Genfehler?

[christian]

Servus Rockers,

gibt es Genfehler?

Das würde ja heißen, daß es irgendwo einen Bauplan gibt, dem irgendein Modell eines Lebewesens nicht entspricht. Und das wiederum deckt sich nicht so recht mit den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie.

Ich kenn einen jungen Mann hier in Hannover, den hält jeder (von hinten) für ne Frau.
O.K. der hat nen Genfehler.
Sein Körper produziertz auch weibliche Hormone. Und sein Chromosomenstrang weist ein zusätzlichen X-Chromosom auf. XXY
Aber, es gibt sie, Männer mit weiblicher Figur.

Asterix hat neulich mal 'nen Beitrag über Zwitter gebracht. Und mir sind schon öfter Menschen begegnet, bei denen ich mir nicht sicher war, welchem Geschlecht ich sie zuordnen sollte.

Ich meine, daß die zwanghafte Einteilung in Geschlechter nicht immer passt. Geht doch mal zu eurem Bücherregal (-schrank, -zimmer) und versucht die Bücher in große und kleine zu sortieren. Viel Spaß dabei.

Genauso stelle ich mir das bei den Geschlechtern vor. Bei vielen Exemplaren der Gattung Homo Schubladeneinsortierensis passt "männlich" oder "weiblich" weitgehend. Und die nicht passenden Merkmale werden weitgehend unterdrückt. Aber nicht alle sind bereit sich dem anerkannten Bild anzupassen und die falschen Eigenschaften zu verstecken.

Ich will jetzt Niemanden seine 100%ige Männlichkeit absprechen. Aber gibt es jemanden unter euch, der sich vorbehaltlos mit dem annerkanten Männerbild identifizieren kann? Ist denn Geschlecht nur an Stecker oder Buchse festzumachen? Gibt es nicht vielmehr zahlreiche Merkmale, die nicht immer alle in demselben Maße bei allen Männern bzw. Frauen anzutreffen sind? Was ist mit dem Damenbart und der Männerbrust?

Nicht alle Männer sind nur Krieger und nicht alle Frauen nur Kindermädchen.

Die meisten von uns wurden mal mit Mengenlehre gequält. Aber daß die Cantorsche Lehre oft nicht weiterhilft, habe ich im Studium gelernt. Die Weiterentwicklung ist die Fuzzy-Logik. Extrem fuzzy ausgedrückt ist alles ein bischen dies und ein wenig jenes. Und so gut wie nichts ist eindeutig zuzuordnen. Wann ist ein Auto ein rotes Auto? Wann ist ein Mann ein Mann?
( Und wann ist ein Kilt ein Kilt. )

"Bereits der Philosoph Platon postulierte, dass zwischen den Begriffen "wahr" und "falsch" ein dritter Bereich liege." (Aus Wikipedia geklaut).

Meine Meinung:
Mann und Frau sind nichts weiter als Häufungspunkte einer weit verstreuten Verteilung diverser Eigenschaften. Und Gene sind überbewertet.

Was meint ihr?

ciao, christian

[Sweety]

Moin Christian,
so im Großen und Ganzen stimme ich dir zu,aber das mit den Genen hat schon was.
Es gibt ja nicht nur x und y, da spielt noch viel mehr mit.

Sicherlich gibt es irgendwo so ein Genmodell, von dem die Ärzte behaupten, das sei die Grundtype "Mann"/"Frau".
Doch hat sich herausgestellt, dass nicht nur das vorhandensein bestimmter Chromosomen/Sätze eine Rolle spielt, welche Eigenschaften ein Individuum besitzt, sondern auch die Reihenfolge der Aneinanderreihung.
Da ich während meiner Trennungsphase auch zu Psycho-Doc's gerannt bin
(Meine Exfrau war halt stur der Meinung, ich sei krank und mit ein paar Pillen und einigen Sitzungen ginge "das" schon wieder weg)
und einer auch einen Gentest verordnet hat, weiß ich, dass ich vom Genotypus her ein Mann bin.     (ist halt so mit den Ärzten, erzählen einem nix neues.)
Allerdings gibt es Besonderheiten in der Verknüpfung. (Ach ja?) "Dadurch komme es zu verstärkt weiblich ausgeprägten Verhaltensweisen."
O.K. ich kann stundenlang telefonieren, gehe gern schoppen, helfe im Haushalt, sehe selbst, wenn der Mülleimer voll ist, mag Katzen (wenn sie lieb sind)hab aber eine leichte Allergie, bekomme auf Party's mit lauter Fremden schnell Kontakt, brauche manchmal mehr Zeit im Bad, als meine Freundin,.....    
Trotzdem bin ich ein Mann und möchte auch nichts anderes sein.
Ergo, es gibt Genfehler, aber wen interessiert das, wenn es nicht Grund für eine Krankheit ist!
Gruß
Jürgen

[teerpirat]

Interessantes und diskussionswürdiges Thema.

Ob ich mich mit dem anerkannten Männerbild idendifizieren kann? Keine Ahnung. Dazu müsste ich erst mal wissen, WAS das anerkannte Männerbild ist. Ich bin überzeugt, dass das ebenso ein sehr vager Bereich ist, wo jeder eine andere Meinung dazu hat.
Zwar fühle ich mich endeutig als Mann und bin als solcher auch deutlich erkennbar, aber dem für mich sichtbaren gesellschaftlich erwarteten Männerbild entspreche ich allerdings nicht. Z.B. dem angestrebten Ideal, auf Teufel komm raus "männlich" rüberzukommen.

Weiblicher Körper? Möglich, es gibt Leute die behaupten, ich hätte einen Frauenhintern. Auch Zurufe wie "geiler Arsch" hab ich schon bekommen - von Frauen UND Männern. Ist mir insofern klar, da ich Radsport betreibe, und das fördert auch die Gesässmuskeln.
Taille habe ich, oder vielmehr, ich kann meine Taille relativ eng zuschnüren. Hängt aber wohl eher damit zusammen, dass mir als Kind die Milz entfernt worden ist und jetzt entsprechend mehr Platz im Bauchraum vorhanden ist.
Ob das aber wirklich so ist - da müsste ich schon einen Arzt fragen.
Kurzer Oberkörper? Mir ist Männeroberbekleidung meist viel zu lang. Ich würde aber sagen, dass es eher die jetzige Mode das vortäuscht.

Wie auch immer, ich werde von weitem, auch von hinten, eindeutig als Mann wahrgenommen. Zweifel könnte wohl eher auftreten, wenn man mich von hinten in Absatzschuhen und engen Stretchjeans sehen würde. Ich habe festgestellt, dass es den Leuten viel eher auffällt, wenn eine (Männer)Jeans bei mir eng am Po sitzt, wenn ich eine reine Damenjeans trage, die nicht hauteng sitzt, da merken die Leute nichts.

Zur Zeit trage ich Römersandalen, deren Absätze ziemlich klackern. Jeder dreht sich nach mir um, weil man zunächst denkt, da kommt eine Frau. Und dann gucken die Leute völlig irritiert, wenn sie sehen, dass ich ein Mann bin.

LG
teerpirat

[MasinAD]

Hallo allerseits!

Ich finde das Thema auch halbwegs interessant.

Erstmal muss aber mal erwähnt werden, dass jeder Körper die Wachstumshormone Testosteron und Östrogen sowie Abarten davon produziert. Die Ausbildung der Keimdrüsen entscheidet über die Verhältnisse der Hormone zueinander.

Ich habe gerade mal wieder die jeweiligen Wikipedia-Einträge gelesen. Demnach sind XXY-Männer nur in äußerst seltenen Fällen fruchtbar. XXX-Frauen haben keine Beeinträchtigung. XY-Frauen und XX-Männer sind beide unfruchtbar. Meiner Meinung nach kann man nur XXX-Frauen nicht als genfehlerbehaftet bezeichnen, da ich Reproduktion als das entscheidende Merkmal des Erbguts betrachte und sexuelle Reproduktion unsere einzige Möglichkeit ist. Genabweichungen, die eine Reproduktion unmöglich machen, dürfen durchaus als Fehler bezeichnet werden. Da Homosexualität nicht erwiesenermaßen genetisch weitergegeben wird, kann man hier auch nicht von einem Genfehler sprechen, zumal in den meisten Fällen eine Reproduktion wohl technisch/medizinisch möglich wäre.

Abweichungen im Erbgut bei der Reproduktion sind mMn nicht per se Fehler, so funktioniert Evolution eben. Fehler sind es dann, wenn eine möglicherweise sinnvolle Abweichung nicht vererbt werden kann. Es gibt also keinen Musterbauplan für Lebewesen, es gibt nur das Prinzip der Vererbung, das gewahrt werden sollte.

Ob von der Rollenverteilung in der Fortpflanzung dann aber Rückschlüsse auf die Rollenverteilung in der Gesellschaft, auf den Charakter, auf das individuelle Potential gezogen werden dürfen, darf jeder für sich beantworten. Ich halte diese Schlüsse für sehr weit her geholt.

LG
Masin

[minirocker]

Ich tue mich grundsaetzlich schwer mit der Bezeichnung "Genfehler".

Die Bezeichnung "Fehler" suggeriert uns, dass es eine (objektive, allgemein anerkannte)
Instanz/Eigenschaft gaebe, von der aus betrachtet, jene Abweichung nicht in Ordnung
sei. Solche Aussagen ueber die Natur (und das sind wir in unserer individuellen
Genzusammensetzung) zu machen, von der wir als Spielball nur ein klitzekleiner Teil sind,
grenzt eigentlich schon an Groessenwahn!

Auch wenn man betracht, wie solche Masstaebe/Instanzen zustandekommen, dann
muesste einem klar werden, dass sie eigentlich auf sandigem Boden gebaut sind. In der
Regel wird aufgrund von statistischen Haeufungen festgelegt , was "in Ordnung" ist und
was nicht. Und indem die Grenzbereiche durch Entscheidung festgelegt werden muessen,
wird die Willkuer offenbar. Nur so grundsaetzlich mal betrachtet.

Klar, zum Arbeiten ist es praktisch, gewisse Kategorisierungen vorzunehmen, das bleibt
uns nicht erspart. AAAber man sollte sich immer bewust sein, wie sie zustandegekommen
sind. Dass sie mit Sicherheit nicht den Anspruch erheben koennen, die vorhandene bunte,
vielfaeltige Wirklichkeit abzubilden! Gerade wenn es darum geht, "seinen Platz" zu finden.
Stichwort Selbstakzeptanz.

Damit eruebrigt sich fuer mich diese leidige "maennlich-weiblich" Diskussion. Sie ist sowas
von subjektiv und dazu momentanen gesellschaftlichen Stroemungen unterworfen, so
dass ich sie eigentlich gar nicht ernst nehmen kann. Bemitleidenswert sind die, die das
ernst nehmen und sogar ihr Verhalten dannach ausrichten: "Ich muss alles tun, um maennlich
rueberkommen, sonst bin ich als Mann nicht anerkannt"  So plustern sie sich mithilfs den
bekannten (Macho) Symbolen auf. Dicke Autos, dicke Schuhe, Tarnfleck- Klamotten und
was weisich, was gerade unsere Gesellschaft dafuer momentan gut vermarktet. Eigentlich
ein bemitleidenswertes Klientel, da es anscheinend keine eigene Substanz hat. Aus der
heraus man seinen Wert findet und der Welt dann nicht als (Konsum-)Opfer gegenuebertritt
sondern als unabhaengiger aktiver Gestalter!

Nixda Genfehler! Ich bin eine voellig legitime Laune der Natur, die auch irgendwie ihren Platz
in der Evolution hat!

:-)
Minirocker

[cephalus]

Hallo Minirocker,
"die" stellen wohl derzeit eher die Mehrheit:

Bemitleidenswert sind die, die das ernst nehmen und sogar ihr Verhalten dannach ausrichten: "Ich muss alles tun, um maennlich rueberkommen, sonst bin ich als Mann nicht anerkannt" 

Und "die" bemitleiden uns auch, weil wir die Wahrheit noch nicht erkannt haben.
Ihre Wahrheit.
Und in deren Wahrheit sind wir tatsächlich nicht als Mann nach ihren Massstäben anerkannt.

Und so bemitleiden wir uns alle gegenseitig bis ans Ende unserer Tage...
 

[kalotto]

Flucht nach vor...
http://s1.hubimg.com/u/4044784_f260.jpg
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http://s1.hubimg.com/u/4044768_f260.jpg
Zu weiblich? Weibisch?
Wohlfühlklamotten! Mir gefällts!
Ob das mit den Genen so ganz stimmt will ich
im Moment gar nicht wissen, Gruss, kalotto

PS re: Mann von hinten...
http://s3.hubimg.com/u/4044778_f260.jpg

[Ce_Jäger]

ich denke nicht, dass ein "Genfehler" das Rocktragen rechtfertigt.

das ist ein rein auf Gesellschaftlichen Wandel bezogener Grund. Es erscheint mir, als ob die "Hose" der 'fortschrittlichen westlichen Welt' zugeordnet wird. Die Art der Kleidung wird (besonders von Männern) bevorzugt, weil es "alle machen" und weil man da nicht wirklich nachdenken muss.
Das Rocktragen ist einfach in vergessenheit geraten - und schon ist es ungewöhnlich. Da jetzt Gene verantwortlich machen - also dass finde ich übertrieben.

Und dass nicht jeder Mensch gleich tickt, sowie auch nicht jede Frau gleich oder jeder Mann gleich ist - also da sind wir uns doch einig?

und ich mache es mir einfach; ich rede hier von mann und frau, nicht vom Hermaphroditismus. (in der hinsicht kenn ich mich zuwenig aus, um darüber zu reden / vermutungen anstellen)

Gruß
Ce.

[christian]

[...Bilder...]

Zu weiblich? Weibisch?
Wohlfühlklamotten! Mir gefällts!
Ob das mit den Genen so ganz stimmt will ich
im Moment gar nicht wissen, Gruss, kalotto

Du hast keinen Genfehler, Du bist ehr seekrank. Zumindest hälst Du Dich auf jedem Bild an der Reeling fest.

Die Klamotten stehen Dir. Alle.

ciao, christian

[Jürgen64]

Ich meine, daß die zwanghafte Einteilung in Geschlechter nicht immer passt. Geht doch mal zu eurem Bücherregal (-schrank, -zimmer) und versucht die Bücher in große und kleine zu sortieren. Viel Spaß dabei.

Hallo Christian,

ich glaube damit ist alles gesagt! Der ist einfach klasse!

Gruß
Jürgen

[M.L.]

Hallo. sicherlich gibt es solche Ausnahmen Hormon oder Erb bedingt.
Ich glaube das ist nicht unser Tehma  ( darüber kann Ich mich mit  Psychologen lange unterhalten muß das hier sein.)

Ich glaube Ich habe keinen Gehnfehler eher einen Denkfehler den mir Die Gesellschaft  einreden will?
Wenn der Mann Rock oder Kilt trägt kann das für unsere Zukunft nur von Vorteil sein
Freie endfaltung für beide Geschlächter.
Und Mode kann Beiden Geschlächtern in der Fielfalt Spass machen.
Mode ist nicht nur Frauen vorbehalten in jeder richtung. Männlich oder eher Weiblich. das möchte
 Ich hir gans Klar sagen.
grüsse M.L.

[Jo 7353]

Hallo zusammen,

so ganz kontinuierlich wie bei "groß" und "klein" ist der Übergang von männlich zu weiblich nicht. bei den Chromosomen kann man schon zwischen "hat y" und "hat nicht y" unterscheiden und Zwischenformen bei den Genitalien sind schon echte Exoten. Natürlich gibt es zahlreiche Abweichungen von den vollständigen Ausprägungen der Geschlechtscharakteristika, insbesondere da viele Geschlechtsmerkmale wie z.B. "Männer sind größer" nur tendenziell gelten. Allerdings bleibt normalerweise das Geschlecht doch eindeutig erkennbar. Ab wann man eine Abweichung als Fehler oder krankhaft ansieht ist kaum objektiv zu begründen. Andererseits sehe ich nicht, weshalb man alle möglichen Fehler und Krankheiten verbessern muß, wenn sie keine Schmerzen bereiten. Erst recht nicht sehe ich Änderungsgründe, wenn es sich nur um eine tendenzielle Abweichung zum anderen Geschlecht handelt. Eine psychosozial interessante Frage für mich ist, warum derartige Abweichungen hauptsächlich bei Männern als Problem angesehen werden.

Weiblicher Körper? Möglich, es gibt Leute die behaupten, ich hätte einen Frauenhintern. Auch Zurufe wie "geiler Arsch" hab ich schon bekommen - von Frauen UND Männern. Ist mir insofern klar, da ich Radsport betreibe, und das fördert auch die Gesässmuskeln.

Nach den, was ich alles aus weiblichem Munde zum Thema Männerpo gehört habe, bin ich mir sicher, daß Frauen den Po eine sportlichen Mannes erotisch finden können. Sie geben das nur selten zu. Daher würde ich aus derartigen Bemerkungen von Frauen nicht auf weibliche Körperformen schließen. Bei Männern kann das auch nur eine Provokation sein, weil man nach deren Maßstäben zu weibliche Kleidung trägt.

Ich fühle mich jedenfalls eindeutig als Mann, und wo ich dem Männerbild widerspreche, ist das Bild falsch. Ein Männerbild, das ich ernst nehmen kann, kann zwar viele Elemente der Form "bei Männern tritt häufiger ... auf" enthalten, aber wenn davon einiges nicht paßt, bleibt man dennoch vollständig Mann. Das heute vorherrschenmde Männerbild ist nach meiner Ansicht völlig verkorkst. Warum wird z.B. der Rock im Gegensatz zum bartlosen Kinn als unmännlich angesehen.

Gruß,
Jo