mir tun die Menschen eher Leid, die einer Normalität hinterherrennen, weil sie ihre Individualität und Freiheit ein Stück weit dafür hergeben. Nur wer aus der Normalität heraustritt, der ist ein wirklich freier Mensch, weil er macht, worauf er Lust hat. Normalität ist ein Schein, der uns künstlich begrenzt, damit wir nicht wir selbst sein können.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: JoHa am 13.05.2024 22:35
Ja, Yoshi, ich war nie normal, strebte es schon als Kind nicht an.
Von meinen Mitschülern wurde ich deshalb anfangs argwöhnisch beäugt. Nicht etwa, weil ich Röcke trug, sondern weil ich mich weigerte, die Moden mitzumachen. So trug ich ab etwa 1962 zur Schule eine selbst ausgesuchte Lederbundhose, schnitt mir mal eine Glatze, hörte nicht Beat, sondern Klassik.
Irgendwann nahm man mich ernst und akzeptierte mich mit den "Macken".
Wenn es um Auseinandersetzungen mit der Schulleitung ging, war ich als Sprecher gefragt.
Von Röcken, Genderrollen etc war damals noch nicht die Rede.
Es ging um Selbstbehauptung und Achtung der Person.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 13.05.2024 23:43
Mir ging es ähnlich, lieber Joachim: ich hörte, was die andern verächtlich "Heimatmusik" nannten, trug statt Jeanshosen lieber grüne Stoffhosen usw. usf. Jeans trug ich erst, als ich keinen Gruppendruck mehr spürte, welche tragen zu müssen.

LG, Micha
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Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 01:49
Schade, dass man sowas wieder schlechter machen muss, als es ist...

Alleine, dass ein Mann im Rock im öffentlich rechtlichen Fernsehen zu sehen ist, wäre früher nicht denkbar gewesen...

Statt sich darüber zu freuen, verliert man sich wieder in Diskussionen um Begriffe, Kategorien und "Schubladen", die eigentlich niemand braucht... :(

Hallo Nasenbaer, dass man sich angesichts des ESC-Erfolgs nun wieder in Begriffsdiskussionen verliert, verstehe ich auch nicht ganz. Dass es Kategorien und Schubladen sind, die niemand braucht, sehe ich aber nicht.

Die einen wie die anderen brauchen dies wohl. Und dass es hier von uns thematisiert wird, liegt daran, dass der Künstler Nemo ganz klar sich als Botschafter bestimmter Kategorien oder Schubladen sieht.

Die Tatsache, dass er ein "schillerndes" Kostüm trägt, den Rock eingeschlossen, ist an diese Schubladisierung ganz klar als Merkmal geknüpft. Und das lässt nicht jeden von uns Rockträgern völlig kalt.

Denn genau gegen diese Schubladisierung sträuben sich ja viele. Sie, mich eingeschlossen, wollen nicht in eine Schublade gesteckt werden, in der sie sich nicht zuhause fühlen.

Hätte Justin Timberlake den Song performt und wäre in dieses Kostüm geschlüpft, hätte das eine ganz andere Botschaft gesendet. Eine Botschaft, wonach einige Rockträger sich sehr danach sehnen: Nämlich anders sein zu dürfen, ohne einer Schublade anzugehören, bzw. der einzigen, die spätestens seit der Geburt festgestellt wurde: dass man ein Mann ist.

Eine Erklärung von - bleiben wir bei - Justin Timberlake, dass er das Outfit einfach angezogen hat, weil er es schön oder meinetwegen bequem findet, hätte eine völlig andere Wirkung erzielt.

Ich gönne Nemo diesen Erfolg, ich gönne ihm, dass er seinen Schubladen zu mehr Respekt verhilft. Dennoch verknüpft er sein Lied, sich selbst und auch das Outfit mit der Aussage: "Ich fühle mich weder als Mann noch als Frau". Damit unterstützt er die Vorurteile, die Männern gegenüber gehegt werden, wenn sie sich fürs Röcketragen interessieren.

Wer als Mann Röcke tragen möchte, aber sich als Mann fühlt, bekommt dadurch keine direkte Unterstützung.

Dass so wenig Männer Röcke tragen, liegt nicht am fehlenden Interesse. Sondern es liegt daran, dass von der Muttermilch an so viele Hürden eingebaut wurden, dass sie sich das einfach nicht trauen. Das ist so tief in der Persönlichkeit eingebaut, dass ein burschikoses Aufmuntern "Mensch, stell Dich nicht so an!" nicht ausreicht, um die vielschichtig tiefsitzenden Ängste abzubauen.

Gäbe es diese Hürden nicht, wir bräuchten dieses Forum nicht. Oder allenfalls ein Forum mehr, wie es Foren gibt für Eisenbahnfans oder Passatfahrer.

Diese Hürden sind der einfache Grund, weshalb eben nicht jeder hier im Forum bedingungslos klatscht und sagt: "Endlich ein Mann im Rock". Sondern dass ein sichtlicher Mann im Rock dasteht, aber gleichzeitig behauptet, er sei weder Mann noch Frau, ist also etwas, was hier im Forum notwendigerweise diskutiert wird.

Besten Gruß,
Wolfgang
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: JJSW am 14.05.2024 03:56
Hallo Nasenbär
Ähnlich empfinde ich es auch. Da wäre ich fast geneigt, das ganze als gelesen zu markieren.
Aber nur fast  ;)

Ich hab mich einfach nur gefreut, das mal wieder ein ESC-Teilnehmer Rock getragen hat und sogar gewonnen hat.
Aber warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht...

Gruß
Jürgen
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 14.05.2024 07:58
Ich denke, dass Nemo es auch als politische Botschaft versteht und es in Nemos Sinne ist, dass darüber diskutiert wird. In diesem Forum nun mal anders, als unter "Otto Normalverbrauchern".

Aber ich gebe Nasenbaer insofern Recht, dass hier ständig über Männlichkeit und LGBT diskutiert wird. Bei manchen scheint das schon fast manisch zu sein und die Angst des Penisverlustes ist allgegenwärtig. Wirke ich noch als Mann? Wirke ich schwul? Wirke ich trans? Wenn andere einen Rock tragen und sich nicht so identifizieren wie man selbst, dann wird hier oft geschrieben: "Das ist der falsche Weg." oder "Das schadet uns Rockträgern."

Jedenfalls hat so ein Auftritt mehr mediale Resonanz geschaffen als beispielsweise ein Rockoutfit von Brad Pitt oder Lewis Hamilton.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 14.05.2024 09:56
Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 10:40
Ich könnte auf viele Punkte Deines kurzen Beitrags, Yoshi, intensiv eingehen. Aber es gibt Mitleser hier im Forum, die fürchten sich vor ausführlichen, sogenannten "langen" Beiträgen.

#Medienecho Brad Pitt im Rock vs. Nemo im Rock

- ganz klar: Nemo hatte eine ganz andere Bühne. Millionen von Zuschauern in Europa und anderswo haben live zugeschaut, und manche haben es binnen weniger Tage gleich zweimal oder dreimal gesehen.
Brad Pitt lief übern Teppich vor paar Dutzend Fotografen und hatte anschließend drei, vier Interviews irgendwo überwiegend in Print-/textbasierten Medien

- ganz klar: Die "Queere Szene" und deren freundlichen Unterstützer sind zahlenmässig deutlich überlegen gegenüber jenen Männern und deren Unterstützern, die nur noch einen kleinen Impuls brauchten, um als gefühlter Mann mal was anderes als Hose zu tragen oder die es bereits umgesetzt haben. Bei Brad Pitt im Rock überwiegt wohl in der Gesellschaft die Zahl derer, die dazu sagen: "Naja, ich weiß ja nicht...!" bzw. "Naja, der kann das machen...!"
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 14.05.2024 11:08
Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!

Vermutlich sieht das die andere Seite auch so:

Was kann man mit einem Rock noch transportieren,  wenn einfach jeder dahergelaufene Mann irgendeinen Rock  oder etwas anderes trägt  einfach so, weil er es lustig  schön oder bequem findet?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: high4all am 14.05.2024 11:19
Ein Gutes hat es für uns doch, wenn queere Männer Röcke tragen:

Wir haben eine zusätzliche Begründung dafür, warum es nur wenig/keinen Fortschritt im Bezug auf gewöhnliche Männer gibt, die einfach Rock tragen. Es liegt nicht (nur*) an uns, sondern an "denen da"!

*Wenn es unter uns keinen Mann gäbe, der allzu feminin daherkommt, könnte ich das "nur" weglassen. Da ich jedoch weder auf das Tragen von Röcken noch auf mein aktuelles Erscheinungsbild verzichten will, muss das "nur" stehen bleiben. ::)
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 11:21
Cephalus: ja  :D

#politische_Botschaft

Ist es.

Ich habe schon mal im Forum geschrieben: Selbst ich, wenn ich als ein nicht-queerer Mann einen Rock anziehe, ist das eine politische Botschaft. Nicht politische Botschaft, um mich von "queer" abzusetzen, sondern politische Botschaft weil ich meine Freiheit suche.
Sehe ich noch immer so.

Dennoch warne ich davor, Nemos Botschaft oder ähnliches als Schlagwort mit "politisch" in Verbindung zu bringen.

Es gibt noch zu viele Gegner dieser Botschaften, die das Wort "politisch" zu schnell als "parteipolitisch" oder gar "ideologisch" in Verbindung bringen. Die darin den Zerfall der Werte, den Weltuntergang oder die Beschneidung ihrer eigenen Freiheiten sehen.

Im Bereich der - ich verkürze es mal auf - "Queerness" mögen Parteipolitiken und Ideologien mit hineinspielen (andererseits: wo ist das nicht?), aber im Bereich der Gegner wird noch viel mehr mit Parteipolitik und Ideologie darauf eingedroschen. Und ist ein guter Angriffspunkt, Gesellschaften zu destabilisieren aus weltpolitischem Interesse.

Ich plädiere, "Queerness" als eine Spielart des Lebens anzusehen. Und dafür kann man werben, wie man für schicke E-Autos werben kann, für den besten Proteinriegel oder für den Strandurlaub am Ballermann. Wenn der ZDF-Fernsehgarten aus Malle kommt, dann wird ja auch ein Lebensgefühl vermittelt.

Noch mal zurück zu den Gegnern: Ich glaube, viele haben aus ihrer eigenen Lebenssituation heraus zu viele Hemmungen, "Queerness" einfach so hinzunehmen. Viele fühlen sich auch irgendwie unbehaglich in unserem politischen System. Schon alleine deswegen ist die Floskel "politische Botschaft" sofort ein rotes Tuch.

Kurz zur Demokratie, unserem politischen System also. Natürlich gibt es Schwachstellen. Natürlich muss Demokratie immer wieder neu verhandelt werden. Was konnten die Mütter und Väter der Demokratie, der Verfassung und so, ahnen, welche Fragen sich heute auftun? Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Demokratie lebt vom Ringen nach Lösungen.

Gesellschaftliche Versäumnisse: Persönlich fällt mir sofort ein, dass die Männer einfach zu blöd waren, nicht einfach es den Frauen gleichzutun, und sich nicht nur auf jene Art der Kleidung festlegen zu lassen, sondern sich auch an allem zu bedienen. Soviel by the way.
Zunächst ein erfreulicher Erfolg:
- Man setzt viel daran, zu erklären, warum "Querness" okay ist!
Größtes Versäumnis von Politik und ja, besonders Gesellschaft, ist: zu klären:
- Warum ist heute okay, was wir vormals für abartig gehalten haben?
- Warum haben wir das damals für abartig gehalten? Was steckt dahinter?
- Warum gibt es noch immer Leute, die das für abartig halten? Die flache Antwort, weil das ihr gutes Recht ist, ihre Meinung zu haben, reicht nicht. Was sind die Mechanismen dahinter, weshalb man sich damit so schwertut?
Vielleicht sind diese Punkte die Inhalte der "Genderforschung". Was aber wichtig ist, dass diese Zusammenhänge in der Gesellschaft diskutiert werden.
Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.
Das wäre ein Lernprozess. Das wäre echter Fortschritt. Auch für die "echten Kerle" im Rock.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 14.05.2024 11:37
Ich muss SKM zustimmen.
Im Grunde ist es so das jeder aus der Lgbt Szene mit Röcke das Anliegen jener die nicht dazugehören und sich mit Röcke usw kleiden unbewusst und unbeabsichtigt untergräbt.
Damit werden dann nämlich alle in den gleichen Sack getan.
Das erschwert Fortschritte erheblich!

Vermutlich sieht das die andere Seite auch so:

Was kann man mit einem Rock noch transportieren,  wenn einfach jeder dahergelaufene Mann irgendeinen Rock  oder etwas anderes trägt  einfach so, weil er es lustig  schön oder bequem findet?

Dabei sind Röcke in der Queeren Szene genauso selten wie bei allen anderen.
Trotzdem wird beides miteinander verknüpft. Immer wenn ich in Clubs Leute aus der Szene sehe haben sie eher Hosen an.
Schon komisch die Verknüpfung. 

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 11:40
Yoshi,

ich fände es mal spannend zu untersuchen, was Eltern denn so denken, wenn sie ihren kleinen Sohn im Röckchen oder Kleid in den Kindergarten gehen lassen. Gibt es. Haben wir ja schon oft genug davon gehört, längst nicht nur von Dir.

Ich könnte mir vorstellen:

- Es ist uns nicht wichtig, ob unser Junge sich als Junge oder Mädchen fühlt. Vielleicht steht er ja später auf Jungs. Vielleicht ist er trans oder einfach queer. Unser Junge soll selbst entscheiden, was und wie er sein möchte. Wir lieben und unterstützen ihn, egal was er macht.

- Unser Junge hat die Freiheiten, die Sachen zu entdecken. Wir freuen uns und lassen ihn machen. Das ist eine Phase, die bestimmt auch schnell wieder vorbei ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass das so die beiden großen Lager sind, in die sich die Haltungen dieser Eltern einteilen lassen. Wäre mal spannend, wie das so zahlenmässig verteilt ist. Überwiegt mehr das eine Lager? Oder kommt beides ähnlich oft vor?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 11:43
Andererseits kann man auch fragen, was denken die Eltern von Kindergarten-Jungs, die ihren Buben nicht erlauben, mit Röckchen oder Kleidchen im Kindergarten zu erscheinen.

Und ich glaube, alle von uns hier im Forum hatten Eltern, die zu der soeben genannten Kategorie zählten.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 12:03
Ich glaube, diese paar Worte von meinem Kumpel drücken doch das ganze Dilemma aus:

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
(abgesehen davon, dass es echte Männerröcke gibt, was halt nur mein Kumpel noch nicht weiss)

Ich könnte noch lange meinen Mund fusslig reden, habe ich ja etliche Beiträge zuvor hier schon getan.
Aber ein Begriff schwirrte woanders hier im Forum herum (aufgeschnappt aus einem Artikel in Bezug auf Kindergarten-Jungs und deren Eltern) :

                                  Mobbing!

Ich umschrieb es noch gestern mit "vielschichtig tiefsitzenden Ängsten". Diesen ganzen Komplex kann man auch beschreiben mit der Furcht vor:

Mobbing, im Job und im Privatleben - sowas nannte man früher noch "üble Nachrede"

Diese Furcht vor Mobbing sitzt tief in uns drin.
Und diese umgibt uns wie eine Wolke ausgehend von jenen Menschen, die es gut mit uns meinen.

Drum können wir nicht raus aus unserm Ding! Es ist nicht unsere Furcht vor "Queerness", nicht unsere innerste Abneigung davor.

Mit "wir" meine ich: alle Männer!
Ausser denen, die sich halt "queer" oder so definieren.

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 14.05.2024 12:07
Cephalus: ja  :D

#politische_Botschaft

Ist es.

Ich habe schon mal im Forum geschrieben: Selbst ich, wenn ich als ein nicht-queerer Mann einen Rock anziehe, ist das eine politische Botschaft. Nicht politische Botschaft, um mich von "queer" abzusetzen, sondern politische Botschaft weil ich meine Freiheit suche.
Sehe ich noch immer so.

Dennoch warne ich davor, Nemos Botschaft oder ähnliches als Schlagwort mit "politisch" in Verbindung zu bringen.

Es gibt noch zu viele Gegner dieser Botschaften, die das Wort "politisch" zu schnell als "parteipolitisch" oder gar "ideologisch" in Verbindung bringen. Die darin den Zerfall der Werte, den Weltuntergang oder die Beschneidung ihrer eigenen Freiheiten sehen.

Im Bereich der - ich verkürze es mal auf - "Queerness" mögen Parteipolitiken und Ideologien mit hineinspielen (andererseits: wo ist das nicht?), aber im Bereich der Gegner wird noch viel mehr mit Parteipolitik und Ideologie darauf eingedroschen. Und ist ein guter Angriffspunkt, Gesellschaften zu destabilisieren aus weltpolitischem Interesse.

Ich plädiere, "Queerness" als eine Spielart des Lebens anzusehen. Und dafür kann man werben, wie man für schicke E-Autos werben kann, für den besten Proteinriegel oder für den Strandurlaub am Ballermann. Wenn der ZDF-Fernsehgarten aus Malle kommt, dann wird ja auch ein Lebensgefühl vermittelt.

Noch mal zurück zu den Gegnern: Ich glaube, viele haben aus ihrer eigenen Lebenssituation heraus zu viele Hemmungen, "Queerness" einfach so hinzunehmen. Viele fühlen sich auch irgendwie unbehaglich in unserem politischen System. Schon alleine deswegen ist die Floskel "politische Botschaft" sofort ein rotes Tuch.

Kurz zur Demokratie, unserem politischen System also. Natürlich gibt es Schwachstellen. Natürlich muss Demokratie immer wieder neu verhandelt werden. Was konnten die Mütter und Väter der Demokratie, der Verfassung und so, ahnen, welche Fragen sich heute auftun? Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Demokratie lebt vom Ringen nach Lösungen.

Gesellschaftliche Versäumnisse: Persönlich fällt mir sofort ein, dass die Männer einfach zu blöd waren, nicht einfach es den Frauen gleichzutun, und sich nicht nur auf jene Art der Kleidung festlegen zu lassen, sondern sich auch an allem zu bedienen. Soviel by the way.
Zunächst ein erfreulicher Erfolg:
- Man setzt viel daran, zu erklären, warum "Querness" okay ist!
Größtes Versäumnis von Politik und ja, besonders Gesellschaft, ist: zu klären:
- Warum ist heute okay, was wir vormals für abartig gehalten haben?
- Warum haben wir das damals für abartig gehalten? Was steckt dahinter?
- Warum gibt es noch immer Leute, die das für abartig halten? Die flache Antwort, weil das ihr gutes Recht ist, ihre Meinung zu haben, reicht nicht. Was sind die Mechanismen dahinter, weshalb man sich damit so schwertut?
Vielleicht sind diese Punkte die Inhalte der "Genderforschung". Was aber wichtig ist, dass diese Zusammenhänge in der Gesellschaft diskutiert werden.
Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.
Das wäre ein Lernprozess. Das wäre echter Fortschritt. Auch für die "echten Kerle" im Rock.

Sehr schön formuliert, lieber Wolgang!

Nur würde ich Queerness nicht auf eine Stufe mit Konsumgütern stellen, sondern mit anderen Lebensweisen und Identitätsmöglichkeiten, so z.B. mit Traditionalismus, Religiosität, Spiritualität, Transhumanismus usw. Wobei das evtl. auch verschiedene Kategorien sind, wonach Traditionalismus und Transhumanismus Unterarten zur Religiosität sein können. Aber jedenfalls sind das alles keine Konsumgüter.


Vor allem finde ich diese beiden Sätze aber mega spitze:
Zitat
Es ist nicht wichtig zu diskutieren, warum oder ob es "Queerness" gibt.
Es ist wichtig zu diskutieren und zu begreifen, warum wir so ein Problem mit "Queerness" haben.

LG,
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 14.05.2024 12:09

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 12:11
Nun hat man in seinem Umfeld nicht nur nahestehende Menschen, die es ausschließlich gut mit uns meinen.

Wie leicht ist in Familien, Freundschaften oder Partnerschaften irgendwie ein Wurm drin!
Dann kommen wir eines Tages auf einmal mit einem Rock daher!

Ein gefundenes Fressen für üble Nachrede. Dann geht vielleicht die Partnerschaft kaputt, "weil Du kein richtiger Mann bist!". Und sonst was. Eigentlich war es nur der Wurm, der wurmt.

Es gehört eine krasse Portion Selbstbewusstsein dazu, dieser Furcht vor Mobbing sich zu entziehen!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 12:29
Ich trage trotzdem Rock. Mit dieser krassen Portion Selbstbewusstsein definiere ich mich sogar als "echter Kerl".
Wobei ich viele andere Männlichkeitsbilder auch nicht erfülle, das aber nur am Rande.

Im Gegensatz zu vielen anderen Männern bin ich aber auch in einer sehr komfortablen Lebenssituation:

- Meine Verwandtschaft ersten, zweiten Grades und so beschränkt sich auf so ein Dutzend.
  Und der räumliche und zeitliche Kontakt ist relativ eingeschränkt.
  Das heisst, die familiären Kontrollmechanismen sind nicht so stark ausgeprägt.
- Ich habe mich bisher beruflich nicht abhängig ausreichend gut selbständig durchgeschlagen.
- Ich habe keine Kinder, die ich vor Mobbing beschützen müsste.
- Ich bin ausreichend alt, dass ich den Wunsch nach eigener Familie langsam begraben habe.
- Ich habe schon 20 Jahre gegen meinen inneren Schweinehund und gegen die äusseren angekämpft.
- Mir ist es wurscht, ob mich Krethi oder Plethi für schwul, queer oder trans-gefährdet halten,
  da ich weiss, wenn ich es wollte, dass ich sehr schnell eine neue Freundin bekommen könnte.
- Ich kenne ausreichend Leute, die mir das Gefühl geben zu wertschätzen, wie ich bin.

Ich mag noch etliche weitere begünstigende Faktoren in meiner Lebenssituation haben. Das waren jedenfalls die wichtigsten.
In dieser komfortablen Situation ist längst nicht jeder Mann.

Meine Furcht vor Mobbing hat sich gelegt. Ich trage Kleider und schmücke mich gerne mit Merkmalen oder Farben, die manche Leute mich in eine andere Schublade stecken lassen, als ich hineingehöre. Mir egal. Obwohl ich klar Stellung beziehe, welche Schublade für mich gilt oder nicht gilt, wenn es drauf ankommt.

Ich möchte, dass die nicht-queeren Männer, die nicht in meiner komfortablen Situation sind, sich auch diese Freiheiten gönnen können.

Und für künftige Generationen muss das auch schon im Kindergarten beginnen. Sonst muss jeder und jeder wieder für sich kämpfen. Oder sich fügen. Warum fügen? Frauen fügen sich auch nicht. Sind wir weniger Wert wie Frauen?
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 12:47

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha


Micha, ich glaube, Du denkst das Thema Mobbing gerade zu politisch. Hier geht es gerade um soziales Mobbing. Ausgehend von den Menschen, die uns umgeben. Oder von denen, in deren Abhängigkeit wir z.B. in puncto Lebensunterhalt stehen.

Das geht im Kleinkindalter los. Siehe hier (https://www.her-career.com/die-geschlechtertrennung-bei-kindermode-ist-strenger-als-je-zuvor/#:~:text=Ein%20M%C3%A4dchen%20mit%20kurzen%20Haaren%20und%20%E2%80%9EJungskleidung%E2%80%9C%20w%C3%BCrde%20vielleicht%20f%C3%BCr%20einen%20Jungen%20gehalten%2C%20ein%20Junge%20mit%20%E2%80%9EM%C3%A4dchenkleidung%E2%80%9C%20aber%20Hohn%20und%20Spott%20ernten.%20Das%20wollen%20laut%20SZ%20viele%20Eltern%20ihren%20S%C3%B6hnen%20ersparen%20und%20raten%20ihnen%20aus%20Angst%20vor%20Mobbing%20von%20weiblich%20konnotierten%20Artikeln%20ab.). Das durchzieht unser ganzes männliches Leben. Das betrifft unsere Generation 50+, aber leider wohl auch noch etliche nachwachsende Generationen.

Zitat aus dem kleinen Link eben:
Zitat
Ein Mädchen mit kurzen Haaren und „Jungskleidung“ würde vielleicht für einen Jungen gehalten, ein Junge mit „Mädchenkleidung“ aber Hohn und Spott ernten. Das wollen laut SZ viele Eltern ihren Söhnen ersparen und raten ihnen aus Angst vor Mobbing von weiblich konnotierten Artikeln ab.

Da hat Nemo den queeren Jungs / Männern viel geholfen. Da hat Nemo bestimmt gesamtgesellschaftlich für mehr Akzeptanz für Zwischendinge gesorgt. Aber Jungs, Männern mit nicht-queeren Konzepten es nicht wirklich erleichtert. Für vom Rollenbild abweichendes Verhalten im non-queeren Kontext braucht es andere Vorbilder.
Und nicht jeder hat die Kraft, sich selbst ein Vorbild zu sein.
Obwohl das Lied "The Code" von Nemo das ja propagiert.

Vielleicht ist das Lied, nicht die Verpackung, die bessere Botschaft für die nicht-queeren unter uns:
Er wirbt für: gehe Deinen Weg!
Ja, das machen wir. Auch wenn unser Weg ein anderer ist.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 14.05.2024 14:07

Deswegen macht die Botschaft
Rock am Mann = queer oder trans
es noch schwerer, aus dieser Wolke voller Furcht vor Mobbing herauszukommen.

Da kommt mir aber die Frage, wie das zusammenpasst. Wenn doch Wokeness und Queerness angeblich Mainstream und poltisch korrekt sind, wer ist es denn, der einen deswegen mobbt? Man ist als woker oder queerer Mensch dann doch auf der starken Seite. Vor wem soll man Angst haben?

LG, Micha

Bedeutet Mainstream denn automatisch, dass es die Mehrheit ist?
Vertreten unsere "Mainstream"-Medien denn wirklich die Meinung der Mehrheit, oder sind sie nur besonders laut?

Meine Befürchtung ist, das die Spaltung, die durch unser Land geht, sehr groß und tief ist.
Auf der einen Seite eine neue Form von Cancelculture und ein Aufzwingen von angeblich politisch korrekten Ansichten, und auf der anderen Seite Menschen, die sich dagegen wehren.

Die Stimmung in unserem Land ist sehr aufgeheizt....ist zumindest mein Eindruck.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 14.05.2024 15:49
Dabei sind Röcke in der Queeren Szene genauso selten wie bei allen anderen.
Trotzdem wird beides miteinander verknüpft. Immer wenn ich in Clubs Leute aus der Szene sehe haben sie eher Hosen an.
Schon komisch die Verknüpfung.

Diese Verknüpfung kommt vor allem von den "Normalos"

Ganz am Anfang meiner halböffentlichen Rockzeit war ich mit meiner Frau bei einem Freund von ihr und seinem Mann eingeladen.
Dort "traute" ich mich damals Rock.
War natürlich kein Problem, aber ich erhielt Anerkennung, weil sich die Gastgeber das jetzt nicht getraut hätten und noch nicht mal auf die Idee gekommen wären.
Meine Anmerkung "man könnte Euch ja für schwul halten" führte zu Gelächter.

In der Summe der Diskussionen zu dem Thema hier, wie in der Gesellschaft,  stelle ich immer fest, dass das ganze eigentlich nur noch belastend ist.
Es gibt x Befindlichkeiten zu berücksichtigen, unendliche (Selbst)definitionen zu beachten, politische und ideologische Lager zu befrieden und beliebige (Vor)urteile zu bedenken.

Ich denke mir nur immer, soll sich doch jeder kleiden und geben wie er will, lieben wen er will und wenn der Wrestler mit langen Vollbart gerne als "Sie" bezeichnet werden will, habe ich damit auch kein Problem.
Letzterer möge mir gegenüber aber bitte auch so tolerant sein, dass er mir nicht gleich böse ist, wenn ich mal "er" sage.

Ich brauche keine Definitionen was und wer queer, trans, cis oder was auch immer ist.
Für den Rest reicht Toleranz und Respekt.

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Morle am 14.05.2024 16:02
Du hattest recht mit Deiner Vermutung zu meinem Post „nicht sehr hilfreich..“, lieber Micha. Tatsächlich habe ich dort meinen Senf zum ESC gegeben, bevor mir Trottel die bereits existierenden Posts aufgefallen sind.
Ich hatte bloß den Text löschen können, fürs Löschen des gesamten Artikels bin ich zu dämlich.
Insofern hast auch Du recht, lieber Schwabenrocker: wirklich nicht sehr hilfreich (LOL).

Ich hatte den ursprünglichen Text in diesen Thread überführt – dachte ich, bis ich eben feststellte, daß er hier nicht auftaucht – ein weiteres Beispiel für meine Dämlichkeit.
Aber da wir schon mal dabei sind (bei meiner Dämlichkeit) hier die Kurzform meines gestern versuchten Posts:
Ich bin hundertprozentig bei Doppelrockers Beitrag Nr. 6. Nach den bisherigen Siegern bzw. 2. Plazierten des ESC aus der queeren Ecke (Dana International: Transfrau), Melovyn (bi), Verka Serduchka, der zugegeben sehr sympathischen Conchita Wurst in ihrem perfekt sitzenden Abendkleid, auch der leibhaftig gewordenen Miss Piggy, bekannter unter dem Namen Netta mit ihrer infantilen Darbietung dessen, was sie unter Musik verstand (wobei mir persönlich Miss Piggy nicht ansatzweise soviel Masochismus abverlangt sie anzusehen) und eben zuletzt Nemo dürfte feststehen, wohin der ESC im Begriff ist unweigerlich abzudriften.

Was mich ungemein stört an Nemo ist nicht seine Teilnahme oder seine Art zu leben bzw. sich zu kleiden. Jeder sollte sich nach Herzenslust derart lächerlich machen, wie er nur kann. Mich stört auch nicht seine Hampelmann-Darbietung und das, was fehlinterpretiert als Stimme zu hören war, sondern das Bild, das er dem gemeinen Zuschauer vermittelt: nur schwule bzw. nichtbinäre Männer tragen Röcke.
Angesichts dieses wirkungsmächtigen Mediums wie Fernsehen setzen sich solche Bilder und ihre vorgebliche Botschaft in den Köpfen vieler, besonders derer, in deren Köpfen noch viel Platz ist, unveränderlich und nicht mehr wegzubekommen fest, dessen bin ich mir sicher.

Fazit: der Auftritt eines einzigen Hampemanns wie Nemo zerschlägt jahre- bzw. jahrzehntelange Bemühungen von Legionen „ganz normaler“ Rockträger – meiner Ansicht nach!

Noch ein Nachwort an Dich, lieber Uckermärker: ich bin ganz und gar nicht Deiner Meinung, es brauche viel Heldenmut, um so wie Nemo sich einer Millionenöffentlichkeit auszusetzen. Durchgeknalltheit allein reicht auch schon.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 16:39
Hallo man_in_time.

Du hast mich zwar nicht gefragt, dennoch möchte ich meinen Senf dazu abgeben.

Ich halte diesen Thread nicht für geeignet, eine empfundene politische Spalrung der Gesellschaft ausreichend auszudiskutieren.

Ich weiss zwar nicht, was alles Du mit "Mainstream"-Medien meinst, in der Regel stehen bei Funk und Fernsehen da aber die Öffentlich-Rechtlichen Medien im Visier.

Da den ESC die EBU ausrichtet, halte ich es für angemessen, hier im Thread kurz auf Deine Fragestellung einzugehen. Zur Erinnerung bzgl. EBU, aus Wikipedia, vertiefendes ist dort leicht abzufragen:

Zitat
Die meisten Vollmitglieder sind öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten oder private mit einem öffentlichen Informationsauftrag.

In den Öffentlich-Rechtlichen Anstalten (ÖRAs), speziell jedenfalls in Deutschland, ist es so, dass schon alleine von der Satzung (Rundfunkstaatsverträge) her die ÖRAs sowas wie die Mehrheit abbilden müssen. In den entscheidenden Gremien sitzen auch die Parteien nach einem festgelegten Modus.

Es ist also so, dass ein Landestagswahlergebnis auch Einfluss hat auf die Gestaltung dieser Gremien. Nicht sofort, aber sobald dort neue Berufungen oder sonstige Neubildungen anstehen.

Deine Stimme auf dem Wahlzettel hat also durchaus Einfluß drauf, wie diese Mainstream-Medien agieren. Nicht sofort, siehe oben.

Nun ist es zum Glück so, dass zumindest in Deutschland nicht jede Wahl eine komplette Neukonstitution der Gremien oder gar der Redaktionen zur Folge hat. Siehe oben.

Es ist sogar so, dass der ganze Apparat einer ÖRA, bis hin zu den Redaktionen und den Redakteuren, erst in einem allmählichem langsamem Prozess, also sehr träge reagiert. Es ist also so, dass nicht nur die momentane Mehrheit mitbestimmt, sondern auch der mittlere Durchschnitt der vergangenen fünf bis fünfzehn Jahre - nur mal grob so umrissen. Das heisst, zum Glück hat in Deutschland ein kurzfristiger Zeitgeist nicht die Chance, das ganze Mediensystem auf den Kopf zu stellen oder zu kontrollieren.

Hinzu kommt, dass nicht nur die Parteien in den Gremien sitzen, sondern auch gesellschaftlich relevante Gruppen, bis hin zu Behindertenverbänden. Auch Minderheiten bekommen die Chance, mitzuwirken. Das ist alles in den Staatsverträgen festgelegt. Das kann recht spannend sein, sich da mal reinzulesen.

Anders sieht es bei den Privaten aus. Aber auch die können in Deutschland sich nicht alles erlauben und unentwegt Hetze machen gegen die gesamtgesellschaftliche Mehrheit.

Den "Mainstream"-Medien werden ja gerne andere Veröffentlicher vor allem im Internet gegenübergestellt. Da sind die gesamtgesellschaflichen Kontrollen nicht wirksam. Dort ist es ein leichtes, Minderheitsthemen als die relevantesten darzustellen oder - das ist bedenkenswert - Einzelinteressen oder ausländischen Interessen zu dienen. Diese Alternativmedien mögen zwar wie eine wohltuende Abwechslung zu den "Mainstream"-Medien wirken, es bleibt aber sehr oft schleierhaft, welchen wirklichen Absichten sie dienen.

Wenn Du wahrnimmst, die Gesellschaft spalte sich zunehmend, ja, stünde sogar bald vor einem deutlichen Kipppunkt, dann kann das daran liegen, dass man sich allmählich unmerklich mit den ähnlich denkenden Menschen umgibt.

Eine gute Möglichkeit, gestaltend mitzuwirken, ist immer noch die Stimmabgabe bei anstehenden Wahlen, auch wenn das nur eine Stimme ist unter Millionen. Es gibt keine bessere Möglichkeit, ein Stimmungsbild der Gesellschaft einzufangen, als bei den Wahlen. Wer in der Gesellschaft die Mehrheit ist, besrimmen nicht mein Eindruck der Gesellschaft oder Deiner, sondern jeder, der die Chance zur Wahl nutzt.

Es bleibt also unser eigenes, ganz individuelles Ding, welchen Medien wir was glauben. Und wir sollten dabei immer wachsam bleiben.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 16:52
Danke, Morle, für Deine Worte.

Es wäre zu schade geswesen, auf Deinen Beitrag verzichten zu müssen.

Danke, dass Du das nochmal mit ganz anderen Worten ausgedrückt hast.

Ich sehe das ja auch so, wenn auch vielleicht nicht ganz so drastisch wie Du. Und viele Deiner spitzfindigen Worte habe ich mit einem augenzwinkernden, ironischen Unterton amüsiert gelesen.

Durchgeknalltheit wird ja womöglich uns auch gerne zugesprochen, die wir uns alle hoffentlich dennoch mit einem Rock um die Hüfte vor die Haustür trauen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Morle am 14.05.2024 17:46
Danke, Skirtedman, für Deinen Kommentar. Was meinen Post betrifft: immer wieder gerne (grins), obwohl ich denke, ich sollte mich in meiner Spitzfindigkeit, andere mögen es vielleicht (zu) drastisch nennen, etwas mehr zurückhalten. Drastisch zu sein kann auch ein Bumerang werden...
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 14.05.2024 17:51
Wenn Du wahrnimmst, die Gesellschaft spalte sich zunehmend, ja, stünde sogar bald vor einem deutlichen Kipppunkt, dann kann das daran liegen, dass man sich allmählich unmerklich mit den ähnlich denkenden Menschen umgibt.

Es könnte aber auch umgekehrt sein, dass man sich mit ähnlich denkenden Menschen umgibt und daher nicht wahrnimmt, dass sich die Gesellschaft zunehmend spaltet.
Das Wählerverhalten sagt doch so einiges aus, und auch die große Angst der etablierten Parteien vor der AFD. Die großen etablierten Parteien verlieren immer mehr, und die AFD und auch der Anteil der Nichtwähler werden immer größer.

Das kann man u.a. auch sehr gut in den sozialen Netzwerken beobachten, welch großer Hass z.B. Nemo hier widerfährt.
Themen, auf die Menschen teilweise mittlerweile sehr allergisch reagieren sind u.a.  Genderthemen, das Klimathema/ E-Mobilität/Energiewende, das Zuwanderungsthema, das Kriegsthema/Aufrüstung, und natürlich das Corona/Impf-Thema usw.

Da bringt es nichts, wenn man irgendetwas macht, was der Mainstream unterstützt, wenn man auf die falschen Leute trifft in einer doch eher aufgeheizten Zeit und man angefeindet wird.
Man ist eben nicht automatisch auf der Seite der Starken, so wie MAS vermutet hat.




Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 14.05.2024 19:02
https://www.emma.de/artikel/esc-nichtbinaer-ist-reaktionaer-341059?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR0bsdgByEDy3wGcoauSV6B1E81e8ZJ1dmoedfzgqI-7-aPQVg5GrHUIekE_aem_AcFGr2lb0EiCHd_bxreQy_nUgxvC7WQh1rZHKbi-dtfqC3YMDnSPCRBTQz9oQccNL3MxmNr3ldzjryTZJg527Vw7

Durch Zufall gefunden. Interessante Gedanken. Stichwort Röcke und Schminke nur für nicht binäre Menschen..? Der normale Mann hat mit Nemo nichts dazu gewonnen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 14.05.2024 21:17
Danke, Skirtedman, für Deinen Kommentar. Was meinen Post betrifft: immer wieder gerne (grins), obwohl ich denke, ich sollte mich in meiner Spitzfindigkeit, andere mögen es vielleicht (zu) drastisch nennen, etwas mehr zurückhalten. Drastisch zu sein kann auch ein Bumerang werden...

Ja, das ist die Schwierigkeit mit Humor, vor allem in Textform. Das habe ich letztens auch hier zu spüren bekommen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 14.05.2024 22:24
Wenn Du wahrnimmst, die Gesellschaft spalte sich zunehmend, ja, stünde sogar bald vor einem deutlichen Kipppunkt, dann kann das daran liegen, dass man sich allmählich unmerklich mit den ähnlich denkenden Menschen umgibt.

Es könnte aber auch umgekehrt sein, dass man sich mit ähnlich denkenden Menschen umgibt und daher nicht wahrnimmt, dass sich die Gesellschaft zunehmend spaltet.
Das Wählerverhalten sagt doch so einiges aus, und auch die große Angst der etablierten Parteien vor der AFD. Die großen etablierten Parteien verlieren immer mehr, und die AFD und auch der Anteil der Nichtwähler werden immer größer.

Das kann man u.a. auch sehr gut in den sozialen Netzwerken beobachten, welch großer Hass z.B. Nemo hier widerfährt.
Themen, auf die Menschen teilweise mittlerweile sehr allergisch reagieren sind u.a.  Genderthemen, das Klimathema/ E-Mobilität/Energiewende, das Zuwanderungsthema, das Kriegsthema/Aufrüstung, und natürlich das Corona/Impf-Thema usw.

Da bringt es nichts, wenn man irgendetwas macht, was der Mainstream unterstützt, wenn man auf die falschen Leute trifft in einer doch eher aufgeheizten Zeit und man angefeindet wird.
Man ist eben nicht automatisch auf der Seite der Starken, so wie MAS vermutet hat.

Tja, wer die Zeichen der Zeit leugnet und Veränderungen in der Natur nicht wahrnimmt, reagiert aggressiv auf die, die ihn darauf aufmerksam machen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 14.05.2024 22:40
#Es könnte auch umgekehrt sein...

siehe:
Es könnte aber auch umgekehrt sein, dass man sich mit ähnlich denkenden Menschen umgibt und daher nicht wahrnimmt, dass sich die Gesellschaft zunehmend spaltet.
... und den gesamten Beitrag

Natürlich kann es umgekehrt genauso sein. Dass man in einer Blase ist, in der man nur von gutmütigen Gutmenschen umgeben ist, und man die Protestler nur als "die paar Protestler" abtut.

Dass AFD und andere neueren Parteien so stark werden, darf man nicht kleinreden.

Da haben wohl die etablierten Parteien versäumt, in ihrem politischen Spektrum alle ausreichend zu berücksichtigen.

Dies bedördert die Zersplitterung der Gesellschaft. Ich meine, es ist ja gut, wenn Interessen vertreten werden. Autofahrer haben z.B. ihren ADAC, Krankenkassen ihre Verbände, Arbeitnehmer ihre Gewerkschaften und so. Aber Parteien, die ein Land oder im Bund regieren wollen, dürfen nicht Spezialinteressen im Fokus haben, sondern müssen ein Konzept für die gesamte Bandbreite des auskömmlichen Zusammenlebens in allen Bereichen haben. Mit Einzelthemen lassen sich gut Anhänger finden, aber ob sie auch in Regierungsverantwortung auf breiter Themenbasis die erträglichen Konzepte hätten, bleibt durchaus fraglich.

Diese Zersplitterung verhindert eben ein gemeinsames Einstehen, um etwas gemeinsam zu erreichen. So kämpft jeder gegen jeden, eine gemeinsame Vision für echten Fortschritt ist so kaum noch möglich.

Da haben es Autokratien einfacher, denn sie geben vor, was erwartet wird, auch wenn es gegen die Mehrheit des Willens in der Bevölkerung geht.

In einer zersplitterten Demokratie geht der Sinn für das Gemeinsame verloren. Gemeinsam kann man was erreichen, auch wenn in Einzelfragen Du und ich was anderes wollen. Aber Einzelfragen höher stellen als das Gemeinsame, gefährdet den Erfolg, ja macht ihn unmöglich.





Zum Glück habe ich die Hetze gegen Nemo und so in den sozialen Netzwerken nicht verfolgt. Mir täte es leid, wenn eine Sub(?)-Kultur ihren Achtungserfolg so zerrissen bekommt.

Fakt aber ist, dass "der normale Mann" mit Rockambitionen "mit Nemo nichts dazugewonnen hat" (Timper), jedenfalls mindestens ähnlich viel, wie er dadurch verloren hat, das muss man nüchtern betrachtet so in etwa einordnen.

Und das ist eben die Interessenlage bei zumindest einigen hier im Forum. Und worin die wohl so begründet ist, habe ich heute in einigen Posts bereits beschrieben bzw. andere haben das auch auf ihre Weise heute hier erläutert.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Luan am 14.05.2024 23:28
Jetzt habt ihr euch so ausführlich über Nemo unterhalten, dass ein anderer Beitrag aus den östlichen Bereich der EBU auch sowas wie Röcke auf der Bühne getragen haben, offenbar allerdings mit Hosen drunter. klick (https://www.eurovision.de/teilnehmer/Georgien-schickt-Nutsa-Buzaladze-zum-ESC-2024,georgien972.html)
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 14.05.2024 23:30
Wenn Du wahrnimmst, die Gesellschaft spalte sich zunehmend, ja, stünde sogar bald vor einem deutlichen Kipppunkt, dann kann das daran liegen, dass man sich allmählich unmerklich mit den ähnlich denkenden Menschen umgibt.

Es könnte aber auch umgekehrt sein, dass man sich mit ähnlich denkenden Menschen umgibt und daher nicht wahrnimmt, dass sich die Gesellschaft zunehmend spaltet.
Das Wählerverhalten sagt doch so einiges aus, und auch die große Angst der etablierten Parteien vor der AFD. Die großen etablierten Parteien verlieren immer mehr, und die AFD und auch der Anteil der Nichtwähler werden immer größer.

Das kann man u.a. auch sehr gut in den sozialen Netzwerken beobachten, welch großer Hass z.B. Nemo hier widerfährt.
Themen, auf die Menschen teilweise mittlerweile sehr allergisch reagieren sind u.a.  Genderthemen, das Klimathema/ E-Mobilität/Energiewende, das Zuwanderungsthema, das Kriegsthema/Aufrüstung, und natürlich das Corona/Impf-Thema usw.

Da bringt es nichts, wenn man irgendetwas macht, was der Mainstream unterstützt, wenn man auf die falschen Leute trifft in einer doch eher aufgeheizten Zeit und man angefeindet wird.
Man ist eben nicht automatisch auf der Seite der Starken, so wie MAS vermutet hat.

Tja, wer die Zeichen der Zeit leugnet und Veränderungen in der Natur nicht wahrnimmt, reagiert aggressiv auf die, die ihn darauf aufmerksam machen.

LG, Micha
Du machst es Dir etwas einfach.
Auch Menschen, die sich unterdrückt oder ohnmächtig fühlen, können aggressiv reagieren...
Es gibt viele Gründe....
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 14.05.2024 23:34
Jetzt habt ihr euch so ausführlich über Nemo unterhalten, dass ein anderer Beitrag aus den östlichen Bereich der EBU auch sowas wie Röcke auf der Bühne getragen haben, offenbar allerdings mit Hosen drunter. klick (https://www.eurovision.de/teilnehmer/Georgien-schickt-Nutsa-Buzaladze-zum-ESC-2024,georgien972.html)

Oder die männlichen Tänzer bei dem spanischen Beitrag, die mit Netzstrümpfen und Overkneestiefeln aufgetreten sind...
Klassisch begleiten weibliche sexy Tänzerinnen den Sänger, hier wurde es umgekehrt.
Toller Auftritt!

https://www.eurovision.de/videos/2024/Spanien-Nebulossa-Zorra-ESC-Finale-2024,spanien1508.html
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 00:08
Du machst es Dir etwas einfach.
Auch Menschen, die sich unterdrückt oder ohnmächtig fühlen, können aggressiv reagieren...
Es gibt viele Gründe....

Ja, und es gibt Menschen, die es ihnen einreden, dass sie unterdrückt und ohnmächtig seien. Und sich selbst präsentieren sie als die, die sie da heraus führen.

Ja, es gibt viele Gründe!

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 00:37
Du machst es Dir etwas einfach.
Auch Menschen, die sich unterdrückt oder ohnmächtig fühlen, können aggressiv reagieren...
Es gibt viele Gründe....

Ja, und es gibt Menschen, die es ihnen einreden, dass sie unterdrückt und ohnmächtig seien. Und sich selbst präsentieren sie als die, die sie da heraus führen.

Ja, es gibt viele Gründe!

LG, Micha

Das muss ich mir nicht einreden lassen, ich habe es am eigenen Körper erfahren müssen, dass ich vom Staat/Medien/aufgehetzten Mitbürgern diskriminiert, diffamiert und ausgegrenzt wurde, nur weil ich mir den mittlerweile wegen der schweren Nebenwirkungen nicht mehr zugelassenen Impfstoff von Astrazeneca o.ä. aus gutem Grunde nicht spritzen lassen wollte...ich wurde von einem ehemaligen Bundespräsident als Bekloppter beschimpft....nur ein Beispiel.
Und es gibt viele andere Beispiele, warum Menschen den Medien, den Regierenden, den angeblichen Experten, deren Behauptungen/Forderungen misstrauisch und teilweise unversöhnlich gegenüberstehen.
Michael, das willst Du vermutlich nicht hören. (obwohl Du als Theologe dafür ein offenes Ohr haben könntest/solltest)

"Manchmal wollen Menschen nicht die Wahrheit hören, denn das würde ihre ganze Illusion zerstören" (Nietzsche)


Thema beendet.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 15.05.2024 00:57
Danke für Eure Beobachtungen.

Es gab Jahre, da habe ich mir im Nachhinein die ganzen Lieder angeguckt, auf der Suche nach besonderen Outfits.

Röcke an Männern aus Georgien oder anderen Ländern aus dieser Ecke Europas gab es irgendwann schon mal, oder sogar öfters. In irgendeinem Jahr gab es in drei oder vier teilnehmenden Beiträgen Röcke an Männern zu sehen. Das musste ca. 2013 gewesen sein.  Da hatte der Traditionsmoderator Peter Urban sogar einen kleinen Kommentar dazu abgegeben.

Röcke am Mann haben also durchaus eine gewisse Tradition, und zwar jenseits von Conchita Wurst oder Dana International.

Den ESC, bzw. Grand Prix, wie er damals noch hiess, schaute ich durchaus gerne. Dann im Reigen von Ausgehen bzw. Wochenendarbeit aber aus den Augen verloren. Erst mit Stefan Raab schaute man als "junger" Mensch wieder den ESC. Zwar nervte das Abstimmverhalten einzelner Mitgliedsstatten, auch aus Deutschland, weil die entsprechenden Auswanderer-Communitys regelmässig  überdurchschnittliche Punkte den Herkunftsländern bescherten. Aber seit Einführung von punktemitbestimmenden Jurys ist das deutlich reduziert. Dennoch vermisse ich bei der Punktebekanntgabe die nachvollziehbare Punkteverlesung Land für Land. Das war immer spannend, da konnte man richtig mitraten. Jetzt geht das ja hoppla-hopp und mitraten geht fast nur noch für die meisten Punkte, die ein Land vergibt.

Auch was Micha bereits ansprach, fand ich schöner, als die Länder überwiegend in einer ihrer Landessprachen performten. Zwar kommen jetzt meiner Meinung nach auch recht schöne Lieder dabei raus, aber die Charakteristik der einzelnen Länder waren in Landessprache besser fassbar als jetzt in einem eher angeglichenen "Einheitsbrei".

Irgendwann muss ich mal wieder den kompletten ESC mit seinen Vorentscheiden bzw. Halbfinalen und mit dem Finale anschauen. Jetzt, wo Peter Urban nach 27 Jahren die Moderation nicht mehr ausführt, könnte es auch wieder interessanter werden. Peter Urban, legendär und unvergessen, hatte leider die Ansagetexte bei den Halbfinalen und dem Finale für die jeweiligen Künstler nicht mehr abgeändert. Das war dann schon recht langweilig.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 07:54
Du machst es Dir etwas einfach.
Auch Menschen, die sich unterdrückt oder ohnmächtig fühlen, können aggressiv reagieren...
Es gibt viele Gründe....

Ja, und es gibt Menschen, die es ihnen einreden, dass sie unterdrückt und ohnmächtig seien. Und sich selbst präsentieren sie als die, die sie da heraus führen.

Ja, es gibt viele Gründe!

LG, Micha

Das muss ich mir nicht einreden lassen, ich habe es am eigenen Körper erfahren müssen, dass ich vom Staat/Medien/aufgehetzten Mitbürgern diskriminiert, diffamiert und ausgegrenzt wurde, nur weil ich mir den mittlerweile wegen der schweren Nebenwirkungen nicht mehr zugelassenen Impfstoff von Astrazeneca o.ä. aus gutem Grunde nicht spritzen lassen wollte...ich wurde von einem ehemaligen Bundespräsident als Bekloppter beschimpft....nur ein Beispiel.
Und es gibt viele andere Beispiele, warum Menschen den Medien, den Regierenden, den angeblichen Experten, deren Behauptungen/Forderungen misstrauisch und teilweise unversöhnlich gegenüberstehen.
Michael, das willst Du vermutlich nicht hören. (obwohl Du als Theologe dafür ein offenes Ohr haben könntest/solltest)

"Manchmal wollen Menschen nicht die Wahrheit hören, denn das würde ihre ganze Illusion zerstören" (Nietzsche)


Thema beendet.

Nee, lieber Man-in-Time,

das Thema ist nicht beendet. Dein subjektiven Erfahrungen respektiere ich natürlich.

Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben. Wenn andere Experten Dich - wahrscheinlich nicht persönlich, sondern generell alle, die sich so verhalten - beschimpften, haben sie was falsch gemacht. Aber glaube mir, auch Experten untereinander sind sich oft uneins, wenn das, worum es geht, noch so unerforscht ist. Zudem gibt es auch unter Wissenschaftler:innen unterschiedliche weltanschauliche Lager. Ich habe neulich Gutachten von Profs über andere Profs gelesen und war erschrocken, wie hart sie urteilten. Es gibt auch in den Wissenschaften allgemein anerkanntes Wissen und es gibt Sondermeinungen, die durchaus auch recht haben können, aber doch zuerst mal die wissenschaftliche Gemeinschaft überzeugen muss. Und auch in den Wissenschaften gibt es soziale Plausibilitäten, die sich entgegen anders lautenden sachlichen Plausibilitäten lange halten, z.B. die doch recht lange gültige Rassentheorie. Das hat nun aber nichts damit zu tun, dass Dich jemand unterdrücken will. Du bist als Nichtfachmann nur einfach "Opfer" unterschiedlicher wissenschaftlicher Meinungen. Harry macht es insofern schon richtig, als er in Bezug auf Klimaforschung unterschiedliche Abhandlungen liest und genau das feststellt, dass es da unterschiedliche Meinungen also Interpretationen von Forschungen gibt. Nur hat er noch nicht erklärt, wie er die Qualtiät der Abhandlungen prüft. Denn im Internet tummelt sich vieles, nicht nur seriöses.

Was ich nun aber meinte ist, dass es Parteien gibt, wie z.B. die AfD, die den Bürgern vorgaukelt, sie - die Bürger - würden unterdrückt und die jeweilige Partei habe die Patentlösung, das zu beenden, wenn man sie nur wählt und sie an die Regierung kommt. Danach lässt sie dann die demokratische Maske fallen und zeigt ihr wahres Gesicht. Und darauf fallen viel zu viele Menschen herein, nicht nur in Deutschland, sondern auch z.B. in den USA, in Ungarn, in Italien, in der Türkei, in Indien usw.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen und Du empfindest es nicht als Respektlosigkeit Dir gegenüber!

LG, Micha

Noch zwei Nachträge, wenn auch off-topic hier im Thread:
Wir haben aus den gleichen Gründen auch Astrazeneca abgelehnt und Biontex gewählt und sind damit gut gefahren.
Und ich hatte zwar auch ein theologisches Nebenfach im Studium und arbeite in einer Abteilung Theologie, bin abre hauptfächlich kein Theologe, sondern Religionswissenschaftler.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 07:56
Auch was Micha bereits ansprach, fand ich schöner, als die Länder überwiegend in einer ihrer Landessprachen performten. Zwar kommen jetzt meiner Meinung nach auch recht schöne Lieder dabei raus, aber die Charakteristik der einzelnen Länder waren in Landessprache besser fassbar als jetzt in einem eher angeglichenen "Einheitsbrei".

Genau das meinte ich, lieber Wolfgang. Auch deshalb höre ich ja am liebsten Folkmusik.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 15.05.2024 08:03
Ich verfolge den ESC auch überhaupt nicht. Mir reicht es, wenn ich den nächsten Tag die Ergebnisse lese. Meinen persönlichen Musikgeschmack trifft es überhaupt nicht und die allerwenigsten Lieder gefallen mir. Die Shows, Performances und Outfits sind aber schon beeindruckend und ich kann verstehen, wenn es auf Menschen eine Faszination ausübt.

Meine Lieblingslieder vom Grand Prix stammen fast alle aus den 60ern und 70ern, aber ich höre im Allgemeinen eher Oldies. Ob der Grand Prix früher besser war? Na ja, ich weiß nicht. Er war halt anders.

Bereits in den 50ern und 60ern hatte man eigentlich nur Chancen, wenn man auf Französisch sang. Die Teilnehmerzahl war meist um die zehn, wovon mit Frankreich, Monaco, Luxemburg, Belgien und der Schweiz rund die Hälfte französischsprachig war. Als Udo Jürgens für Österreich mit "Merci, Chérie" gewann, meinte er, dass er bewusst französische Passagen in den deutschsprachigen Text einbaute und ihn an dem französischen Chanson orientierte. In den 70ern führte man erstmals zwischenzeitlich ein, dass man nicht in der Landessprache singen muss, worunter beispielsweise der schwedische Siegerbeitrag "Waterloo" von ABBA fällt. Während der 80er und 90er sang man wieder in Landessprache, um die Regel Ende der 90er dann wieder endgültig aufzuheben. Lag wahrscheinlich auch daran, dass Anfang bis Mitte der 90ern fast jährlich Irland gewann und Großbritannien lag seit Anbeginn des Grand Prixs in den 50ern bis zur Abschaffung der Regel fast jedes Jahr ziemlich weit vorne. Malta sang früher auch fast nur auf Englisch, was nach Maltesisch die zweite Amtssprache ist, um dadurch die Chancen zu erhöhen.

Schräge Outfits und Auftritte gab es auch schon früher. Da muss ich spontan an Dschinghis Khan mit dem gleichnamigen Lied denken, was schon eine außergewöhnliche Performance war. Politisch war er früher ebenfalls, obwohl die EBU eigentlich politische Lieder verbietet. Man denke nur an Nicoles Siegertitel "Ein bisschen Frieden"; der eine Reaktion Ralph Siegels auf den damaligen NATO-Doppelbeschluss war.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 15.05.2024 10:24
Danke, für den interessanten geschichtlichen Abriss.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 11:03
Ja danke, lieber Yoshi! Mir war bei einigen der von Dir genannten Lieder und Bands gar nicht bewusst, dass sie auf dem Grand Prix Eurovision de la Chanson, wie der ESC ja lange hieß, waren.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 11:20
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.
Andere Experten haben vor diesem Impfstoff gewarnt, diese wurden allerdings von Medien/Regierenden  diffamiert, diskreditiert und bei der Findung eines wissenschafllichen Konsens ausgeschlossen.
Die Zulassung des Impfstoffes Astrazeneca wurde erst vor Kurzem zurückgezogen, nachdem sich nun herausgestellt hat, dass zu viele schwere Nebenwirkungen auftreten, letztendlich das eingetreten ist, wovor die diskreditierten Experten warnten.
Aufgearbeitet wurde bisher nichts, es wird immer noch alles unter den Teppich gekehrt (Stichwort geschwärzten RKI-Protokolle) .

Die Menschen vergessen allerdings nicht so schnell, und das verloren gegangene Vertrauen (nicht nur ausgelöst durch die Corona-Vorkomnisse) kann nicht so leicht wiederhergestellt werden.

Und das betrifft wie schon geschrieben viele Themen, unter anderem auch die Genderthemen.
Wer sich mit sozialen Medien etwas beschäftigt, wird feststellen, wie verhärtet da teilweise die Fronten sind.

Ein weiteres Beispiel, die Sendung Germany`s next Topmodel, bei der neuerdings auch Männer auftreten, u.a. androgyne Männer, teilweise geschminkt, in geschlechtsuntypischer Kleidung  etc.
Wenn man die Kommentare dann liest in sozialen Medien, da kann einem schlecht werden. Und das sind nicht nur einzelne Kommentare, häufig die Mehrheit. Von Menschen, die nicht wollen, dass ihnen ein neues Weltbild, eine neue Ideologie aufgezwungen wird.

Ich bin da teilweise zwiegespalten, von diesen neuartigen Gendertheorien und -bezeichnungen (nonbinär usw.) halte ich gar nichts. Da werden neue Schubladen erfunden und als neues Weltbild verkauft.

Warum können sich Männer nicht emanzipieren wie die Frauen damals, dann bräuchte es viele Schubladen gar nicht.
Warum braucht es die Schublade "nonbinär", nur weil ein Mann sich mit dem klassischen männlichen Rollenbild nicht anfreunden kann/will, sich schminken will, Röcke tragen will usw.?




Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Rockie am 15.05.2024 12:34
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.
Andere Experten haben vor diesem Impfstoff gewarnt, diese wurden allerdings von Medien/Regierenden  diffamiert, diskreditiert und bei der Findung eines wissenschafllichen Konsens ausgeschlossen.
Die Zulassung des Impfstoffes Astrazeneca wurde erst vor Kurzem zurückgezogen, nachdem sich nun herausgestellt hat, dass zu viele schwere Nebenwirkungen auftreten, letztendlich das eingetreten ist, wovor die diskreditierten Experten warnten.
Aufgearbeitet wurde bisher nichts, es wird immer noch alles unter den Teppich gekehrt (Stichwort geschwärzten RKI-Protokolle) .

Die Menschen vergessen allerdings nicht so schnell, und das verloren gegangene Vertrauen (nicht nur ausgelöst durch die Corona-Vorkomnisse) kann nicht so leicht wiederhergestellt werden.

Und das betrifft wie schon geschrieben viele Themen, unter anderem auch die Genderthemen.
Wer sich mit sozialen Medien etwas beschäftigt, wird feststellen, wie verhärtet da teilweise die Fronten sind.

Ein weiteres Beispiel, die Sendung Germany`s next Topmodel, bei der neuerdings auch Männer auftreten, u.a. androgyne Männer, teilweise geschminkt, in geschlechtsuntypischer Kleidung  etc.
Wenn man die Kommentare dann liest in sozialen Medien, da kann einem schlecht werden. Und das sind nicht nur einzelne Kommentare, häufig die Mehrheit. Von Menschen, die nicht wollen, dass ihnen ein neues Weltbild, eine neue Ideologie aufgezwungen wird.

Ich bin da teilweise zwiegespalten, von diesen neuartigen Gendertheorien und -bezeichnungen (nonbinär usw.) halte ich gar nichts. Da werden neue Schubladen erfunden und als neues Weltbild verkauft.

Warum können sich Männer nicht emanzipieren wie die Frauen damals, dann bräuchte es viele Schubladen gar nicht.
Warum braucht es die Schublade "nonbinär", nur weil ein Mann sich mit dem klassischen männlichen Rollenbild nicht anfreunden kann/will, sich schminken will, Röcke tragen will usw.?

100% Zustimmung besonders was die völlig nutzlose aber höchst gefährliche Impfplörre betrifft die ich zum Glück auch nicht habe

LG
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 15.05.2024 13:33

Warum können sich Männer nicht emanzipieren wie die Frauen damals, dann bräuchte es viele Schubladen gar nicht.
Warum braucht es die Schublade "nonbinär", nur weil ein Mann sich mit dem klassischen männlichen Rollenbild nicht anfreunden kann/will, sich schminken will, Röcke tragen will usw.?

Sehe ich nahezu genauso.

Es mag noch andere Gründe geben, diese Zwischenschubladen zu brauchen,
aber ich habe auch das Gefühl,
dass diese Schubladen viele unzufriedene Männer anziehen, und vom echten Mannsein, quasi von uns abziehen,
statt sich einfach zu emanzipieren.

Und die, die sich nicht in diese Schubladen trauen, sitzen unzufrieden gefangen in ihrer festgezurrten Männerrolle fest und bleiben unzufrieden.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 13:54
In der Emma steht dazu auch ein ganz interessanter Artikel...der Unterschied zwischen Conchita Wurst und Nemo
da ist viel dran....
https://www.emma.de/artikel/esc-nichtbinaer-ist-reaktionaer-341059
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 15.05.2024 18:00
Nun, diesen Vergleich fand ich etwas an den Haaren herbei gezogen.

Nichts gegen Conchita, aber er/sie propagierte einzig mit dem Bart eine männlich anmutende Aura.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 15.05.2024 18:45
Es war klar, dass der Artikel wieder auf die Transthematik eingeht und vor den "Gefahren" warnt. Die Emma rund um Alice Schwarzer sind ja schon in der Vergangenheit negativ aufgefallen, weil sie gegen Transidentität wettern und als Sprachrohr der TERFs gelten.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 18:53
Es war klar, dass der Artikel wieder auf die Transthematik eingeht und vor den "Gefahren" warnt. Die Emma rund um Alice Schwarzer sind ja schon in der Vergangenheit negativ aufgefallen, weil sie gegen Transidentität wettern und als Sprachrohr der TERFs gelten.

nur bei einigen ist Alice Schwarzer negativ aufgefallen,  und natürlich wurde sie von diesen diffamiert....passt sehr gut in diese Zeit.
Andere wiederum geben ihr recht.
Ich bin da ganz bei Alice Schwarzer. Wie heute mit diesem Thema umgegangen wird, ist wirklich gefährlich und leichtsinnig.

Menschen, die sich mit einer von Menschen gemachten Geschlechterrolle nicht anfreunden können, wird eingeredet, dass sie sich im falschen Körper befinden und die Lösung eine lebenslange Behandlung mit Hormonen ist, um sich so an diese Geschlechterrolle anzupassen. Das ist Wahnsinn!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 15.05.2024 19:34
Ich zitiere und kopiere mal was ich als wichtig empfinde:

"..... und das ist aus feministischer Sicht viel wichtiger: Warum sollte denn ein Mann, der nicht den gängigen Geschlechterbildern entspricht, ein „anderes Geschlecht“ haben? Wir Feministinnen sind doch dafür angetreten, dass Mädchen keine rosa Prinzessinnen sein müssen und Jungs keine blauen Supermänner. Wir haben dafür gekämpft, dass ein zarter, weicher Mann nicht als „Weichei“ heruntergemacht wird, sondern auch ein „richtiger Mann“ ist (und eine Frau mit Kurzhaarschnitt und festem Schuhwerk eine „richtige Frau“).

Was aber lernen Jungen, die Nemo beim ESC mit seiner nichtbinären Flagge wedeln sehen? Ein Mann im rosa Rock ist nicht etwa ein Mann, der so mutig ist, gegen die gängigen Geschlechterklischees zu verstoßen. Sondern sie lernen: Er ist kein Mann.

Für alle kleinen und großen Jungen, die selbst auf Rosa stehen und sich gern mal die Fingernägel lackieren würden, ist das keine Ermutigung, die zahllosen Varianten auszuprobieren, in denen man ein Mann sein kann. Im Gegenteil: Denn wenn sie sich das trauen, dann nur, wenn sie gleichzeitig das Mannsein ablegen."


DAS ist es doch was in diesem Forum "alle großen Jungen" diskutieren.
Der MANN mit dem Rock, den lackierten Fingernägeln, MakeUp, und was es sonst so gibt.
Und nicht die diverse Person , die vielfach als " Paradiesvogel" sich alles nimmt weil es ihr ohnehin zugestanden wird weil es mehr oder weniger in ihrer Natur liegt. (Wenn man das so formulieren kann.)  Also zb Nemo.
Nemo taugt für alles, aber nicht den normalen Mann. Darum geht es.

Und in diesem Sinne hat der Presseartikel durchaus recht. 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 15.05.2024 19:39
Menschen, die sich mit einer von Menschen gemachten Geschlechterrolle nicht anfreunden können, wird eingeredet, dass sie sich im falschen Körper befinden und die Lösung eine lebenslange Behandlung mit Hormonen ist, um sich so an diese Geschlechterrolle anzupassen. Das ist Wahnsinn!

Die Transpersonen, die ich kenne, denen wurde nichts eingeredet, sondern sie haben sich aus freien Stücken dafür entschieden und das war in keinem Falle ein einfacher Weg. Die Psycholog*innen haben sie nicht in irgendeine Richtung gedrängt, sondern geschaut, was für den/die Patient*in am besten ist. Wenn sie jemand in eine Richtung drängen wollte, dann waren es eher Menschen, die sie davon abhalten wollten, weil sie mit Transidentität ein Problem hatten. Der Leidensweg für Transpersonen ist sehr groß, insbesondere wegen der weit verbreiteten Transfeindlichkeit in unserer Gesellschaft, die von bösen Blicken über Beleidigung bis hin zu gewaltsamen Übergriffen reicht.

Wir haben hier mit dieser Community im Männerrockforum auch einige Mitglieder, die sich dem klassischen Männerbild entziehen, die einen mehr, die anderen weniger. Wir tragen Röcke, manche Kleider, manche Nagellack, manche Make-Up, etc. Ich frage in die Runde: Wem wurde schonmal "eingeredet", dass er im "falschen Körper" lebt oder eine "lebenslange Hormontherapie" braucht? Bei wem wurde schon mal versucht in diese Richtung beeinflusst zu werden? Wo ist diese Lobby vor der immer gewarnt wird? Wer wurde von uns schon "Opfer" dieser "Propaganda"?

Mich wollte noch niemand in diese Richtung drängen, hat mir Empfehlungen gegeben oder mir das nahegelegt. Die einzigen die mich mit Trans in Verbindung bringen wollten, waren überraschenderweise Kritiker meines Kleidungsstil, die das nicht differenzieren konnten. Die wollten mich aber nicht zur Hormontherapie führen, sondern vielmehr einen Dresscode einführen, mich von Röcken und Nagellack abbringen oder forderten sogar meine Kündigung, damit ich Kinder nicht beeinflusse.

Ich kenne auch einige Menschen aus der LGBTQ-Szene, darunter Lesben, Schwule, Transfrauen, Pansexuelle - keiner wollte mich mit irgendeiner Propaganda bekehren. Man fand es sogar eher cool, dass sich ein heterosexueller Mann so kleidet und bewunderte, dass ich mit meinem Kleidungsstil das Risiko eingehe, "Opfer" von Diskriminierung und Queerfeindlichkeit zu werden. Viele queere Menschen zeigen sich nämlich nicht öffentlich oder geben sich nicht als queer zu erkennen, um aufgrunddessen nicht diskriminiert zu werden. Sie leben ihr Leben nach Außen "hetero-like", wie es mal ein homosexueller Mann zu mir sagte.

Ich denke, du hast vor etwas Angst, mit dem du wenig in Berührung gekommen bist. Schau vielleicht mal beim nächsten CSD in deiner Nähe vorbei und lerne Menschen aus der queeren Community kennen. Rede vor allem mal mit Transpersonen. Sei offen und stelle Fragen. Durch Gesprächsbereitschaft und einen empathischen Perspektivwechsel kann man seine Mitmenschen besser verstehen. Das sind sehr nette und tolerante Menschen, die oftmals viel differenzierter denken als der Großteil der Gesellschaft. Es ist immer besser mit den Menschen zu reden, anstatt nur über sie zu reden. Das gilt im übrigen für alle Bevölkerungsgruppen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 15.05.2024 20:00
Zitat
Nemo taugt für alles, aber nicht den normalen Mann. Darum geht es

Er würde taugen, würde er nicht fordern nicht binär zu sein.

Und in diesem Sinne hat der Presseartikel durchaus recht.

Das sehe ich genauso.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 20:06
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.
Andere Experten haben vor diesem Impfstoff gewarnt, diese wurden allerdings von Medien/Regierenden  diffamiert, diskreditiert und bei der Findung eines wissenschafllichen Konsens ausgeschlossen.
Die Zulassung des Impfstoffes Astrazeneca wurde erst vor Kurzem zurückgezogen, nachdem sich nun herausgestellt hat, dass zu viele schwere Nebenwirkungen auftreten, letztendlich das eingetreten ist, wovor die diskreditierten Experten warnten.
Aufgearbeitet wurde bisher nichts, es wird immer noch alles unter den Teppich gekehrt (Stichwort geschwärzten RKI-Protokolle) .

Die Menschen vergessen allerdings nicht so schnell, und das verloren gegangene Vertrauen (nicht nur ausgelöst durch die Corona-Vorkomnisse) kann nicht so leicht wiederhergestellt werden.

Ah, ich verstehe, Man in time!

Ich kann jetzt nur von mir und meiner Frau sprechen: Wir hatten nie ein blindes Vertrauen in die Wissenschaft. Das wäre auch höchst unwissenschaftlich! Die Impfstoffe wurden unter extrem hohen Zeitdruck entwickelt. Dass es dabei zu Fehlern kommen würde, war eigentlich klar. So haben wir - als vor allem meine Frau, die sich immer viel intensiver mit medizinischen Dingen beschäftigt als ich  - die Berichte über die verschiedenen Impfstoffe gelesen oder gehört, und so haben wir uns für Biontec entschieden. Und wie gesagt, damit sind wir gut gefahren.

Vertrauensverlust gab es für uns daher nicht, da wir auch kein überzogenes Vertrauen hatten.



Und das betrifft wie schon geschrieben viele Themen, unter anderem auch die Genderthemen.
Wer sich mit sozialen Medien etwas beschäftigt, wird feststellen, wie verhärtet da teilweise die Fronten sind.

Ein weiteres Beispiel, die Sendung Germany`s next Topmodel, bei der neuerdings auch Männer auftreten, u.a. androgyne Männer, teilweise geschminkt, in geschlechtsuntypischer Kleidung  etc.
Wenn man die Kommentare dann liest in sozialen Medien, da kann einem schlecht werden. Und das sind nicht nur einzelne Kommentare, häufig die Mehrheit. Von Menschen, die nicht wollen, dass ihnen ein neues Weltbild, eine neue Ideologie aufgezwungen wird.

Ich bin da teilweise zwiegespalten, von diesen neuartigen Gendertheorien und -bezeichnungen (nonbinär usw.) halte ich gar nichts. Da werden neue Schubladen erfunden und als neues Weltbild verkauft.

Warum können sich Männer nicht emanzipieren wie die Frauen damals, dann bräuchte es viele Schubladen gar nicht.
Warum braucht es die Schublade "nonbinär", nur weil ein Mann sich mit dem klassischen männlichen Rollenbild nicht anfreunden kann/will, sich schminken will, Röcke tragen will usw.?


Ich verkehre nicht in den sog. sozialen Medien, genau so wenig, wie ich mir Nachmittagstalkshows im Privatfernsehen ansehe. Das muss ich mir nicht antun.

Verhärtere Fronten bemerke ich aber auch, auch hier im Forum. Und wie gesagt, es gibt Parteien und andere Gruppen, auch reliigöse, die das befördern, da sie davon profitieren. In deren Einflussbereich muss ich mich auch nicht begeben.

Eigentlich ist das Internet nicht das beste Medium, politisch zu diskutieren. Besser am Stammtisch oder in einer Gesprächsrunde, wenn man die Gesprächspartner gegenüber sitzen hat.

In Bezug auf das Genderthema mag es so sein, dass sich viele Menschen nie damit beschäftigt haben und sich plötzlich mit Inhalten überflutet fühlen, die andere Menschen seit Jahrzehnten beschäftigen, die froh sind, damit endlich mal an die Öffentlichkeit zu kommen. Und damit geraten Weltbilder ins Wanken. Das verunsichert natürlich. Und da wir Menschen generell kognitiv konservativ sind, also Konstrukte, die sich für uns bewährt haben, ungerne ändern, solange keine große Not es erfordert, empfinden wir neue Konstrukte als Bedrohung unseres inneren Gleichgewichts. Da sie in den Medien auf nie gekannte Weise verstärkt propagiert werden und auch die politischen Entscheidungsträger erreichen, fühlen sich manche Menschen bevormudet. Dass die alten Weltanschauungen auch Menschen bevormundet und diskriminiert haben, haben sie nicht wahrgenommen. Und da die neuen Revoluzzer auch bisweilen übers Ziel hinausschießen, werden sie als Angreifer auf die gute alte Ordnung angesehen. Das ist eigentlich ein normaler Kampf zwischen Konservativen und Progressiven. Der wiederum ist nichts Neues. Sorgen machen mir dabei wieder die Parteien und religiösen Gruppen die die Anspannung für ihre eigenen Machtgelüste auszunützen wissen. Im Feindbild "Gender", "Queerness" oder "LGBTQ+" usw. sind sich dann auch AfD und Muslim Interaktiv dann plötzlich sehr einig.

LG, Micha

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 20:07

Warum können sich Männer nicht emanzipieren wie die Frauen damals, dann bräuchte es viele Schubladen gar nicht.
Warum braucht es die Schublade "nonbinär", nur weil ein Mann sich mit dem klassischen männlichen Rollenbild nicht anfreunden kann/will, sich schminken will, Röcke tragen will usw.?

Sehe ich nahezu genauso.

Es mag noch andere Gründe geben, diese Zwischenschubladen zu brauchen,
aber ich habe auch das Gefühl,
dass diese Schubladen viele unzufriedene Männer anziehen, und vom echten Mannsein, quasi von uns abziehen,
statt sich einfach zu emanzipieren.

Und die, die sich nicht in diese Schubladen trauen, sitzen unzufrieden gefangen in ihrer festgezurrten Männerrolle fest und bleiben unzufrieden.

Am besten fragt man die Menschen, die sich so bezeichnen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 20:15
In der Emma steht dazu auch ein ganz interessanter Artikel...der Unterschied zwischen Conchita Wurst und Nemo
da ist viel dran....
https://www.emma.de/artikel/esc-nichtbinaer-ist-reaktionaer-341059

Mit anderen Worten: Wären wir weiter mit dem Ent- oder Degendern der Identitäten, bräuchte es keine zusätzlichen Genderidentitäten. Nur: Sind es nicht dieselben Konservativen, die sich gegen das Entgendern (das sie fälschlicherweise als "Gendern" bezeichnen) wehren, die sich nun gegen die zusätzlichen Genderidentitäten wehren?


LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: high4all am 15.05.2024 20:16
Wir haben hier mit dieser Community im Männerrockforum auch einige Mitglieder, die sich dem klassischen Männerbild entziehen, die einen mehr, die anderen weniger. Wir tragen Röcke, manche Kleider, manche Nagellack, manche Make-Up, etc. Ich frage in die Runde: Wem wurde schonmal "eingeredet", dass er im "falschen Körper" lebt oder eine "lebenslange Hormontherapie" braucht? Bei wem wurde schon mal versucht in diese Richtung beeinflusst zu werden? Wo ist diese Lobby vor der immer gewarnt wird? Wer wurde von uns schon "Opfer" dieser "Propaganda"?
Als einer, der gemeint sein könnte, kann ich nur sagen, dass mir niemals etwas von den oben beschriebenen Dingen eingeredet wurde.

Eher als Gegenteil solche Ratschläge, die zum Inhalt hatten, es nicht zu "übertreiben" und männlich zu "bleiben".  Im Laufe der Jahr nicht zuletzt von einigen Mitgliedern dieses Forums. Bei immer mal wieder aufflammenden Grundsatz-Diskussionen.

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 20:17
Zitat
Nemo taugt für alles, aber nicht den normalen Mann. Darum geht es

Er würde taugen, würde er nicht fordern nicht binär zu sein.

Und in diesem Sinne hat der Presseartikel durchaus recht.

Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

LG, Micha

Das sehe ich genauso.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 20:22
Wir haben hier mit dieser Community im Männerrockforum auch einige Mitglieder, die sich dem klassischen Männerbild entziehen, die einen mehr, die anderen weniger. Wir tragen Röcke, manche Kleider, manche Nagellack, manche Make-Up, etc. Ich frage in die Runde: Wem wurde schonmal "eingeredet", dass er im "falschen Körper" lebt oder eine "lebenslange Hormontherapie" braucht? Bei wem wurde schon mal versucht in diese Richtung beeinflusst zu werden? Wo ist diese Lobby vor der immer gewarnt wird? Wer wurde von uns schon "Opfer" dieser "Propaganda"?
Als einer, der gemeint sein könnte, kann ich nur sagen, dass mir niemals etwas von den oben beschriebenen Dingen eingeredet wurde.

Eher als Gegenteil solche Ratschläge, die zum Inhalt hatten, es nicht zu "übertreiben" und männlich zu "bleiben".  Im Laufe der Jahr nicht zuletzt von einigen Mitgliedern dieses Forums. Bei immer mal wieder aufflammenden Grundsatz-Diskussionen.

Eine Kollegin verlas sich mal auf meiner Visitenkarte uns fragte erfreut, ob da "Michaela" stehe. Das ist aber mehr als 20 Jahre her. Als ich sie neulich mal darauf ansprach, wusste sie es nicht mehr.

Manchmal sagen mit Leute, sie fänden es gut, dass ich mich auch im Rock normal männlich und nicht tuntenhaft bewege.

Eine Fernsehjournalistin, die mich vor elf Jahren über mein Rocktragen interviewte, war enttäuscht, als ich zu einem Termin Strumpfhosen trug, die sie als weniger männlich als den Rock einstufte. Ich begründete es mit der kühlen Temperatur an dem Tag und damit war es gut.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: nasenbaer am 15.05.2024 20:31
Menschen, die sich mit einer von Menschen gemachten Geschlechterrolle nicht anfreunden können, wird eingeredet, dass sie sich im falschen Körper befinden und die Lösung eine lebenslange Behandlung mit Hormonen ist, um sich so an diese Geschlechterrolle anzupassen. Das ist Wahnsinn!

So ganz falsch und abwegig finde ich diese These nicht!

Ich habe bisher auch nur gute Erfahrungen mit queeren Menschen gemacht und Du hast sicher in so weit recht, dass diese Beeinflussung eben keine "sichtbare Propaganda" oder dergleichen ist.

Aber es passiert eben trotzdem, nur viel subtiler.

Ich habe mich selbst auch schon bei solchen Überlegungen ertappt:
Wenn ich Frau wäre,...
würde mir sowas niemand verbieten (wollen)
würde sich niemand darüber wundern
müsste ich mich nicht dafür rechtfertigen
würde vieles nicht (mehr) hinterfragt

Ich bin aber zu rational dazu um "die Lösung" tatsächlich in der Veränderung meines Körpers zu suchen oder mich so weit zu "verkleiden", dass niemand mehr erkennt, dass ich eigentlich ein Mann bin.

Ich nehme für mich in Anspruch, meine Bedürfnisse auszuleben, auch wenn andere daran etwas falsch finden, sich darüber wundern, mich für schwul halten oder eventuell anfeinden.

Nichts desto trotz entsteht, durch ständige Reproduktion der Geschlechterrollen und allem was damit zusammenhängt, ein Leidensdruck für alle, die Bedürfnisse haben, die man ihnen aufgrund ihres Geschlechts (nicht genders) oft nicht zugesteht. Es gibt unter den Queerfeindlichen Menschen eben auch welche, die das "Ganz oder gar nicht" fordern, in dem Sinne: "Du willst Dich wie eine Frau kleiden, dann werde auch zur Frau (mit allem was dazu gehört)." Gerade auch das bisherige Transsexuellengesetz hat diese Heteronorm weitgehend "erzwungen". Eine Namens- oder Personenstandsänderung gab es nur mit Gutachten, Hormontherapie und Operation, etc. Auch wenn es eigentlich "nur" um persönliche Bedürfnisse geht, wurden bisher immer medizinische Vorbedingungen gestellt, nur dann ist jemand Transsexuell und "hat das Recht" anders zu leben, als unsere Gesellschaft das von Männern oder Frauen erwartet.

Ich kann mir dann durchaus vorstellen, dass manche dann darin für sich den Ausweg sehen, sich körperlich so (offensichtlich) zu verändern, dass die eigene Lebensweise dadurch nicht mehr in Frage gestellt wird, weil es so aussieht, als würde derjenige der jeweiligen Geschlechterrolle entsprechend leben.

Ich glaube nicht, dass jemand mit dem Wunsch nach einer Operation geboren wird, ich kann mir aber gut vorstellen, dass die persönlichen Konflikte mit der jeweiligen Geschlechterrolle und den entsprechenden Erwartungen der Mitmenschen einen Leidensdruck erzeugen, den man loswerden will und dass manche dann eben hoffen durch medizinische Eingriffe sich dem Geschlecht anzunähern, dessen Geschlechterrolle mit den zugehörigen Erwartungshaltungen besser zu den eigenen Bedürfnissen passt. Ob das dann wirklich hilft, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt, denn letztlich sind auch mit der jeweils anderen Geschlechterrolle wieder entsprechende Erwartungen verbunden, von denen es dann meisten auch wieder welche gibt, die nicht zu den eigenen Bedürfnissen passen.

Egal, wie es im Detail auch aussieht, jede(r) muss irgendwann mit sich und seiner Situation "Frieden schließen", andernfalls wird man nie ankommen und immer unzufrieden bleiben, weil es immer Mitmenschen geben wird, die einen anders haben wollen oder Erwartungen an einen haben, denen man nicht gerecht werden kann oder will.

Langer Rede kurzer Sinn: Solche Begriffe wie Nonbinär versuchen genau dem Rechnung zu tragen, dass es nie ausreichen wird nur zwei Geschlechterrollen und Lebensentwürfe zur Auswahl zu haben.

Oder wie ich oft sage: "Jede(r) fällt irgendwie aus der (Geschlechter-)Rolle".

Der größte Unterschied liegt wahrscheinlich eben nur darin ob oder wie sehr jemand darunter leidet oder seine Bedürfnisse einfach auslebt/ausleben kann, egal was andere davon halten und ohne den Zwang zu spüren sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Ich kenne den beschriebenen Leidensdruck, habe mich aber entschieden, meinen Bedürfnissen Raum zu geben, obwohl ich Mann bin und (immer als Mann erkennbar) bleibe...ich weiß aber aus eigener Erfahrung das mein "Leben zwischen den Geschlechtern" für viele noch viel schwieriger zu Begreifen ist, als Transsexualität, die letztlich die Heteronorm beibehält...

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung...
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 15.05.2024 20:45
Was aber lernen Jungen, die Nemo beim ESC mit seiner nichtbinären Flagge wedeln sehen? Ein Mann im rosa Rock ist nicht etwa ein Mann, der so mutig ist, gegen die gängigen Geschlechterklischees zu verstoßen. Sondern sie lernen: Er ist kein Mann.

Ich glaube wir sprechen über Kinder zu sehr aus Erwachsenenperspektive. Die Jungs bei mir im Kindergarten sehen einen "Jungen" im Rock, wenn sie Nemo sehen würden. Nicht-binär verstehen sie nicht und können Nemo demnach auch nicht als Enby wahrnehmen. Für die Kinder ist er nur ein "Junge im Rock" - nicht mehr und nicht weniger. Bei manchen führt das zu Verwirrung ("Er ist doch kein Mädchen."), bei anderen zur Schlussfolgerung: "Jungen können auch Röcke tragen." und in Einzelfällen kann es zum Wunsch führen, es Nemo gleichzutun und auch einen Rock tragen zu wollen. Die hiesigen Vorbehalte werden aus psychologischer und pädagogischer Sicht dem Entwicklungsstandes des Kindes nicht gerecht. Man warnt hier eigentlich vor dem Biss eines zahnlosen Monsters.

Bei Teenagern können Timpers Gedanken durchaus zutreffen, aber nicht auf Kinder. Da würde ich auch Timper dahingehend Recht geben, dass der Eindruck entstehen könnte: "Er ist kein Mann, also darf er Röcke tragen." Ob er uns dadurch schadet? Mit der richtigen Aufklärung kann man auf die Ko-Existenz hinweisen: Man kann nicht-binär sein und Rock tragen, man kann weiblich sein und Rock tragen, man kann männlich sein und Rock tragen - oder kurz gesagt: Jede*r kann Rock tragen! Ebenso wie jede*r auch das Recht hat, keine Röcke tragen zu wollen. Da ist Schule doch der Ort, um auf diese Vielfalt hinzuweisen und darüber zu diskutieren.

Problematisch finde ich an dem Artikel, dass durchaus berechtigte Kritik an einem nicht-binären Selbstverständnis mit anderen Themen vermischt werden. Da geht die Emma wieder auf Hormontherapien, Selbstbestimmungsgesetz und Transidentität ein. Nemo wird da als Aufhänger benutzt, um TERF-Positionen zu vertreten und vor Transideologien zu warnen. Bevor ich den Artikel gelesen habe, wusste ich, dass die Emma darauf abzielen wird.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 15.05.2024 20:46
Vielen Dank, Nasenbaer, für deinen differenzierten Beitrag! Du sprichst mir in vielen Punkten aus der Seele!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 22:41
Die Transpersonen, die ich kenne, denen wurde nichts eingeredet, sondern sie haben sich aus freien Stücken dafür entschieden und das war in keinem Falle ein einfacher Weg. Die Psycholog*innen haben sie nicht in irgendeine Richtung gedrängt, sondern geschaut, was für den/die Patient*in am besten ist.

Man muss meine knappe Formulierung nicht zu wörtlich nehmen, ein Einreden kann auch indirekt oder suggestiv erfolgen.

Wenn man "Biografien" von männlichen Transpersonen liest, ist mir schon oft ein Satz aufgefallen, wenn es darum geht, wie denn die betreffende Person gemerkt hat, dass sie sich als Frau fühlt. Und zwar der Satz, der so ähnlich lauten könnte, "ich habe schon früh gemerkt, dass ich nicht wie andere Jungs war, ich lieber mit Puppen spielen und andere Kleidung tragen wollte, mich schminken wollte, so wie die Mädchen".

Was eigentlich kein Problem darstellen sollte, ist offensichtlich gesellschaftlich ein Problem.
Dieser Mensch kann sich nicht so entfalten, wie er möchte und wird offensichtlich in eine Richtung gedrängt, bewußt, unbewußt oder suggestiv.

Denn Kleidungspräferenzen oder ob jemand lieber Fussball spielt oder mit Puppen etc. hat nüchtern betrachtet absolut nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun, sondern eindeutig mit Geschlechterrollen.

Zu meiner Zeit, als ich als Bub auch lieber mit Puppen gespielt und mich lieber wie ein Mädchen kleiden wollte, war diesbezüglich nichts in den Medien darüber geschrieben, ich fragte mich nur, was mit mir nicht stimmt. Selbstverständlich wurde mir von Außen eingeredet, wenn jemand davon erfuhr, dass dies nur Mädchen machen. Ich vermute mal, das ging anderen genau so.

Heutzutage ist dieses Thema in aller Munde, und eine vermeintliche einfache Lösung wird ja fast überall propagiert.
Nicht umsonst ist die Anzahl der Geschlechtsanpassungen (ich mag dieses Wort an sich gar nicht, denn das biologische geschlecht ist genetisch vorgegeben, man kann nur sein Erscheinungsbild ändern und/oder hormonell etwas nachhelfen, es wird der Körper an ein gesellschafliches Rollenbild angepasst) die letzen Jahre stark gestiegen.

Wir leben in einem freien Land, und jeder darf selbstverständlich mit seinem Körper machen, was er möchte. Und ich weiß auch, wie groß der Leidensdruck werden kann.
Man darf auch nicht verschweigen, dass es mit dieser Entwicklung auch mehr Menschen gibt, die diesen Schritt danach bereuen.


Ich bewundere übrigens Männer (natürlich auch Frauen ;-)) sehr, die ihr Leben leben und sich so geben wie sie es möchten, egal was ihre Umwelt sagt. Das ist ganz groß und stark. Von diesen Männern gibt es hier auch einige.

Auch Conchita Wurst finde ich großartig, die mit ihrem Namen ausdrücken möchte, dass das Geschlecht doch völlig egal ist (Wurst=egal). Ihre Botschaft, jeder soll so sein dürfen wie er möchte.

Und ich finde es schade und auch gefährlich ,wenn dafür irgendwelche lebenslangen Hormoneinnahmen nötig sind, die einem gesunden Körper zugeführt werden müssen, oder irgendwelche Operationen an einem gesunden Körper.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: nasenbaer am 15.05.2024 23:04
Hallo man_in_time,

ich hatte Deine kurze Formulierung im Grunde genommen schon so verstanden und kann sie eigentlich eben auch nachvollziehen.

Wie so oft bleibt natürlich die Frage nach Huhn und Ei, was war zuerst (die Ursache) und was kam danach (ist die Wirkung/Folge).

Wahrscheinlich lässt sich das nur bedingt wirklich klären und abgrenzen.

Meine Frau hat in ihrer beruflichen Tätigkeit bei einem Endokrinologen oft erlebt/erleben müssen, dass sich Menschen durch die Operation die Lösung all ihrer Probleme erhofft haben und dann feststellen mussten, dass viele ihrer Probleme auch nach der Operation noch da waren bzw. sich nicht "wegoperieren" lassen...

Letztlich geht es im Kern einerseits um "selbstbestimmtes Leben" (sich nichts von seiner Umwelt aufdrängen zu lassen) und andererseits darum sich selbst so zu akzeptieren, wie man ist ("Frieden mit sich selbst zu schließen").

So sehe ich das zumindest...
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 15.05.2024 23:16
Menschen, die sich mit einer von Menschen gemachten Geschlechterrolle nicht anfreunden können, wird eingeredet, dass sie sich im falschen Körper befinden und die Lösung eine lebenslange Behandlung mit Hormonen ist, um sich so an diese Geschlechterrolle anzupassen. Das ist Wahnsinn!

So ganz falsch und abwegig finde ich diese These nicht!

Ich habe bisher auch nur gute Erfahrungen mit queeren Menschen gemacht und Du hast sicher in so weit recht, dass diese Beeinflussung eben keine "sichtbare Propaganda" oder dergleichen ist.

Aber es passiert eben trotzdem, nur viel subtiler.

Ich habe mich selbst auch schon bei solchen Überlegungen ertappt:
Wenn ich Frau wäre,...
würde mir sowas niemand verbieten (wollen)
würde sich niemand darüber wundern
müsste ich mich nicht dafür rechtfertigen
würde vieles nicht (mehr) hinterfragt

Ich bin aber zu rational dazu um "die Lösung" tatsächlich in der Veränderung meines Körpers zu suchen oder mich so weit zu "verkleiden", dass niemand mehr erkennt, dass ich eigentlich ein Mann bin.

Ich nehme für mich in Anspruch, meine Bedürfnisse auszuleben, auch wenn andere daran etwas falsch finden, sich darüber wundern, mich für schwul halten oder eventuell anfeinden.

Nichts desto trotz entsteht, durch ständige Reproduktion der Geschlechterrollen und allem was damit zusammenhängt, ein Leidensdruck für alle, die Bedürfnisse haben, die man ihnen aufgrund ihres Geschlechts (nicht genders) oft nicht zugesteht. Es gibt unter den Queerfeindlichen Menschen eben auch welche, die das "Ganz oder gar nicht" fordern, in dem Sinne: "Du willst Dich wie eine Frau kleiden, dann werde auch zur Frau (mit allem was dazu gehört)." Gerade auch das bisherige Transsexuellengesetz hat diese Heteronorm weitgehend "erzwungen". Eine Namens- oder Personenstandsänderung gab es nur mit Gutachten, Hormontherapie und Operation, etc. Auch wenn es eigentlich "nur" um persönliche Bedürfnisse geht, wurden bisher immer medizinische Vorbedingungen gestellt, nur dann ist jemand Transsexuell und "hat das Recht" anders zu leben, als unsere Gesellschaft das von Männern oder Frauen erwartet.

Ich kann mir dann durchaus vorstellen, dass manche dann darin für sich den Ausweg sehen, sich körperlich so (offensichtlich) zu verändern, dass die eigene Lebensweise dadurch nicht mehr in Frage gestellt wird, weil es so aussieht, als würde derjenige der jeweiligen Geschlechterrolle entsprechend leben.

Ich glaube nicht, dass jemand mit dem Wunsch nach einer Operation geboren wird, ich kann mir aber gut vorstellen, dass die persönlichen Konflikte mit der jeweiligen Geschlechterrolle und den entsprechenden Erwartungen der Mitmenschen einen Leidensdruck erzeugen, den man loswerden will und dass manche dann eben hoffen durch medizinische Eingriffe sich dem Geschlecht anzunähern, dessen Geschlechterrolle mit den zugehörigen Erwartungshaltungen besser zu den eigenen Bedürfnissen passt. Ob das dann wirklich hilft, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt, denn letztlich sind auch mit der jeweils anderen Geschlechterrolle wieder entsprechende Erwartungen verbunden, von denen es dann meisten auch wieder welche gibt, die nicht zu den eigenen Bedürfnissen passen.

Egal, wie es im Detail auch aussieht, jede(r) muss irgendwann mit sich und seiner Situation "Frieden schließen", andernfalls wird man nie ankommen und immer unzufrieden bleiben, weil es immer Mitmenschen geben wird, die einen anders haben wollen oder Erwartungen an einen haben, denen man nicht gerecht werden kann oder will.

Langer Rede kurzer Sinn: Solche Begriffe wie Nonbinär versuchen genau dem Rechnung zu tragen, dass es nie ausreichen wird nur zwei Geschlechterrollen und Lebensentwürfe zur Auswahl zu haben.

Oder wie ich oft sage: "Jede(r) fällt irgendwie aus der (Geschlechter-)Rolle".

Der größte Unterschied liegt wahrscheinlich eben nur darin ob oder wie sehr jemand darunter leidet oder seine Bedürfnisse einfach auslebt/ausleben kann, egal was andere davon halten und ohne den Zwang zu spüren sich dafür rechtfertigen zu müssen.

Ich kenne den beschriebenen Leidensdruck, habe mich aber entschieden, meinen Bedürfnissen Raum zu geben, obwohl ich Mann bin und (immer als Mann erkennbar) bleibe...ich weiß aber aus eigener Erfahrung das mein "Leben zwischen den Geschlechtern" für viele noch viel schwieriger zu Begreifen ist, als Transsexualität, die letztlich die Heteronorm beibehält...

Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung...

Ein super Beitrag (meiner Meinung nach)!

Danke, lieber Nasenbär!
LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: sebaldus am 15.05.2024 23:25
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.

Wie wäre es, bei der Wahrheit zu bleiben?

"AstraZenecas Corona-Impfstoff Warum Vaxzevria nicht mehr zugelassen ist

Stand: 08.05.2024 06:42 Uhr

Seit heute ist der Corona-Impfstoff von AstraZeneca in der EU nicht mehr zugelassen. In den sozialen Medien werden Bedenken bei der Sicherheit als Grund gehandelt. Tatsächlich geht es um kommerzielle Interessen."
(https://www.tagesschau.de/faktenfinder/astrazeneca-zulassung-eu-nebenwirkungen-100.html)
oder: https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/astrazeneca-nicht-mehr-zugelassen-100.html
"Doch seither wird in den sozialen Netzwerken über mögliche andere Ursachen spekuliert – auch wenn es von der EU-Kommission längst hieß, „dass die Entscheidung nicht auf Zweifeln an Sicherheit oder Wirksamkeit des Impfstoffes beruht“. Womöglich ist vielen nicht klar, dass ein solcher Schritt keineswegs mysteriös ist, wie ein Fachverband erläutert." (https://www.welt.de/gesundheit/article251431454/AstraZeneca-Das-steckt-hinter-dem-Zulassungs-Aus-fuer-den-Corona-Impfstoff-Vaxzevria.html)
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: man_in_time am 15.05.2024 23:37
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.

Wie wäre es, bei der Wahrheit zu bleiben?

"AstraZenecas Corona-Impfstoff Warum Vaxzevria nicht mehr zugelassen ist

Stand: 08.05.2024 06:42 Uhr

Seit heute ist der Corona-Impfstoff von AstraZeneca in der EU nicht mehr zugelassen. In den sozialen Medien werden Bedenken bei der Sicherheit als Grund gehandelt. Tatsächlich geht es um kommerzielle Interessen."
(https://www.tagesschau.de/faktenfinder/astrazeneca-zulassung-eu-nebenwirkungen-100.html)
oder: https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/astrazeneca-nicht-mehr-zugelassen-100.html
"Doch seither wird in den sozialen Netzwerken über mögliche andere Ursachen spekuliert – auch wenn es von der EU-Kommission längst hieß, „dass die Entscheidung nicht auf Zweifeln an Sicherheit oder Wirksamkeit des Impfstoffes beruht“. Womöglich ist vielen nicht klar, dass ein solcher Schritt keineswegs mysteriös ist, wie ein Fachverband erläutert." (https://www.welt.de/gesundheit/article251431454/AstraZeneca-Das-steckt-hinter-dem-Zulassungs-Aus-fuer-den-Corona-Impfstoff-Vaxzevria.html)

Ich habe es anders gelesen/verstanden....
https://www.brisant.de/gesundheit/krankheiten/corona/astrazeneca-nebenwirkungen-110.html
https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/pharmakonzern-astrazeneca-zieht-eu-zulassung-fuer-corona-impfstoff-zurueck-/29792654.html
https://www.t-online.de/gesundheit/aktuelles/id_100399116/corona-astrazeneca-gesteht-schwere-nebenwirkung-bei-impfstoff-ein.html
Und vermutlich spielen Nebenwirkungen schon eine Rolle....
Die vollständige Wahrheit wird die Öffentlichkeit wohl nie erfahren, ähnlich wie bei den geschwärzten RKI-Protokollen.


Dennoch möchte ich die beiden Halbsätze "Die Zulassung des Impfstoffes Astrazeneca wurde erst vor Kurzem zurückgezogen, nachdem sich nun herausgestellt hat, dass zu viele schwere Nebenwirkungen auftreten..." und "...nur weil ich mir den mittlerweile wegen der schweren Nebenwirkungen nicht mehr zugelassenen Impfstoff von Astrazeneca...." zurücknehmen.

Dass der Impfstoff große Gefahren birgt, ist unbestritten. Denn wenn Menschen, die vorher absolut gesund waren, nach der Verabreichung große Schäden davongetragen haben, ist das nicht hinnehmbar. Und die ausgeschlossenen und diskreditierten Experten wie Prof. Sucharit Bhakdi haben davor gewarnt.
 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 16.05.2024 00:58
Zitat
Nemo taugt für alles, aber nicht den normalen Mann. Darum geht es

Er würde taugen, würde er nicht fordern nicht binär zu sein.

Und in diesem Sinne hat der Presseartikel durchaus recht.

Das sehe ich genauso.


Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

LG, Micha

PS: Eben war mein Satz ins Zitat von Cephalus geraten.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 16.05.2024 01:03
Wenn Du einen nicht zugelassenen Impfstoff verweigert, bist Du ja den Vorgaben der Experten gefolgt, die seine Zulassen beendet haben.
Das möchte ich nur kurz richtig stellen.
Zu der Zeit, als ich den Impfstoff verweigert habe, wurden alle Impfstoffe von den regierungsnahen Experten empfohlen, man wurde ja regelrecht von Medien, Regierung und diesen Experten dazu gedrängt, Kritiker wurden beschimpft und ausgeschlossen.

Wie wäre es, bei der Wahrheit zu bleiben?

"AstraZenecas Corona-Impfstoff Warum Vaxzevria nicht mehr zugelassen ist

Stand: 08.05.2024 06:42 Uhr

Seit heute ist der Corona-Impfstoff von AstraZeneca in der EU nicht mehr zugelassen. In den sozialen Medien werden Bedenken bei der Sicherheit als Grund gehandelt. Tatsächlich geht es um kommerzielle Interessen."
(https://www.tagesschau.de/faktenfinder/astrazeneca-zulassung-eu-nebenwirkungen-100.html)
oder: https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/astrazeneca-nicht-mehr-zugelassen-100.html
"Doch seither wird in den sozialen Netzwerken über mögliche andere Ursachen spekuliert – auch wenn es von der EU-Kommission längst hieß, „dass die Entscheidung nicht auf Zweifeln an Sicherheit oder Wirksamkeit des Impfstoffes beruht“. Womöglich ist vielen nicht klar, dass ein solcher Schritt keineswegs mysteriös ist, wie ein Fachverband erläutert." (https://www.welt.de/gesundheit/article251431454/AstraZeneca-Das-steckt-hinter-dem-Zulassungs-Aus-fuer-den-Corona-Impfstoff-Vaxzevria.html)

Ich habe es anders gelesen/verstanden....
https://www.brisant.de/gesundheit/krankheiten/corona/astrazeneca-nebenwirkungen-110.html
https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/pharmakonzern-astrazeneca-zieht-eu-zulassung-fuer-corona-impfstoff-zurueck-/29792654.html
https://www.t-online.de/gesundheit/aktuelles/id_100399116/corona-astrazeneca-gesteht-schwere-nebenwirkung-bei-impfstoff-ein.html
Und vermutlich spielen Nebenwirkungen schon eine Rolle....
Die vollständige Wahrheit wird die Öffentlichkeit wohl nie erfahren, ähnlich wie bei den geschwärzten RKI-Protokollen.


Dennoch möchte ich die beiden Halbsätze "Die Zulassung des Impfstoffes Astrazeneca wurde erst vor Kurzem zurückgezogen, nachdem sich nun herausgestellt hat, dass zu viele schwere Nebenwirkungen auftreten..." und "...nur weil ich mir den mittlerweile wegen der schweren Nebenwirkungen nicht mehr zugelassenen Impfstoff von Astrazeneca...." zurücknehmen.

Dass der Impfstoff große Gefahren birgt, ist unbestritten. Denn wenn Menschen, die vorher absolut gesund waren, nach der Verabreichung große Schäden davongetragen haben, ist das nicht hinnehmbar. Und die ausgeschlossenen und diskreditierten Experten wie Prof. Sucharit Bhakdi haben davor gewarnt.

Wie gesagt, hatten auch wir die Information von gefährlichen Nebenwirkungen, weswegen auch wir uns gegen diesen Impfstoff und für einen anderen entschieden haben. Wobei uns entgegenkam, dass unsere Hausärztin Biontec anbot.

Klar, wer weiß da als Laie schon richtig Bescheid? Ich nicht.

Aber wir haben Corona - bislang - abgesehen von einer kleinen Erkrankung unbeschadet überstanden. Vorbei ist es allerdings noch nicht, aber das wäre jetzt zu viel off-topic hier.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 16.05.2024 06:14
Lieber @MAS,
es ist hier zwar eher OT, aber das mit den Nebenwirkungen konnte man schon vor Einführung der "Impfung" wissen, sogar im Forum. wurde darüber informiert.
Egal, ob Vektor oder modRNA, viele der Nebenwirkungen waren von vornherein bekannt. Lies dir dazu einfach mal ein paar Beiträge aus der Zeit durch. Gern nenne ich von Ende 2020 wissenschaftliche Beiträge, die die chemischen Vorgänge verständlich erklären. Es sollen ja zukünftig fast alle Medikamente auf modRNA umgestellt werden, da ist es nicht verkehrt, die Funktion zu verstehen.
Wissen ist und bleibt eine Holschuld. In diesem Fall sogar eine lebenswichtige.

Zum ESC habe ich meinen Standpunkt dargestellt und stehe weiter zu der Aussage, dass ich ihn gern gegen einen nichtpolitischen, nichtideologischen Musikwettbewerb eintauschen möchte.

Gruß
doppelrock
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 16.05.2024 07:30
Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

Das wage ich jetzt nicht wirklich zu behaupten, da mir nicht vollumfänglich bekannt ist, was man, was er, mit Nonbinär alles verbindet.

Aber, es ist derzeit sicher der einfachere und bequemer Weg zu sagen, "Ich bin Enby, ich darf das!", als als Mann seine Rolle zu erweitern, wie wir das machen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 16.05.2024 07:46
Eben habe ich ein paar Bilder von Nemo aus seinem "zivilen" Leben gesehen und da wirkt er eher unscheinbar. Er ist zumindest nicht so gekleidet, dass man daraus eine Ideologie ableiten könnte.
Es wäre also durchaus möglich, dass das Bühnenoutfit nur mit Show, Beruf und Karriere verbunden wird, wenn der Auftritt bei Interviews weiterhin unauffällig oder neutral ist.
Warten wir einfach mal ab,  ob er noch öfter auftritt und vielleicht weitere Stücke präsentiert oder ob es eine einmalige Show war.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 16.05.2024 09:10
Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

Das wage ich jetzt nicht wirklich zu behaupten, da mir nicht vollumfänglich bekannt ist, was man, was er, mit Nonbinär alles verbindet.

Aber, es ist derzeit sicher der einfachere und bequemer Weg zu sagen, "Ich bin Enby, ich darf das!", als als Mann seine Rolle zu erweitern, wie wir das machen.

Ich weiß auch nicht, ob das so stimmt, aber es wäre die konsequente und plauble logische Schlussfolgerung aus dem hier von einigen und auch von Alice Schwarzer Geforderte.

Hups, mein Zoom-Treffen hat begonnen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 16.05.2024 09:56
Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

Das wage ich jetzt nicht wirklich zu behaupten, da mir nicht vollumfänglich bekannt ist, was man, was er, mit Nonbinär alles verbindet.

Aber, es ist derzeit sicher der einfachere und bequemer Weg zu sagen, "Ich bin Enby, ich darf das!", als als Mann seine Rolle zu erweitern, wie wir das machen.

Gut möglich. Ein Paradiesvogel kann das . Mit anderen Worten -einem Paradiesvogel stehen alle Farben und Formen.
Wenn man sagt ich bin alles :Mann, Frau, Divers, Hetero, Homo, Lesbisch, Bi oder weiß der Teufel kann man sich von überall sein Zeug greifen.
Wer will da noch was sagen?
Da passen alle Schubladen. Nicht nur eine.
Deswegen bleibe ich bei Schwarz und Leder. Eine Schublade reicht.
Rosa steht mir nicht. Und die Schublade auch nicht.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 16.05.2024 13:13
Es wäre also durchaus möglich, dass das Bühnenoutfit nur mit Show, Beruf und Karriere verbunden wird, wenn der Auftritt bei Interviews weiterhin unauffällig oder neutral ist.

Ich denke, alle teilnehmenden Künstler des ESC werden für spätere Interviews oder gar im Privatleben eher weniger auffällige Aufmachungen tragen als bei der Präsentation auf der Bühne.

Und natürlich war das Bühnenoutfit von Nemo eine überzeichnete Inszenierung der Botschaft. Aber ich denke, die Botschaft wird schon eine sein, die Nemo auch privat am Herzen liegt. Es wäre nicht unmöglich, aber dann eine geniale Geschäftsidee, wenn seine Eltern und die Entourage ihrer Denkfabriken nur eine non-binäre Figur zur Show erschaffen hätten, um maximalen Erfolg aus dem Zeitgeist zu erzielen.





Würde er also von den normalen Männern so wie er angezogen ist und wie er sich verhält als normaler Mann anerkannt, bräuchte er nicht nonbinär zu sein. Oder?

Das wage ich jetzt nicht wirklich zu behaupten, da mir nicht vollumfänglich bekannt ist, was man, was er, mit Nonbinär alles verbindet.

Aber, es ist derzeit sicher der einfachere und bequemer Weg zu sagen, "Ich bin Enby, ich darf das!", als als Mann seine Rolle zu erweitern, wie wir das machen.

So sehe ich das auch.

Der non-binäre Weg ist sicher auch kein gänzlich hemmschwellen-freier. Für die, die sich trauen, ist es ein relativ kleiner Schritt.

Für die, die sich nicht trauen, sich non-binär oder queer zu deklarieren, oder es nicht wollen, ist es ein größerer Schritt, die Rollenunabhängigkeit zu begehen. Hier ist die Hemmschwelle deutlich größer.

Aber die, die sich davon noch immer hemmen lassen, müssen erreicht werden mit der Botschaft, dass es geht und dass es befreiend ist. "Männer machen das halt heute, auch wenn sie es früher nicht gemacht haben", könnte die Message sein. Leider mangelt es an Vorbildern. So ein bisschen sind viele von uns hier so ein bisschen gegenseitig Vorbilder oder - weniger pathetisch - Katalysatoren.

Wir müssen halt das enge Männerbild ein wenig aufbrechen, besonders unser eigenes, und sagen:
"Ich darf das, obwohl ich Mann bin!"
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 16.05.2024 16:41
Ob es "einfacher" und "bequemer" ist, sich als Enby zu identifizieren wage ich zu bezweifeln. Der Beitrag der Emma und manche Kommentare hier zeigen doch, dass das Kritik und Gegenwind mit sich bringt, die Nemo nicht hätte, wenn Nemo sich als "männlich" identifizieren würde.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 16.05.2024 19:20
Stimmt auch wieder.
Nur wer als Mann aus der Rolle fällt, bekommt auch Gegenwind.
Also immer Gegenwind? Schwierig.
Bleibt wohl nur Augen zu und durch und seinen eigenen Weg finden.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: DesigualHarry am 16.05.2024 19:32
Hallo!

Vielleicht mal zur Auflockerung dieses Thread ein Video über das ich kürzlich gestolpert bin.
Ist zwar nicht ESC, dafür aber mal ein Einblick, dass es Männerröcke auch schon 1979 auf die Bühne geschafft haben. Die Stelle beginnt bei genau 23 Minuten.

https://www.youtube.com/watch?v=A44wwRgzGuw&t=2363s

Viel Spaß!

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Uckermärker am 17.05.2024 23:26
... und Kate Bush in Hosen ...
Coole Röcke - weiße habe ich noch nicht probiert.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 20.05.2024 12:27
Wer sich von Dämonen und Satanismus nicht angesprochen fühlt, kann ja mal beim NuoVision Songcontest reinhören.
https://nuoflix.de/nuovision-songcontest-2024
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 08.06.2024 16:08
Nemo ist nun Teil einer Hetzkampagne der rechtspopulistischen "Schweizerischen Volkspartei" (SVP) geworden. Die Jugendorganisation der Partei hängte Wahlplakate auf, in denen sie Nemo mit dem islamistischen Messerstecher von Mannheim gleichsetzten. Beide würden eine Gefahr für die Freiheit sein. Linke Wokeness und nicht-binäre Geschlechtsidentitäten setzen sie auf eine Stufe mit Islamismus und Antisemitismus.

Hier zum Link (https://www.queer.de/detail.php?article_id=49807).
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 09.06.2024 14:35
Das ist halt bornierte Blödheit.
Wer Äpfel und Birnen nicht auseinander halten kann war eben nur auf der Baumschule. Kann man nichts machen.
Schwachsinn halt.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 09.06.2024 15:19
So traurig, dass solche reaktionäre Kräfte bald überall verbreitet sind. Und sie reden von Freiheit.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 09.06.2024 15:38
https://www.tagesspiegel.de/berlin/schwulenfeindlicher-angriff-in-berlin-zwei-manner-im-volkspark-friedrichshain-geschlagen-und-verletzt-11790797.html


Hat nicht direkt mit dem Thema zu tun. Passt aber in den großen Rahmen wo stehen wir mit Toleranz und Akzeptanz .
.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 09.06.2024 16:57
Ich bekomme immer mehr den Eindruck das nur noch Irre unterwegs sind.
Auf der einen Seite Islamisten/ Terroristen mit Messer und ähnlichem.
Auf der anderen Seite welche die es nicht schaffen einfach weg zusehen wenn ihnen was nicht Weltbild passt und andere verprügeln müssen.
Überall Polarisierung.
Umso wohler fühle ich mich in meinem zweiten Wohnzimmer, meinen Lieblingsclub wo sich jeder ausspinnen darf wie er will, egal wie skurril er erscheint.
Manchmal ist die Welt draußen nur noch anstrengend. Auch (oder besonders?) in einer Metropole.
Der gestrige Abend war ein guter Ausgleich für den Wahnsinn auf den Straßen.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 09.06.2024 17:25
Bei der Nachricht aus Berlin wäre wichtig, etwas über den Hintergrund oder das Motiv der Täter zu erfahren, um Spekulationen zu vermeiden.
Die Aussage "Männer aus einer Familiengruppe" könnte den einen oder anderen vermuten lassen, dass es eine Großfamilie mit ausgeprägter Religiosität ist. Was aber nicht zum allgemeinen Framing "rechtspopulistisch" passt.
Journalismus, der Wichtiges verschweigt, macht schlechte Arbeit und sich überflüssig.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 10.06.2024 08:43
Armes Deutschland.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 10.06.2024 09:03
Die Seite Queer.de sammelt unter LGBT-feindliche Gewalt in Berlin (https://www.queer.de/schlagwort.php?schlagwort=LGBTI-feindliche+Gewalt+in+Berlin) Presse- und Polizeiberichte. Die Straftaten geschehen überproportional in Schöneberg, Kreuzberg und Neukölln. Achtet mal auf die Daten, wie häufig davon berichtet wird. Und man muss bedenken, dass nicht von jeder Straftat berichtet oder von den Opfern bei der Polizei zur Anzeige gebracht wird.

Bei uns in Frankfurt ist es ja ähnlich und die Polizeipräsenz im Regenbogenviertel wurde erhöht, nachdem einem Mann (https://www.queer.de/detail.php?article_id=47839) der Kiefer gebrochen und eine Drag Queen (https://www.rtl.de/cms/frankfurt-dragqueen-electra-pain-wird-von-einer-horde-maennern-an-der-konstablerwache-angegriffen-4932144.html) attackiert wurde. In einer Großstadt kann es an manchen Orten gefährlich werden, wenn man queer ist oder als queer gelesen wird. Das gilt leider auch für uns männliche Rockträger.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 10.06.2024 09:47
Die Gerichtsurteile sind geradezu lächerlich!
Fast nie wird bei den Urteilen wirklich alles ausgereizt oder das maximale verhängt.
Weichgespülte Richter!
Und das betrifft alle Bereiche! Nicht nur Überfälle auf Lgbt.
Anderes Beispiel Autorennen mit Toten. Erst vor einiger Zeit wurde so etwas als Mord verurteilt.
Hält zwar nicht ab aber die Konsequenzen sind endlich eine Ansage.
Und das muss auch bei diesen Überfällen geschehen.
Es nützt nichts nach Verschärfung zu rufen wenn nicht entsprechend geurteilt wird.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 10.06.2024 11:40
Timper, ich bin mit dir einig, und die Richter sind nicht selten das Problem, weil sie nicht ihre Möglichkeiten innerhalb der Strafrahmen nutzen.

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 10.06.2024 12:20
Ich befürchte, bei dem derzeitigen Rechtsruck werden die Strafen für Verbrechen gegen queere Menschen künftig eher noch lascher ausfallen - außer sie gehen von Menschen aus, die als ausländisch oder sonst wie fremd gelesen werden.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 10.06.2024 12:33
Reiner Blödsinn!
Die Europawahl hat mit nationaler Rechtsprechung absolut null zu tun!
Es wird allerdings Zeit das der Wokekuschelkurs bei den Strafen ein Ende nimmt. Von Links in die Mitte! Das ist nötig!
Und das Migranten nicht unter Naturschutz bei der Rechtsprechung stehen ist ja wohl auch klar. Die gilt für alle! Egal wo man herkommt!
Mir wäre neu das im StGB nach Nationalität unterschieden wird. Und wenn du auf Abschiebung anspielst, wer hier schwere Straftaten verübt muss raus.
Da darf er in seiner Heimat weitermachen!


Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: GregorM am 10.06.2024 17:33
Ich befürchte, bei dem derzeitigen Rechtsruck werden die Strafen für Verbrechen gegen queere Menschen künftig eher noch lascher ausfallen - außer sie gehen von Menschen aus, die als ausländisch oder sonst wie fremd gelesen werden.

Du könntest recht haben, lieber Micha. Leider.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 10.06.2024 18:55
NEIN , hat er eben nicht! Gerichte urteilen unabhängig auf der Grundlage der Gesetze und den darin enthaltenen Strafrahmen.
Es gibt in keinem Gesetz einen Unterschied zwischen Deutschen, Türken, Arabern, Chinesen oder oder.
Wer das behauptet, soll mir das zeigen!
Wenn jemand jemanden verprügelt wird geschaut ob da Vorstrafen sind, was war der Auslöser , Umstände usw.
Was MAS hier probiert ist die falsche Behauptung oder Unterstellung Ausländer würden vor Gericht benachteiligt und härtere Strafen erhalten.
Das ist schlicht Unsinn.
Im Übrigen gibt es schon länger den Straftatbestand Hassverbrechen, wo auch Übergriffe auf LGBT darunter fallen.
Was mir aber subjektiv vielfach aufstößt ist, dass ganz selten der Strafrahmen richtig ausgeschöpft wird. Richter sehen das wahrscheinlich anders. Die berücksichtigen eben verschieden Dinge, die Strafen ggf reduzieren können oder auch erhöhen. 
Und ich könnte mir vorstellen das eine konservative Regierung Gesetze und Strafrahmen eher verschärft als eine links-grün-rote Wokeregierung mit Kuschelkurs. I Hope!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 10.06.2024 21:57
Reiner Blödsinn!
Die Europawahl hat mit nationaler Rechtsprechung absolut null zu tun!
Es wird allerdings Zeit das der Wokekuschelkurs bei den Strafen ein Ende nimmt. Von Links in die Mitte! Das ist nötig!
Und das Migranten nicht unter Naturschutz bei der Rechtsprechung stehen ist ja wohl auch klar. Die gilt für alle! Egal wo man herkommt!
Mir wäre neu das im StGB nach Nationalität unterschieden wird. Und wenn du auf Abschiebung anspielst, wer hier schwere Straftaten verübt muss raus.
Da darf er in seiner Heimat weitermachen!

Noch nicht!

Erinnerst Du Dich an die NSU-Morde und wie lange die Polzei in eine ganz andere Richtung ermittelt hat? Aus Versehen? Mit Absicht?

Hoffentlich kommt es nicht so weit, wie ich es befürchte. Aber im Süden der USA sind solche legalen Ungleichbehandlungen zwischen Weißen und Andersfarbigen immer noch an der Tagesordnung. Legal, weil man weiß, wie weit man gehen darf, und das wird ausgereizt. Und wenn illegal, dann wird es vertuscht. Je nationalistischer und rassistischer aber die Mehrheit der Bevölkerung, desto weniger muss man es verstecken und desto leichter werden Menschen, die zum Feindbild erklärt werden - Andersfarbige, Andersgläubige, Ausländer, Genderqueere usw. - zu Opfern. Das lässt sich oft beobachten, egal, welcher Hautfarbe, Religion, Ethnie die jeweilige Mehrheit angehört. Es ist sozusagen eine anthropologische Konstante.
Es geht da nicht nur um wirkliche Straftäter, sondern einfach um anders als man selbst wahrgenommene Menschen.

LG, Micha

 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 11.06.2024 07:51
Immer schön verschiedene Dinge in einen Topf werfen und kräftig rühren.
Fakt ist das es kein Strafrecht gibt das zwischen verschiedenen Nationalitäten oder Herkunftsländer unterscheidet
Kann ja sein das ab zu Diskriminierung irgendwo stattfindet. Das hat aber nichts mit unserem Strafrecht zu tun. Ich glaube kaum, dass ein Richter bei einer Körperverletzung nach deutscher und ausländischer Herkunft unterscheidet.
Das wolltest du nämlich andeuten!
Das ist schlicht falsch.
Wenn zb in Schönerberg ein Schwuler überfallen wird wird in jedem Fall nach gleichem Recht geurteilt!

Da kannst du so lange wie du willst dein Rassismus oder Diskriminierungspferd reiten,  funktioniert nicht!
Im übrigen werden sehr viele Urteile in der Revision geprüft ob alles korrekt lief.
Was du unterstellen willst ist das es nicht korrekt läuft. Das ist falsch!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Yoshi am 11.06.2024 09:23
Racial Profiling gibt es leider auch in Deutschland. Glücklicherweise aber nicht so stark ausgeprägt wie in den USA.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 10:52
Bei der Nachricht aus Berlin wäre wichtig, etwas über den Hintergrund oder das Motiv der Täter zu erfahren, um Spekulationen zu vermeiden.
Die Aussage "Männer aus einer Familiengruppe" könnte den einen oder anderen vermuten lassen, dass es eine Großfamilie mit ausgeprägter Religiosität ist. Was aber nicht zum allgemeinen Framing "rechtspopulistisch" passt.
Journalismus, der Wichtiges verschweigt, macht schlechte Arbeit und sich überflüssig.

Das passt schon zusammen, denn Islamismus ist auch eine Art von Nationalismus, nur dass die Nation für diese Leute aus dem Islam besteht. Ich nenne es auch gerne "Religionismus". Gemeinsam ist Nationalisten und Religionisten, dass sie ihre Identität von einer offenen, liberalen und vielfältigen Gesellschaft gefährdet sehen. In Bezug auf Gender haben beide darüber hinaus ein klares binäres, trans- und homophobes Weltbild. Das gilt übrigens auch für manche Linksextremist:innen.

Statt Menschen nach ihren Ethnien und Religionen in ein Wir und Andere aufzuteilen, sollten wir lieber jeder Form von Extremismus eine Abfuhr erteilen!

LG, Micha

 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: John1697 am 11.06.2024 11:20
Aber daran sieht man auch mal wieder, dass es Menschen auf der Welt gibt die eindeutig ohne Hirn und Verstand auf die Welt gekommen sind.

Echt traurig sowas... >:(
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Kim70 am 11.06.2024 11:45
Langfristig werden die Straftaten gegen Minderheiten, Unangepasste und anders aussehende zurückgehen.

In einem rechten Klima der Ausgrenzung, Unterdückung und Belästigung, werden sie sich weniger zeigen, ihre Meinung nicht kundtun, oder auch das Land verlassen.
Das ist in allen rechts oder totalitär geführten Staaten zu beobachten. Die paar dann immer noch Unangepassten, werden später durch staatliche Eingriffe zurechtgestutzt.

Das System rechts wirkt, wenn man es will, kann man die Stimmung des Hasses und der Unfreiheit genießen und muss nicht mehr Angst haben, dass einen ein Mann in einem Rock mit seinem Aussehen belästigt.

Ich bin beeindruckt, dass sich fast jeder 5. Deutsche so eine Gesellschaft wünscht.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 11.06.2024 13:27
Es ist ja alles richtig, was Ihr so schreibt. Ich wünsche mir nicht so eine Gesellschaft, wie Kim es gerade beschreibt.

Ich bin beeindruckt, dass sich fast jeder 5. Deutsche so eine Gesellschaft wünscht.

Wobei ich nicht glaube, dass jeder, der sein Kreuz dafür auf den Wahlschein gesetzt hat, sich wirklich in aller Konsequenz diese Art der Gesellschaft wünscht. Ich muss leider wieder das Wort "Populismus" bemühen, der es schafft, verunsicherte Menschen in den Bann restriktiver Lebensauffassungen zu ziehen. Das mündet aus einer Überforderung etlicher Menschen, die eine weltoffene Gesinnung nicht aus eigener Kraft sich vorstellen können, da bekräftigen dann populistische Parolen ihre weltoffene Zurückhaltung.

Leider ist auch etliches falsch gemacht worden in der Vergangenheit. Integration zugewanderter Menschen zum Beispiel hat man viel zu lange vernachlässigt oder für eine freiwillige Leistung der Neuankömmlinge gehalten. Ehemalige Kolonialmächte, auch so eine relativ unbedeutende wie Deutschland, trifft natürlich eine besondere Verantwortung. Sie, und ihre jetzigen Verbündeten (ich spreche vornehmlich von den Staaten der EU), haben aber unter dem Nimbus des verhältnismäßig sicheren Zusammenlebens und der wirtschaftlichen Prosperität zu leiden. Gutgemeinte humanitäre Hilfe lässt oft ausser Acht, dass es intern trotz durchschnittlichen Wohlstands noch viele ungelöste gesellschaftliche Aufgaben gibt.
Das wiegelt Interessenkonflikte auf. "Wir und die Anderen" gewinnt da an Bedeutung und reißt Gräben dazwischen auf. Das Erstarken der Nationalstaaten im "freien Europa" ist die Konsequenz. Manchenorts schneller als woanders.

Statt Menschen nach ihren Ethnien und Religionen in ein Wir und Andere aufzuteilen, sollten wir lieber jeder Form von Extremismus eine Abfuhr erteilen!

Das ist prinzipiell richtig. Eine "Abfuhr erteilen" darf aber nicht in Denkverbote münden. Das wiegelt Extremisten nur noch mehr auf. Oder mündet in Idealform in einen anderen restriktiven Staat, der dann eben in der politischen Mitte angesiedelt ist.

Das "Wir und die Anderen" muss mehr zu einem "Wir" führen! Denn wir können nicht mehr leugnen, dass der Islam - die potentiell islamisch geprägte Intoleranz von Timpers geschildertem Vorfall (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9831.msg192449#msg192449) lag mir sofort nahe -, dass also der Islam inzwischen tatsächlich zu Deutschland gehört. Mit dieser Religion und den gesellschaftlichen Folgen müssen wir uns einfach auseinandersetzen.

Verdammen hilft da nichts.

Wie es zu einem alle einschließenden "Wir" kommen kann, zeigt gut ein Blick auf den Straßenverkehr.

Dort gibt es Regeln, die bestimmte Freiheiten einschränken, um ein allgemein auskömmliches Miteinander zu ermöglichen.
Fast jeder hält sich, egal welcher Gesinnung oder ob Rechtschaffender oder Krimineller, an die Regeln, die dafür geschaffen wurden. Und so ist es möglich, Tag für Tag immer wieder ohne ernsthafte Blessuren in diesem Netzwerk unterwegs zu sein und mit vielen Anderen mit unterschiedlichsten Interessen zusammen auskommen zu können.

Auch wenn es ein paar Rowdys gibt, und Unfälle, so haben wir ein erträgliches Miteinander im Straßenverkehr.

So muss das auch im Zusammenleben in unseren Städten, in unseren Bundesländern, in unserem Heimatland oder gewählten Aufenthaltsland funktionieren. Das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Schwierig, nicht unmöglich.

Dazu gehört es aber, nicht "Multikulti" als die oberste Maxime zu stellen, sondern eine primäre Integration zu ermöglichen. Und da lief vieles schief. Wir ermöglichen zwar Einzelschicksalen eine vernünftige Chance, ein würdiges Leben zu führen, aber die Ursachen, weshalb Menschen es nach Europa getrieben hat, werden in deren Herkunftsländern dadurch nicht gelöst. Stattdessen bürden wir uns intern neue Aufgaben auf, an denen viele sich betroffen Fühlende an Überforderung scheitern.

Integration kann nicht gelingen, wenn wir viele Einheimische überfordern. Integration kann nur gelingen, wenn wir parallel zu unserem Respekt vor den Zugewanderten auch den Respekt vor den Grundwerten der neuen Lebensregion einfordern. Kulturelle Bereicherung muss das nicht ausschließen. Aber neue Parallelgesellschaften in einer in sich nicht völlig einigen Gemeinschaft kann dem Zusammenleben nicht dienlich sein. Und Parallelgesellschaften sind das beste Zeichen für mangelnde Integrationsleistungen auf beiden Seiten. Besonders von der politischen Seite, die für ein funktionierendes Miteinander sorgen sollte.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 11.06.2024 14:07
Aber daran sieht man auch mal wieder, dass es Menschen auf der Welt gibt die eindeutig ohne Hirn und Verstand auf die Welt gekommen sind.

Echt traurig sowas... >:(

Selber denken ist eben noch immer weitverbreitet unpopulär.

Da begibt man sich eben gerne in die vorgedachten Bahnen. Oder geht Vordenkern auf den Leim, die nur eigenen Profit daraus schlagen wollen, mit welchem Hintergedanken auch immer.

Wir Rockträger beweisen, dass wir zumindest im Lebensbereich "Bekleidung" selber denken können. Und es uns wert ist, eingetretene Pfade zu verlassen.

Jedoch ist selber denken ja nur begrenzt effizient. Warum soll ich jede Handlung, jede Meinung, jeden Lebensschritt mir selbst neu denken, wenn es viele vorgezeichnete, gangbare Wege gibt? Schule - Ausbildung - Beruf, zum Beispiel. Tanzschule - Flirten - Heirat - Kinder - Rente und Großeltern, zum Beispiel. Und ganz ganz vieles mehr.

Ich verweise noch mal auf den Straßenverkehr: Warum sollte ich mein Verhalten im Straßenverkehr selbst ausdenken, wenn es doch bereits Regeln dafür gibt, die weitestgehend recht gut funktionieren?

Das wirft noch mal ein Blick auf das "Wir und die Anderen"! In einer Gemeinschaft ist es wichtig, ein "Wir" zu entwickeln. Indem wir darauf vertrauen können, dass alle anderen weitgehend sich so verhalten, wie es die Regeln oder Gewohnheiten eben erwarten lassen. Es wäre ein Chaos, wenn wir jedesmal, sobald wir einem Anderen begegnen, die Regeln untereinander erneut aushandeln müssten. Das wäre die reine Anarchie. Deshalb vertrauen wir, dass jeder ein Mindestmaß an auskömmlichen Miteinander nach erwartbaren Regeln einhält.

Dieses Vertrauen reicht eben nur so weit, wie wir uns gegenseitig als ein relativ gleichberechtigtes "Wir" erkennen.
Das war geschichtlich schon immer wichtig, innerhalb einer Sippe, innerhalb eines Sippenbündnisses, innerhalb einer Dorfgemeinschaft, einer Stadt, eines Fürstentums oder eines Staates. Gleichzeitig gab es aber auch immer ein "die Anderen", die Fremden, die Feinde, wo man ein erwartbares Miteinander nicht ungefragt erwarten konnte, sondern eine Bedrohung befürchten musste.

So ist das auch mit Bedrohungen, die von aussen kommen. Wenn sie in Form von z.B. Islamismus hier eingeschleppt werden, dann sind das unweigerlich "die Anderen". Auch die Integrationswilligen sind zunächst "die Anderen", weil sie ihre Integration erst einmal unter Beweis stellen müssen.

Genauso ist es aber auch mit den Zugewanderten. Finden sie Menschen mit ähnlichen Lebenserfahrungen, dann entsteht da schneller ein "Wir" unter ihnen als ein "Wir" mit uns. Trotz aller Sehnsucht, zu uns zu kommen, bilden sich dort auch "Wir"-Gefühle aus, die uns als "die Anderen" erscheinen lässt.

Drum ist es auch verständlich, dass deren "Wir" inmitten neuer Lebensumstände einen Zusammenhalt befördert, den wir Einheimischen als Parallelgesellschaften wahrnehmen.

Nichts aber eint uns mehr, als ein Traum eines besseren Lebens, oder zumindest keines schlechteren Lebens. Das aber ist nur möglich, wenn die jeweils Anderen deren "Andere" etwas verstehen und zu einem besseren Miteinander finden.

Daraus ergibt sich noch kein Erfolgsrezept für ein Picknick im Park in Sichtweite zueinander. Aber Integration, "Mitnahme", "Einbindung" ist das Schlüsselwort. Nicht Ausstoßen. Und nicht nur für die gewünschten Fachkräfte, die Deutschland angeblich bräuchte, sondern für alle, die sich entschieden haben, hier zu leben.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Skirtedman am 11.06.2024 14:17
Doppelrock, Du hast es jetzt geschafft, dass wir mit Blick auf den Picknick-Vorfall nun überwiegend auf den Islam als "Feindbild" gekommen sind.  :D
Dabei wissen wir gar nicht, welcher Art Familiengruppe der Auslöser für diesen Vorfall war. Jedenfalls war es eine intolerante Familiengruppe oder zumindest intolerante Verteidiger dieser Familiengruppe. Sie fühlten sich in ihrer Integrität bedroht, und bedrohten dadurch die empfundene Gefahr. Das ist eine Eskalation, die man nur mit Verständnis erfassen kann, aber mit nichts zu rechtfertigen ist, sofern man nicht selbst mal wegen was auch immer als Bedrohung gelten möchte.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 11.06.2024 15:28
SKM , es gibt Regeln ( im StGB) nur sind eben einige der Meinung das muss sie nicht interessieren und sie können andere verprügeln im Park oder noch schlimmer sie laufen mit dem Messer durch Mannheim.
Und deswegen wählen viele mittlerweile die Parteien, von denen sie sich Abhilfe erhoffen. Andere nennen das Law and Order.
Das hat nichts mit Einschränkungen von Freiheit zu tun, sondern gewährleistet sie sogar.
Auch und besonders für Rockträger!
Ich möchte hier nicht lesen, das jemand ein Messer wegen seinem Rock im Kreuz hatte! (Zugespitzt).
Dein Wort Verständnis halte ich für unangebracht. Man kann den Gedankengang nachgehen, aber das hat nichts mit Verständnis zu tun. Da schwingt für mich zu viel Nachsicht mit. Das kann es nicht geben. (Ich weiß, dass du das du nicht meinst, aber das Wort ist einfach falsch.

Nachtrag, durch Zufall gelesen.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/mainufer-frankfurt-mann-19-greift-frau-mit-messer-an-19781269.html


Ist das Freiheit? Wohl kaum.
Ist es Zufall, das es wieder ein Migrant war? Ich weiß es nicht.
Ich weiß aber, was ICH unter Law and Order verstehe.
Für MICH bedeutet das Verurteilen, absitzen und danach abschieben! Unerwünscht!
Und da ist es völlig unerheblich, was in den Herkunftsländern los ist. Deutschland ist nicht das Sammelbecken für die Irren aus der ganzen Welt.
Das ist nicht Rechts , das ist gerecht.
Kuschelkurs ist vorbei.
Und das kann auch jemand männliches im Rock treffen! Man muss nur dem richtigen Irren in die Arme laufen.

Und MAS das hat nichts mit die armen Migranten werden zu hart bestraft. Die Strafen für Messerattacken sind für alle gleich!
Hier ist definitiv das Gastrecht (Asyl) in einer Gesellschaft, die schütz und unterstützt, verwirkt! Siehe Mannheim!

 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: doppelrock am 11.06.2024 17:44
Lieber skirtedman,
das ist DEINE Interpretation, ich habe keine Gruppe genannt, sondern nur gewünscht, dass die Medien Klartext schreiben. Unterbleibt dieses, entstehen Reaktionen mit Unterstellungen wie deine.

Die Leute, die in jedem Nebensatz "gegen rechts" betonen, dürfen gern mal schreiben WOFÜR sie sind. gegen Regierungskritiker sein ist bestenfalls opportunistisch.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 20:17
Aber daran sieht man auch mal wieder, dass es Menschen auf der Welt gibt die eindeutig ohne Hirn und Verstand auf die Welt gekommen sind.

Echt traurig sowas... >:(

Als sie auf die Welt kamen, hatte sie beides wahrscheinlich noch. Aber dann muss was schief gelaufen sein.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 20:19
Ich bin beeindruckt, dass sich fast jeder 5. Deutsche so eine Gesellschaft wünscht.

Das glaube ich gar nicht mal. Viele wollen nur gerecht behandelt werden. Nur haben sie nicht verstanden, dass sie da den Bock zum Gärtner machen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 11.06.2024 20:51
Fakt das viele mit dem bisherigen Bock , Gärtner oder was auch immer eben nicht zufrieden waren und jetzt eine anderen Bock Gärtner oder was auch immer probieren.
Das nennt sich Demokratie.
So läuft das Spiel.
Und bei der nächsten Wahl kann es wieder so sein.
Wir haben keine Fürsten die für die nächsten 100 Jahre an der Macht sind.
Jede Regierung muss sich messen lassen an ihren Ergebnissen.
Eine Wahl ist ein Rechnung/ Abrechnung vom Souverän , dem Wähler!
Und das ist gut so! 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 22:18
Wolfgang, ich finde Deine beiden Texte hier sehr gut! Danke!

Sicher keine Denkverbote, aber durchaus Denkschulen, wie es sie seit Jahrtausenden gibt, im Rahmen von Religionen und Philosophien.

Das schon seit Jahren neue Zauberwort heißt übrigens nicht mehr "Integration", sondern "Inklusion". Der Unterschied ist der, dass bei der Integration verlangt wird, dass eine Gesellschaft einen Menschen, der irgendwie benachteiligt ist, in bestehende Systeme integriert, während bei der Inklusion eine Veränderung der Systeme so, dass sich alle darin wohlfühlen und teilhaben können, forciert wird. Der Begriff kommt aus der Sonderpädagogik und wurde zunächst für die Inklusion körperlich oder geistig behinderter Menschen entwickelt (enger Inklusionsbegriff), dann aber ausgeweitet wurde auf Menschen, die sie Sprache oder andere Skills noch nicht beherrschen (weiter Inklusionsbegriff).

Inklusion - und Integration auch - funktionieren nicht so nebenher. Es braucht Schulungen, Betreuungen, Hilfestellungen, die auch nicht alle ehrenamtlich erbracht können. So haben wir in "meinem" Verein, dem BIM (https://migrapolis.de/bim-e-v/ (https://migrapolis.de/bim-e-v/)) hauptamtliche Angestellte, die sozialpädagogische Familienhilfe geben. Das kostet Geld. Das kommt aus öffentlichen Kassen. In Bonn haben wir noch gesunde politische Verhältnisse, aber ein Kollege eines anderen Vereins in Offenburg klagte schon, es sei schweiriger, die Gelder zu beantragen, seitdem AfD-Politiker mit darüber bestimmen. Er meinte, sie würden Vereine wie den seinen - und dann eben auch wie den unseren - am liebsten schließen. Denn wir arbeiten ja für die Inklusion, und die AfD will keine Inklusion, sondern Exklusion von Ausländern, nicht weil sie Straftäter sind - die kommen ihnen nur recht, um gegen Ausländer oder Andersgläubige generell hetzen zu können - sondern weil sie in ihren Augen unsere Kultur überfremden. Es ist halt völkisches Gedankengut. Nicht jeder AfDler hat dieses, aber leute wir Bernd Björn Höcke zum Beispiel. Angeblich wählen viele die AfD nicht wegen, sondern trotz Höcke. Ein gefährliches Spiel mit dem Feuer!

Die demokratischen Parteien haben aber tatsächlich viele Fehler gemacht. Ich habe mir heute ein Heft der fachschaft Soziologie mitgenommen, das in der Mensa auslag. Es heißt "Climate Justice", also Klimagerechtigkeit. Wenn die Bekämpfung oder Abmilderung der Klimakatastrophe, die sich immer deutlicher abzeichnet - auch wenn die AfD das leugnet - ein allgemein menschliches Problem ist, müssen wir auch gemeinsam dagegen vorgehen, und nicht die Hauptlast den Ärmeren aufbürden, seien sie in ärmeren Ländern oder auch in unseren reicheren. Klar, wenn sie sich finanziell am Abgrund sehen, wählen sie auch mal extremistisch, auch wenn sie diesen Leuten herzlich egal sind. Wer sich von Putins Russland und Xis China bezahlen lässt, kann nicht ernsthaft behaupten, demokratisch zu sein.

Der Bock, lieber Timper, der demokratisch gewählt wurde, muss nicht demokratisch bleiben, wie Orban, Erdogan und Modi und natürlich auch Trump beweisen.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 11.06.2024 22:31
Wer so viel Mist baut wie die derzeitigen Machthaber darf nicht darüber klagen das andere davon profitieren!
Das ist einfach abschieben von Verantwortung!
Da sollte man endlich mal bei sich! mit der Fehlersuche anfangen.
Ich kann jeden verstehen der die Schnauze voll hat.
Ideale und Moral muss man sich leisten können.
Gut so das das Pendel sich ausbalanciert.

Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Kim70 am 11.06.2024 23:32
Die Leute, die in jedem Nebensatz "gegen rechts" betonen, dürfen gern mal schreiben WOFÜR sie sind. gegen Regierungskritiker sein ist bestenfalls opportunistisch.

Gerne  lieber Doppelrock:
Ich wünsche mir eine Politik, die an erster Stelle in aller Konsequenz, unsere Lebensgrundlagen sichert, und wissenschaftliche Erkenntnisse nach gängigen Prinzipien anerkennt.
Mit unseren meine ich die der Menschheit.
Mir ist dabei bewusst, dass das Wirtschaften/Leben in der derzeitigen Form für Deutschland und andere entwickelte Nationen nicht mehr möglich sein wird, es wird aber die Lebesgrundlsge meiner Kinder und Enkel sichern.
Ich wünsche mir einen starken Staat, der in der Lage un willens ist, die Gesetze die in D bereits existieren durchzusetzen, und auch in der Lage ist, Bedürftigen Hilfe und
 Zuflucht zu gewähren, auch wenn es für die bestehenden Einwohner zu einer Belastung werden kann.

Ich wünsche mir eine Politik,  die Vermögen ab einer bestimmten Höhe kappt, oder verhindert.
Diese Höhe sehe ich dort, wo Geld vor allem dem Machtgewinn dient unendliche nicht mer alleine dem persönlichen Nutzen.

Und ja, eine solche Politik zuende gedacht/gemacht würde den Komfort in Deutschland für die nächste Zeit senken.

Langfristig wird die gesamte Welt davon profitieren.

Andere Staaten werden sich anschließen müssen,  soll es nicht zu einem Kollaps der Welt kommen.


Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 23:35
Natürlich muss man die Fehler bei sich selbst suchen.

Von Auspendeln würde ich aber nur in Bezug auf den wirklichen Wahlgewinner reden, zumindest in Deutschland: die CDU/CSU. Die ist immerhin noch eine Stütze unserer Demokratie, auch wenn sie großenteils nicht meine Meinungen vertritt. Einmal habe ich sie gewählt und werde sie wahrscheinlich beim nächsten Mal auch wieder wählen, nämlich bei der Siegburger Kommunalwahl. Grund: SPD und Grüne zeigten sich plötzlich als Autofahrerparteien, wollten eine Fußgängerzone für den Autoverkehr frei geben, eine Fußgängerbrücke über den Mühlgraben zur Autobrücke umbauen lassen und die Autobahnausfahrt Siegburg wieder vom Gewerbegebiet in eine bewohnte Straße umbeschildern lassen - was der vorherige CDU-Bürgermeister erst kürzlich in den heutigen Zustand hat bringen lassen. Ja, ich gebe zu, ich wohne in dieser Straße und leide sehr unter dem Autoverkehr von 20.000-30.000 Autos pro Tag direkt vor unserem Haus.

How also ever, also wie auch immer: Ein Student meinte heute, man müsse das nicht so tragisch sehen, denn wenn man schaue, wer auf den Plätzen 1, 3, 4, 5 usw. stehe, dann sei das doch die Mehrheit.

Arbeiten wir daran, dass die Mehrheit demokratisch bleibt! Die AfD könnte ja auch wieder demokratisch werden, was sie bei ihrer Gründung mal war. (Wie gesagt: Ich meine mit "demokratisch" nicht nur, die Demokratie ausnützen, um sich wählen zu lassen, sondern auch die Demokratie verteidigen z.B. gegen Putin).

LG, Micha

 
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 11.06.2024 23:39
Die Leute, die in jedem Nebensatz "gegen rechts" betonen, dürfen gern mal schreiben WOFÜR sie sind. gegen Regierungskritiker sein ist bestenfalls opportunistisch.

Gerne  lieber Doppelrock:
Ich wünsche mir eine Politik, die an erster Stelle in aller Konsequenz, unsere Lebensgrundlagen sichert, und wissenschaftliche Erkenntnisse nach gängigen Prinzipien anerkennt.
Mit unseren meine ich die der Menschheit.
Mir ist dabei bewusst, dass das Wirtschaften/Leben in der derzeitigen Form für Deutschland und andere entwickelte Nationen nicht mehr möglich sein wird, es wird aber die Lebesgrundlsge meiner Kinder und Enkel sichern.
Ich wünsche mir einen starken Staat, der in der Lage un willens ist, die Gesetze die in D bereits existieren durchzusetzen, und auch in der Lage ist, Bedürftigen Hilfe und
 Zuflucht zu gewähren, auch wenn es für die bestehenden Einwohner zu einer Belastung werden kann.

Ich wünsche mir eine Politik,  die Vermögen ab einer bestimmten Höhe kappt, oder verhindert.
Diese Höhe sehe ich dort, wo Geld vor allem dem Machtgewinn dient unendliche nicht mer alleine dem persönlichen Nutzen.

Und ja, eine solche Politik zuende gedacht/gemacht würde den Komfort in Deutschland für die nächste Zeit senken.

Langfristig wird die gesamte Welt davon profitieren.

Andere Staaten werden sich anschließen müssen,  soll es nicht zu einem Kollaps der Welt kommen.

Dem schließe ich mich gerne an.

Und ich betone noch: Ich wünsche mir eine Regierung, die uns vor der Klimakatastrophe schützt, die die Menschenrechte von Minderheiten genau wie die von Mehrheiten respektiert und die zudem das Insekten- und überhaupt Artensterben stoppt. Und die Massentierhaltung soll sie abschaffen. Zudem soll sie die Lasten gerecht nach dem Vermögen der Menschen verteilen. Ach, mir fiele noch so einiges ein.

LG, Micha
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 12.06.2024 08:46
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-europawahl-2024-als-nationale-meinungsumfrage-19781165.html

Schön zusammen gefasst.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: Timper am 12.06.2024 09:12
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/nach-afd-sieg-statt-bekenntnisfolklore-und-empoerung-sollte-die-politik-ihr-versagen-erkennen-li.2224070

Das Fazit ist doch nicht die anderen sind besser sondern man selbst ist schlecht. Das sollte langsam in die Köpfe der Regierenden reinkommen. Besserwisserrische Arroganz  und Ignoranz ist der Sargnagel.
Oder anders gesagt wer nicht Puls der Menschen fühlt weil im akademischen Elfebeinturm sitzt und nicht mal rausschaut darf sich nicht wundern.
Die Themenfelder sind lange bekannt!
Energiepreise, verkorkste Wärmewende, illegale Einwanderung gekoppelt mit Wohnungsnot , mangelhafte Integration, kaputte Schulen, kaputte Infrastruktur, Bauernproteste …
Es heißt doch immer Leistung überzeugt.
Also muss doch was mit der Leistung der Regierung nicht stimmen.
Würde die Leistung stimmen wäre folglich die Luft für andere Parteien dünner.
Die Menschen haben andere Sorgen als über Gendersternchen zu diskutieren!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: JoHa am 12.06.2024 21:51
Mir ist immer vor Augen, daß sogenannte Alternativen in der Politik fordern, daß es anders werden müsse. Gefragt, was es es denn im Einzelnen sein solle, folgt oft nur, den Ausländern solle man nicht alles reinschieben, sondern vor allem an die Deutschen denken. Aber denkt man an die Deutschen, wenn man Klima, kriegerische Invasionen, himmelschreiende Ausbeutung in armen Ländern (alles Gründe für Flüchtlinge, hierher zu kommen) einfach so weiter sich selbst überlässt, ohne gegenzusteuern? Alles soll "ANDERS" werden, nur nicht das weiche Kissen unter unseren reichen Ärschen!
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: cephalus am 12.06.2024 22:51
Ja, Joachi, ich bin ganz bei Dir!


Energiepreise, verkorkste Wärmewende, illegale Einwanderung gekoppelt mit Wohnungsnot , mangelhafte Integration, kaputte Schulen, kaputte Infrastruktur, Bauernproteste …

Was die letzten Jahre von der Politik geliefert wurde, ist mMn suboptimal.

Es von einer Partei richten lassen zu wollen, die weder ein durchdachtes Konzept und Ziel vorlegt, deren Demokratieveständnis marginal ist und die totalitären Systemen wohlgesonnen oder hörig ist, ist in meinem Augen  grenzdebil.

Es kommt mir so vor, wie:
Aua, ich habe mir durch die letzte Wahl mit dem Hammer 🔨 auf den Daumen geschlagen.
Das war nicht gut.
Also nehme ich jetzt den Vorschlaghammer und schlage mit aller Kraft auf die andere Hand.

Dann wird alles gut.
Titel: Antw:Eurovision Song Contest 2024
Beitrag von: MAS am 12.06.2024 23:51

Es kommt mir so vor, wie:
Aua, ich habe mir durch die letzte Wahl mit dem Hammer 🔨 auf den Daumen geschlagen.
Das war nicht gut.
Also nehme ich jetzt den Vorschlaghammer und schlage mit aller Kraft auf die andere Hand.

Dann wird alles gut.

Super Metapher, lieber Cephalus!

LG, Micha