Ciao

[sunflower]

Da hast du recht Micha .Ja,uch finde es auch Schade daß die 2 Weg sind .na ja bei einem wird einem von den meckern , lese ich schon gar nicht mehr mit weil sie je nur alles besser wisser sind,.Beste Grüße.

[MAS]

Ihr Lieben,

ich möchte nochmal betonen, dass ich mit Zwurg und Skirt-Man eine rein sachliche Diskussion führe, die wir drei ohne jeden Gram gegeneinander führen. Jeder von uns hat seine Perspektive, keiner von uns hat zu 100% alleine recht. Es gibt zwar Fakten, die anderes zu bewerten sind als bloße Meinungen, aber zu diesen Fakten haben wir nicht so einfach Zugang. Dazu zählen die Statistiken. Statistiken geben aber auch keine rein objektive Wahrheit wieder, sondern welche Parameter man erhebt, welche Fragen man stellt usw. hängt vom jeweiligen Forschungsinteresse ab. Und kann auch politisch motiviert sein. Auch die Darstellung kann so motiviert sein, dass man bei mit Statistik nicht vertrauten Leser:innen keine falschen Assoziationen weckt. Ausländerfeindlichkeit bzw. Fremdenhass ist so alt wie die Menschheit. Und es kann sein, dass das was Skirt-Man als "beschönigen" bezeichnet eine Darstellung ist, die eben den Sinn hat, dem Ausländerhass vorzubeugen. Ob dann Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit nur als Deutsche gezählt werden, damit die Zahl der Ausländer geringer erscheint, weiß ich nicht. Korrekterweise müssten sie als Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit eine eigene Gruppe bilden. Das meine ich zumindest. Aber ich weiß es nicht.

Und dann grätscht der Berliner Kerl dazwischen, beschimpft mich als einen, der eine Gefolgschaft will und immer recht haben will usw. und schickt Slothorpe noch einen hämischen Gruß hinterher. Ich empfinde seinen Umgangston inzwischen als unerträglich.


Lieber Wolfgang,

ich habe mich mit Menschen unterhalten, die gleichzeitig die deutsche und die türkische Staatsbürgerschaft haben. Für sie ist es wichtig, die Wurzeln in ihrem Herkunftsland neben der Zugehörigkeit zur neuen Heimat zu behalten. Es kann ja sein, dass sie auch mal wieder zurück wollen. Das ist leichter, wenn sie die Staatsangehörigkeit noch haben. Ich habe damit kein Problem. Steuern zahlen sie, wo sie arbeiten und wohnen. Die Wehrplicht in der Türkei kann ein Problem sein. Da können sie zwangseingezogen werden, wenn sie in die Türkei reisen. Mit dem Risiko müssen sie leben.
Sollte es zu einer Krise zwischen beiden Ländern kommen, müssen sie sehen, wie sie damit umgehen. Das ist alles nicht unproblematisch, aber ich sehe es doch so, dass man die doppelte Staatsangehörigkeit als eine Form der Verbundenheit zu zwei Ländern sehen kann. Solche Menschen können wichtige Brückenbauer:innen sein. 

Und Wolfgang, ich weiß, dass Du kein Nationalist bist.

LG, Micha

[sunflower]

Sachliche Diskussionen sind doch Ok .Nur nicht dieses gemerkere meinte ich eben .Beste,Grüße.

[MAS]

Da stimmte ich mit Dir vollkommen überein, lieber Sunflower!

Hier nochmal ein Beispiel dafür, dass meine berufliche Tätigkeit eine ganz andere Perspektive mit sich bring, als die von Skirt-Man. Ich fange jetzt nämlich an, eine Masterarbeit zu lesen mit dem Titel: "Zugehörigkeit lernen. Strategien von Lehrkräften zur Unterstützung interkultureller Integration und Zugehörigkeit zur Lerngruppe von Grundschulkindern mit Zuwanderungsgeschichte und besonderem
Unterstützungsbedarf"
Der besondere Unterstützungsbedarf hat dann eine nähe zu Zwurgs Arbeit.

Dass Integration oder besser Inklusion von Menschen mit Migrationsgeschichte nicht einfach mal so nebenher läuft, ist klar. Und dass sie nicht immer gelingt, auch.

LG, Micha

[Skirtedman]

Nochmal zur doppelten Staatsbürgerschaft.

Mir sind die Vorteile einer doppelten Staatsbürgerschaft durchaus bewusst. Ich sehe dies aber nicht als einen Beitrag zur Integration von zugewanderten Menschen an. Sie können sich mit oder ohne diese oder eine andere Staatsbürgerschaft ebenso integrieren. Oder mit ihrem Herkunftsland verbunden fühlen. Wer sich nicht sicher ist, dass er dauerhaft in dem Land bleiben möchte, in dem er jetzt lebt, nimmt eben nicht die Staatsbürgerschaft von seinem jetzigen Lebensort an. Wer die Annehmlichkeiten einer neuen Staatsbürgerschaft genießen will, muss sich eben von ganzem Herzen für diesen neuen Staat entscheiden. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich in einer Ehe leben möchte, dann heirate ich halt eben nicht. So viel meine Meinung hierzu.

[MAS]

Nochmal zur doppelten Staatsbürgerschaft.

Mir sind die Vorteile einer doppelten Staatsbürgerschaft durchaus bewusst. Ich sehe dies aber nicht als einen Beitrag zur Integration von zugewanderten Menschen an. Sie können sich mit oder ohne diese oder eine andere Staatsbürgerschaft ebenso integrieren. Oder mit ihrem Herkunftsland verbunden fühlen. Wer sich nicht sicher ist, dass er dauerhaft in dem Land bleiben möchte, in dem er jetzt lebt, nimmt eben nicht die Staatsbürgerschaft von seinem jetzigen Lebensort an. Wer die Annehmlichkeiten einer neuen Staatsbürgerschaft genießen will, muss sich eben von ganzem Herzen für diesen neuen Staat entscheiden. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich in einer Ehe leben möchte, dann heirate ich halt eben nicht. So viel meine Meinung hierzu.

Hast Du das mal mit Menschen diskutiert, die eine doppelte Staatsbürgerschaft haben? Auch über die Gefühle, die damit verbunden sind? Kann man jemandem vorschreiben, was er zu fühlen hat?

LG, Micha

[Skirt-Man]

Aber zu den Statistiken. Welchen Grund sollte eine Polizeibehörde haben, jenseits der geltenden Rahmenbedingungen statistische Daten zu beschönigen? Wem sollte sie damit dienen? Damit würde sie sich unglaubwürdig machen. In etlichen anderen Staaten, die mir so einfallen, mag das Praxis sein, weil da der politische Arm überall restriktiv mit eingreift. Aber in Deutschland?

Wenn man seit mehreren Jahrzenten einen Einblick hinter die Kulissen werfen kann, dann ist das schon etwas beängstigend und man könnte Deutschland in kleinen Punkten mit einer Bananenrepublik vergleichen.
Wie Micha sagte, ist es zum Schutz um nicht noch mehr Salz ins Getriebe zu streuen.
Selbst viele hier geborenen habem die doppelte Staatsbürgerschaft und werden dann als Deutsche gezählt.

Die aus Russland vertriebenen Deutschen, sind "Deutsche" aber mit einer anderen Mentalität und da gab es auch mal ganz viel Probleme im Justizbereich mit, aber sie wurden als Deutsche gewertet.

Den inoffiziellen Befehl an die Polizei, bei Flüchtlingen aus dem südlichen Krisengebieten nicht so genau hinzuschauen, gab es auch. Wenn ein Ordnungshüter dies ausgesprochen hat, dann wurde er der Lüge bezichtigt und ihm dienstliche Repressalien angedroht.


Trotzdessen habe ich aber meine Sicht auf die Menschen nicht Negativ beeinflussen lassen, weil ich immer noch die Menschen sehe und erlebe.
Deswegen sehe ich auch die Hintergründe, weil ich schon viele Gespräche mit Insassen über Ihr Leben hatte.

Zu den Dingen die nicht offiziell ans Licht kommen, gehören die vereitelten Anschläge hier in Deutschland durch die Polizeibehörden.
Es würde viel mehr Panik in der Gesellschaft herrschen, deswegen geben die Behörden da auch nur die Größten Erfolge Preis.

Mein Vertrauen ins System und deren offizieller Infos ist also leider etwas gestört.
Trotzdem ist es wahrscheinlich der richtige Weg, es so zu machen.
Ich bin halt auch nur ein Produkt meiner Lebensumstände.

[Experimental]

Das sind ja tolle Stammtisch Parolen zur doppelten Staatsbürgerschaft.

Es gibt Staaten, die einen zwar irgendwann ziehen lassen, nachdem man viel Geld in die Hand genommen hat und auch noch nachgewiesen hat, dass man ihnen keinen Cent Steuern schuldet.

Aber wehe, du willst dann deine Verwandten in dem Staat nochmal besuchen. Viel Spaß beim Versuch ein Visum zu kriegen und bei der Einreise.

Wie kann man dem Tollsten Land der Erde den Rücken drehen wollen. Das will doch keiner. Na, wer rät, welches Land ich meine?

[Skirtedman]

Es geht nicht um Gefühle.

Es geht darum, klar Ja zu einer Staatsangehörigkeit zu sagen. Alles andere ist wischiwaschi.

Und wenn Du auf Gefühle ansprichst:
Dann ja, die Menschen sollen ihrem Staat, dem sie angehören, sich zugehörig fühlen.
Alles andere ist Rosinen rauspicken, überall das beste rauszuholen, aber die Substanz, um die es geht, ist nicht ernst gemeint.

[Skirtedman]

Wenn man seit mehreren Jahrzehnten einen Einblick hinter die Kulissen werfen kann, dann ist das schon etwas beängstigend und man könnte Deutschland in kleinen Punkten mit einer Bananenrepublik vergleichen.

Danke für Deinen Einblick, den Du uns gewährt hast, Skirt-Man.

Natürlich bildest Du Dir Deine Meinung anhand der Einblicke, die Du in die Materie hast.

Allerdings hast Du mich noch nicht davon überzeugt, dass bei Daten, die die Polizeibehörden veröffentlichen, eine Beschönigungsmaschinerie am Laufen sei.

Wie dann solche Statistiken gelesen werden, aufbereitet werden und benutzt werden, da wirken dann ganz viele subjektive Prozesse, die die Statistik dann anders aussehen lässt. Man kann ja dann vieles so und aber auch ganz anders darstellen, vor allem sobald man anfängt, zusammen zu fassen und aus den Zahlen anfängt, Schlussfolgerungen zu ziehen und Beurteilungen auszusprechen. Das kann dann aus dem Mund des einen Politikers sich so anhören, aus dem Mund eines anderen Politikers dann ganz anders. Und ob die Daten immer auch das sagen, was mancher gerne in diese Daten hineinlesen möchte, ist auch oftmals fraglich.

[Experimental]

Seit wann ist es Rosinen picken, wenn man an zwei Staaten jedes Jahr jeweils eine Steuerklärung abgeben muss und je nach Konstellation auch noch Steuern abdrücken. Und dann alle 10 Jahre für teuer Geld zwei Pässe beantragen muss.

Ich fühle mich einer Gesellschaft zugehörig und in der lebe ich, die Staatsangehörigkeit ist zumindest für mich vollkommen nebensächlich.

[Kim70]

Ich bin kein Nationalist, trotzdem ist in meinen Augen ist die doppelte Staatsbürgerschaft - gelinde gesagt - Quatsch.

Will man z.B. die deutsche Staatbürgerschaft erhalten, dann fühlt man sich zu Deutschland zugehörig und entscheidet sich gegen seine bisherige Staatsbürgerschaft. Man ist eben "Diener" entweder des einen "Herrn" oder des anderen "Herrn", aber nicht "Diener" zweier "Herren".

Hm...
Ich diene keinem Staat und keinem Herren.

Ich sehe mich als Bürger bzw. Bewohner der Erde und warum sollte ich eine Region, ein Land, in meinem Fall Deutschland, überhöhen, nur weil ich dort, geboren bin und meine Vorfahren von hier stammen?

Wo ist das Problem mit meiner zweiten Staatsbürgerschaft, zu der ich quasi durch Zufall gekommen bin? Warum sollte ich sie abgeben?
Sie bringt mir nur Vorteile, sollte ich reisen, oder wo anders leben wollen.
Welchen Schaden verursacht sie Deutschland?

Und nein, ich fühle mich nicht Deutschland oder einem anderen Land zugehörig. Eher vielleicht Bayern, am ehesten Europa.

[Skirtedman]

Mir ist nicht bekannt, dass man alleine aufgrund einer Staatsangehörigkeit Steuern bezahlen müsste.

Mir ist völlig wurscht, welche Staatsangehörigkeit wer hat, sofern er friedlich mit mir zusammenlebt, seine Steuern zahlt und er sein möglichstes tut, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Eine Staatsangehörigkeit ist in der Regel jedenfalls bei einigermaßen westlich orientierten Staaten vor allem damit verbunden, dort auch wählen zu dürfen. Was soll ich mit einer doppelten Staatsbürgerschaft bei den Wahlen eines Landes mitbestimmen, wenn ich dort gar nicht lebe?

[Skirtedman]

Kim, Du sagst es: die doppelte Staatsbürgerschaft bringt Dir nur Vorteile.

Wenn Du per Zufall, wie Du sagst, über eine zweite S. verfügst, fühlst Du Dich auch diesem betreffenden Staat zugehörig? Eigentlich hast Du das ja schon beantwortet, nämlich nein.

Ja, nur Vorteile. Ja, Rosinen. Mit seiner S. ist man vollberechtigtes Mitglied seines Landes. Und will man die S. erhalten von dem Land, in dem man lebt, soll man meiner vollen Überzeugung nach auch ja sagen, Teil dieses Landes zu werden. Ich halte es für richtig, dieses Ja daran zu knüpfen, dem alten Ja zu einem anderen Land gleichzeitig dann ein Nein auszusprechen, denn nur durch diese größere Hürde führt das zu einem ehrlicheren Ja und besiegelt, dass dieser Schritt bewusst und gewissenhaft ist. Es ist ein Ja zum Leben in dieser Gesellschaft. Es ist ein ehrlicher Schritt und nicht nur eine Formalie, um zu weiteren Rechten zu gelangen, der aber nicht aus innerer Überzeugung geschieht.

Ob Du persönlich nun Deine zweite S. abgeben sollst oder nicht, kann ich nicht weiter beurteilen, dazu fehlen mir Details. Jedenfalls halte ich das mit der doppelten S. für großen und undurchdachten Humbug.

Ich betrachte dieses Thema in diesem Rahmen für abgeschlossen. Mir ist klar, dass andere das anders sehen. Ich will aber hierin nicht belehrt werden, denn ich habe meine Meinung dazu seit vielen Jahrzehnten entwickelt und ich bleibe bei dieser Aussage.

[Kim70]

Ich will aber hierin nicht belehrt werden, denn ich habe meine Meinung dazu seit vielen Jahrzehnten entwickelt und ich bleibe bei dieser Aussage.

Gut, Ende der Diskussion.
Mir ist das Konstrukt sich zu einem Staat zugehörig zu fühlen fremd.
Reine Formalitäten.
Ich fühle mich verbunden zu Menschen und Gruppen von ihnen und das tatsächlich in einigen Regionen der Welt, in denen ich längere Zeit war.

Wäre meim Pass korrekt, stünde da nicht "Bundesrepublik Deutschland", sondern "Erde".

Jeder fühlt anders, darüber kann man nicht diskutieren.