Kinky Boots…

[MAS]

Micha schreibt:

Worauf ich hinauswill: Die Begriffe erklären sich nicht von selbst und haben keinen Sinn aus sich selbst heraus, sondern verdanken sich einer Konvention zwischen Menschen, die sich verabredet haben, sie auf eine bestimmte Weise zu verwenden und mit bestimmten Bedeutungen zu versehen. Begriffskonventionen können aber genau so kritisiert und hinterfragt werden wie Kleidungskonventionen.

Bernd schreibt:

Und ja: Begriffskonventionen dürfen kritisiert und hinterfragt werden. Aber hier sehe ich keinen Grund, die etablierten Begriffe zu vermeiden zugunsten von eigenen Begriffen, die ich eher kritisieren würde.

Lieber Micha, lieber Bernd,

Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.

Danke für Eure implizite Zustimmung.

Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".

LG, Micha

[Skirtedman]

Micha, das lateinische 'trans' bedeutet aber nicht nur 'jenseits', sondern meint auch '(durch etwas) hindurch'.

Insofern passt das mit der Verwendung von Trans in Bezug z.B. auf Trans-Männer und Trans-Frauen ja doch ganz gut - sofern Du da eine Bedeutungsverlagerung der Vorsilbe 'trans' befürchtest. Und zwar 'hindurch' durch die binäre Geschlechterbarriere.

Aber Micha, ich gebe Dir Recht, dass durch die vielfältige Verwendung der Vorsilbe 'trans' der Volksmund in Unkenntnis der Einzelheiten oder der lateinischen Sprache für diese Vorsilbe eine andere Bedeutung interpretieren könnte. Das wäre längst nicht das erste Mal, wo der Volksmund Wörter umdeutet.

Dennoch, Micha, ist bei Deinem analytischen Blick auf die Verwendung von 'trans' wohl entgangen, dass in Bezug auf Trans-Männer und Trans-Frauen das eigentlich eine Abkürzung ist:

transsexueller Mann = Trans-Mann
transsexuelle Frau = Trans-Frau

auch wenn inzwischen in diesem Zusammenhang das Transsexuelle als Wort von den meisten betroffenen abgelehnt wird, wei man bei Wikipedia lesen kann (Link von Bernd)

wobei bei 'transsexuell', zum Beispiel bei 'transsexueller Mann' das Teilwort 'sexuell' auf die sexuelle Identität sich bezieht, also auf den Mann
anders bei 'homosexuell', zum Beispiel bei 'homosexueller Mann' bezieht sich das Teilwort 'sexuell' auf die sexuelle Ausrichtung des Mannes, da gleichgeschlechtlich zwar auch auf einen Mann, aber bei 'heterosexueller Mann' bezieht sich das Teilwort 'sexuell' auf eine Frau.

Diese unterschiedliche Bedeutungsschwerpunkte der Teilworte 'sexuell' macht es schwieriger, 'transsexuell' relativ neutral zu verwenden und komplett zu verstehen. So in etwa auch die Ablehnung vieler Betroffener, sich von dem Teilwort 'sexuell' in den Begriffen zu lösen.

Dennoch haben sich die trans*-Begriffe via 'transsexuell' als Abkürzung gebildet. Das ist zu beachten, wenn man das Vorwort 'trans' in diesen Zusammenhängen deuten will. 'trans' muss also nicht komplett 'jenseits' sein, sondern kann auch 'hindurch' sein (durch die binäre Geschlechtergrenze), und hindurch kann komplett sein (jenseits der Grenze) oder auch nur ein bisschen (vor oder hinter der Grenze). Und dieses 'bisschen' ist auch das, was Bernd mit seinem Vorschlag (Trans-Personen) gemeint hat. So hab ich es jedenfalls verstanden.


Ich habe übrigens keinen neuen Begriff gesucht und auch nicht gefunden, um "Männer mit Identitätsabweichung" zu betiteln.

Ich habe nur explizit von "Männer ohne Identitätsabweichung" gesprochen.
Das war eine Umschreibung. Eine Umschreibung um viele Worte zu ersparen, die (in blau geschrieben, Ihr erinnert Euch!) fast eine ganze Zeile füllen.
Es ist quasi so, wie wenn man in einem längeren Text ständig von "Haus" spricht. Zur Abwechslung verwendet man dafür mal das Wort "Gebäude". So hatte ich "Männer mit Identitätsabweichung" gesprochen, um nicht nach vier Leseminuten noch immer von der "letztgenannten Gruppe" zu sprechen - da inzwischen ja auch zuletzt von anderen Gruppen die Rede war. Um auch nicht von "den Blauen" zu reden, denn die verwendete Farbe galt nur zum besseren Verständnis.
Und zudem gibt es keinen Begriff für die blaue Gruppe, die gängig wäre. "Normale Männer" zu schreiben, wäre mir zu despektierlich für die anderen gewesen.

Dass man aus der Formulierung "Männer ohne Identitätsabweichung" auch ein impliziertes "Männer mit Identitätsabweichung" ableiten kann, ist mir bewusst. Darum habe ich mich ja auch vorsorglich dafür entschuldigt.

Ich wollte aber mit der Formulierung "Männer ohne Identitätsabweichung" weder für benannte Gruppe noch für hierbei explizit nicht gemeinte Gruppe einen Begriff herausbilden.

Noch immer fehlt aber ein gängiger Begriff, der Männer mit Männer-Identitätsempfinden und trotzdem Rock- und Kleidgelüsten klar bezeichnet. Solch ein Begriff könnte helfen, uns untereinander einfacher darüber zu verständigen. Und man müsste sich nicht immer aktiv durch Nennung die gemeinten Männer von den nicht mitgemeinten Personengruppen abgrenzen.

Nach Klick auf Bernds Wiki-Link schwirrt mir potentiell der Begriff im Kopf umher:
Cis-Rock-Männer. Oder Rock-Cis-Männer. Oder einfacher zu schreiben Rockcismänner.
Aber dieser Begriff erscheint mir zu gestelzt, und wenig attraktiv für Männer, die Rock tragen wollen, aber sich nicht mit Begriffen aus der Gendertheorie herumschlagen müssen. "Normale Männer" würde natürlich als verständliche Bezeichnung sich anbieten. Der grenzt aber alle anderen Männer potenziell als "unnormal" aus.

Ausserdem bräuchte man noch Begriffe, um zu unterscheiden zwischen:
- Cisrockmänner, die bereits Röcke tragen   und
- Cisrockmänner, die noch nicht Röcke tragen...

Alles hochgradig kompliziert.

Und Frauen, die Hosen tragen wollten, brauchten all diese Begriffe nicht. Sie haben es einfach gemacht!

Zwar wurden sie vielleicht auch mal als Lesbe verschrieen. Aber es es hat sie nicht gekümmert. Und inzwischen weiss so ziemlich jeder, dass Frauen in Hosen sehr oft ganz normale Frauen sind. (Oh, entschuldigung! 'Normal geht doch gar nicht!')

[Bernd]

Lieber Micha, lieber Bernd,

Ihr bestätigt mit Euren Aussagen mein Bestreben, das Wort "Crossdresser" in der etablierten Weise zu verwenden, wie es die Gemeinde der Crossdresser für sich selber tut. Ich sehe auch keinen Grund, den Bedeutungsschwerpunkt unüblicherweise auszudehnen, auch wenn in Wikipedia zu diesem Wort umfangreicher dargestellt wird. Das Wort hilft, bestimmt handelnde Menschen zu recht klar zu benennen. Eine von uns vorgenommene gröbere Begriffsbestimmung würde dann ein neues Wort nötig machen, die Crossdresser im Sinne ihres Selbstverständnisses zu benennen, was ja keinen Sinn macht, da sie selbst ein Wort für sich bereits gefunden haben.

Danke für Eure implizite Zustimmung.

Lieber Wolfgang, da du meine Zustimmung hier implizit voraussetzt, muss ich doch nochmal nachhaken.

Zum Begriff "Trans..." habe ich geschrieben, dass ich keinen Grund sehe, diesen nicht so zu verwenden wie allgemein üblich (und auf Wikipedia beschrieben).

Beim Begriff "Crossdressing" bin ich, glaube ich, nicht der einzige, der die Wikipedia-Definition als zu weit gefasst ansieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Crossdressing

Crossdressing [...] bezeichnet das Tragen von Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht. Die Absichten dahinter können beispielsweise praktische Gründe, die Lust am Verkleiden, der Ausdruck eines persönlichen Modestils oder der Protest gegen Geschlechter-Stereotype sein.

Die Wikipedia--Begriffsdefinition setzt nicht explizit voraus, dass, wer z.B. als Mann Frauenkleidung trägt, dies tut, weil es Kleidung für Frauen ist. Aber im Wikipedia-Artikel schwingt das doch mit. Das ist mir zu ungenau. Vor allem auch die Frage, was eigentlich "Frauenkleidung" ist bzw. genauer "Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht". Was sind denn heutige Geschlechterrollen bzgl. Kleidung? Das ist doch ständig im Wandel! Und längst nicht mehr einheitlich über eine ganze Gesellschaft hinweg.

Vor nicht allzu langer Zeit hätte nach dieser Definition ein Mann, der ein rosa Hemd trägt, als Crossdresser gegolten, weil Rosa konventionell einige Jahrzehnte lang als Frauenfarbe galt. Heute sind rosa Männerhemden so verbreitet, dass ein Mann damit keineswegs als Crossdresser bezeichnet werden könnte.
Was ist denn, wenn ich ein Herren-Nachthemd trage? (Ja, das gibt es zu kaufen!) Bin ich dann ein Crossdresser, weil Nachthemden heutzutage als Frauenkleidung gelten?
Oder was ist mit Sport-Leggings für Männer? Vor wenigen Jahren waren Leggings klar Frauenkleidung, heute bei Männern zumindest im sportlichen Bereich sehr verbreitet.
Und ist es Crossdressing, wenn ich mir einen für Männer hergestellten Rock kaufe und anziehe, nur weil das in der heutigen (deutschen) Gesellschaft nicht verbreitet ist?

Und umgekehrt: Ist es Crossdressing, wenn eine Transfrau (ich denke da an eine bestimmte Person, die ich kenne) schon Jahre vor ihrem Outing nur noch Frauenkleidung trägt, also alles in der Frauenabteilung einkauft, aber eben nur solche Kleidungsstücke, denen man das nicht ansieht, also nur (Frauen-)Hosen, neutral wirkende Blusen und andere (Frauen-)Oberteile? Also insgesamt Kleidung, die (zumindest bei grobem Hinsehen) geschlechterübergreifend ist, aber von der sie tragenden Person absolut geschlechtsspezifisch ausgesucht wurde?

Eine Frau, die Frauenhosen trägt, würde heute niemand mehr als Crossdresserin bezeichnen. Aber was ist, wenn sie ihre Hosen aus der Männerabteilung kauft? Ist sie dann eine Crossdresserin (auch wenn man ihr das bei grobem Hinsehen nicht anmerkt)?

Nach einer solchen Definition, wie sie unscharf auf Wikipedia formuliert ist, würde sich die Frage, ob jemand ein Crossdresser ist, für jeden Betrachter individuell danach entscheiden, ob er die getragene Kleidung nun als geschlechtsspezifisch betrachtet oder als geschlechterübergreifend.
Ich persönlich (und viele andere hier) trage, was mir gefällt, egal aus welcher Geschlechterabteilung, und finde, dass Kleider und Röcke genau wie viele andere Kleidungsstücke heutzutage nicht exklusiv für Frauen reserviert sind. Daher passt für mich die Beschreibung "Crossdressing" für das, was ich tue, nicht so richtig. Mag sein, dass ich damit in die weitgefasste Wikipedia-Definition hineingehöre. Aber auch nur solange, wie wir Kleider und Röcke als Kleidung betrachten, die exklusiv der "konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle von Frauen" zugeschrieben wird, was ich versuche, zu transformieren.

[Skirtedman]

Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".

Was soll eine unzulässige Zuschreibung sein? Ich verstehe die Syntax Deiner Frage nicht ganz.

Ein 'Transvestit' ist ein Träger der Kleidung des anderen Geschlechts. Vom Wort her. Aber Vorsicht: mit Transvestit war ursprünglich auch gemeint, dass man sich nicht nur mit der anderen Kleidung bekleidet, sondern auch in der Gesamterscheinung des anderen Geschlechts auftritt - übrigens analog zu "Crossdresser" im Sinne deren Selbstverständnisses.

Was soll ich Dir aber antworten? Crossdresser lehnen das Wort "Transvestit" ab, weil dieses Wort als eine eingetragene Krankheit galt, die als behandlungsbedürftig angesehen wurde. Und Crossdresser wollen sich nicht behandeln lassen, nur weil sie es tun.

Wollen Frauen sich behandeln lassen, weil sie Hosen tragen? Will ich mich behandeln lassen, weil ich Röcke trage?
Nun ist das Vorgeben eines anderen Geschlechts sicherlich noch einmal etwas anderes, als für einen Mann z.B. Damenschuhe zu tragen. Aber die Ablehnung eines Begriffes mit historischem Krankheitsbild kann man einigermaßen verstehen.

[Skirtedman]

Puh,

eigentlich brauchen wir die viel zu weit gefasste Darstellung des Bedeutungsschwerpunktes von Crossdressing im Wikipedia-Artikel nicht die Köpfe zu zerbrechen. Da steckt viel distanzierte Soziologie darin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Crossdressing

Crossdressing [...] bezeichnet das Tragen von Kleidung, die nicht der konventionellen bzw. stereotypen Geschlechterrolle einer Person im Rahmen ihrer Zeit, Kultur und Gesellschaft entspricht. Die Absichten dahinter können beispielsweise praktische Gründe, die Lust am Verkleiden, der Ausdruck eines persönlichen Modestils oder der Protest gegen Geschlechter-Stereotype sein.

Genau diese Definition wirkt schon so, als sei sie aus irgendeinem Standart-Werk der Soziologie oder einem entsprechenden Fachbereichs-Lexikon abgeschrieben. Ich vermute fast, dass dazu auch mal eine Quellenangabe dazu existierte, vielleicht auch aus "Unbehagen der Geschlechter" oder aus "Die Verpackung des männlichen Geschlechts" abgeschrieben, aber nach der vielleicht 276. Überarbeitung des Wikipedia-Artikels ging die Quellenangabe aus Versehen verloren.

Die gelebte Wirklich der Crossdresser-Szene findet in diesem Artikel quasi gar nicht statt, auch wenn sich noch ein Weblink erhalten hat auf die Seite lilli.ch

Deine Schlussfolgerung ist jedenfalls richtig, dass Du - obwohl Wikipedia das anders darstellt - Du mit Deinem Kleidungsverhalten kein Crossdressing machst. Frag die Crossdresser, die sich unter diesem Begriff zusammengefunden haben.

Oder noch einen anderen Einblick, wohin man Crossdressing verorten kann, wenn Leute keine Ahnung haben:
da: https://www.poppen.de/topic/811130-unterscheidung-cd-und-tv-es-geht-nicht-um-musik-oder-fernsehen-%F0%9F%98%9C/page/2/

[Skirtedman]

Bernd, da du wohl gerade noch online bist...

habe meine Worte zu dem letzten Link ausgebessert:
Einen Einblick in diese Thematik von Leuten, die noch weniger Ahnung haben als wir...

[MAS]

Und was ist mit dem Begriff "Transvestiten"? Du schreibst, Wolfgang, Crossdresser würden den Begriff für sich ablehnen, da sie ihn mit Krankheit verbänden. Aber ist das nicht eine unzulässige Zuschreibung? Etymologisch bedeuten beide Wörter "Hinüberkleider".

Was soll eine unzulässige Zuschreibung sein? Ich verstehe die Syntax Deiner Frage nicht ganz.

Ein 'Transvestit' ist ein Träger der Kleidung des anderen Geschlechts. Vom Wort her. Aber Vorsicht: mit Transvestit war ursprünglich auch gemeint, dass man sich nicht nur mit der anderen Kleidung bekleidet, sondern auch in der Gesamterscheinung des anderen Geschlechts auftritt - übrigens analog zu "Crossdresser" im Sinne deren Selbstverständnisses.

Was soll ich Dir aber antworten? Crossdresser lehnen das Wort "Transvestit" ab, weil dieses Wort als eine eingetragene Krankheit galt, die als behandlungsbedürftig angesehen wurde. Und Crossdresser wollen sich nicht behandeln lassen, nur weil sie es tun.

Wollen Frauen sich behandeln lassen, weil sie Hosen tragen? Will ich mich behandeln lassen, weil ich Röcke trage?
Nun ist das Vorgeben eines anderen Geschlechts sicherlich noch einmal etwas anderes, als für einen Mann z.B. Damenschuhe zu tragen. Aber die Ablehnung eines Begriffes mit historischem Krankheitsbild kann man einigermaßen verstehen.

Mit einer unzulässigen Zuschreibung meine ich eine, die dem Selbstverständnis der Menschen, die sich selbst so beschreiben, nicht entspricht, wenn man behauptet, Transvestiten seien krank usw.

Oder auch eine, die sich einer veralteten Konnotation verdankt, d.h. einer Zuschreibung von Transvestismus als Krankheit, obwohl er nach moderner Medizin und Psychologie keine ist, auch wenn er früher mal so eingestuft wurde.

LG, Micha

[GregorM]

Mir reicht der Inhalt dieses Links:

https://www.google.com/search?client=opera&q=crossdresser+vs.+trasvestit+difference&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Sollte ich doch etwas vermissen, wäre es, wie viel der Kleidung des anderen Geschlechts akzeptiert wird, bevor man ein Crossdresser ist? Aber das ist wohl so individuell, dass man darauf keine Antwort geben kann. Unter allen Umständen hängt es von Sehgewohnheiten ab. Deshalb macht es auch keinen Sinn mehr, über Crossdressing bei Frauen in Hosen oder bei Männern in rosa Hemden zu reden. Mit der Zeit und mit genug mutigen Männern und Frauen erwischen sich die Grenzen.

Oder sollte man beim Begriff „Crossdreser“ differenzieren? Crossdresser-light, Crossdresser-medium and Crossdresser-heavy?

Aber ehrlich, spielt es letztendlich überhaupt eine Rolle? Wenn ich einen Rock trage, bin ich einigen ein Crossdresser. Wenn ich noch dazu eine Strumpfhose trage, bin ich mehreren Leuten ein Crossdresser. Je mehr ich dazufüge, desto mehr bin ich ein Crossdresser, bis ich es in den Augen der ganzen Gesellschaft bin. Aber solange ich ICH bin und damit zufrieden bin, ist es dann nicht auch in Ordnung, Crossdresser zu sein?

Vielleicht sollten wir auch einfach akzeptieren, dass jede Abweichung vom Normalen bedeutet, dass wir Crossdressers sind. Wäre auch leichter, wenn gefragt, warum. „Ich bin ein Crossdresser.“ Erklärt doch alles.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Oder wie?

Das Problem ist ja, dass Crossdressers oft nicht nur crossdressen, sondern auch mit ihrem Geschlecht nicht zufrieden sind und deshalb versuchen, wie das andere Geschlecht zu erscheinen und damit den Begriff Crossdresser zerstört haben. Mit dem Crossdressing-Forum kann ich mich nicht identifizieren.

Und DESHALB wäre ich vielleicht doch nicht damit einverstanden, Crossdresser zu sein.

[MAS]

Oder noch einen anderen Einblick, wohin man Crossdressing verorten kann, wenn Leute keine Ahnung haben:
da: https://www.poppen.de/topic/811130-unterscheidung-cd-und-tv-es-geht-nicht-um-musik-oder-fernsehen-%F0%9F%98%9C/page/2/

Das ist die beste Anmerkung dort:

Crossdresser ziehen sich eindeutig christlicher an.

Also "Kreuzkleider" als anderer Ausdruck für die, die ihr Kreuz auf sich nehmen.

LG, Micha

[MAS]

Mir reicht der Inhalt dieses Links:

https://www.google.com/search?client=opera&q=crossdresser+vs.+trasvestit+difference&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Sollte ich doch etwas vermissen, wäre es, wie viel der Kleidung des anderen Geschlechts akzeptiert wird, bevor man ein Crossdresser ist? Aber das ist wohl so individuell, dass man darauf keine Antwort geben kann. Unter allen Umständen hängt es von Sehgewohnheiten ab. Deshalb macht es auch keinen Sinn mehr, über Crossdressing bei Frauen in Hosen oder bei Männern in rosa Hemden zu reden. Mit der Zeit und mit genug mutigen Männern und Frauen erwischen sich die Grenzen.

Oder sollte man beim Begriff „Crossdreser“ differenzieren? Crossdresser-light, Crossdresser-medium and Crossdresser-heavy?

Aber ehrlich, spielt es letztendlich überhaupt eine Rolle? Wenn ich einen Rock trage, bin ich einigen ein Crossdresser. Wenn ich noch dazu eine Strumpfhose trage, bin ich mehreren Leuten ein Crossdresser. Je mehr ich dazufüge, desto mehr bin ich ein Crossdresser, bis ich es in den Augen der ganzen Gesellschaft bin. Aber solange ich ICH bin und damit zufrieden bin, ist es dann nicht auch in Ordnung, Crossdresser zu sein?

Vielleicht sollten wir auch einfach akzeptieren, dass jede Abweichung vom Normalen bedeutet, dass wir Crossdressers sind. Wäre auch leichter, wenn gefragt, warum. „Ich bin ein Crossdresser.“ Erklärt doch alles.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Oder wie?

Das Problem ist ja, dass Crossdressers oft nicht nur crossdressen, sondern auch mit ihrem Geschlecht nicht zufrieden sind und deshalb versuchen, wie das andere Geschlecht zu erscheinen und damit den Begriff Crossdresser zerstört haben. Mit dem Crossdressing-Forum kann ich mich nicht identifizieren.

Und DESHALB wäre ich vielleicht doch nicht damit einverstanden, Crossdresser zu sein.

Der Beitrag gefällt mir, lieber Gregor!

Das letztere wäre aber eher Transgender als Crossdresser. Aber auch da gibt es sicher eher fließende Übergänge als scharfe Grenzen.

Als mir das erste Mal gesagt wurde, ich sei ein Crossdresser, habe ich das von mir gewiesen. Das war nämlich mein Bruder, der damit eine Negativbewertung verband. Beim zweiten Mal konnte ich zustimmen, denn da kam es von einem Transmann, der mich damit in sein Boot holte, nämlich derjenigen, die nicht einfach akzeptieren, was andere von ihnen verlangen. Von diesem Transmann, einem Studenten in einer Lehrveranstaltung, habe ich eine Menge über die diversen Begrifflichkeiten gelernt. Die meisten entstammen Selbstbenennungen der Betroffenen, die auf der Suche nach Schubladen sind, in die sie hineingehören. Außenperspektivisch rennt man da quasi hinterher. Man kann diese Selbstbenennungen übernehmen, muss es aber nicht. Wichtig ist, dass man den Menschen Respekt zollt, auch wenn man andere Bezeichnungen aus bestimmten Gründen, die zu erklären wären, bevorzugt. Ich bin aber zu wenig in der Genderwissenschaft drin, um das genauer darzulegen.

Kurzum: Ich habe nichts dagegen, als Crossdresser bezeichnet zu werden, wenn der, der das tut, damit nichts negatives meint. Sollte er damit was negatives meinen, würde ich diese negative Konnotation ablehnen.

Das Problem, das manche hier haben, ist, dass auch sie diese negative Konnotation ablehnen, deshalb aber den ganzen Begriff ablehnen. Sie haben Angst, dass Männer, die den Begriff "Crossdresser" negativ bewerten, deshalb das Rocktragen oder auch Rockträger ablehnen. Statt ihnen klarzumachen, dass damit nicht negative gemeint sein muss und es nichts negatives sein muss, ein Crossdresser zu sein, bestärkt man sie in der negativen Zuschreibung, indem man ihnen sagt, Rocktragen sei kein Crossdressing und damit nichts negatives.

Dabei ergibt es sich im Laufe der Zeit, dass das Rocktragen eh nicht mehr als Crossdressing angesehen wird, je mehr die Menschen merken, dass Männer Röcke und andere Kleidungsstücke aus der Damenabteilung nicht unbedingt als Damenkleidung tragen, sondern als geschlechtsunabhängige Kleidung.

D.h. ich muss mich gar nicht vom Begriff "Crossdresser" distanzieren, sondern trage einfach meine Lieblingskleidung im Alltag und die Leute kapieren schon, dass ich mich damit nicht feminin verkleide, sondern es einfach meine Lieblingskleidung ist. Und je mehr sie das an mir respektieren, desto mehr können sie es auch als Möglichkeit für sich selbst akzeptieren, bei der eigenen Kleidungsauswahl nicht unbedingt nach der Abteilung zu fragen, aus der sie stammt.

Das passiert von ganz alleine, ganz ohne zwanghafte Ablehnung bestimmter Wörter.

LG, Micha 

[Slothorpe]

Was für eine haarspalterische Diskussion…
Letztlich ist es völlig Wurst als was ihr Euch bezeichnet, wie Ihr wahrgenommen werdet, habt Ihr nicht in der Hand.

Ich finde den Begriff Crossdresser jedenfalls völlig ok für das was ich tue, denn er beschreibt das in einem Wort ganz gut und wird auch von anderen Leute so gebraucht.

BTW: eine Transfrau (also ein bei Geburt biologischer Mann, der sich als Frau wahrnimmt) die Frauen-assoziierte Kleidung trägt ist kein Crossdresser…. Denn die Kleidung passt ja zu wahrgenommen Geschlecht. Wie das die Umgebung wahrnimmt ist dann wieder eine eigene Sache…

Was ich so seltsam finde ist, dass die meisten der paar Leute , die hier überhaupt regelmäßig schreiben, so viel Wert darauf legen, kein Crossdresser sonder „normale Männer“ zu sein, die nur zufällig gerne Röcke tragen… kein Wunder, dass hier am Ende immer nur die selben 5 Leute 98% der Beiträge schreiben…. Der Rest verliert schnell das Interesse…

Schaut man mal z.B. ins Crossdresser-Forum, so sind da bestimmt 10mal zu viele Leute regelmäßig aktiv und auch die Qualität und Vielfalt der Beiträge ist deutlich höher… woran liegt‘s wohl?

[Skirtedman]

Schaut man mal z.B. ins Crossdresser-Forum, so sind da bestimmt 10mal zu viele Leute regelmäßig aktiv und auch die Qualität und Vielfalt der Beiträge ist deutlich höher… woran liegt‘s wohl?

Dass die dortigen Leute dort sich wohler fühlen.

Meinen Vorschlag, dass Du dort ins Forum mal reinschaust und Dich fragst, ob Du Dich mit den Leuten wohler fühlst, brauche ich also Dir nicht mehr zu formulieren.

Es gibt aber Leute, die können sich selbst nicht mit der Gruppe identifizieren, die sich möglichst professionell als Frauen aufmachen, um so unter die Leute zu gehen. Darum die Haarspalterei. Wenn für Dich das anders ist, dann ist es für Dich eben Haarspalterei, für manch andere ist es die Auseinandersetzung mit verschiedenen Aspekten vom Umgang mit Kleidung.

[Skirtedman]

Das Problem, das manche hier haben, ist, dass auch sie diese negative Konnotation ablehnen, deshalb aber den ganzen Begriff ablehnen. Sie haben Angst, dass Männer, die den Begriff "Crossdresser" negativ bewerten, deshalb das Rocktragen oder auch Rockträger ablehnen. Statt ihnen klarzumachen, dass damit nicht negative gemeint sein muss und es nichts negatives sein muss, ein Crossdresser zu sein, bestärkt man sie in der negativen Zuschreibung, indem man ihnen sagt, Rocktragen sei kein Crossdressing und damit nichts negatives.

Nein, Micha!

Mir fällt tatsächlich niemand hier ein von denen, die sich in den letzten Tagen hier dazu geäussert haben, die etwas Negatives in der Bezeichnung des Wortes Crossdresser bzw. Crossdressing sehen. Ich auch nicht.

Mir fallen aber Mitglieder ein, besonders ich, die mit der Bezeichnung der sich selbst so bezeichnenden Crossdresser etwas beschrieben sehen, das auf sie selbst nicht zutrifft.

Und es gibt eine ganz klare Abtrennung, die im Randbereich zwar unscharf und grau ist, die aber eine grobe Einteilung ermöglicht, wie der Begriff in der Szene mit Bedeutungsschwerpunkt verwendet wird:

- Wenn er´s tut, will er möglichst als Frau und nicht als Mann wahrgenommen werden, indem er möglichst passend eine Frauenerscheinung nachbildet (ganz gleich, was er damit verbindet und wie er fühlt, die meisten fühlen sich innerlich dabei trotzdem nicht als Frau und die meisten wollen auch keine werden) = Crossdresser

- Wenn er´s tut und will nicht als Frau wahrgenommen werden bzw. er es nicht darauf anlegt, sein offensichtliches Mannsein zu verbergen = nicht Crossdresser

Was tut so weh, diese gelebte Unterscheidung zu akzeptieren?

Und nochmal: die Gefahr, dass unbedarfte Leute uns mit diesem Begriff verbinden, ist äußerst gering, weil dieser Begriff den Leuten nicht auf der Zunge liegt. Dass Dein Bruder den Begriff parat hatte, mag eine löbliche Ausnahme sein, wenngleich er damit etwas negatives verbunden hat. Nunja, Aussenstehende können mit einem Mann im Rock aus Gewohnheit eben etwas negatives verbinden, ganz gleich welcher Begriff.

Den Begriff zu verwenden, wie er in Realität gelebt wird, hilft uns, um uns untereinander über die verschiedenen Umgangsformen mit Kleidung zu verständigen. Es macht einen Riesenunterschied, ob ich eine Ausdrucksform mit einem Wort benennen kann, wenn es einen recht weit verbreiteten Begriff gibt, mit dem man das Benennen kann, oder ob ich jedesmal mit Bezug auf diese Ausdrucksform von neuem mit vielen Worten erklären muss, was gemeint ist. Gerade in Texten mit mehreren Sätzen ist es von Vorteil, recht feststehende Begriffe zu verwenden anstelle jeweils eine halbe Zeile zu verwenden, um zu erklären, was man nun gerade an dieser einen Stelle eines Satzes wieder meint!

Capito?

P.S.: Siehe, was ich gleich noch Gregor antworten werde!

[cephalus]

Was für eine haarspalterische Diskussion…
Letztlich ist es völlig Wurst als was ihr Euch bezeichnet, wie Ihr wahrgenommen werdet, habt Ihr nicht in der Hand.

Vielleicht kann man das schon als wissenschaftliche Diskussion betrachten, um die Intention der Aussagen und Inhalte im gesellschaftlichen Kontext zu analysieren.

In der Praxis, meinem Leben ausserhalb des Forums, wurde ich noch nie mit diese Begrifflichkeiten konfrontiert. Ich habe mich weder jemals erklärt, noch wurde ich gefragt.
Auch über meine Kleidung habe ich mich bislag selten unterhalten.
Die meisten Gespräche dazu waren welche, die ich meiner Frau aufgedrängt hatte.

Für mich bleibt diese Diskussion eine analytische Aueinandersetzung mit einem theorethischen Problem.

[MAS]

Nun, lieber Wolfgang, gibt es zwischen den beiden Extrempositionen, als Frau oder nicht als Frau wahrgenommen werden zu wollen, auch verschiedene Abstufungen, wie z.B. als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der seine weibliche Seite, die er als Mann hat, nicht unterdrückt oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich nicht mit einer traditionellen männlichen Rolle identifiziert oder als jemand wahrgenommen werden zu wollen, der sich als nonbinär versteht. In keinem dieser Fälle möchte der Betreffende als Frau wahrgenommen werden, aber eben auch nicht als Mann mit den tradierten männlichen Eigenschaften, die viele von einem Mann erwarten. Und dieses Nicht-als-konventioneller-Mann-wahrgenommen-werden-wollen, das nicht identisch ist, mit einem Als-Frau-wahrgenommen-werden-wollen, äußert sich auch in der Kleidung. Auch diese Männer wählen sich Kleidung aus der Damenabteilung, nicht obwohl, sondern auch weil sie aus der Damenabteilung stammt.

Sind diese Männer nun Crossdresser oder nicht, nach der Definition, die Du als von den Crossdressern als Selbstbezeichnung stammend beschreibst? Oder brauche wir für diese Männer noch andere Begriffe?

LG, Micha

PS: Wir sind übrigens sehr weit weg von dem Musical-Thema der Threadüberschrift ohne dass sich bisher jemand darüber beschwert hat.