"Was hast Du denn da an?"

[Yoshi]

Ich rede nicht von langen Erklärungen, ich rede von Antworten.

sagte er und antwortete anschließend in einer langen Erklärung. 

[Skirtedman]

bleib mal sachlich 

[MAS]

Ja, Gewöhnung durch stetiges Rocktragen im normalen Alltag ist auch meines Erachtens die beste Strategie.

Eben aß ich wieder in meinem Stammhotel zu Abend, da sagte die Wirtin, letztens seien zwei Schüler, also wohl Studenten, ein Pärchen, da gewesen und hätten gesagt, sie seien auf meine Empfehlung da. Das zeigt mit in Bezug auf die Gewöhnung an einen rocktragenden Dozenten, dass der Rock zumindest keine negative Rolle dabei spielt, wenn ich etwas empfehle. Ob eine positive oder gar keine, vermag ich nicht zu sagen.

Gegen das Wort "rechtfertigen" habe ich aber nichts einzuwenden. Für mich bedeutet es, anhand eines bestimmten normativen Maßstabes zu erklären, was man macht und zu zeigen, dass es diesem Maßstab nicht widerspricht. Was ist daran negativ?

LG, Micha

[cephalus]

Gegen das Wort "rechtfertigen" habe ich aber nichts einzuwenden. Für mich bedeutet es, anhand eines bestimmten normativen Maßstabes zu erklären, was man macht und zu zeigen, dass es diesem Maßstab nicht widerspricht. Was ist daran negativ?

Für Deine Interpretation das Wortes gebe ich Dir Recht.

Aber, für mich impliziert das Wort "rechtfertigen" ein vorausgeganenes oder geplantes Unrecht, für dessen Begehung ich gerne eine Entschuldigung hätte und daher eine Begründung meiner Tat liefere.

In etwa: Ich bin zu schell gefahren, weil das Verkehrsschild nicht erkennbar war.

Also, ich habe mit dem Rock etwas falsch gemacht,
aber ich musste weil(...)

Ich mache aber mit meiner Kleidung nix falsch.

[MAS]

Ja, lieber Cephalus, so haben verschiedene Menschen oft unterschiedliche Assoziationen zu den selben Wörtern.

Deine Assoziation ist mir wiederum fremd. Denn wenn ich etwas falsch gemacht habe, dann kann ich das eben nicht rechtfertigen. Ich kann es auch nicht selbst entschuldigen, sondern nur den, demgegenüber ich schuldig geworden bin, um Entschuldigung bitten.
Ich kann natürlich begründen,  wie es dazu kam, dass ich mich schuldig gemacht habe. Und vielleicht mildert eine solche Erklärung den Schuldspruch, weil sie vielleicht aus Vorsatz Fahrlässigkeit macht.

Aber rechtfertigen kann ich nur etwas, das mich nicht schuldig gemacht hat - so mein Wortgebrauch.

Weil Du eben nix falsch gemacht hast, kannst Du es ohne Probleme rechtfertigen.

LG, Micha

PS: Wohl interessant: https://www.dwds.de/wb/Rechtfertigung  Da steht auch " z. B. das Entkräften einer Anschuldigung". Da würde ich sagen: Rechtfertigen kann ich eine Handlung nur gegenüber einer falschen Anschuldigung.

[Skirtedman]

Nun, das ist mal wieder alles vielschichtiger.

Also, in Deinem Sinne ("Rechtfertigen kann ich eine Handlung nur gegenüber einer falschen Anschuldigung.") kann auf die Frage "Warum trägst Du einen Rock?" folgendes passieren:

- Du fühlst Dich mit dieser Frage beschuldigt, dass Du etwas Ungehöriges machst, Du empfindest es aber nicht als etwas Ungehöriges, und gerätst wegen dieser falschen Anschuldigung unter Rechtfertigungsdruck.      Oder:
- Der Fragende meint seine Frage als Anschuldigung, weil Du etwas für ihn Ungehöriges machst, also ist jede Antwort von Dir für ihn eine Rechtfertigung.

Zudem gibt es in Deinem Sinne (siehe Klammer oben) auch noch folgende zutreffende, nur etwas verschobene Situation:

Denn, Micha, Du kannst eine Handlung auch rechtfertigen gegenüber einer zutreffenden Anschuldigung. Deine Rechtfertigung ist zwar - neutral besehen - nicht gerechtfertigt, aber wenn der, dem gegenüber Du Dich zu rechtfertigen versuchst, Deine Rechtfertigung anerkennt, hast Du Dich mit Deiner Handlung gerechtfertigt. Machst Du das mit Vorsatz, benutzt Du Deine Rechtfertigung manipulativ.

Hieraus ergibt sich ein negativer Beigeschmack des Wortes Rechtfertigung. (Es gibt noch einen anderen, dazu später.) Und aus der Sicht eines Fragenden, der nicht verstehen kann, dass Du Rock trägst, wirst Du genau mit einer aus seiner Sicht zutreffenden Anschuldigung konfrontiert, bei der es für ihn nur einen Ausweg gibt, nämlich die Schuld anzuerkennen. Jede andere Antwort von Dir wird er als Rechtfertigung deuten und nicht anerkennen.
(Natürlich wird er es auch nicht verstehen können, weil er sich einer ehrlichen Antwort von Dir verschließt.)


Einen weiteren negativen Beigeschmack bekommt das Wort Rechtfertigung in einem anderen Zusammenhang.
Denn, wenn eine Erklärung (z.B. als Antwort auf eine Frage) von Dir bzgl. einer Handlung von Dir bewusst nicht anerkannt wird (z.B. weil es Deinem Gegenüber gegen seine Interessen steht), dann kann Dein Gegenüber Deine Erklärung (ungerechtfertigt) als Rechtfertigung deklarieren; dann benutzt er das Wort Rechtfertigung manipulativ, um Dir somit eine Schuld zu unterstellen (und um seine Interessen zu wahren). (Eine gar nicht so selten anzutreffende Praxis)


Im Laufe der Jahre habe ich hier in verschiedenen Zusammenhängen, gerade aber auch bei der Erklärung "warum Rock?" immer wieder eine verbreitete gewisse Abneigung einzelner herausgelesen, wo mit dem Wort "rechtfertigen" operiert wurde, besonders: "Ich muss mich doch nicht rechtfertigen!"
Ich meine, ich hätte da meistens genau die beiden negativen Beigeschmäcker mitschwingen gehört.


Mit dem Begriff, aber auch mit der Ausübung von Rechtfertigung, kann man sehr manipulativ umgehen.

[Skirtedman]

...und weil wir gerade so bei Anschuldigungen sind ... oder Vorwürfen...

Trotz verschiedener Gegenargumente von Euch, finde ich meinen Wortlaut noch immer passend:

Ab der Frage "Wie ein Mädchen?"
hättest Du antworten können:
"Ja, wie ein Mädchen. Und wie Frauen. Und wie einige andere Männer, die sich nicht mehr bevormunden lassen."

 

Will kurz erklären, warum (vor allem im vorliegenden Fall):

Im "bevormunden" steckt zwar eine diffuse Anklage, aber nicht konkret auf die Verwandte Deiner Mutter.

Vielmehr lässt sich das "bevormunden" beziehen vor allem auf Deine Frau. (Gut, aber sie ist ja mit anwesend und lächelt verlegen.)
Oder auf Deine Mutter. Aber davon ist ihre Cousine auch nicht wirklich betroffen.
Bestenfalls ist das "bevormunden" zu beziehen auf die Gesellschaft. Da ist die Cousine Deiner Mutter aber nur ein ganz kleines Rädchen ohne klare Mitverantwortung.

Deshalb finde ich meine Formulierung doch dafür geeignet, weil sie eben keine Anschuldigung gegenüber Deiner Verwandten ist. Und wenn sie sich als kleines Teil der Gesellschaft mit beschuldigt fühlt, regt es vielleicht kurz zu einem kleinen Nachdenken an. Und erzeugt vielleicht sogar eine gewisse Zustimmung.

Also, ich danke Euch allen für Eure Einwände. Sie haben mich aber nicht überzeugt.

[MAS]

Das, lieber Wolfgang, zeigt wieder deutlich, dass Wörter aus sich selbst heraus keine Bedeutung haben, sondern nur die Bedeutung, die wir ihnen geben.

Ich verwende das Wort "rechtfertigen" so, dass ich nur rechtfertigen kann, was meinen normativen Ansprüchen genügt. Ob meine Ansprüche auch die eines Gesprächspartners sind, ist eine andere Frage. Wenn mir jemand eine Motivation für das Rocktragen unterstellt, die richtig ist, seinen normativen Ansprüchen nicht genügt, aber meinen, kann ich mein Rocktragen vor mir selbst rechtfertigen, aber nicht ihm gegenüber. Das würde dann ein weiteres Gespräch über eben diese normativen Ansprüche erfordern. Dann können wir mal schauen, ob wir unsere unterschiedlichen normativen Ansprüche vor einer gemeinsamen höheren normativen Ebene rechtfertigen können.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ja, ganz richtig, Micha.

Kurzum: Bei Rechtfertigung kommt es auch auf die Standpunkte der beteiligten Seiten an, und beide können echt oder mit einer Absicht vorgeschoben sein.

Und ob diese Standpunkte vor geltendem äußerem Recht nun gedeckt sind oder nicht, spielt in einem Dialog erst einmal keine Rolle.
Wenn es darauf ankommen sollte, müsste man das rechtlich ggf. vor einem Gericht überprüfen lassen.

Bis es aber soweit kommt, kann man eben in einem Dialog mit vermutetem Rechtfertigungs-Charakter versuchen zu überzeugen, zu manipulieren oder es ohne Annäherung / Übereinkunft stehen zu lassen. Im letzten Fall verbleiben die Standpunkte unverändert, wobei davon die Welt meist auch nicht untergeht. Bestenfalls kann man unterschiedliche Standpunkte aushalten, ohne dem anderen bös zu wollen. Das wäre sogar das Ideal für beide Seiten.
(Ohnehin das Ideal bei unterschiedlichen Standpunkten, auch ohne Rechtfertigungen)
(Es müssen nicht immer Übereinkünfte erzielt werden)

[MAS]

Es muss nicht unbedingt rechtlichen Charakter haben, Wolfgang,

Als ich so um 1999 herum meine Mutter theoretisch mit dem Thema konfrontierte, meinte sie zuerst, jeder solle doch tragen, was er will.
Als ich meinte, ich würde eben auch gerne Rock tragen bzw. tat es auch schon, meinte sie zuerst: "Nee, Du doch nicht!"
Ich fragte dann, ob ihrer Meinung nach ihr Sohn weniger Rechte habe als andere, was sie verneinte.
Seit dem unterstützte sie mein Rocktragen.

Etwas abstrahierter war es also so:
A: Frage, ob Männer Röcke tragen dürfen
B: Bejahung.
A: Frage, ob auch A Rock tragen darf.
B: Verneinung.
A: Rückfrage, wie denn die zweite Antwort von B zur ersten passt.
B: Eingeständnis dass die erste Antwort wichtiger sei als die zweite.

Bei meiner Mutter gab es also zwei Normebenen:
Die Norm, dass jeder tragen darf, was er will ist dabei der Norm, dass der eigene Sohn keine Röcke tragen soll, übergeordnet. Also bekommt die übergeordnete Norm den Zuschlag.

In Bezug auf die untergeordnete Norm waren meine Mutter und ich zunächst unterschiedlicher Meinung, in Bezug auf die übergeordente aber einer Meinung.

Meine Mutter konnte also ihre untergeordnete Norm (Sohn darf keine Röcke tragen) gegenüber der übergeordneten Norm (jeder darf tragen, was er will) nicht rechtfertigen.

Da brauchte es keinen Richter, es ging auch nicht um Juristerei, sondern um die Hierarchie der jeweils eignen Normen.

In der Psychologie der Persönlichen Konstrukte spricht man da auch von zentralen und marginalen Konstrukten:
Dass der eigene Sohn keine Röcke tragen darf, war demzufolge ein marginales Konstrukt, dass jeder tragen darf, was er will, war ein zentrales Konstrukt.
Marginale Konstrukte müssen vor den zentralen rechtfertigbar sein, wollen sie Bestand haben. Können sie es nicht, müssen sie abgeändert werden oder in eine Nische geschoben werden, in denen sie keinen Konflikt mit den zentralen Konstrukten kommen.

Bleiben die einander widersprechenden Konstrukte bestehen, kommt es zu einer kognitiven Dissonanz. Damit lebt es sich aber schlecht.

LG, Micha

[Skirtedman]

Im letzten Fall verbleiben die Standpunkte unverändert, wobei davon die Welt meist auch nicht untergeht. Bestenfalls kann man unterschiedliche Standpunkte aushalten, ohne dem anderen bös zu wollen. Das wäre sogar das Ideal für beide Seiten.
(Ohnehin das Ideal bei unterschiedlichen Standpunkten, auch ohne Rechtfertigungen)
(Es müssen nicht immer Übereinkünfte erzielt werden)

Runtergebrochen auf Albis sein Erlebnis,

war das ja nahe dran an diesem Ideal. Jedenfalls wurde dann doch noch ein ganz behaglicher Besuch daraus.

Und ich finde gut, dass Albis auf die Verwunderung seiner Verwandten noch eine weiterführende Erläuterung hinzugefügt hat, die helfen könnte, sein Tun zu verstehen ("Kleidung hat kein Geschlecht"). Wahrscheinlich wird diese Erläuterung nicht dazu geführt haben, dass sein unerwartetes Handeln verstanden wurde aber immerhin wurde es mit einem Denkanstoß verknüpft. Ob das nun als Rechtfertigung gedeutet wird oder als bloße Erklärung, das ist doch eher unwichtig.

Natürlich wird die Großnichte von Albis irgendwann seiner Mutter erzählen "Du, Albis und seine Frau Albinina haben uns besucht."
Und dabei wird bestimmt das Wort "Rock" nicht unerwähnt bleiben (oder zumindest umschrieben werden).
Vielleicht wird im Gespräch ja auch der Denkanstoß mit transportiert, vielleicht so:
"Und er sagte, dass Kleidung kein Geschlecht hat, stell Dir vor!" (à la 'solch eine Ungeheuerlichkeit!') Vielleicht transportiert sie genau das, dass sie es ganz anders sieht und deshalb ihr ein Verständnis dafür fehlt.
Vielleicht sagt aber Albis´ Mutter daraufhin: "Und damit hat er recht!"

Also es kommt gar nicht mal so darauf an, ob jemand mit einem Argument erreicht wird. Wenn es aber unverdreht weitergegeben wird (und eine Floskel- Meme - wie "Kleidung hat kein Geschlecht" kann man sich einprägen, egal wie man dazu steht), besteht die Chance, dass es im "Gerede" der Leute weiterhin wirkt.

Geredet wird - unter Verwandten z.B. - ohnehin über einen. Oft gepaart mit Stolz (z.B. tolles Haus, toller Job), Bewunderung (Karriere), Enttäuschung (falsche Frau, falscher Wohnort, keine Kinder, verzogene Kinder, falscher Berufswunsch, keine Zeit für mich, unerfüllte Hoffnung, zu still, zu unselbständig...), manchmal Missgunst oder Neid ("tolles" Haus, "super" Job, unverdientes Erbe...).
Die Verwandtschaft redet doch sowieso immer über einen. Und da ist es umso besser, wenn man es schafft, seine eigene Persönlichkeit mittels gesetzter Meme (Erklärungen, Rechtfertigungen) ins Gerede mit einzubringen.

Insofern, Albis, fände ich es spannend, ob und was Deine Mutter von dem Gespräch mit Deiner Großnichte Dir berichten wird.
Hast Du bereits eine Rückmeldung seitens Deiner Mutter?

So à la "fand sie gar nicht gut", "haben sich aufgeregt", "hat sich sehr gewundert", "hat mich gefragt" oder etwa ganz anders?

[Skirtedman]

Es muss nicht unbedingt rechtlichen Charakter haben, Wolfgang, ...

Eben, sagte ich ja auch. Wo kämen wir hin, wenn wir wegen jeden unterschiedlichen Standpunktes vor Gericht ziehen würden??

Oftmals spielt bei unterschiedlichen Meinungen der geltende rechtliche Rahmen aber keine Rolle.

Zuvor verständigt man sich auf etwas, oder man bleibt sich eben weiterhin darin uneinig.

Du schreibst:

Bleiben die einander widersprechenden Konstrukte bestehen, kommt es zu einer kognitiven Dissonanz. Damit lebt es sich aber schlecht.

Egal, ob mit oder ohne juristische Bewertung, mit einer Dissonanz lebt es sich schlecht. Oder man blendet diese Dissonanz eben aus und erfreut sich an den anderen Konsonanzen (Übereinstimmungen). Das ist das Aushalten von unterschiedlichen Standpunkten. Das bereichert u.U. das Leben mehr, als in allen Einzelpunten Einigkeit herzustellen.

Kurzum: "Du trägst Rock? Find ich nicht gut. Aber was soll ich machen?"

Anders wäre: "Du trägst Rock? Geht gar nicht! Du verlässt mein Haus sofort! Was sollen die Nachbarn denken?" ( oder: "Mit Dir lass ich mich nicht blicken!")
Das wäre manipulativ.

[MAS]

Klar, man kann auch mit sozialen Dissonanzen leben. Ich meinte ja auch eher eine kognitive, wenn ich was tue, was einem marginalen Konstrukt entspricht, aber einem zentralen widerspricht.

Und soziale Dissonanzen sind da ungünstig, wo man will, dass beide, man selbst und der:die andere sich wohlfühlt.
Dann ist es besser, wenn man von einer bloßen Toleranz zu einem Respekt und einer Akzeptanz kommt-

Das hängt auch davon ab, wie wichtig die beiden Menschen füreinander sind.

LG, Micha

[cephalus]

Ihr seid witzig, mit welchem Eifer ihr jeden Begiff in seine Bedeutungen zerlegen könnt

Eigentlich wollte ich noch die juristische Bedeutung von rechtfertigend und entschuldigend einwerfen, z.b. wenn man eine rechtswidrige Tat begeht.

Das lasse ich jetzt lieber mal