Das Rock-Dilema – Gender & Mode

[MAS]

Ein schönes Wortspiel, lieber Gregor!

LG, Micha

[Zwurg]

ich weiß nicht was gendern mit Röcken oder Kleidern zu tun hat.
Sprachlich Gendern in der Schriftform unterlasse ich soweit es geht und mache es nur wenn ich muss zB in der Arbeit bei der Jahreszeitschrift.

Wobei das Gendern ein Thema ist und Kleidung ein anderes Thema.

Röcke, Kleider Hosen, sind Kleidungsstücke, die heutzutage zwar von allen Frauen getragen werden, je nach Belieben die eine Kategorie mehr oder weniger.
 
Hosen werden zwar von allen Männern getragen, Röcke von sehr wenigen Männern obwohl es zumindest im Internet eine zunehmende Auswahl an Kilts gibt. Kleider werden von sehr sehr wenigen Männern getragen, wobei ich der Ansicht bin es gibt extrem wenig wirkliche Männerkleider, weshalb viele der Kleid tragenden Männer Damenkleider tragen, was wegen femininer Machart (Traditionen) und der unterschiedlichen Körperform in meinen Augen machmal grenzwertig aussieht.

Anders sieht es im Bereich der Herren- Kostüme aus, bsp. für Mittelalterevents. hier gibt es noch Gewänder in Kleidform. Tuniken, Roben usw. die aber obwohl bequem und große Bewegungsfreiheit bietend nur im jeweiligen Themenkontext getragen werden.

Bei Gender und Mode vermischt sich alles, der gewöhnliche Mann verdreht da die Augen und schaltet ab.

Was schade ist, denn es gäbe aus meiner Sicht Möglichkeiten spezielle Kleider und Röcke zu schaffen, die zu der üblichen Herrenoberbekleidung passen.

Die habe ich aber (fast) noch nie gesehen.

[MAS]

Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?

Dann bist Du ja voll auf der Linie des Gendermainstreaming, indem Du Menschen aller Geschlechter gleichbehandelst und nicht diskriminierst (im Sinn von: nicht unterscheidest).

Ja, so kann man es sehen und anvisieren, nicht nur in Bezug auf die Sprache, sondern auch in Bezug auf die Kleidung.

Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.

Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung:  Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.

LG, Micha

[GregorM]

In der westlichen Kultur, und in Kulturen, worauf wir die unsere gebaut haben, gab es „immer“ Unterschiede zwischen Männer- und Frauenkleidung. Männerröcke, zum Beispiel Tuniken, wurden nur von Männern getragen. Die männliche Toga sah nicht aus wie die Roben der Frauen.  Damenhosen unterscheiden sich heute noch von Männerhosen, wenn auch nur wenig. Das Extreme ist eigentlich Unisex, wo es wirklich keine Unterschiede gibt, außer vielleicht Größen.
Deshalb gibt es in den Damenabteilungen auch – meiner Meinung nach – sehr wenig, dass einem Mann interessant sein kann - falls er noch als Mann betrachtet werden will und nicht gefragt werden möchte, ob er möglicherweise Divers sei. Beispiele sind Röcke, die eigentlich auch für Männer hätten konzipiert werden können.

[MAS]

Genau, lieber Gregor! Und genau das ist gendern: Unterschiede zwischen den Geschlechtern sichtbar machen.

Die Schreibweise mit dem Gendergap, egal ob *, :, _ oder was auch immer, haben den Zweck, damit auszudrücken, dass alle Geschlechter, männlich, weiblich und divers, mit einem gemeinsamen Wort mitgemeint sind. Das ist neu.

Bisher kannte man das binäre Gendern, mit getrennten Wörtern für männliche und weibliche Genderidentitäten unter Nichtwahrnehmung diverser Genderidentitäten, oder das generische Maskulinum, das weibliche Genderidentitäten unsichtbar machte, und diverse generell nicht wahrnahm.

Euer dänisches Utrum haben wir im Deutschen ja (leider) nicht.

Es gibt auch viele Frauen, die das generische Maskulinum auf sich selbst anwenden. So bezeichnet sich  Petra meistens als Physiker, nicht als Physikerin. Und unsere Vereinsvorsitzende bei REMID hatte unter ihrem Namen "Vorsitzender" stehen, nicht "Vorsitzende".
Umgekehrt gibt es aber kaum ein generisches Femininum. So spricht man zwar von männlichen und weiblichen (und manchmal auch diversen) Polizisten, Flugbegleitern (Stewards), Krankenpflegern oder Mitarbeitern, aber nie von männlichen und weiblichen (und diversen) Politessen, Stewardessen, Krankenschwestern und Mitarbeiterinnen. Es kann hier und da vorkommen, ist aber sehr selten und wird dann meistens auf typisch weibliche Berufe verwendet, für die es keine männliche Bezeichnung gibt, wie  z.B. bei "Hebamme". "Hebammer" gibt es nicht.

In Bezug auf Kleidung ist es aber ein Unterschied, ob es sich um Unterschiede in Bezug auf den Körperbau handelt oder um Unterschiede in Bezug auf Gendersymbole, wie Farben, Muster, Stoffe usw.  Wenn bestimmte Damenkleidung mir körperlich nicht passt ist was anderes, als wenn manche Farben, Muster oder Stoffe mir verwehrt sind, weil ich ein Mann bin und sie nicht tragen darf, auch wenn die Kleidung perfekt auf meinen Körper passt. Die Passform richtet sich nach dem biologischen Geschlecht (sex), die Farben, Muster und Stoffe nach dem soziologischen Geschlecht (gender). Kleidung nach den Genderidentitäten zu unterscheiden ist eben Gendern. Sie nach körperlicher Passform zu unterscheiden ist kein Gendern. Und alle Farben, Muster und Stoffe und generell Kleidungstypen wie Hosen, Röcke, Kleider usw. für alle Geschlechter anzubieten ist Entgendern.

Oder?

LG, Micha



 

[Zwurg]

Du unterscheidest also nie zwischen den Geschlechtern, wenn Du sprichst oder schreibst, lieber Zwurg?

Wenn ich Einzelnachrichten schreibe dann spreche ich die Menschen meist mit ihrem Namen an. "Hallo Micha" oder "Hallo Petra". Mit meiner früheren Bürokollegin ist es besonders. "Da schreibt sie immer: "Allerliebster Kollege Christian" und ich setzte immer noch einen drauf und schreibe: "Herzallerliebste Kollegin Claudia".

Wenn ich aber Mails an alle Werkstätten oder Häuser schreibe, dann meist: "Hallo Zusammmen" oder nur "Hallo" oder "Liebe Kollegen".
Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das "*innen" unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.

Allerdings sind wir, was Röcke angeht, noch am Anfang des Weges, zumindest in unserer Kultur. Und selbst in Ländern mit traditionellen Männerröcken, sind diese eben keine genderneutralen Menschenröcke, sondern man unterscheidet zwischen Männer- und Frauenröcken. In den meisten Fällen zumindest. So sagte man mir damals in Sri Lanka, ich knote meinen Sarong wie eine Frau (an der Seite), statt wie ein Mann (vorne in der Mitte). Traditionell wird also gegendert.
Aber auch wenn wir nach speziellen Männerröcken suchen, gendern wir.

Nichtgendern bedeutetet in Bezug auf Kleidung:  Gleiche Kleidung für alle, unabhängig vom Geschlecht.

LG, Micha

Nun ja alle Kleidungsstücke für alle funktioniert ja wohl nicht, denn Frauen haben sag ich mal meist ganz andere Vorlieben für Kleidung, als Männer. Zum einen bedingt durch die andere Körperform, zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung) Und auch gibt es Frauen Kleidung die bestimmte körperliche Attribute der Frauen unterstreichen, wie Hervorheben der Brüste, Hüften, Dekollete.

Aber ansonsten könnten Kleider und Röcke auch in den Alltag der Herrenmode Einzug halten, aber eben mehr angepasst an männliche Bedürfnisse, wie mehr Bewegungsfreiheit, weniger Schnörkel. (aber halt nur meine Vorlieben)

Ich weiß nicht warum in unserer Kultur die Hose so allgegenwärtig ist, und in anderen Kulturen noch Gewänder getragen werden. Ich denke die Gewänder waren früher dem Adel vorbehalten, und nach der französischen Revolution gab es eine Abkehr von den der allten Mode und einen Aufstieg des Bürgertums, in der die Hose für den Mann einfach praktischer war, sowohl bei der Arbeit, oder auch als Soldat. Vielleicht hielten sich auch mehr Männer Pferde als Transportmittel oder es gab mehr Kavallarieeinheiten, als in den Jahrhunderten davor.

[Forgotten Fashion]

Ich denke, der Militarismus des 18. bis zum frühen 20. Jahrhunderts hat sich so stark in die männliche Mode gedrückt, dass Männer in Röcken oder Kleidern schlicht undenkbar wurden.

Man sieht es auch daran, dass Monarchen in dieser Zeit praktisch nur noch in Militäruniform aufgetreten sind (siehe Kaiser Wilhelm u.A.).

[MAS]

Lieber Zwurg,

"Hallo zusammen" ist genderneutral. "Liebe Kollegen" ist generisches Maskulinum, bevorzug also das männliche Geschlecht und vereinnahmt alle anderen.

Es ist schon über 20 Jahre her, da schrieb ich mal eine gemischtgeschlechtliche Kolleg:innenschaft mit "Liebe Kollegen" an und erklärte, dass ich der Einfachheit halbe die Kolleginnen einfach mal mitmeine. Da antwortete eine Kollegin mit der Anrede: "Liebe Michaela". Ich machte mir denn den Spaß daraus, als Michaela zu antworten, und das ging ein paar mal hin und her.

Ich habe damals gelernt, Kolleginnen nicht als "Liebe Kollegen" mitzumeinen.

Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mit z.B. "Liebe Kolleginnen" mitgemeint zu sein?

An Diverse dachten wir damals noch nicht. Aber inzwischen habe ich gelernt, dass es solche gibt.

Wenn Du schreibst: "Ich finde die Deutsche Sprache ist kompliziert genug, das '*innen' unterlasse ich, ich finde es einfach blödsinnig.", dann wohl weil Du nicht betroffen bist. Abe stell Dir vor, Du wärest nichtbinär und würdest Dich weder als Kollege, noch als Kollegin verstanden fühlen. Was wäre dann? Was würdest Du vorschlagen als Anrede, mit der Du Dich mitgemeint fühlen könntest?

Und Du schreibst: "zum Teil auch durch Vorlieben für (in meinen Augen) unnütze Rüschen, Raffungen, florale Muster usw. (warum Frauen so sehr auf Blumen stehen, da habe ich keine Ahnung)".

Nicht nur Frauen stehen auf Blumen, sondern z.B. ich auch. Ich habe einige Röcke und Oberteile mit Blumenmustern und habe Oberteile mit Lochspitze, und liebe das alles. Blumen sind einfach schön, zart, lieblich. Warum sollte man das nicht mögen sollen? Egal ob Mann, Frau oder Divers?
Andererseits mögen nicht alle Frauen Florales, Rüschen, Raffungen usw. Wieso sollten sie es dann tragen? Nur weil sie Frauen sind und das doch angeblich ihrem Geschmack entspricht?

Körperliche Attribute sind klar nicht Gender, sondern Sex. Die Rolle, die man ihnen zuspricht, ist aber wieder Gender.

LG, Micha