Kinky Boots…

[MAS]

Du hast Dir viel Arbeit gemacht, lieber Wolfgang, mit den blauen und grünen Wörtern. Respekt!

LG, Micha

[Kim70]

Ja, sieht lustig aus

Dem Inhalt kann ich aber trotzdem nicht folgen - nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich.

Ich bin ich und habe mich schon immer so gefühlt,  aber wie * sich fühlt, kann ich nicht wissen und werde es nie tun.

Wenn man üblicherweise sagt ich wäre ein Mann, wird das wohl so sein, aber welches spezielle Gefühl habe ich, müsste ich haben, um mich korrekt zu fühlen?

*Mann,CD,TS,Frau,Divers,xyz

[Bernd]

Danke Wolfgang, für diese umfangreiche Zusammenstellung mit blau-grüner Verdeutlichung!
Darin kann ich mich sehr gut wiederfinden und stimme dir zu!

Ein paar Ergänzungen:

Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.

Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.

Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)

Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
[...]
Ja, solche wie ich teilen sehr vieles mit den erstgenannten Gruppen: Ängste, Erklärungsbedarf, Vorbehalte und mitunter Ablehnung. Und solche wie ich sind ja auch nahe dran an den anderen Gruppen, nicht zuletzt weil viele Menschen uns auch dafür halten, aber leider sind wir diesen anderen Gruppen ähnlich suspekt wie vielen aus der restlichen Gesellschaft.

Tatsächlich habe ich das auch erlebt, dass oft gerade Trans-Personen Probleme damit haben, wenn Männer "Frauenkleidung" anziehen, ohne Frauen sein zu wollen. Ich hatte da vor kurzem mit einem Trans-Mann eine längere Diskussion, der nicht verstehen wollte, warum ich mich in seinen Augen so feminin kleide und trotzdem darauf bestehe, ein Mann zu sein. Vielleicht ist das ja tatsächlich der Hauptgrund für diese Schwierigkeit: Wir nehmen diesen Personen "eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung".

Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)

Mir scheint, dass es heute zumindest öffentlich sichtbar weitaus mehr als Männer geborene Personen gibt, die Kleider/Röcke tragen, weil sie sich als Trans-Frauen erkannt haben, als Männer, die Kleider/Röcke tragen und trotzdem Männer bleiben wollen. Ob sich das in Zukunft ändert, wenn mehr Männer der letztgenannten Gruppe sich in die Öffentlichkeit trauen, weiß ich nicht. Sosehr ich es selbst als "normal" empfinde, als Mann ein Kleid zu tragen, so sollten wir aber auch Trans-Frauen das "Normalsein" zugestehen. Beide Gruppen sind Minderheiten jenseits des Mainstreams, und im Zweifel sind Kleider/Röcke tragende Männer, die einfach nur Männer sind, von beiden die kleinere Minderheit.

Am nächsten an die Rock- und Kleidermänner ohne Identitätsverschiebung kommen aus den erstgenannten Gruppen wohl manche Crossdresser heran. Weil ich mir denken kann, wenn die hören, dass man als Mann in Röcken und Kleidern sich unter die Leute trauen kann ohne sich als Frau zu tarnen, dass dann einige aufhören, den ganzen Aufwand zu betreiben, um als möglichst gut passende Frauenerscheinung für ein paar wenige Stunden in Rock oder Kleid unter die Menschen zu gehen. Also einem kleinen Teil der Crossdresser dürften solche wie ich nicht so ganz suspekt sein; sie werden aber sicherlich erst einmal ungläubig sein, dass man tatsächlich auch in Männererscheinung sein Tagewerk und seinen Ausgang in Rock und Kleid bewältigen kann.

Interessanter Punkt: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass ein Teil der so beschriebenen Crossdresser gar nicht unbedingt als Frau wahrgenommen werden will, sondern lediglich glaubt, dass (teilweise) feminine Kleidung ohne vollständig weibliches Erscheinungsbild nicht gehen würde.

Dennoch spielt in meinem alltäglichen Leben als Mann im Rock oder Kleid das nahezu kaum eine tragende Rolle, zu welcher dieser Gruppen ich gehöre. Vielleicht auch, weil ich nicht auf der Balz bin. Und wenn, balzt man nicht 20 Stunden am Tag.
Aber auch, weil ich das Gefühl habe, dass etliche Menschen mich scheinbar relativ gut einsortieren können, vielleicht weil ich es auch ausstrahle, zu was ich mich zähle. Und in ganz vielen Situationen ist es eh egal, wozu ich mich zählen könnte - es spielt ganz einfach meist keine Rolle.

Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!

Volle Zustimmung!

[Bernd]

Männer mit Identitätsverschiebung gab es immer. Und sie sind viel leichter zu erkennen als dito Frauen.
Sie sind vermutlich auch ein Grund dafür, dass sich Männer generell nicht trauen, Röcke zu tragen. Denn Männer und Frauen haben noch Berührungsangst gegenüber Männern, die nicht „männlich“ erscheinen können oder wollen.
Und solange der Mann im Rock fast per Definition mit Identitätsverschiebung verbunden wird, ist es durchaus problematisch, den Rock an den „normalen“ Mann zu bringen. Dazu ist wohl nur eines zu sagen: Männer im Rock ohne den Wunsch nach Identitätsverschiebung sollten im Rock durchaus „männlich“ erscheinen.

Ob Trans-Frauen und Crossdresser, die als Frauen wahrgenommen werden wollen, wirklich andere Männer, die sich einfach als Männer fühlen, davon abhalten, Röcke/Kleider zu tragen, weiß ich nicht. Das ist vermutlich sehr individuell. Wie woanders schonmal geschrieben: Mich hat die in den letzten Jahren verstärkte Sichtbarkeit von queeren Personen (Trans-Frauen etc.) dazu motiviert und ermutigt, mich auch als Mann mit Kleid/Rock in die Öffentlichkeit zu trauen.

Und da es diese verschiedenen Gruppen nun mal gibt, sollten wir sie nicht gegeneinander ausspielen, sondern lieber auf eine Gesellschaft hinwirken, in der das alles akzeptiert wird und normal ist.
Wer dann in der Öffentlichkeit eine Person mit männlich gelesenem Körper sieht, die ein Kleid oder Rock (und ggf. andere feminine Äußerlichkeiten) trägt, kann eben nur aufgrund des Erscheinungsbilds nicht auf die Geschlechtsidentität dieser Person schließen. Entweder spielt diese Geschlechtsidentität dann im Umgang miteinander einfach keine Rolle oder sie erschließt sich daraus, was die betreffende Person ausstrahlt, oder man fragt im Zweifelsfall nach, wie die Person angeredet werden möchte.

(Letzteres ist mir übrigens gerade im medizinischen Kontext passiert: Während üblicherweise die meisten unbekannten Mitmenschen, die mich geschlechtsspezifisch ansprechen, mich ungefragt als Mann anreden, wurde ich von einer Ärztin und einer Krankenschwester schon explizit gefragt, wie sie mich anreden sollen.)

[Yoshi]

Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)

Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'

Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)

Tragisch ist eben, dass auch außerhalb der erstgenannten Gruppen es etliche Menschen gibt, die nicht fassen können, dass ein Mann ohne Identitätsverschiebung auch Lust auf einen Rock oder ein Kleid haben kann. Auch da gibt es dann durchaus die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
Oder es wird nicht gefragt, aber so gedacht.

Finde ich sehr pauschalisierend. Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet. Meine überwiegende Erfahrung auf queeren Servern und Veranstaltungen ist da allerdings eine ganz andere. Vielleicht liegt es an meinem Alter,  dass junge queere Menschen sich mehr vom binären Denken losgelöst haben als die queere Community in höherem Alter. Ich weiß nicht, inwiefern und oft du mit queeren Menschen in Kontakt kommst und du magst da vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben. Das will ich nicht abstreiten, aber vielmehr dieses Bild ergänzen und relativieren.

Meine Erfahrung ist, dass viele queere Menschen diese "Fuck Gender Roles"-Einstellung haben, in der alle Identitäten machen und tragen können, was sie wollen. Schon oft hörte ich beispielsweise auch von Transfrauen: "Können wir aufhören, Kleidung, Make-Up oder anderen Dingen ein Geschlecht zuzuordnen? Ein Mann kann auch ein Kleid tragen." Eine Einstellung, die ich auch schon von queeren Aktivisten und Künstlern wie Lilischote, Jan-Boris Rätz, Jurassica Parka oder Jacky-Oh Weinhaus gehört habe. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Im Prinzip möchte ja "Gender Mainstreaming", dass binäre Rollenverständnisse aufgebrochen werden ("Gender Bender"). Ob der Rockträger nun männlich, weiblich, non-binär, cis, trans, hetero, homo oder pan ist, ist für den Gleichheitsgedanken egal, sonst wäre es ja kein Gleichheitsprinzip.

Auf queeren Servern oder CSDs habe ich schon einige heterosexuelle Männer kennengelernt, die gerne Röcke und ähnliches tragen. In der Anime- oder Femboyszene ist das beispielsweise keine Seltenheit. Da ist Sexualität oder Identität zweitrangig. Ein heterosexueller Cis-Mann im Rock wird da weniger hinterfragt als im gesellschaftlichen Mainstream. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass viele queere Menschen es eher im Gegenteil sehr toll fanden, wenn eine "Cis-Hete" dazu steht und es öffentlich trägt. Dem Großteil ist es aber egal, was ich trage. So wie es auf der Straße den meisten Menschen egal ist.

Die LGBT-Szene gibt es eigentlich gar nicht so in einer einheitlichen Form und sie ist keine in sich geschlossene Gruppierung. So unterschiedlich wie die heteronormative Mehrheitsgesellschaft ist, so unterschiedlich ist auch die queere Minderheit. Queere Menschen sind keine einheitliche Bewegung, wie es gerne so dargestellt wird. Ansichten und Meinungen gehen da tatsächlich weit auseinander. Ich kenne genügend Homosexuelle oder Transmenschen, die den CSD aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Gendern oder Neopronomen werden beispielsweise auch von vielen abgelehnt. Meiner Erfahrung nach sind die sogar in der Überzahl. Darüber hinaus gibt es innerhalb der Community viel Anfeindung untereinander. Drag Queens oder Transfrauen bekommen beispielsweise oft Hass von homosexuellen, hypermaskulinen Männern ab, die sagen: "Ich bin zwar schwul, aber ein Mann. Wegen euch denken die, dass alle Schwule gerne Frauenkleidung tragen." Vielleicht erkennt ja jemand die Parallelen zu den Argumentationsketten in diesem Forum.

Es ist tatsächlich wieder mal weitaus differenzierter als es hier abermals dargestellt wird.

[Skirtedman]

Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.

#"Männer ohne Identitätsverschiebung" / #"Männer mit Identitätsverschiebung"

Du schreibst:
"Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen"

Ja, darum habe ich mich ja vorsorglich dafür bereits entschuldigt.


Du schreibst:
"...weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat."

Ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ich meinte die "Verschiebung" aber nicht zeitlich, sondern bezogen auf die Richtung, in welche die Identität tendiert, also die Verschiebung auf der Skala der Identitäten. Es ist kein glücklicher Ausdruck, er ist vielleicht auch sehr von binärem Denken geprägt (einige Betroffene würden sagen: heteronormativ geprägt). Da kann auch ein ziemlicher Vorwurf aus meinem Ausdruck abgeleitet werden, drum verwendete ich ihn nur in Zusammenhang mit "ohne Verschiebung", bezogen auf die Blauen, also die sich immer noch unverändert männlich fühlenden Rockträger.

Ich habe bei meinem farblichen Beitrag bewusst nicht die Farben als Worte in den Text aufgenommen, im Gegensatz zu eben, weil das Abstrahieren wieder einen Verlust von Verständlichkeit bedeutet hätte. "Männer ohne Identitätsabweichung" war letztlich nur eine andere, kürzere Umschreibung für die Gruppe, die ich blau gekennzeichnet hatte.


Du schreibst weiter:
"Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen."

Und zwar in dem Zusammenhang, den ich gleich nochmal erwähnen werde.
Ich sprach in jenem Zusammenhang von den grünen Gruppen, da waren Trans-Personen mit inbegriffen, jedenfalls Mann-zu-Frau-Transpersonen, aber es waren ja noch mehr damit gemeint, nämlich alle, die ich mit Grün zusammengefasst hatte. Und zwar zusammengefasst in Bezug auf die Aussage: "suspekt erscheinen".
Und zwar sprach ich im Zusammenhang des betreffenden Absatzes noch nicht mal von den grünen Gruppen, sondern von der blauen Gruppe:

Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)

Ich wollte damit andere Lebensidentitäten nicht als unnormal deklarieren. Ich sprach nur von dem "häufigsten und selbstverständlichsten" Normalfall. Nicht zuletzt, weil es mehr Männer gibt, die sich männlich verstehen, als anders.
Zu Statistiken werde ich nachher in einem eigenen Beitrag noch mal eingehen.
Dass Frauen in Hosen sich trotzdem weiblich verstehen, ist ebenso der häufigste und selbstverständlichste Normalfall.

Die Zahl der Männer, die sich männlich sehen und heute schon Röcke/Kleider tragen, dürfte heute sichtbar geringer sein als die anderen (grünen Gruppen). Aber die Zahl derer, die gerne wollen oder wollten dürfte rein statistisch deutlich größer sein.
Dazu passt gleich jener Aspekt:

Ob Trans-Frauen und Crossdresser, die als Frauen wahrgenommen werden wollen, wirklich andere Männer, die sich einfach als Männer fühlen, davon abhalten, Röcke/Kleider zu tragen, weiß ich nicht. Das ist vermutlich sehr individuell. Wie woanders schonmal geschrieben: Mich hat die in den letzten Jahren verstärkte Sichtbarkeit von queeren Personen (Trans-Frauen etc.) dazu motiviert und ermutigt, mich auch als Mann mit Kleid/Rock in die Öffentlichkeit zu trauen.

Da bist Du ein löbliches Gegenbeispiel, lieber Bernd!!!

Ich glaube, dass es sehr viel mit der jeweiligen Lebenssituation zu tun hat, ob man sich so inspirieren lassen kann oder ob man sich davon abhalten lässt.

Zumeist sind es nicht die eigenen Einstellungen gegenüber bestimmter Gruppen, z.B. gegenüber "meiner" grünen Gruppen. Sondern es sind die Vorbehalte, die Menschen aus der jeweiligen Umgebung gegenüber jenen Gruppen einbringen. Und auch das ist nicht ganz zutreffend. Denn viele Menschen aus der Umgebung (Freunde, Familie, Kollegen, Chefs, Bekannte) haben ebenso keine Vorbehalte gegen diese Gruppen, haben aber Bedenken, wenn es einen Menschen aus ihrem Umfeld betrifft und das Gerede beginnt:

Und manches ist ja auch nachzuvollziehen. Wenn eine Ehefrau (und evt. Mutter von gemeinsamen Kindern) vom "abweichenden Verhalten" ihres Mannes mitbekommt (selbst wenn sie in der Lage ist, es verständnisvoll einzusortieren), sieht sich konfrontiert davon, in ihrem Umfeld einen Imageverlust zu erleiden.

Und so kann es Eltern, Kindern oder manchen Freunden gehen: die unbestimmte Angst vor einem Imageverlust, wenn ihr eigener Angehöriger anfängt, sich gegen die "Konventionen" bzw. Rollenerwartungen zu verhalten.

Genau diese Ängste verhindern, dass ein Mann mit Sehnsucht nach Rock / Kleid sich seinen Mitmenschen mit seinem Wunsch offenbart, geschweige denn beginnt, Röcke und Kleider zu tragen. Zahlenmässig dürfte das eine sehr viel größere Masse sein als die heute sichtbaren Menschen aus "meinen" farblich grün markierten Gruppen.


(Und man liest hier im Forum immer mal wieder, dass sich die eigene Frau vehement dagegen stellt.)

[Skirtedman]

@Yoshi

Danke, Yoshi, für Deine Ergänzungen.

Für einige Mitleser mögen sie erhellend sein. Für mich ist es ein weiterer Einblick in eine Szene, die ich nicht von innen heraus kenne. Dieser Einblick jedoch hat keinen Einfluss darauf, was ich in meinem sehr farbigen Beitrag ausgedrückt habe und es relativiert in meinen Augen nichts. Denn das, was Du schreibst, widerspricht kaum dem, was ich geschrieben habe (wenn ich meinen farbigen Beitrag mal so zusammenfassen darf: "suspekt erscheinen").

Wenn ich hier schreibe: "widerspricht kaum", so mag man bei Dir widersprechende Fakten finden, aber dies sind verschiedene Einzelfälle und etliche Gegenbeispiel müssen nicht zwingend eine allgemein erkennbare Tendenz widerlegen. Ich schilderte eine allgemein erkennbare Tendenz, so wie sie sich mir darstellt.

Finde ich sehr pauschalisierend. Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet. Meine überwiegende Erfahrung auf queeren Servern und Veranstaltungen ist da allerdings eine ganz andere. Vielleicht liegt es an meinem Alter,  dass junge queere Menschen sich mehr vom binären Denken losgelöst haben als die queere Community in höherem Alter. Ich weiß nicht, inwiefern und oft du mit queeren Menschen in Kontakt kommst und du magst da vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben.

Ich komme "im realen Leben" tatsächlich nicht oft mit "queeren Menschen" in intensiven Kontakt.

Ich begegne queeren Menschen in der Tat besonders im Internet. Nicht nur hier im Forum, sie begegnen einem recht schnell, wenn man sich sonstwo im Internet nach "Röcke" und "Männer" umschaut. Ganz einschlägig bspw. auch da, wo ich öfters mal Zitate herhole: bei der internationalen Plattform "Quora".

Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.

Auch gibt es hier im Forum in den letzten Jahren etliche Neuanmeldungen von Neumitgliedern, die sich in ihrem Profil als "Divers" deklarieren.

Und vor allem, nicht nur, hier im Forum verspüre ich immer jenen "Gegenwind", der jenen entgegenweht, die ihre männliche Identität betonen. Einen Großteil meiner Folgerungen, die ich in meinem sehr farbigen Beitrag ("suspekt erscheinen") wiedergegeben habe, leiten sich aus den Erfahrungen in diesem Forum ab. Vermutlich warst sogar Du diejenige Person, die für mich den Ausschlag gegeben hat, diesen Gedankengang so und jetzt zu formulieren:
Zur Erinnerung z.B. dieser Beitrag, der sich wie eine Anklage liest: klick!

Insofern muss ich auch Deine Worte relativieren:
"Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet."
Du bist selbst Teil "solcher Leute".

Um Dich nicht alleine als Beispiel zu nennen, wiederhole ich auch noch einen anderen aktuellen Beleg aus der Feder eines anderen Autors:

Ich weiß, hier ist es vielen wichtig, „ganz normale Männer“ zu sein, die nur zufällig „gerne Röcke tragen“, ich halte das für ziemlichen Quatsch.

[Skirtedman]

Ja, sieht lustig aus

Dem Inhalt kann ich aber trotzdem nicht folgen - nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich.

Ich bin ich und habe mich schon immer so gefühlt,  aber wie * sich fühlt, kann ich nicht wissen und werde es nie tun.

Wenn man üblicherweise sagt ich wäre ein Mann, wird das wohl so sein, aber welches spezielle Gefühl habe ich, müsste ich haben, um mich korrekt zu fühlen?

*Mann,CD,TS,Frau,Divers,xyz

Hallo Kim, danke für Deinen Beitrag!

Ich glaube, ich kann ein bisschen nachvollziehen, was Du meinst.
Vor allem kernt er ja ziemlich in der Erkenntnis: "Ich bin ich".

Und ich glaube, das geht vermutlich irgendwie allen so, dass sie sich mit "ich bin ich" identifizieren.

Mag sein, dass es einige Menschen gibt, die zwischen dem "inneren Ich" und dem "äußeren Ich" unterscheiden. An dem äußeren Ich zerren dann die Vorstellungen und die Erwartungen der umgebenden Menschen (vor allem Freunde, Familie, Bekannte, Kollegen, Chefs). Da könnte dann das äußere Ich im Konflikt mit dem inneren Ich stehen.

Ich bin übrigens auch ich. Und ohne Not würde ich da auch nicht zwischen innerem und äußerem Ich unterscheiden, wahrscheinlich aus mehreren Gründen (auf die ich jetzt nicht eingehe). Ich habe erkannt, dass ich als Mann geboren und groß geworden bin, und dass ich daran nichts ändern möchte. Dass ich Röcke und Kleider tragen möchte, liegt ursächlich nur in dem einen Grund, dass ich keine Hosen tragen möchte. Das ändert aber nichts an meinem Empfinden, weiterhin ein Mann zu sein.

Ich habe mich damit abgefunden, ein Mann zu sein. Wäre ich gefragt worden bei meiner Zeugung oder irgendwann später mit etwas mehr Wissen vom Leben, ob ich von nun an lieber ein Mädchen oder eine Frau sein möchte - und dieser Wunsch wäre ohne Einschränkung zu erfüllen gewesen - ich hätte ja gesagt. Trotz feministischer Themen halte ich ein Leben als Frau für eine attraktivere Variante - vor allem ich müsste nicht soviel Lebenszeit investieren darin, mich zu erklären und könnte ungehindert meine Kleidungsvorlieben ausleben. Und ich hielte dieses Forum für mich nicht für wichtig.

Da das aber so nicht ist, bin ich ein Mann. Punkt. Darum fühle ich mich auch als Mann.

Das aber ist nicht der wichtigste Teil meiner Antwort auf Deinen kurzen, aber guten Beitrag, Kim.


Du schreibst:
"nicht, dass ich diese Erörterung textlich nicht verstünde, aber mir ist das Konzept mich zu fühlen als*, zu identifizieren als*, etwas zu verschieben zu* nicht verständlich."

So ähnlich hat das glaubich u.a. auch mal cephalus formuliert.

Ich könnte mir denken, dass dieses sich fühlen als * (aus meiner Warte habe ich das oben erzählt) aus einer Art Verlangen oder Sehnsucht heraus kommt.

Ich denke, ganz wesentlicher Faktor dabei dürfte sein, dass man den Vorstellungen und Erwartungen der Gesellschaft, die an einem herangetragen werden, nicht ausreichend auf sich gespiegelt haben möchte. Dass man sie nicht ganz erfüllen kann oder möchte.

Darum, denke ich, werden die, die sich anders fühlen oder deklarieren, mit einer Sehnsucht sich nach einer anderen Rolle sehnen, die diese von außen herangetragenen Erwartungen nicht mehr in gleichem Maße erfüllen muss. Ein Teil dieser Erwartungen kann auch die Kleidung betreffen.

Ich mag völlig falsch liegen, das ist aber mein Eindruck und mein Zugang, das überwiegend zu verstehen.
(Ich wäre glücklich, wenn Menschen, die es betrifft, sich hier im Forum mal ausführlicher dazu äußern würden.)

Ich beobachte, wie hier im Forum seit ein paar Jahren die Neuanmeldungen recht oft im Profil "Divers" angeben als Geschlechtszugehörigkeit. Nun ist es in einem Forum viel leichter, eine andere Identität zu wählen als im realen Leben. Und der im deutschen Sprachraum juristische Begriff "Divers" ist noch recht neu, meint eigentlich intersexuell geborene Menschen, die mit einem Prozentsatz im Promillebereich tatsächlich real existieren. Doch der Begriff griff um sich und viele finden diesen Begriff eine attraktive oder zutreffende Beschreibung für sich selbst - jedenfalls im "privaten Leben", und noch viel leichter bei einer Anmeldung bei einer Internetplattform.

Davor war der Begriff "non-binär" schon recht populär. Und der Begriff "queer" machte seine Runde. Alles Bezeichnungen, die recht neu sind. Und somit auch Angebote, sich damit zu identifizieren. Davor gab es fast nur "schwul, lesbisch" oder irgendwas mit trans (transsexuell, transvestitisch, sehr viel später auch transgender).

Viele dieser Begriffe haben sich übrigens nach und nach von der sexuellen Ausrichtung abgelöst, was auch gut so ist, denn das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun - es gibt dazu nämlich genügend Gegenbeispiele, die gegen den notwendigen Zusammenhang sprechen.

Auf der Regenbogen-Skala gibt es also inzwischen viele Angebote, die von ihrer Sichtweise her recht neu sind. Insofern besteht auch eine reichhaltige Chance, sich als etwas fühlen, das die Möglichkeit eröffnet, dem gesellschaftlichen Druck der Rollenerwartungen zu entfliehen oder diesen zu reduzieren.

Ich glaube, das ist ein wesentlicher Bestandteil, sich als etwas zu fühlen. Und da es diese reichhaltigen Angebote gibt, fangen nun auch etliche Männer an, sich als Mann zu fühlen. Früher ist das ja gar nicht in Frage gestellt worden. Jetzt ist es leichter in Frage zu stellen, da es etliche Angebote gibt. Wobei es ja früher auch schon existierende Kategorien gab, einen abweichenden Mann einzuordnen, welche der "ordentlichen" Klasse eines "normalen Manns" entgegenstanden.

Es geht übrigens, Kim, nicht - jedenfalls mir nicht - darum, als etwas richtiges oder falsches sich zu fühlen, sondern sich einfach zu fühlen.

Wie fest und wie fundiert dieses Gefühl ist, kann wahrscheinlich nur jeder für sich selbst beantworten.
Und die andern können einen "verdächtigen" oder sich das Maul darüber zerreissen, jedenfalls werden sie es oftmals nicht verstehen, dass und wie sich jeder einzelne nun mal fühlt.


Interessant ist, Kim, dass ich mal die Geschichte des Begriffes, ja, des Konzeptes "non-binär" mir angeschaut habe.

Erstmals so ein bisschen vorgeprägt 1973. Geprägt durch zwei Autoren 1990 und 1994. Langsam verbreiteten sich Begriff und Konzept. Erst 2021 erlangte das Konzept juristischen Niederschlag in Deutschland mit der Anerkennung der Geschlechterkategorie "Divers". Seitdem verbreitet sich auch der Begriff "divers" zumindest in privaten Lebensentwürfen weit über die juristische Bedeutung hinaus. "Divers" und "non-binär" werden inzwischen manchmal synonym verwendet usw. usf.

Und interessant sind die Statistiken. Ich will nur kurz mal zwei zitieren (Quelle siehe obigen Link oder direkt da):

2018 unter 81.000 Studenten in Minnesota: 2,7 % bezeichneten sich als "transgender" oder "gender nonconforming"
(da müssen nicht zwingend auch Trans-Männer und Trans-Frauen mit dabei sein)

2019 Umfrage von der Uni Freiburg (vermutlich ganze Bevölkerung befragt),
"dass je nach Befragung und deren Umständen am wahrscheinlichsten zwischen 1,7 und 2,1 % einer Bevölkerung nichtbinär seien".
(auch da müssen nicht zwingend auch Trans-Männer und Trans-Frauen mit dabei sein)

Nehmen wir mal an, 3 % der Mann-Geborenen in Deutschland fühlen sich als "transgender" oder "gender nonconforming".
Nehmen wir noch mal an, dass ebenso 3% der restlichen Mann-Geborenen in Deutschland gerne Röcke oder Kleider tragen oder tragen würden, so sind die absoluten Zahlen vergleichbar - vermutlich liegt die Zahl der sich männlich fühlenden an Rock oder Kleid interessierten Männer aber etwas, vielleicht mehr als etwas höher.

In den meisten tagtäglichen Situationen spielt allerdings fast nie es eine Rolle, als was sich jemand fühlt. Es geht nur um das eigene Selbstverständnis. Und um die Menschen, die einen näher so umgeben und Dein Selbstverständnis einordnen müss(t)en.

Und da darf jeder "ich" sein.
(Da sollte jeder "ich" sein dürfen - das ist die Sehnsucht, die oftmals schwerfällt, Realität werden zu lassen.)

[Yoshi]

Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.

Wenn mich jemand Fremdes über meine Identität fragen würde, dann würde ich wahrscheinlich eher von meinen Erfahrungen, meinen Hobbys und meinen Ansichten erzählen. Mein Geschlecht oder meine Sexualität sind zwar Teil meiner Identität, aber mich als Person machen ganz andere Merkmale aus.

Da es hier anscheinend von großem Interesse ist: Ich bin männlich und habe einen Penis. So bin ich halt geboren, dafür kann ich nichts. Ich fühle mich wohl in meinem männlichen Körper, abgesehen von den Fettpölsterchen, von denen ich bisher aber schon 15kg runter bekommen habe. Es gibt in meinem Verhalten und meinen Interessen vieles, was als "klassisch männlich" gilt, aber auch einige Verhaltensweisen und Interessen, die die Gesellschaft eher Frauen zuschreiben würde. Ob mich das jetzt divers oder nicht-binär oder einfach nur zu einem "modernen Mann" macht, weiß ich nicht. Ich zähle mich eher zur "Fuck Gender Roles"-Fraktion, die auf Konventionen scheißt und der einfach er selbst sein möchte.

Meine Sexualität ist heterosexuell, womit ich als Mann logischerweise auf Frauen stehe. Wie oft und wen ich beglücke oder welche Positionen und Orte ich bevorzuge würde vielleicht einige interessieren, aber ein Gentleman schweigt und genießt.

Ich würde mich selbst nicht als "queer" bezeichnen, weil keines der Buchstaben von LGBT auf mich zutrifft. Es gibt das Konzept "heterosexuelle Queerness", worunter man mich als Röcke tragender heterosexueller Cis-Mann zählen könnte. Mache ich persönlich nicht, aber wenn das jemand machen möchte: Bitteschön! Tut euch keinen Zwang an. Es gibt weitaus schlimmere Bezeichnungen mit denen man mich titulieren könnte.

Es gibt unzählige Facetten, die meinen Charakter und meine Identität ausmachen: Bücherwurm, Nostalgiker, Connaisseur, Phlegmatiker, Zyniker oder Enfant terrible wären beispielsweise welche, die meine Identität viel besser umschreiben als: "Ich bin ein heterosexueller Mann." Für mich scheint das nicht so wichtig zu sein, wie für einen Teil von euch. Das habt ihr wahrscheinlich mit Teilen der LGBT-Bewegung gemeinsam. Eure geschlechtliche und sexuelle Identität ist euch wichtig hervorzuheben, für mich eher unbedeutend.

Somit habe ich mich jetzt endlich hier "geoutet": Ich bin ein heterosexueller Cis-Mann (er/ihm). Na und? Mich juckt's nicht. Ist nichts worauf ich stolz sein muss. Das habe ich mir nicht erarbeitet, das ist einfach ein gegebener Umstand. Für dich und manch anderen anscheinend sehr wichtig zu wissen und jetzt passt das Framing wohl nicht mehr auf mich. Ich oute mich aber nur einmal und werde es nicht wiederholen. Das muss ja wohl langen, liebe Freunde der Sonne.

Und vor allem, nicht nur, hier im Forum verspüre ich immer jenen "Gegenwind", der jenen entgegenweht, die ihre männliche Identität betonen. Einen Großteil meiner Folgerungen, die ich in meinem sehr farbigen Beitrag ("suspekt erscheinen") widergegeben habe, leiten sich aus den Erfahrungen in diesem Forum ab. Vermutlich warst sogar Du diejenige Person, die für mich den Ausschlag gegeben hat, diesen Gedankengang so und jetzt zu formulieren

Denke ich mir, weil du bis heute nicht meinen Kritikpunkt verstanden hast, denn ich habe niemals kritisiert, wenn sich jemand als männlich identifiziert. Ich bin ebenso wie du ein heterosexueller Mann, der sich nicht als queer versteht. Was mich unterscheidet: Ich brauche mich weder von anderen abgrenzen oder zugehörig zu fühlen, sondern kann sie als ko-existierende Lebensmodelle akzeptieren, die mir weder "schaden" noch "helfen". Ob ein Schwuler oder eine Transfrau einen Rock trägt oder die Mehrheit der Männer und Frauen Hosen tragen, hat für mein persönliches Rocktragen recht wenig Einfluss. Aber ich war schon immer ein Eigenbrötler und machte das, was ich wollte.

Insofern muss ich auch Deine Worte relativieren:
"Sicherlich gibt es solche Leute und vereinzelt bin ich denen auch schon begegnet."
Du bist selbst Teil "solcher Leute".

Aha, bin ich das? Soll sich jeder selbst ein Bild machen. 

[Skirtedman]

Nicht zuletzt Du (und ich habe Dich bereits persönlich kennen- und schätzengelernt, mein Freundes-Umfeld übrigens genauso) verortest Dich ja auch im non-binären / queeren Bereich, soweit mein bisheriger Kenntnisstand reicht.

Wenn mich jemand Fremdes über meine Identität fragen würde, dann ...

Danke, dass Du meinen Kenntnisstand soeben aktualisiert hast. 

[cephalus]

So ähnlich hat das glaubich u.a. auch mal cephalus formuliert.

Ich könnte mir denken, dass dieses sich fühlen als * (aus meiner Warte habe ich das oben erzählt) aus einer Art Verlangen oder Sehnsucht heraus kommt.

Ich denke, ganz wesentlicher Faktor dabei dürfte sein, dass man den Vorstellungen und Erwartungen der Gesellschaft, die an einem herangetragen werden, nicht ausreichend auf sich gespiegelt haben möchte.

Das kann leicht sein, es entspricht so ziemlich meiner Einstellung.
Eine Einstellung die sich mit zunehmenden Lebensjahren immer weiter manifestiert.
Im gleichen Maße, wie die für mich Bedeutung der gesellschaftlichen Erwartungen an an mich immer weiter sinkt.

Ich versuche nur noch meine Erwartungen an mich zu erfüllen. Ob die jetzt männlich, weiblich, oder menschlich sind? Das ist nicht relevant.


MMn liegst Du ziemlich richtig mit den Erwartungen der Gesellschaft, anhand derer man sich so oder anders fühlt, wenn man mit ihnen kongruent ist, odern eben nicht.
Also, man fühlt sich besonders dann männlich, wenn man mit den vermeintlichen Erwartungen der Gesellschaft an einen Mann übereinstimmt.
Oder man möchte sich besonders männlich fühlen und jagt folglich Idealen hinterher.

Als tägliches Beispiel habe ich meinen großen Sohn vor Augen, der mittlerweile nicht nur optisch ein Mann ist, mit seinen knapp 190cm, sondern auch immer seine Stätke, Härte und das ganze Zeug in Richtung toxisch männlich, herauskehren muss.

Ich habe ihn schon mehrfach mit mir und meinem Auftreten konfrontiert:
Nein, Rock ginge für Ihn nicht, und sein kleiner Bruder wäre ein Mädchen, weil er sich anders verhält taillienlange Haare hat und gerne Kleider trägt, und sich nicht körperlich mit ihm messen mag. Aaaaber, ich wäre DER Mann in seinen Augen, weil... 
Ganz wichtig ist für ihn, dass ich tatsächlich immer noch stärker bin, als er, was er spielerisch immer wieder austestet - aber das ist es sicher nicht alleine.


Er will dem Gesellschaftsbild des Mannes entsprechen, groß, stark, Sixpack, scherzresistent, dominant, laut, α-Tier (auch wenn der plötzlich zu schüchtern ist, alleine in einem Laden etwas zu kaufen )

[MAS]

Danke Wolfgang, für diese umfangreiche Zusammenstellung mit blau-grüner Verdeutlichung!
Darin kann ich mich sehr gut wiederfinden und stimme dir zu!

Ein paar Ergänzungen:

Sorry an alle, die sich durch die Formulierung herabgesetzt gefühlt haben könnten: "Männer ohne Identitätsverschiebung". Ich habe lange überlegt, mir ist aber nichts kürzeres prägnantes eingefallen. Später kam ich noch auf "solche wie ich", das ist aber eigentlich ja zu unklar und zu ich-zentriert.

Ich verstehe, was du mit "Männer ohne Identitätsverschiebung" meinst und habe persönlich auch kein Problem damit. Betroffene Personen "mit Identitätsverschiebung" würden dir, soweit ich das beurteilen kann, eher widersprechen, weil die meisten von ihnen darauf Wert legen, dass sie ihre eigentliche Geschlechtsidentität erst allmählich erkannt haben, diese Identität aber immer schon da war, sich also nicht verschoben hat. Der übliche Ausdruck für solche Leute ist "Trans-Personen" (Trans-Männer, Trans-Frauen, nicht-binäre Trans-Personen) und bezeichnet Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden. Um das zu respektieren und einen verbreiteten Ausdruck zu benutzen, würde ich vorschlagen, ebenfalls von Trans-Personen zu sprechen.

Ich wage die steile These, dass alle, die sich als Divers fühlen oder non-binär identifizieren oder die sich zumindest ein bisschen als Divers fühlen, oder geistig oder körperlich als AMAB auf dem Weg zur Frau sind, ja und auch die Crossdresser (für MAS: im Sinne der Crossdresser-Szene, ach wie ermüdend),
dass also allen diesen vorgenannten Personengruppen die nun nachfolgend erwähnte Personengruppe etwas suspekt ist:
Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen.
(auch das zu schreiben ist ermüdend, denn das sollte eigentlich eher der selbstverständliche und häufigste Normalfall sein)

Denn die letztgenannte Gruppe nimmt allen vorgenannten Gruppen eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung!
Darum kommt aus den zuerst genannten Gruppen auch nicht ganz selten ungläubig die Nachfrage:
'Ach was, bist Du Dir ganz sicher? Da muss doch mehr dahinterstecken!'
[...]
Ja, solche wie ich teilen sehr vieles mit den erstgenannten Gruppen: Ängste, Erklärungsbedarf, Vorbehalte und mitunter Ablehnung. Und solche wie ich sind ja auch nahe dran an den anderen Gruppen, nicht zuletzt weil viele Menschen uns auch dafür halten, aber leider sind wir diesen anderen Gruppen ähnlich suspekt wie vielen aus der restlichen Gesellschaft.

Tatsächlich habe ich das auch erlebt, dass oft gerade Trans-Personen Probleme damit haben, wenn Männer "Frauenkleidung" anziehen, ohne Frauen sein zu wollen. Ich hatte da vor kurzem mit einem Trans-Mann eine längere Diskussion, der nicht verstehen wollte, warum ich mich in seinen Augen so feminin kleide und trotzdem darauf bestehe, ein Mann zu sein. Vielleicht ist das ja tatsächlich der Hauptgrund für diese Schwierigkeit: Wir nehmen diesen Personen "eines ihrer Ausdrucksmittel weg: Kleidung".

Als die Frauen zu den Hosen griffen, haben sie sich ja auch nicht mehrheitlich als Nichtfrauen oder als etwas abweichendes von einer Frau gefühlt und erklärt.
(darum müsste es eigentlich auch der häufigste und selbstverständlichste Normalfall sein, dass ein Mann mit Männerkörper und Rock oder Kleid einfach nur einen Rock oder ein Kleid tragen will und nichts weiter)

Mir scheint, dass es heute zumindest öffentlich sichtbar weitaus mehr als Männer geborene Personen gibt, die Kleider/Röcke tragen, weil sie sich als Trans-Frauen erkannt haben, als Männer, die Kleider/Röcke tragen und trotzdem Männer bleiben wollen. Ob sich das in Zukunft ändert, wenn mehr Männer der letztgenannten Gruppe sich in die Öffentlichkeit trauen, weiß ich nicht. Sosehr ich es selbst als "normal" empfinde, als Mann ein Kleid zu tragen, so sollten wir aber auch Trans-Frauen das "Normalsein" zugestehen. Beide Gruppen sind Minderheiten jenseits des Mainstreams, und im Zweifel sind Kleider/Röcke tragende Männer, die einfach nur Männer sind, von beiden die kleinere Minderheit.

Am nächsten an die Rock- und Kleidermänner ohne Identitätsverschiebung kommen aus den erstgenannten Gruppen wohl manche Crossdresser heran. Weil ich mir denken kann, wenn die hören, dass man als Mann in Röcken und Kleidern sich unter die Leute trauen kann ohne sich als Frau zu tarnen, dass dann einige aufhören, den ganzen Aufwand zu betreiben, um als möglichst gut passende Frauenerscheinung für ein paar wenige Stunden in Rock oder Kleid unter die Menschen zu gehen. Also einem kleinen Teil der Crossdresser dürften solche wie ich nicht so ganz suspekt sein; sie werden aber sicherlich erst einmal ungläubig sein, dass man tatsächlich auch in Männererscheinung sein Tagewerk und seinen Ausgang in Rock und Kleid bewältigen kann.

Interessanter Punkt: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass ein Teil der so beschriebenen Crossdresser gar nicht unbedingt als Frau wahrgenommen werden will, sondern lediglich glaubt, dass (teilweise) feminine Kleidung ohne vollständig weibliches Erscheinungsbild nicht gehen würde.

Dennoch spielt in meinem alltäglichen Leben als Mann im Rock oder Kleid das nahezu kaum eine tragende Rolle, zu welcher dieser Gruppen ich gehöre. Vielleicht auch, weil ich nicht auf der Balz bin. Und wenn, balzt man nicht 20 Stunden am Tag.
Aber auch, weil ich das Gefühl habe, dass etliche Menschen mich scheinbar relativ gut einsortieren können, vielleicht weil ich es auch ausstrahle, zu was ich mich zähle. Und in ganz vielen Situationen ist es eh egal, wozu ich mich zählen könnte - es spielt ganz einfach meist keine Rolle.

Ja, also solche wie ich (nochmal: Männer, die Röcke oder Kleider tragen, und dennoch sich ganz als Mann fühlen) machen auch die Gesellschaft etwas vielfältiger und bunter.
Und ich muss sagen: In Rock und Kleid macht für mich das Mannsein erst richtig Spaß!

Volle Zustimmung!

Begriffe, lieber Bernd, sind perspektiveabhängig. Wenn sich Menschen, die sich geschlechtlich nicht nach ihrem angeborenen körperlichen Geschlecht identifizieren, als "Transpersonen" bezeichnen, mag das für sie stimmig sein.

Wenn ich mir das Wort aber mal genauer ansehe und mit anderen Wörtern, die auch das Präfix "Trans-" haben, vergleiche, dann merke ich hier eine Veränderung der Bedeutung dieses Präfixes. "Gallia Transalpina" bedeutete für die Römer das Gallien jenseits der Alpen (von Italien aus gesehen). Die Transsibirische Eisenbahn fährt bis ans andere Ende von Sibirien, der Trans Canada Highway ans andere Ende von Kanada, der TransEuropExpress fuhr quer durch Europa usw. Eine Transperson ist aber kein Wesen jenseits der Person, ein Transmann kein Mensch jenseits des Mannseins und eine Transfrau kein Mensch jenseits des Frauseins, sondern in diesen Fällen bezeichnet mal Personen, Männer und Frauen, die das, was in ihrer Bezeichnung nicht drin ist, hinter sich gelassen haben. Also Transmänner haben das Frausein hinter sich gelassen, Transfrauen das Mannsein. Aber bei "Transpersonen" passt es wieder nicht, denn sie haben ja nicht das Nicht-Personsein hinter sich gelassen, sondern waren auch vorher Personen und sind es immer noch. 
Beim Begriff "Transperson" genau so wie bei "transident" scheint es mir auch so zu sein, als mache das Geschlechtliche das Personsein oder die Identität zu 100% aus. Aber in Wahrheit ist es doch nur ein Teil davon. Eigentlich könnte man auch transident sein, wenn man einen anderen Teil der eigenen Identität wechselt, z.B. die religiöse oder die staatsbürgerliche.

Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.

LG, Micha

[Bernd]

Begriffe, lieber Bernd, sind perspektiveabhängig. Wenn sich Menschen, die sich geschlechtlich nicht nach ihrem angeborenen körperlichen Geschlecht identifizieren, als "Transpersonen" bezeichnen, mag das für sie stimmig sein.

Wenn ich mir das Wort aber mal genauer ansehe und mit anderen Wörtern, die auch das Präfix "Trans-" haben, vergleiche, dann merke ich hier eine Veränderung der Bedeutung dieses Präfixes. "Gallia Transalpina" bedeutete für die Römer das Gallien jenseits der Alpen (von Italien aus gesehen). Die Transsibirische Eisenbahn fährt bis ans andere Ende von Sibirien, der Trans Canada Highway ans andere Ende von Kanada, der TransEuropExpress fuhr quer durch Europa usw. Eine Transperson ist aber kein Wesen jenseits der Person, ein Transmann kein Mensch jenseits des Mannseins und eine Transfrau kein Mensch jenseits des Frauseins, sondern in diesen Fällen bezeichnet mal Personen, Männer und Frauen, die das, was in ihrer Bezeichnung nicht drin ist, hinter sich gelassen haben. Also Transmänner haben das Frausein hinter sich gelassen, Transfrauen das Mannsein. Aber bei "Transpersonen" passt es wieder nicht, denn sie haben ja nicht das Nicht-Personsein hinter sich gelassen, sondern waren auch vorher Personen und sind es immer noch. 
Beim Begriff "Transperson" genau so wie bei "transident" scheint es mir auch so zu sein, als mache das Geschlechtliche das Personsein oder die Identität zu 100% aus. Aber in Wahrheit ist es doch nur ein Teil davon. Eigentlich könnte man auch transident sein, wenn man einen anderen Teil der eigenen Identität wechselt, z.B. die religiöse oder die staatsbürgerliche.

Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.

Wie du schreibst, Micha: Wir reden über Begriffe, die sich aus Konventionen heraus gebildet haben, über die viele Menschen sich verständigt haben.
Die Begriffe "Trans..." habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht; diese sind heute durchaus üblich, und zwar in dem Sinn, wie ich sie oben empfohlen habe:
"Leute, die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen, dem sie bei Geburt zugewiesen wurden"

Ich verweise dazu auf den Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Transgeschlechtlichkeit

Das Präfix "Trans" wird hier als verkürzte Form von "transgeschlechtliche" oder "transident" verwendet (wo "trans" als Präfix vor "geschlechtlich" oder "Ident(ität)" ja genau die Bedeutung hat, für die du Beispiele angeführt hast, "transalpina", "transsibirisch", ...).
Eine "Transperson" oder "Trans-Person" (mit oder ohne Bindestrich ist mir egal) ist also eine "transgeschlechtliche / transidente Person" (und kein Wesen, das sein Personsein hinter sich gelassen hat).

Die Verwendung insbesondere der Kurzform "trans" statt "transgeschlechtlich" oder "transident" mag verwirrend sein, wenn man es nicht kennt, aber das hat sich nun mal sowohl in der Trans-Community als auch in weiten Teilen der Gesellschaft in diesem Sinn durchgesetzt. Und daher habe ich die Verwendung dieser allgemein üblichen Begriffe empfohlen anstatt eigener Wortschöpfungen wie "Männer mit Identitätsverschiebung", die mindestens genauso erklärungsbedürftig sind und zumindest in weiten Teilen der Trans-Community auf Ablehnung stoßen dürften.

Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.

[MAS]

Lieber Bernd,

dadurch dass sich vielfach das Präfix "Trans-" auf die geschlechtliche Identität verengt hat, könnte ich mir vorstellen, dass transphobe Menschen für die Umbenennung der Transsibirischen Eisenbahn oder des Trans Canada Highways plädieren könnten. 

LG, Micha

[Skirtedman]

Micha schreibt:

Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.

Bernd schreibt:

Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.

Lieber Micha, lieber Bernd,

Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.

Danke für Eure implizite Zustimmung.