Frohe Weihnachtsfeiertage 2012

[Wachkatze]

Hallo Birgit,

vieles was du aufgezählt hast ist aufgrund nicht-kennens der Bibel passiert.

Ähm, ich kenne selbstverständlich altes und neues Testament.
(Allein schon wegen meiner historischen Darstellung muss ich da wenigstens ein bisschen Sattelfest sein.)
Allerdings sehe ich die Bibel nicht als alleinseeligmachende Wahrheit an.
Sondern als ein interessantes Buch in dessen ersten Teil die Legenden eines Volkes zu seiner Geschichte aufgezeichnet wurden und im zweiten Teil die Legenden über einen Religionsgründer.

Wenn ich mich nicht selber informieren kann - können mir die anderen viel erzählen... (Wer nichts weiss muss alles glauben!)

Und deswegen mache ich mit diesen Erzählungen genau das Gleiche wie mit einem Sagentext.
Ich vergleiche die Erzählungen mit dem was mir an historischen Tatsachen aus dieser Zeit und Gegend bekannt ist und versuche den Menschen mit der guten Idee zu erhaschen.

Auch aus diesem Grund hat Luther die Bibel ins deutsche übersetzt.

Als ehemals Angehöriger der Lutherisch evangelischen Kirche, kenne ich natürlich Luthers Übersetzung.
Allerdings arbeitete er mit der damaligen lateinischen Ausgabe.
Und der kam aus der griechischen Übersetzung des aramäischen.
Kurzes Beispiel:
Das aramäische Wort für Seite kann man auch als Rippe übersetzen.
Es wurde das Wort Rippe gewählt.
Stell dir mal vor, die Übersetzung hätte gelautet:
Und Eva wurde aus Adams Seite erschaffen...
Eva wäre danach nicht Adam untergeordnet sondern ihm zur Seite gestellt.

Theoretisch kann jeder der des Lesens mächtig ist in der Bibel nachlesen was andere darüber behaupten.

Und sich seine eigenen Gedanken machen.

Dennoch behauptet etwa die katholische Kirche;
. Maria war ewige Jungfrau

*schmunzel*
Vor Jesus Zeugung war es sie wohl sicher.
Aber danach...
Es gibt auch Evangelien die nicht in den offiziellen Kanon übernommen wurden.
Da hatte Jesus Geschwister.
Es gab zwar zu dieser Zeit schon halberfolgreiche Kaiserschnitte.(Siehe Cäsar.)
Allerdings klappten die nur einmal, da die Mutter meistens dabei drauf ging.
Also ziemlich unwahrscheinlich.
Aber man brauchte in dem neuen Glauben eine Muttergottheit damit das Christentum eine Chance gegenüber den etablierten Religionen hatte.
Und ne ewige Jungfrau ist schon ne coole Sache.

. Drei Könige aus dem Morgenland

War auch ne gute Werbemassnahme um zu zeigen:
Ey, der Kerl ist ne ganz tolle Nummer!
Ich bezweifel aber stark das beim historischen Wanderprediger Jesu auch nur ansatzweise ein reicher Kaufmann in der Nähe war.

. der Papst ist der Stellvertreter Gottes auf Erden
und so weiter... (Verfolgung andersdenkender; Ablasshandel...)

Machtkampf zwischen den einzelnen Glaubensführern.
Der Patriarch von Rom gewann.
Lustig wärs gewesen wenn sich die Jerusalemer Fraktion durchgesetzt hätte.
Dann wäre dieses Jahr die Diskussion um die religiöse Beschneidung gar nicht aufgekommen.
Die Jerusalemer Fraktion war der Meinung, da Jesus ja Jude war.
Müsse jeder der den christlichen Glauben annimmt erstmal Jude werden.
Rom hatte sich da durchgesetzt mit dem Argument.
Da kriegen wir keinen Römer zu!

Das Argument - "keiner weiss was in der Bibel steht" ist haltlos.
Der Kanon des Neuen Testamentes wurde jahrzehnte nach Christi Himmelfahrt festgelegt. (nicht jahrhunderte!)

Du meinst die Paulusbriefe?
Jupp, das war einer von vielen.
Aber zu dem Zeitpunkt waren sich die Neuchristen noch lange nicht einig in welche Richtung die Reise gehen soll.
Bei den Diskussionen hätte ich gerne Mäuschen gespielt, da muss es hoch her gegangen sein.

So richtig formal wurde der Kanon der Evangelien erst im 4.Jhd festgelegt.
Und selbst danach war er recht wandelbar.
So richtig festzementiert wurde er erst mit dem Buchdruck.

Es wurde unter allen im Umlauf befindlichen Schriften die aufgenommen, die am Kohärentesten sind. Sprich die Briefe und Evangelien die von Gott inspiriert sind. Dies zeigt sich durch Übereinstimmung.

Hmm, von Gott inspiriert?
Oder diejenigen mit denen die meisten Glaubensführer einverstanden waren?

Warum z.B. das Thomas-Evangelium nicht?  - weil´s bullshit ist. Ganz einfach

Oder weil die meisten Sachen schon im Markusevangelion in ausführlicherer Form schon drinstanden.
Warum doppeln?

Warum ich sicher bin, dass der damalige Kanon mit dem heutigen Kanon übereinstimmt?
da nicht mal die katholische Kirche in der Blütezeit ihrer Macht es gelungen ist, den Text zu ändern.
Beweis:
oben erwähnte Widersprüche zur katholischen Lehre.
Wenn die katholische Kirche es gekonnt hätte - hätte sie die besagten Sachen geändert und nicht nur die verfolgt, die darauf hin gewiesen haben.

Nunja, die Kirche bezieht sich bei der Ehelosigkeit ihrer Priester(Hat sich übrigens erst im 13.jhd durchgesetzt.) darauf das Jesus nicht verheiratet gewesen sei.
Nur wurde er von seinen Jüngern als Lehrer(Rabbi) angesprochen.
Tja, das witzige ist, das ihm als unverheirateter Mann zu dieser Zeit keiner ernst genommen hätte.
Um im Palästina des Jahres 20 zu den erwachsenen Männern zu zählen musstest du verheiratet sein.
Einem unverheirateten Buben (egal wie alt du gewesen wärst.) hätte niemand zugehört, noch wäre ihm jemand gefolgt...

Somit Bibel: Übersetzung nach Luther, Schlachter, Elberfelder, (unvollständige Liste).

Die Lutherbibel hab ich hier selbstverständlich im Schrank stehen.
Auch wenn ich meine Vereinsmitgliedschaft zurückgegeben habe, schmeisse ich natürlich nicht die alte Familienbibel weg.(Bücher sollte man ehren und bewahren.)

Somit: Über Jesus mal direkt in diesen Büchern lesen.

Hab ich.
Trotzdem muss ich jetzt nicht glauben, das er übers Wasser laufen kann.
Aber ich kann mir denken das er wusste wo die Steine lagen...

Auch wenn ich die Wunderdinge anzweifle, war er immer noch ein Mensch mit einer guten Idee wie wir besser zusammenleben können.

wenn das unverständlich einfach eine Übertragung wie Neue Genfer Übersetzung oder Hoffnung für alle benutzen. liest sich einfacher mit etwaiger größeren Differenz zum Urtext.

Och ich komme mit der altertümlichen Sprachweise und der Frakturschrift prima klar.

Das eine Übersetzung nicht eins zu eins den Urtext wiedergeben kann sollte klar sein. Aber dafür haben wir Menschen ja einen Verstand zum Benutzen und verschiedene Übersetzungen - wenn wir die Urtext-sprache nicht können...

Und das ist der Kern meiner Aussage:
einfach mal aus erster Hand sich über Jesus informieren.
Der Zeitpunkt - Weihnachten - ist gut, da zwei Feiertage.

gruß
Ce.

Soweit sind wir gar nicht auseinander.
Nur das ich gerne eine direkte Übersetzung der Urtexte hätte.

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so und jetzt noch Rechtfertigung bzw. Klarstellung. (quasi Pedantische Rechthaberei )
(hat mit Weihnachten an sich eher wenig zu tun)

(sämtliche ZITATE vom Beitrag von Wachkatze von 15:32)

ZITAT
"was viele nicht wissen: die Bibel sagt, dass es unmöglich ist, jemanden mit Zwang zum Glauben bringen.
(was fällt dann mit so manchem "Bodenpersonal" auf? - )

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Uh oh,

Dann lieber mal keinen Blick auf die europäische Missionsgeschichte werfen."

-> sprich: viele Missionsgeschichten sind nicht biblisch: wenn sie nämlich mit Gewalt durchgesetzt wurden.

Wobei ich persönlich diese "mit Gewalt das Evangelium verbreitet"-Geschichten oft nicht für wahr halte.
Meiner Ansicht ist meist das "ich-drück-dir-meine-Sichtweise-auf" der Ausschlaggebene Grund. Die Bibel wurde da nicht gebraucht sondern missbraucht.
[/quote]
Tja, trotzdem ist es leider eine historische Tatsache das für die meisten Völker hiess.
"Willst du kein guter Christ sein. Schlage ich dir den Schädel ein."

in der Geschichte Europas wurden extrem viele Christen verfolgt und getötet weil sie
a) sich auf das Evangelium beriefen und das größte Gebot befolgten. (Das ist einem König natürlich zuwieder, wenn er sich als Gott sieht)

Öhm, etwas zu platt.
Vor dem Christentum führten die Könige ihre Herkunft und ihr Königsheil entweder auf einen großen Helden oder eben auf einen Gott in der Abstammungslinie zurück.
(Die Cäsaren übrigens auf irgendeinen der Gründer Roms oder gleich Jupiter...)
Ab den Merowingern wars halt dann Jesus als Stammvater.

b) sich gegen Willkür und Unterdrückung zur Wehr gesetzt hatten - denn sie konnten das nicht mit ihrer Weltanschauung verbinden.

Meinst du die Katahrer?
Oder auf was beziehst du dich genau?

Fakt ist einfach, dass das gemeine Volk ausgenutzt wurde. Sich die oberen das Gesetz hin bogen wie sie es gerade brauchten.
Kein Mensch des gemeinen Volkes konnte nachprüfen was über die Bibel behauptet wurde.
Entweder man konnte Latein oder (alt-)griechisch - oder man musste sich den anderen fügen.

Da brauche ich mal ein konkretes Beispiel um dir genau zu antworten.
Geschichtliche Vorgänge sind meist etwas komplizierter...

Luther übersetzte das Buch - und langsam startete die aufklärung. eine Revolution.
doch wie bislang jede Revolution geschichtlich gezeigt hat schoss auch diese über das Ziel hinaus...

Uhh, Vorsicht.
Luther war auch nicht sooo ein netter Mensch wie man denkt.
Und so aufgeklärt und fortschrittlich auch nicht.
Ich sag nur Hexenverfolgung...(Und nein, die hat nichts mit dem Mittelalter zu tun. Die Scheiterhaufen brannten erst fröhlich zur Zeit der Aufklärung.)

zurück zur Bibel.
die Bibel gibt es auf Deutsch, doch kaum einer liest sie.
Dabei könnten so einige Halbwahrheiten die im heutigen Gedankengut mit schwirren ganz relaxt geklärt werden...

Wie sagte meine Ex Religionslehrerin so schön zu mir:
"Der Teufel kennt die Bibel am Besten!"

ZITAT
"Interpretation des alten Testaments(Thora) durch die römische Amtskirche ab ca 200 n.C."

falsch. Schriftrollenvergleiche, also aktuelle mit den historischen Funden, zeigen, dass selbst der Abstand der Buchstaben exakt übereinstimmt.
Keine Chance für die Kath. kirche da nachträglich etwas zu ändern.

Ich tipp mir mal jetzt keinen Wolf, sondern setz dir mal nen Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
Ist zwar Wiki, aber ausführlich und gut belegt.

BETREFF
Sachsenmission
muss sagen, dasss ist neu für mich.
Karl der Große hab ich bislang als Feldherr und Eroberer im Gedächtnis - als Evangelist war er mir bis Dato unbekannt.
Das was ich grad in Wikipedia und den ersten google-links gelesen habe erscheint mir eher, dass das "zum Christentum bekehren" eher als "ich! bin euer Herrscher - huldigt mir" zu sehen ist.
Gerade der Begriff "Schwertmission" sagt Bände.
Jesus war absolut dagegen mit dem Schwert seine Argumentation zu stützen...

Tja, Karlchen war kein netter Kerl.
Und nachdem die ersten Missionare ziemlich erfolglos abgezogen sind, gings mit dem Schwert weiter.
Nach den Sachsen hat er mit den Slawen weitergemacht.

Über die geänderte "Sachsenbibel" habe ich nichts gefunden?
'Im Heliand war die Hölle eiskalt' - gibt Rockmode.de als ersten googletreffer
'Sachsenbibel' - die Antiquitätenhändler schreiben von Lutherübersetzung.
könnte ich da bitte weitere Infos bekommen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Heliand
http://www.bsb-muenchen.de/Heliand.2483.0.html

ZITAT
Zu den älteren Aufzeichnungen über Jesu.
Gib mir doch mal nen Link oder Buchtitel.

gerne:
http://www.bibleserver.com/ bzw. Die Bibel.
(manches kann so einfach sein)

Na Doll...
Da kann ich auch hier zur Familienbibel greifen.
Ich dachte eher an einen Link zur Digitalisierung oder Aufbewahrung des Originaldokuments.
Oder ein Link zum Fundbericht.

ZITAT
Die Hinweise der Qumranrollen beziehen sich nach meinem Wissenstand auf einen anderen Menschen.

schön dass du diese erwähnst. Dort wurde ja u.a. eine fast vollständig erhaltene Jesaja-Schriftrolle gefunden. Ein Vergleich dieser mit einer aktuellen Jesaja-Schriftrolle ergab oben erwähnte erstaunliche Genauigkeit. (Vielleicht hat die Röm. Kirche ja auch Qumran manipuliert?).

Och neeee, nicht schon wieder die Verschwörungstheoretikernumme r.
Ich weiss das die Jesajarolle mit dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr erstaunlich gut übereinstimmt.
Beim alten Testament wurde zwar immer wieder abgewogen welche Bücher in die Bibel mit übernommen wurde. Aber im großen und Ganzen passt das schon.
Meine Fragen und Zweifel beziehen sich auf das neue Testament.
Du sprichst vom Jesus aus der Bibel und ich will wissen wer der Mensch namens Jesus war der um das Jahr 25 als Wanderprediger unterwegs war.

Ob in diesen Höhlen auch Teile des NT gefunden werden - darüber streiten sich die Archäologen - ich kann da nicht mitreden. Ich denke, es ist eher unwahrscheinlich. Wenn doch, müssten einige Dinge anders gesehen werden, bzw. historisch umgeschrieben werden.

Meines Wissens hat man nur Abschriften des alten Testaments, Gemeindeordnungen, Regeln, Segensprüche, Liturgische Texte und Inventarverzeichnisse gefunden.

BETREFF Welt nur für mich geschaffen
ZITAT
Ganz schön Humanozentrisch.
Oder sollte ich schon Egozentrisch sagen...
Das der Mensch der Mittelpunkt des Universums sei, sollte eigentlich schon seit längeren überholt sein.

ich habe nicht gesagt, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist.
Ich habe gesagt, die Erde ist extra für MICH (und die anderen vernachlässigbaren Milliarden Menschen) gemacht worden.
Egoistisch ohne Ende
Steht ganz am Anfang in der Bibel. Warum hat Gott alles gemacht.
(in Kürze: Gott hat den Menschen zur Gemeinschaft mit ihm gemacht. Gott hat den Menschen mit einem freien Willen erschaffen)
Das ist aber ein anderes, viel zu großes Thema. Gott oder Zufall - dass passt nun absolut nicht in einen Weihnachtsthread. Gerne an anderem Ort und Zeit.

Nunja, Gott?
Mir gefällt da die gute alte Evolution am besten.
Hat man einen Planeten auf dem Leben möglich ist, wird sich auch Leben entwickeln.
Ich mag die Vorstellung eines bunten Universums mit vielen verschiedenen Völkern die an die unterschiedlichsten Lebenswelten angepasst sind.
Auch wenn wir uns wegen den riesigen Entfernungen wohl nie besuchen werden können.

ZITAT
Tja, nur welcher Glaube ist der Echte?

Ein erster Schritt zur Beantwortung ist einfach mal die Geschichte von Jesus zu lesen.
Ich für mich finde, dass der Glaube an Jesus, die Inanspruchnahme des Geschenkes Jesu, das "Echte" ist.
Was das heisst, und was das eben nicht heisst . kann jeder selbst nachlesen

*seufz*
Habe ich.
Aber Buddha hatte auch eine gute Idee.
Auch die Vorstellung eines bunten Götterhimmels mit vielen verschieden Göttern.
Hat was für sich...

ZITAT
Tja, und deswegen sage ich:
Das war ein Mensch mit einer guten Idee!

ich setzte einen drauf und sage: dass ist mehr als eine gute Idee.

---

ZITAT
Ebend, ich will etwas über den Menschen Jesu rausfinden.
Aber dafür muss ich hinter die Kulissen des Bildes gucken, was mir vor Augen gehalten wird...

und was hält dich davon ab, einfach mal in der Bibel nachzuforschen?

Das ist das Bild hinter dessen Kulisse ich sehen will.

ZITAT
"Väterchen Frost geht ganz ursprünglich auf die germanische Götterwelt zurück."

möglich dass auch, aber primär wurde von den Kommunisten jeglich christlich klingendes verbannt.
(Kommunismus versus Christen - auch davon könnte man Bücher füllen... traurige Bücher,)

Wie war das noch?
Neuer Glaube gegen alten Glauben...

hoffe etwas weitergeholfen zu haben.

Gesegnete Weihnachten.

Ce.

Dir auch.
Und jetzt gehe ich meine müde getippten Finger ausruhen...

^^

[Wachkatze]

Diese Vergangenheit wurde uns quasi geschenkt, ohne sie würden wir uns vielleicht immer noch für ein Abendessen mit Odin bewerben - was aber auch nicht schlecht wäre, wir hätten ja dann eine ganz andere Weltanschauung.
Sorry, solche Gedanken gehören vielleicht nicht hierher, aber mit Zuhörern bringt es mehr Spaß, sie sich zu machen.

Och,
lecker Wildschweinbraten in Walhall kann ich mir auch gut vorstellen.
Dürfte auf jeden Fall mehr Spaß machen, als auf ner Wolke sitzen und Gott angucken.

Warum sollen solche Gedanken nicht hierher gehören?

Ein Wintersonnenfest hatten die meisten Religionen.
Es ist doch ne schöne Sache mit Freunden zusammenzusitzen und zu feiern.

Ob man jetzt den Geburtstag eines Religionsgründers feiert oder das die Tage wieder länger werden...

^^

[Ce_Jäger]

Hallo Birgit,

Aufgrund deiner fundierten Postings in anderen Threads glaube ich dir, dass du dich mit vergangenen Zeiten recht gut auskennst bzw. dich gut informieren kannst.

Und es kommt mir vor, als ob unsere Ansichten sich nicht groß Unterscheiden jedoch diese "kleinen" Unterschiede einiges ausmachen. dazu später mehr.


Du kennst die biblische Geschichte über Jesus.
dann weisst du ja
- was er gesagt hat
- wie er gehandelt hat.
ich finde, Jesus hat getan was er gesagt hat.

Der biblische Jesus hat Dinge getan die kein Mensch tun kann.
vom biblischen Jesus steht er ist Mensch und er ist Gott. Kann ich nicht erklären, behalte ich aber im Hinterkopf.

Der Mensch ist zur Gemeinschaft mit Gott erschaffen worden.
Der Mensch hat die einzige Möglichkeit zur Sünde (verstoß gegen Gottes Gebot: Esse nicht von diesem einen(!) Baum) genutzt und sich so von Gott abgewandt.
Somit hat sich der Mensch von Gott unabhängig gemacht. Klingt toll - ist es aber nicht.

Gott geht einen waghalsigen Weg um die Barriere, die wir Menschen verursacht haben, zu beseitigen.
Jesus, der einzige Sohn Gottes, wird Mensch, stirbt für unsere Sünden und besiegt den Tod aufgrund dessen, dass er keine Sünde getan hat.
(zur verdeutlichung: Hätte Jesus die geringste Sünde getan - hätte er nicht den Tod besiegen können und von Tode wieder auferstehn.)

Jesus bietet uns Menschen an, dass er unsere Schuld auf sich nimmt - denn er hat dafür schon bezahlt.


So verstehe ich die Grundaussage der Bibel.
Auf den ersten Blick ist manches konträr zu dieser Aussage - doch manchmal muss man einfach mehrmals hinschauen um etwas zu erkennen.



zurück zur Weihnachtsgeschichte. Das Leben Jesus.

Geburt.
richtig erkannt hast du ja, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde.
Die Bibel schreibt später dass Jesus Besuch von seiner Mutter und seinen Geschwistern bekommt.
Jetzt mal ganz menschlich gedacht:
Joseph weiss (Gott hat es ihm ja gesagt, als Joseph die schwangere Maria verlassen wollte - eben weil er noch nicht mit ihr intim geworden war) dass Jesus ein besonderer Mensch ist. Doch warum sollte er seine Frau daraufhin verschmähen?
Laut katholischer Kirche hat er es.
Maria, die ewige Jungfrau - egal was die Bibel und der gesunde Menschenverstand sagt...

Baby.
Die junge Familie bekommt Besuch von 'Weise aus dem Morgenland'.
Die katholische Kirche weiss weltexklusiv dass es "Könige" sind, dass es drei sind, sogar die Namen derer "weiss" die Kirche...
alles nicht biblisch - doch keinen stört es?
(dass damals ein Schweifstern zu sehen war ist wissenschaftlich bewiesen. Den hat es gegeben.)

Alles wäre nicht passiert, hätten Adam und Eva nicht den Apfel gegessen - Moment: Die Bibel sagt nur "Frucht vom Baum der Erkenntnis"...

undsoweiterundsofort...



Gewaltsames verbreiten der "Bibel".
Es wurde nicht das Wort Gottes verbreitet - sondern eigene Macht aufgebaut und die Bibel musste als "göttliche Rechtfertigung" herhalten. Derartiges funktioniert natürlich nur, wenn keiner der betroffenen die Bibel studieren kann.

Wie du ja weisst, hat Jesus keine Gewalt bei der Verkündigung des Evangeliums (der Bibel) angewendet.

Irgendwie seltsam...

---

Dass die Bibel erst mit dem Buchdruck feststand ist schlichtweg falsch.
Der Buchdruck machte es erst möglich relativ günstig eine Bibel zu bekommen. Davor war es handschriftlich festgehalten - nicht mündlich.

---

ZITAT
"Um im Palästina des Jahres 20 zu den erwachsenen Männern zu zählen musstest du verheiratet sein.
Einem unverheirateten Buben (egal wie alt du gewesen wärst.) hätte niemand zugehört, noch wäre ihm jemand gefolgt.."

höre ich zum ersten mal. kannst du mir dazu bitte Quellen geben?
Mein Stand der Dinge ist, dass zur damaligen Zeit derartige Wanderprediger nichts besonderes waren - egal ob Verheiratet oder nicht.

---

Zur "Sachsenbibel"
Danke für die Links, Birgit,
-> selbst wikipedia schreibt etwas von "Nacherzählung".
Eine Geschichte die die Bibel zur Basis hat. Quasi eine Sage deren wahrer Kern die Bibel ist.

Oder einfach mal schriftlich was die zumeist kath. "Missionare" den Eingeborenen an Lügen erzählt hatten - und dabei vorgaben es sei aus der Bibel (also angeblich Gottes Wort).

Deswegen war Luther ja so wichtig für den deutschsprachigen Raum.
Endlich konnte das gemeine Volk überprüfen was die Pfarrer ihnen so erzählten.

(soweit die Theorie)

Dass Luther kein perfekter Mensch war und kleine und große Macken hatte - das tut hier einfach nichts zur Sache. (kein Mensch ist perfekt. Lediglich Jesus war ohne Sünde)
Vergleich: Wenn ein Angestellter seine Arbeit stets Ausgezeichnet verrichtet - ist es mir doch ziemlich egal, was er für ein Saustall in seiner privaten Wohnung hat. Oder ob mir sein privates Auto missfällt...
Das eine hat einfach nichts mit dem anderen zu tun.

---

QUmram
ZITAT
"Meines Wissens hat man nur Abschriften des alten Testaments, Gemeindeordnungen, Regeln, Segensprüche, Liturgische Texte und Inventarverzeichnisse gefunden."

da hab ich dich wohl falsch verstanden. Dachte du schriebst etwas von Jesus - bzw. einem anderen als "Jesus" - bezüglich der Qumram Funde.
Somit sehe ich da keine zu klärende Differenzen

---

Evolution halte ich für unwahrscheinlich.
Denn irgendein Arbeitskreis in den 90ern hat mal das Alter des Universums auf weniger als 15 milliaren Jahre festgelegt.

Eine Wahrscheinlichkeit mit eins zu unendlich auf einer begrenzten Zeitskala entspricht einfach nichtmehr den Affen, die unendlich Zeit haben um per Zufall Shakesspeares Werke auf Schreibmaschinen zu tippen...

Ich mag die Vorstellung, dass Gott alles gut erschaffen hat.

---

WELCHER GLAUBE IST DER BESTE?

dies muss jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt, ich finde es nur schade, dass derart viele Lügen über die Bibel existieren.
Und schade für jeden Menschen der aufgrund dieser Lügen von der Bibel abgeschreckt wird.

Jeder kann die Bibel lesen - warum machen es so wenig?


Ich finde vom beibehalten der "Goldenen Regel" zur Nachfolge an Jesus Christus ist es nur ein "kleiner" Unterschied.
Ein kleiner, alles entscheidender Unterschied. Entweder mit Gott oder ohne Gott. In der Bibel wird die Stadt beschrieben - bei dieser Beschreibung wird einem Klar, wie beschränkt unsere Sprache ist - und diese Beschreibung hat mMn nichts mit "auf Wölkchen sitzen (und Harfe spielen.,..)" zu tun




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An Rockmusiker
> "Ich würde sagen, Glauben kann man bezweifeln, Religion nicht."


der biblische Glauben ist "vertrauen auf Dinge die man nicht sieht."

das ist die biblische Definition von "Glaube". nach dieser halte ich mich.

Religion ist ein von Menschen gemachtes Ritual-konstrukt um anderen Menschen etwas aufzubürden.

deswegen:
alles darf man hinterfragen; Alles.
Ein Gläubiger (nach biblischer Definition!) (also nicht dieses schwammige "glauben heisst nichts wissen" o.ä.) wird dir ehrlich Antworten und seine Beweggründe offenlegen.
ein Religiöser wird dir mit sonstwas drohen.

deswegen: Rockmusiker: wie Definierst du "Glauben" und wie "Religion"?


Rockmusiker:
"Davon abgesehen - und das finde ich im Moment wichtiger - ist der christliche Glaube das Fundament unserer heutigen Gesellschaft und das ist ein guter Grund, das Weihnachtsfest zu respektieren, auch wenn man nicht gläubig ist. "
Lobenswerte Einstellung.
Wer kann den noch sagen, wielange es noch dauert bis Weihnacht endgültig von X-irgendwas abgelöst wird... (oder irgend einen anderen Fadenscheinigen Grund)


gruß
Ce.

[DesigualHarry]

Hallo!

Also ich sehe das Leben von Jesu vielmehr als ein Beispiel für uns alle, wie wir Menschen gemeinsam Leben sollten. So wie sich das Gott eben vorstellt... Ehrliche Religion kann man nicht in irgendeiner Kirche, Tempel oder sonstwas praktizieren. Ehrliche Religion ist das Annehmen eines jeden so wie er sein möchte. Und, Jesus kann gar nicht unsere Sünden abnehmen, weil jeder von uns  für seine "Sünden" selber verantwortlich ist... Gott hat dafür die Wirkungsvollsten Gesetze geschaffen, die man sich nur Vorstellen kann...

 

[Wachkatze]

Hallo Birgit,

Aufgrund deiner fundierten Postings in anderen Threads glaube ich dir, dass du dich mit vergangenen Zeiten recht gut auskennst bzw. dich gut informieren kannst.

Und es kommt mir vor, als ob unsere Ansichten sich nicht groß Unterscheiden jedoch diese "kleinen" Unterschiede einiges ausmachen. dazu später mehr.

*schmunzel*
Der Unterschied zwischen uns ist, das für mich die Bibel genau das gleiche ist, wie ein Buch über griechische Sagen.
Eine Ansammlung von Geschichten und Sagen.
Die ich genauso objektiv lese und werte wie die Mythologie eines jeden Volkes.
Jedes Volk hat seine Geschichten in denen es sich die Welt erklärt.
In den meisten Sagen hat man einen kleinen Kern der auf ein geschichtliches Ereignis hindeutet und sehr viel was im Laufe der von jedem weiteren Erzähler hinzugedichtet wurde.
Da wurde der Gegner immer beeindruckender und der Held immer strahlender.

Du kennst die biblische Geschichte über Jesus.
dann weisst du ja
- was er gesagt hat
- wie er gehandelt hat.
ich finde, Jesus hat getan was er gesagt hat.

Der biblische Jesus hat Dinge getan die kein Mensch tun kann.
vom biblischen Jesus steht er ist Mensch und er ist Gott. Kann ich nicht erklären, behalte ich aber im Hinterkopf.

Zumindest erzählt man uns das so...
Bei den Wundergeschichten bin ich kritisch...

Ein Beispiel:
Jesus heilt den Blinden.

Nun in der Gegend sind Bindehautentzündungen sehr häufig.
Sand, Staub...
Ruckzuck hat man eine weg.
Bei einer Bindehautentzündung die nicht behandelt wird, kleben dir die Augen zu.
Wutsch, du bist Blind!
Jetzt kommt da einer, und behandelt z.B. mit einer Kamillenlösung deine Augen.
Die Verklebung löst sich, die Augen entspannen sich.
Heureka!
Du kannst wieder gucken!
Der Mann hat Ahnung von Heilkunde klingt aber nicht so spektakulär wie "Schnipp und du siehst wieder!".

Der Mensch ist zur Gemeinschaft mit Gott erschaffen worden.
Der Mensch hat die einzige Möglichkeit zur Sünde (verstoß gegen Gottes Gebot: Esse nicht von diesem einen(!) Baum) genutzt und sich so von Gott abgewandt.
Somit hat sich der Mensch von Gott unabhängig gemacht. Klingt toll - ist es aber nicht.

Warum nicht?
Jedes Kind wird mit der Zeit erwachsen und verlässt das Haus.
Hat man seine Erziehung richtig gemacht, wird es auch weiterhin als anständiger Mensch leben.

Gott geht einen waghalsigen Weg um die Barriere, die wir Menschen verursacht haben, zu beseitigen.
Jesus, der einzige Sohn Gottes, wird Mensch, stirbt für unsere Sünden und besiegt den Tod aufgrund dessen, dass er keine Sünde getan hat.
(zur verdeutlichung: Hätte Jesus die geringste Sünde getan - hätte er nicht den Tod besiegen können und von Tode wieder auferstehn.)

Ist er das wirklich?
Oder haben seine Kumpels bei Nacht und Nebel einfach das Grab leergeräumt.
In vielen Mysterienkulten des römischen Reiches und Nachbargegenden starb der Held und wird wiedergeboren. Mithras aus dem persischen Bereich, Herakles bei den Griechen, der Jahreskönig bei den Kelten, Osiris bei den Ägyptern etc...
Da musste diese junge und neue Religion gegenhalten.
Ein toter Religionsgründer macht sich da nicht besonders gut, bei der Anhängergewinnung.
Oder war er gar nicht tot sondern lag einfach nur im Koma?
Kreuzigung ist echt eine Scheißart um zu sterben.
Allerdings brauchst du normalerweise ein paar Tage am Kreuz bist du wirklich hin bist.

Jesus bietet uns Menschen an, dass er unsere Schuld auf sich nimmt - denn er hat dafür schon bezahlt.

Das sagt die Bibel...
Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, die Verantwortung für meine Worte und Taten selber zu tragen.
Und dafür brauche ich keine große Ansammlung von Ge und Verbote.
Ich handle einfach so, wie ich selber behandelt werden will.

So verstehe ich die Grundaussage der Bibel.
Auf den ersten Blick ist manches konträr zu dieser Aussage - doch manchmal muss man einfach mehrmals hinschauen um etwas zu erkennen.

Viel Erzähler und Schreiber.
Das heisst auch viele Sichtweisen und Meinungen.

zurück zur Weihnachtsgeschichte. Das Leben Jesus.

Geburt.
richtig erkannt hast du ja, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde.
Die Bibel schreibt später dass Jesus Besuch von seiner Mutter und seinen Geschwistern bekommt.
Jetzt mal ganz menschlich gedacht:
Joseph weiss (Gott hat es ihm ja gesagt, als Joseph die schwangere Maria verlassen wollte - eben weil er noch nicht mit ihr intim geworden war) dass Jesus ein besonderer Mensch ist. Doch warum sollte er seine Frau daraufhin verschmähen?

*schmunzel*
Wenn ich mir bei den strengen Sittengesetze der Zeit und der Gegend einen jugendlichen Fehltritt mit Folgen erlaubt hätte.
Dann hätte ich meinem Männe auch was von einem Wunder und nem Engel erzählt...
Was hätte ihr den geblüht wenn er sie verstoßen hätte?
Liegendes Gewerbe...
Und für ihn?
Getuschel der Nachbarn:
Ey, guck mal den!
Kann noch nicht mal seine Frau halten.
Naaa, Josef wie ist das so mit den Hörnern aufm Kopp...

Laut katholischer Kirche hat er es.

Oder er hat sich gedacht:
"Ja, sie hat seine Scheiße gebaut. Aber sie ist trotzdem eine liebe Frau und umsorgt mich. Was hab ich, den schon alles an Dummheiten gebaut..."

Maria, die ewige Jungfrau - egal was die Bibel und der gesunde Menschenverstand sagt...
Baby.

Die junge Familie bekommt Besuch von 'Weise aus dem Morgenland'.
Die katholische Kirche weiss weltexklusiv dass es "Könige" sind, dass es drei sind, sogar die Namen derer "weiss" die Kirche...
alles nicht biblisch - doch keinen stört es?
(dass damals ein Schweifstern zu sehen war ist wissenschaftlich bewiesen. Den hat es gegeben.)

Die Wahrscheinlichkeit ist groß, das es der Halleysche Komet war.
Und so ein paar hochgestellte Gratulanten machen sich halt gut in der Messias Vita...

Alles wäre nicht passiert, hätten Adam und Eva nicht den Apfel gegessen - Moment: Die Bibel sagt nur "Frucht vom Baum der Erkenntnis"...

undsoweiterundsofort...

Irgendeinen Grund für den Rausschmiss hat man halt gebraucht.
Sonst wäre flott die Frage aufgekommen "Warum man nicht einfach im Paradies geblieben ist."

Gewaltsames verbreiten der "Bibel".
Es wurde nicht das Wort Gottes verbreitet - sondern eigene Macht aufgebaut und die Bibel musste als "göttliche Rechtfertigung" herhalten. Derartiges funktioniert natürlich nur, wenn keiner der betroffenen die Bibel studieren kann.

Na wie denn auch?
Wenn man bevor der Missionar vorbeikam, noch gar nichts davon wusste.
Und wenn das nicht besonders attraktiv klingt, hat man auch keine Lust seinen Glauben zu ändern.
Erzähl mal ner germanischen Frau die Herrin des Hofes ist und ihre eigenen Rechtsgeschäfte tätigt.
Das sie von nun an ihrem Manne untertan sei.
Die zeigt dir doch nen Vogel und kehrt dich mit dem Besen zur Haustüre raus.

Wie du ja weisst, hat Jesus keine Gewalt bei der Verkündigung des Evangeliums (der Bibel) angewendet.

Er nicht.
Aber seine Rechtsnachfolger...

Irgendwie seltsam...

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Dass die Bibel erst mit dem Buchdruck feststand ist schlichtweg falsch.
Der Buchdruck machte es erst möglich relativ günstig eine Bibel zu bekommen. Davor war es handschriftlich festgehalten - nicht mündlich.

Und schon einmal fehlgeguckt beim abschreiben und du hast ein neues Wort das den Sinnzusammenhang ändert.
Gloria Patri et Filio:
Ehre sei dem Vater und dem Sohn
Mal Fehlgeguckt.
Gloria Patri et Filia:
Ehre sei dem Vater und der Tochter

Upps!

---

ZITAT
"Um im Palästina des Jahres 20 zu den erwachsenen Männern zu zählen musstest du verheiratet sein.
Einem unverheirateten Buben (egal wie alt du gewesen wärst.) hätte niemand zugehört, noch wäre ihm jemand gefolgt.."

höre ich zum ersten mal. kannst du mir dazu bitte Quellen geben?
Mein Stand der Dinge ist, dass zur damaligen Zeit derartige Wanderprediger nichts besonderes waren - egal ob Verheiratet oder nicht.

Zum einen die überlieferten Religionsgebräuche des jüdischen Glaubens.
(Und dagegen ist das Christentum echt hochbeweglich!)
Stichwort Rabbiner.
Dann Aufzeichnungen aus Rom und Jerusalem.
Das war ja damals eine hochzivilierste Gegend mit hoher Schriftlichkeit.
Direkte Buchverweise hab ich jetzt für dich nicht.
Die Zeit und die Gegend sind jetzt nicht mein geschichtlicher Hauptfokus.
Daher habe ich mir keine Bücherliste angelegt.
Ich denke mal mit Sitten und Gebräuchen im antiken Palästina dürfte man in der Bibliothek gut weiterkommen.

Zur "Sachsenbibel"
Danke für die Links, Birgit,
-> selbst wikipedia schreibt etwas von "Nacherzählung".
Eine Geschichte die die Bibel zur Basis hat. Quasi eine Sage deren wahrer Kern die Bibel ist.

Oder einfach mal schriftlich was die zumeist kath. "Missionare" den Eingeborenen an Lügen erzählt hatten - und dabei vorgaben es sei aus der Bibel (also angeblich Gottes Wort).

Sach ja, Spezialausgabe für die Sachsenmissionierung.
Mit dem Normaltext ist er nicht weitergekommen.
Also hat er das Ganze Zielgruppengerecht umformuliert.

Deswegen war Luther ja so wichtig für den deutschsprachigen Raum.
Endlich konnte das gemeine Volk überprüfen was die Pfarrer ihnen so erzählten.

(soweit die Theorie)

Tja, Theorie...
Nachlesen klappt auch nur wenn man lesen kann.
Und bis die breite Bevölkerung alphabetisiert wurde hats noch ne gute Weile gedauert.

Dass Luther kein perfekter Mensch war und kleine und große Macken hatte - das tut hier einfach nichts zur Sache. (kein Mensch ist perfekt. Lediglich Jesus war ohne Sünde)

Und selbst wenn er welche hatte, wissen wir das heute nicht mehr...

Vergleich: Wenn ein Angestellter seine Arbeit stets Ausgezeichnet verrichtet - ist es mir doch ziemlich egal, was er für ein Saustall in seiner privaten Wohnung hat. Oder ob mir sein privates Auto missfällt...
Das eine hat einfach nichts mit dem anderen zu tun.

Naja, wenn die private Meinung meines Mitarbeiters dazu führt, das anderen Menschen Leid geschieht.
Dann Interessiert mich das schon.

Und Luthers Hexen und Juden Traktate haben zu menschlichem Leid geführt.

---

QUmram
ZITAT
"Meines Wissens hat man nur Abschriften des alten Testaments, Gemeindeordnungen, Regeln, Segensprüche, Liturgische Texte und Inventarverzeichnisse gefunden."

da hab ich dich wohl falsch verstanden. Dachte du schriebst etwas von Jesus - bzw. einem anderen als "Jesus" - bezüglich der Qumram Funde.
Somit sehe ich da keine zu klärende Differenzen

Es gibt Vermutungen das sich einige Zeilen der Quumram Rollen auf Johannes den Täufer beziehen.
Da er recht eng mit der Essener Gemeinde zusammenhing.

Evolution halte ich für unwahrscheinlich.
Denn irgendein Arbeitskreis in den 90ern hat mal das Alter des Universums auf weniger als 15 milliaren Jahre festgelegt.

Eine Wahrscheinlichkeit mit eins zu unendlich auf einer begrenzten Zeitskala entspricht einfach nichtmehr den Affen, die unendlich Zeit haben um per Zufall Shakesspeares Werke auf Schreibmaschinen zu tippen...

Ich mag die Vorstellung, dass Gott alles gut erschaffen hat.

Ähmm, ich habs da lieber mit Astrophysik, geologischen Forschungsergebnissen, Päantologie der guten alten Archäologie etc....
Nachdem was wir heute wissen.
Sobald es die Möglichkeit für Leben gibt, wird sich Leben entwickeln.
Und daraus dann auch mit der Zeit höheres Leben.

WELCHER GLAUBE IST DER BESTE?

dies muss jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt, ich finde es nur schade, dass derart viele Lügen über die Bibel existieren.
Und schade für jeden Menschen der aufgrund dieser Lügen von der Bibel abgeschreckt wird.

Jeder kann die Bibel lesen - warum machen es so wenig?

Es gibt auch Bibliotheken voll von Büchern über alle mögliche Themen.
Und trotzdem lesen sie viel zu wenige Leute...

Ich finde vom beibehalten der "Goldenen Regel" zur Nachfolge an Jesus Christus ist es nur ein "kleiner" Unterschied.
Ein kleiner, alles entscheidender Unterschied. Entweder mit Gott oder ohne Gott. In der Bibel wird die Stadt beschrieben - bei dieser Beschreibung wird einem Klar, wie beschränkt unsere Sprache ist - und diese Beschreibung hat mMn nichts mit "auf Wölkchen sitzen (und Harfe spielen.,..)" zu tun


gruß
Ce.

Ja, es gibt die Beschreibung des himmlischen Jerusalems.
Und es gibt auch das sich an der "Anwesenheit Gottes erfreuen".

Ehrlich gesagt, ziehe ich da eine Riesenfete mit guten Freunden, bei Strömen von Met und lecker Essen vor.

^^

[Ce_Jäger]

Hallo Birgit,

ich glaub wir reden etwas aneinander vorbei.

* Bibel versus Sagen.
in der Bibel hab ich ein paar Fragen beantwortet bekommen;
Wo komme ich her? Warum lebe ich hier? Wo verbringe ich die Ewigkeit?
Dies hab ich noch aus keiner Sage und keinem Märchen entnommen. Logische Schlussfolgerung: Die Bibel ist keine Sage
Die Bibel hat viele Schreiber und hat über Tausend Jahre Entstehungszeit. Und trotz unterschiedlichster Autoren, unterschiedlichsten Zeiten und Weltgeschehen - hat das Buch einen roten Faden. Ich finde das erstaunlich - und einzigartig.

Für mich ist die Bibel das Wort Gottes. bestätigt durch die In-Sich-Stimmigkeit.

Aber hier soll es ja eigentlich "nur" um die Geschichte von Jesus gehen.
Sein Leben, sein Wirken und sein Handeln...

---

Wunder.
ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass jemand Jahrelang die Augen aufgrund einer Bindehautentzündung verklebt hat. Möglich jedoch durchaus.
Jedoch hätte es dann doch jeder Arzt und womöglich jeder Freund/Verwandter heilen können und hätte dem armen Tropf Jahrelange Dunkelheit erspart...
Es gibt natürlich andere Lösungsmöglichkeiten - aber auch diese sollten durchdacht werden und auf Plausibilität überprüft werden. Nicht nur "es könnte anders gewesen sein" und Punkt.  das ist einfach nur halbgar - und eben nichts ganzes...

---

"Jedes Kind wird mit der Zeit erwachsen und verlässt das Haus."
richtig:
jetzt vergleichen wir das mal mit einem Baum. Wir sind die Zweige und Gott die Wurzel. Ist es ein Zeichen von Reife wenn wir uns selbst absägen?

---

Jesus vom Tode auferstanden?

Die Indizien sprechen jedenfalls dafür.
etwa: Das Grab wurde von Römischen Soldaten bewacht.
Wenn diese Soldaten ihre Aufgabe nicht geschafft hätten (etwa weil Leute das Grab plündern) wären sie mit dem Tode bestraft worden. Sind sie aber nicht - es wurde eben nur das Gerücht gestreut (steht so in der Bibel) dass Jesus "geklaut wurde".

---

"Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, die Verantwortung für meine Worte und Taten selber zu tragen.
Und dafür brauche ich keine große Ansammlung von Ge und Verbote.
Ich handle einfach so, wie ich selber behandelt werden will."

starke Worte, Birgit.
Die Welt wäre ein besserer Ort wenn alle so handeln würden. (kein Witz!)
Exakt dies sagt die Bibel:
Jeder ist für seine Worte und Taten verantwortlich (Mt 12,36)
Keine große Ansammlung von Ge und Verbote:
die einzigsten Gebote (keine Verbote) des NT:
Matthäus 22
36 Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
37 Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.
38 Das ist das erste und größte Gebot.
39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.
(dein dritter Punkt ist damit auch inkludiert).

Also Birgit: Du handelst wie es Jesus von seinen Nachfolgern fordert. Und dennoch willst du nicht Jesus nachfolgen?

Das ist ja wie Arbeiten müssen aber keinen Lohn wollen...


---

Dinge wo wir aneinander vorbei geredet haben:

Geburt Jesu:
Die Bibel schweigt sich aus, wie Josephs Umfeld auf die Schwangerschaft reagiert hat.
Aber sie sagt, wie Joseph reagiert:
"Mt 1,19 Aber Joseph, ihr Mann, der gerecht war und sie doch nicht der öffentlichen Schande preisgeben wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
Mt 1,20 Während er aber dies im Sinn hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was in ihr gezeugt ist, das ist vom Heiligen Geist. "

aber auf was ich hinaus will:
Maria hat danach noch Kinder mit Joseph gezeugt.
von zweien weiss man sogar den Namen: Jakobus und Judas (nicht Iskariot).
Es geht darum, dass  die katholische Kirche Lügt wenn sie von der immer-noch-Jungfrau Maria erzählt.

--

Geburt:
Es geht darum, dass in der Bibel von "Weisen aus dem Morgenland" steht.
die Katholische Kirche dichtet dazu: es seien drei. es seien Könige. sie heissen...

Ob Gott jetzt die Zeugung so gelegt hat, dass Maria genau zum Hall-schen Komet gebärt oder ob Gott den (oder ein) Komet in einer solchen Bahn geleitet hat - das ist mir ehrlich gesagt zweierlei, ich kann das nicht nachprüfen

- usw.

---

Verbreiten des Evangeliums
("Aber seine Rechtsnachfolger...")

es gibt keine "Rechtsnachfolger" von Jesus.
Es gibt Jünger, Hirten... - aber keinen "Rechtsnachfolger" (gar einen Stellvertreter Gottes auf Erden?? )!
Jesus ruft an keiner Stelle zu Gewalt auf.
Sprich: jeder der Gewaltsam "Gottes Wort verkünden" will bricht automatisch mit Gottes Wort. Sprich derjenige ist ein Lügner...


---
Abschreibefehler: Das ist ja das erstaunliche: Der archäologische Fund und die aktuelle Schriftrolle sind Deckungsgleich! - unfassbar!

---

Sachsenbibel:
Die letzten Verse der Offenbarung verbieten eine Textänderung:
jetzt die Preisfrage: sind die Änderungen der Sachsenbibel nun wirklich biblisch?

---

Eine Riesenfete mit allen Freunden, massig gutem Wein (Met ist nicht so meins) und göttlichem Essen - und dass alles an einem Tisch mit dem Schöpfer.
... das ziehe ich jeder Harfeschwingender Wolkensitzerei vor

lieben Gruß
Ce.

[Wachkatze]

Hallo Birgit,

ich glaub wir reden etwas aneinander vorbei.

In gewisser weise schon. Du bist gläubig und ich nicht.
Das schafft schon mal von Natur aus, zwei Sichtweisen.

* Bibel versus Sagen.
in der Bibel hab ich ein paar Fragen beantwortet bekommen;
Wo komme ich her? Warum lebe ich hier? Wo verbringe ich die Ewigkeit?
Dies hab ich noch aus keiner Sage und keinem Märchen entnommen. Logische Schlussfolgerung: Die Bibel ist keine Sage

Genauso ging es dem Griechen oder Germanen wenn der Sänger oder Skalde die Sagen rezitiert hatte.
Oder wenn du als Sumerer den Gilgamesch Epos gehört hast.
Vieles was wir heute als Sagen und Märchen(und da mal wieder meinen"speziellen" Dank an die Brüder Grimm für die Kastration unserer alten Märchen.*grrr*) kennen.
Sind eigentlich Schöpfungsmythen älterer Religionen.

Die Bibel hat viele Schreiber und hat über Tausend Jahre Entstehungszeit. Und trotz unterschiedlichster Autoren, unterschiedlichsten Zeiten und Weltgeschehen - hat das Buch einen roten Faden. Ich finde das erstaunlich - und einzigartig.

Viele Sachen die auch im alten Testament vorkommen findest du auch in den Mythen anderer Völker.
Fast jedes Volk kennt zum Beispiel eine Sintflut Geschichte...

Für mich ist die Bibel das Wort Gottes. bestätigt durch die In-Sich-Stimmigkeit.

Und für mich ist es einfach ein Buch in denen die Geschichten eines Volkes drin stehen.(Altes Testament)
Und das neue Testament ist einfach die Geschichte eines Religionsgründers aufgepeppt mit Wundern.
Viele Sachen sind auch als Mysterienkulten und Religionen die im römischen Reich und seiner Umgebung unterwegs waren.
Die jungfräuliche Gottesmutter kennen wir auch aus dem Isis Kult.
Gestorben wieder auferstanden, da lässt der Mithras Kult(übrigens sehr beliebt unter den römischen Legionären) grüßen.
etc...

Aber hier soll es ja eigentlich "nur" um die Geschichte von Jesus gehen.
Sein Leben, sein Wirken und sein Handeln...

---

Wunder.
ich persönlich halte es für unwahrscheinlich, dass jemand Jahrelang die Augen aufgrund einer Bindehautentzündung verklebt hat. Möglich jedoch durchaus.
Jedoch hätte es dann doch jeder Arzt und womöglich jeder Freund/Verwandter heilen können und hätte dem armen Tropf Jahrelange Dunkelheit erspart...

Jesus hatte sich ja besonderes an die Armen der Gesellschaft gewand.
Und nun raten wir mal wer sich keinen Arzt leisten konnte...

Es gibt natürlich andere Lösungsmöglichkeiten - aber auch diese sollten durchdacht werden und auf Plausibilität überprüft werden. Nicht nur "es könnte anders gewesen sein" und Punkt.  das ist einfach nur halbgar - und eben nichts ganzes...

Einfach nur rufen "Es ist ein Wunder!" ist auch nicht soo gar.
Kennst du Heron von Alexandria?
Für die Griechen seiner Zeit war es ein Wunder das sich die Tempeltüren wie von Geisterhand öffneten wenn das Opferfeuer entzündet wurden.
Dabei war es nur eine tricky Mechanik...
http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria

"Jedes Kind wird mit der Zeit erwachsen und verlässt das Haus."
richtig:
jetzt vergleichen wir das mal mit einem Baum. Wir sind die Zweige und Gott die Wurzel. Ist es ein Zeichen von Reife wenn wir uns selbst absägen?

Hmm, das bedingt auch das ein Gott seine Anhänger braucht.
Den ohne Zweige kann auch die Wurzel nicht überleben.

Jesus vom Tode auferstanden?

Die Indizien sprechen jedenfalls dafür.
etwa: Das Grab wurde von Römischen Soldaten bewacht.
Wenn diese Soldaten ihre Aufgabe nicht geschafft hätten (etwa weil Leute das Grab plündern) wären sie mit dem Tode bestraft worden. Sind sie aber nicht - es wurde eben nur das Gerücht gestreut (steht so in der Bibel) dass Jesus "geklaut wurde".

*schmunzel*
Legionäre sind auch nur Menschen.
Eine kleine Handsalbung und "Jungs guckt mal in die andere Richtung.".
Eine freundliche Weinspende mit "Schuß".(Wer gibt schon zu das er im Dienst eingepennt ist?)
Wer war den Jesus für die Römer?
Einfach nur ein weiterer spinnerter Jude.
Die Creme de la Creme des römischen Heeres kam eh nicht nach Palästina.
Der Dienst dort war sowas wie ne Strafversetzung.

"Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, die Verantwortung für meine Worte und Taten selber zu tragen.
Und dafür brauche ich keine große Ansammlung von Ge und Verbote.
Ich handle einfach so, wie ich selber behandelt werden will."

starke Worte, Birgit.
Die Welt wäre ein besserer Ort wenn alle so handeln würden. (kein Witz!)
Exakt dies sagt die Bibel:
Jeder ist für seine Worte und Taten verantwortlich (Mt 12,36)
Keine große Ansammlung von Ge und Verbote:
die einzigsten Gebote (keine Verbote) des NT:
Matthäus 22
36 Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
37 Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.
38 Das ist das erste und größte Gebot.
39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.
(dein dritter Punkt ist damit auch inkludiert).

Also Birgit: Du handelst wie es Jesus von seinen Nachfolgern fordert. Und dennoch willst du nicht Jesus nachfolgen?

Nö, dann müsste ich ja auch die linke Wange hinhalten, wenn mich einer auf die Rechte schlägt.
Und da ziehe ich doch eine rechte Gerade als Antwort vor.
Denn wenn er mich haut, steht er wohl drauf auch eine abzukriegen.

Das ist ja wie Arbeiten müssen aber keinen Lohn wollen...

Tja, der eine begnügt sich mit Gottes Lohn.
Und ich ziehe die direkte Entlohnung im Diesseits vor.

Dinge wo wir aneinander vorbei geredet haben:

Geburt Jesu:
Die Bibel schweigt sich aus, wie Josephs Umfeld auf die Schwangerschaft reagiert hat.
Aber sie sagt, wie Joseph reagiert:
"Mt 1,19 Aber Joseph, ihr Mann, der gerecht war und sie doch nicht der öffentlichen Schande preisgeben wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
Mt 1,20 Während er aber dies im Sinn hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was in ihr gezeugt ist, das ist vom Heiligen Geist. "

Ein Engel?
Oder eine sanfte Stimme die in seinen Traum hineinflüstert...
Oder einfach ein guter Kumpel mit dem er sein Problem bei einem guten Glas Wein bequatscht.
Und die Überlegung, ob man nicht lieber die erwiesen fruchtbare Frau nimmt, und nicht beim weitersuchen dann bei einer hängenbleibt die nicht fruchtbar ist.

aber auf was ich hinaus will:
Maria hat danach noch Kinder mit Joseph gezeugt.
von zweien weiss man sogar den Namen: Jakobus und Judas (nicht Iskariot).
Es geht darum, dass  die katholische Kirche Lügt wenn sie von der immer-noch-Jungfrau Maria erzählt.

Tja, die Kirche und ihre Aussagen.
Witzig ist ja, das es heute nach den Kirchengesetzen heisst, du darfst nicht abtreiben.
Noch vor rund 200 Jahren durfte man einen weiblichen Fötus bis zum 80zigsten Tag und einen männlichen Fötus bis zum 40zigsten Tag abtreiben.

Geburt:
Es geht darum, dass in der Bibel von "Weisen aus dem Morgenland" steht.
die Katholische Kirche dichtet dazu: es seien drei. es seien Könige. sie heissen...

Ob Gott jetzt die Zeugung so gelegt hat, dass Maria genau zum Hall-schen Komet gebärt oder ob Gott den (oder ein) Komet in einer solchen Bahn geleitet hat - das ist mir ehrlich gesagt zweierlei, ich kann das nicht nachprüfen

- usw.

Oder einfach nur ein glücklicher Zufall.

Verbreiten des Evangeliums
("Aber seine Rechtsnachfolger...")

es gibt keine "Rechtsnachfolger" von Jesus.
Es gibt Jünger, Hirten... - aber keinen "Rechtsnachfolger" (gar einen Stellvertreter Gottes auf Erden?? )!

Sag das mal lieber nicht den Päpsten.
Die sehen sich nämlich als die Rechtsnachfolger an.
"Auf diesen Felsen(Petrus heisst Fels übersetzt) will ich meine Kirche bauen."
Und schwups war der Papa von Rom der Nachfolger.

Jesus ruft an keiner Stelle zu Gewalt auf.
Sprich: jeder der Gewaltsam "Gottes Wort verkünden" will bricht automatisch mit Gottes Wort. Sprich derjenige ist ein Lügner...

Tja, deswegen sage ich ja auch:
Jesus hatte eine gute Idee.
Was die Kirche daraus gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt.
Tja, wenn Jesus sich im Grabe umdrehen könnte, hätte sein Papa jetzt nen 1a Ventilator.

---
Abschreibefehler: Das ist ja das erstaunliche: Der archäologische Fund und die aktuelle Schriftrolle sind Deckungsgleich! - unfassbar!

Tja, wie du sagst unfassbar.

Sachsenbibel:
Die letzten Verse der Offenbarung verbieten eine Textänderung:
jetzt die Preisfrage: sind die Änderungen der Sachsenbibel nun wirklich biblisch?

Es heisst auch:
Du sollst dir kein Bild von Gott machen.
Und jetzt guck dir mal die Bildershow an...

Eine Riesenfete mit allen Freunden, massig gutem Wein (Met ist nicht so meins) und göttlichem Essen - und dass alles an einem Tisch mit dem Schöpfer.
... das ziehe ich jeder Harfeschwingender Wolkensitzerei vor

lieben Gruß
Ce.

Tja, dem guten Christenmenschen soll es aber genügen Gottes Herrlichkeit zu schauen...

^^

[Luan]

Hallo zusammen,

ich finde es schon erstaunlich, welche tiefgründigen Diskussionen sich aus einem einfachen Gruß zur Weihnachtszeit an die Mitglieder von rockmode.de entwickelt haben.

[Ce_Jäger]

Hallo Birgit,

Meine Aussage zur Bibel ist, dass sie viel zu wenig kennen - und dementsprechend viel Halbwahrheiten und Lügen über die Bibel existieren.
Du sagst, du hast die Bibel gelesen - und dennoch gibst du Aussagen zum Besten die total konträr zur Bibel stehen.
Das irritiert mich?

Einfach mal der Reihe nach.

Zur Zeit als das "Urwissen" noch mündlich weitergegeben wurde. (nicht im Mittelalter, ein paar jahrhündertchen vorher )
Sprich die Zeit bis etwa zum biblischen Moses.
Schöpfung, Sintflut usw.

Wirklich mysterios(*G*) dass so gut wie jedes Urvolk eine ähnliche Schöpfungsmytologie und eine große Flut hat.
Die Bibel schreibt etwas von einem Turmbau zu Babel - und einer daraus resultierenden Sprachvielfalt. Vermutliche Ausströmen dieser Leute in die "ganze Welt".

In meinen Augen widersprechen mehrere "große Flut" - Geschichten nicht der Bibel. Eher eine Bestätigung dass es wirklich so war.

Bei Gilgamos und Konsorten ist es ähnlich. Du weisst ja, wie die damaligen Schriftzeichen aussahen.
Ich finde, in diese Symbole wird ein Haufen hineininterpretiert, um eine "ähnliche" Geschichte wie die Bibel hineinzudeuten. Aus einem gezeichneten Menschen, Sonne und Tieren, Bäumen kann man diverse Geschichten erzählen - So klar, wie "gerne" dargestellt ist es jedoch nicht.

Und so kommt es mir durch-die Bank vor:
Die Bibel erzählt eine Geschichte. - Reaktion: könnte ja anders sein, also keine Überprüfung notwendig
Andere Schriftfund. - ja genau, so war es. Die Bibel ist erwiesenermassen falsch, also keine Überprüfung notwendig...

Das ist mein Eindruck heutiger Populärwissenschaften.
Und irgendwie kommt dein Text, Birgit, auch in die gleiche Kerbe. Das finde ich schade, denn du sagst, dass du die Bibel gelesen hast und redest doch nur die populären Irrtümer nach und nicht das was die Bibel schreibt...

-------

"Jesus hatte sich ja besonderes an die Armen der Gesellschaft gewand."
ja. Aber: auch Reiche Leute haben sich an ihn gewandt: Leute bei denen Geld keine Rolle gespielt hat. Leute die ihr ganzes Geld zu diversen Ärzten gebracht haben. Auch diesen Leuten konnten die Ärzte nicht helfen. Ergo ist wohl mehr dran als nur Kamillentee? (Ich finde: ja.)

---

"Einfach nur rufen "Es ist ein Wunder!" ist auch nicht soo gar.
Kennst du Heron von Alexandria?"
-> jetzt ja
Erinnert mich an Moses vor dem ägyptischen Pharao. Moses wirft seinen Stab zu Boden und dieser wird zu einer Schlange. Soweit so "wundertätig", wiel Gott es ihm so gesagt hatte? - Nein, denn die ägyptischen Magier machen es ebenso. - Dass die Moses´sche Stab-Schlange die ägyptischen dann gegessen hat ist einfach nur eine interessante Randbemerkung.

Eine "verdorrte" (also abgestorbene!) Hand wieder gangbar zu machen spielt einfach in einer anderen Liga. Totes Gewebe wieder lebendig machen - ist mMn menschlich unmöglich.

---

zum Baum Vergleich.
"Hmm, das bedingt auch das ein Gott seine Anhänger braucht."
-> hmm. "brauchen" ist wohl der falsche Begriff. Gott hat den Menschen ja zur Gemeinschaft erschaffen. Gott "braucht" uns nicht - er mag nur gern unsere Gemeinschaft haben. Gleichzeitig drängt er sich aber nicht auf.
Insofern ist der Baumvergleih natürlich Hinkend. Mir fällt nur nichts passendes ein, um diese unglaubliche Tatsache zu illustrieren.

---

Wiederauferstehung Jesu
mal aus der Bibel zitiert: (matthäus 28)
"1 Nach dem Sabbat, in der Morgendämmerung des ersten Tages der neuen Woche1, kamen Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. 2 Plötzlich fing die Erde an, heftig zu beben. Ein Engel des Herrn war vom Himmel herabgekommen und zum Grab getreten. Er wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz, und sein Gewand war weiß wie Schnee. 4 Als die Wächter ihn sahen, zitterten sie vor Angst und fielen wie tot zu Boden."

und
"11 Während die Frauen auf dem Weg ´zu den Jüngern` waren, liefen einige Soldaten der Wachmannschaft in die Stadt und berichteten den führenden Priestern alles, was geschehen war. 12 Diese trafen sich daraufhin mit den Ältesten zur Beratung. Sie gaben den Soldaten eine ansehnliche Summe Geld 13 und machten Folgendes mit ihnen ab: »Sagt, seine Jünger seien in der Nacht gekommen, während ihr schlieft, und hätten den Leichnam gestohlen. 14 Wenn der Gouverneur davon erfährt, werden wir ihn beschwichtigen; wir werden dafür sorgen, dass ihr nichts zu befürchten habt.« 15 Die Soldaten nahmen das Geld und taten, wie man ihnen gesagt hatte. So wurde diese Geschichte in Umlauf gebracht und ist bei den Juden bis zum heutigen Tag ´verbreitet."

interessant, nicht?

---

---

die populären Irrtümer über die Bibel.

Hier finde ich es, wie oben schon erwähnt, schade, dass du zwar die Bibel kennst und dennoch die Halbwahrheiten darüber schreibst.

z.B.
"Sag das mal lieber nicht den Päpsten.
Die sehen sich nämlich als die Rechtsnachfolger an."
-> eben dass ist es!

Der Papst behauptet, seine Legimitation aus der Bibel zu haben. Die Bibel verneint dies ausdrücklich.
Rate mal wieviel Christen die Päpste deswegen schon aus dem Weg räumen mussten...
Diese verlogene Päpstliche "Macht" ist Gottseidank seitdem das Volk lesen kann und eine Bibel in ihrer Sprache haben zurückgegangen.
ABER sie ist immer noch vorhanden -

Einfach nur komisch, dass seit Jahrhunderten bekannt ist, dass der Papst keinerlei Legimitation hat - und es keine Sau juckt...
Alle Welt sieht im Papst das "Christentum" - dabei ist eben das Grundfalsch. - doch kein Schwein interessiert sich dafür?

--

"Du sollst dir kein Bild von Gott machen."
-> richtig.
die katholische Kirche hat sogar die 10 Gebote dahingehen verändert. (Das Bildnis gestrichen und ein anderes zweigeteitl.) Doch: niemand interessierts? seltsam...

---

abschliessend:
"Tja, dem guten Christenmenschen soll es aber genügen Gottes Herrlichkeit zu schauen..."

soll es?
oder tut es?

Hier auf Erden kann laut Bibel kein Mensch Gott sehen.
In Ewigkeit verspricht die Bibel werden wir persönliche Gemeinschaft mit Gott haben.

Ein hinkender Vergleich ist vielleicht:
vergleiche eine Audienz im MA mit deinem König.
Oder heute, wenn das Lieblingspopstar in die Nähe kommt...
(nur halt besser *g*)

---


nichtsdestotrotz:
hoffe, gesegnete Weihnachten gehabt zu haben

gruß
Ce.

[Wachkatze]

Hallo Birgit,

Meine Aussage zur Bibel ist, dass sie viel zu wenig kennen - und dementsprechend viel Halbwahrheiten und Lügen über die Bibel existieren.
Du sagst, du hast die Bibel gelesen - und dennoch gibst du Aussagen zum Besten die total konträr zur Bibel stehen.
Das irritiert mich?

Welche denn?
Entweder es gibt doch verschiedene Bibelausgaben...
Oder wir haben verschiedene Sichtweisen auf den Text.
Anscheinend hat das das Buch doch einen großen Interpretationsspielraum.

Einfach mal der Reihe nach.

Zur Zeit als das "Urwissen" noch mündlich weitergegeben wurde. (nicht im Mittelalter, ein paar jahrhündertchen vorher )
Sprich die Zeit bis etwa zum biblischen Moses.
Schöpfung, Sintflut usw.

Autsch!
Begriffe wie "Urwissen" lese ich äusserst ungern.
Das riecht so esoterisch...
Ich spreche lieber von Mythen und Sagen.

Wirklich mysterios(*G*) dass so gut wie jedes Urvolk eine ähnliche Schöpfungsmytologie und eine große Flut hat.

Tja, anscheinend prägen sich Überflutungsereignisse sehr stark ein.
Oder hast du die Bilder der Weihnachtstsunami nicht mehr im Kopf?

Die Bibel schreibt etwas von einem Turmbau zu Babel - und einer daraus resultierenden Sprachvielfalt. Vermutliche Ausströmen dieser Leute in die "ganze Welt".

In meinen Augen widersprechen mehrere "große Flut" - Geschichten nicht der Bibel. Eher eine Bestätigung dass es wirklich so war.

Aua, jetzt wird es langsam Kreationistisch.
Zeit für den wissenschaftlich denkenden Mensch sich auszuklinken.

Bei Gilgamos und Konsorten ist es ähnlich. Du weisst ja, wie die damaligen Schriftzeichen aussahen.

Natürlich kenne ich die Keilschrift.
Schliesslich als eine der ersten Schriften der Menschheit auch eine Grundlage unserer Schriftkultur.

Ich finde, in diese Symbole wird ein Haufen hineininterpretiert, um eine "ähnliche" Geschichte wie die Bibel hineinzudeuten. Aus einem gezeichneten Menschen, Sonne und Tieren, Bäumen kann man diverse Geschichten erzählen - So klar, wie "gerne" dargestellt ist es jedoch nicht.

Ähm, die Keilschrift hatte sich zwar aus einem bildlichen Warenkennzeichnungssystem heraus entwickelt.
Sie ist aber keine Bilderschrift sondern eine Silbenschrift.
Und seit Anfang des 20. Jhds. auch übersetzt.
Natürlich wird die Übersetzung im Laufe der Forschung noch verfeinert.
Aber wir können die Texte inzwischen hervorragend lesen.

Und so kommt es mir durch-die Bank vor:
Die Bibel erzählt eine Geschichte. - Reaktion: könnte ja anders sein, also keine Überprüfung notwendig
Andere Schriftfund. - ja genau, so war es. Die Bibel ist erwiesenermassen falsch, also keine Überprüfung notwendig...

Ich sprach nicht von falsch.
Aber wie bei jeden Text sollte man immer verschiedene Ausgaben und Interpretationen lesen.
Auch schadet es nicht die Aufzeichnungen der Nachbarn gegenzulesen.
Man kann sich seine Meinung nach einer Tageszeitung bilden.
Aber umfassender wird das Bild wenn man mehrere Zeitungen liest...

Das ist mein Eindruck heutiger Populärwissenschaften.
Und irgendwie kommt dein Text, Birgit, auch in die gleiche Kerbe. Das finde ich schade, denn du sagst, dass du die Bibel gelesen hast und redest doch nur die populären Irrtümer nach und nicht das was die Bibel schreibt...

Tja, das ist das Kreuz mit der Wissenschaft.
Da gibt es nicht nur die eine Wahrheit sondern viele verschiedene Theorien.
Ein Gott, eine Wahrheit!
Das gibt es nur bei den monotheistischen Religionen.
In der Wissenschaft heisst es:
Fragen stellen, die Antwort hinterfragen und dann weitere Fragen stellen.

"Jesus hatte sich ja besonderes an die Armen der Gesellschaft gewand."
ja. Aber: auch Reiche Leute haben sich an ihn gewandt: Leute bei denen Geld keine Rolle gespielt hat. Leute die ihr ganzes Geld zu diversen Ärzten gebracht haben. Auch diesen Leuten konnten die Ärzte nicht helfen. Ergo ist wohl mehr dran als nur Kamillentee? (Ich finde: ja.)

*seufz*
Als bibelfester Mensch solltest du eigentlich ein Gleichnis erkennen wenn es dich anspringt.

Guck dich doch mal heute um, wieviele Wunderheiler heute ihre Dienste anbieten.
Heutzutage nennt man das alternative Heilmethoden.
Rate mal, wer sich die leistet?
Die Armen der Gesellschaft sind es nicht...

Und so mancher wird auch mit den alternativen Heilmethoden geheilt.
Die vielen Anderen bei denen es nicht geholfen hat, werden nicht so häufig erwähnt...

Ist doch eigentlich logisch, das in der Bibel nichts davon steht, wenn die Heilung von Herrn Jesus in die Hose ging.
Schliesslich ist er der große Held der Geschichte...

"Einfach nur rufen "Es ist ein Wunder!" ist auch nicht soo gar.
Kennst du Heron von Alexandria?"
-> jetzt ja
Erinnert mich an Moses vor dem ägyptischen Pharao. Moses wirft seinen Stab zu Boden und dieser wird zu einer Schlange. Soweit so "wundertätig", wiel Gott es ihm so gesagt hatte? - Nein, denn die ägyptischen Magier machen es ebenso. - Dass die Moses´sche Stab-Schlange die ägyptischen dann gegessen hat ist einfach nur eine interessante Randbemerkung.

Ist doch logo, das Moses gewonnen hatte.
Stell dir mal vor wie die Geschichte weitergegangen wäre wenn er nicht gewonnen hätte...

Es gibt übrigens aufgrund der ägyptischen Seite(jepp, die haben auch was aufgeschrieben) Vermutungen in der Forschung, das die Ägypter heilfroh waren ihre Gastarbeiter wieder los zu sein.

Und ja, man nimmt aufgrund der in Ägypten von Israeliten geschriebenen Papyri an, das sie keine Sklaven waren sondern Gastarbeiter im Lande.

Eine "verdorrte" (also abgestorbene!) Hand wieder gangbar zu machen spielt einfach in einer anderen Liga. Totes Gewebe wieder lebendig machen - ist mMn menschlich unmöglich.

Wenn die Hand tatsächlich so abgestorben ist, das das Gewebe nicht mehr durchblutet wird.
Dann hat der Mensch der an der Hand dran hängt auch nur noch ne Lebenserwartung in Tagen.
Keine Durchblutung = fette Blutvergiftung im restlichen Körper = fröhliches Sterben.

Aber wenn zum Beispiel deine Hand durch durchtrennte Sehnen oder einem Schlaganfall funktionslos wird, verkrümmt sie sich auch zur Funktionslosigkeit.(Das sieht für den medizinischen Laien auch "verdorrt" aus.)
Aber du weisst auch das man durch Physiotherapie dieser Hand ihre Funktion wieder zurückgeben kann.
Und ja, das ist ein Beispiel!
Es gibt viele Dinge die aussehen wie ein Wunder.
Und viele Dinge die bei genauerer Betrachtung doch kein Wunder sind.

zum Baum Vergleich.
"Hmm, das bedingt auch das ein Gott seine Anhänger braucht."
-> hmm. "brauchen" ist wohl der falsche Begriff. Gott hat den Menschen ja zur Gemeinschaft erschaffen. Gott "braucht" uns nicht - er mag nur gern unsere Gemeinschaft haben. Gleichzeitig drängt er sich aber nicht auf.
Insofern ist der Baumvergleih natürlich Hinkend. Mir fällt nur nichts passendes ein, um diese unglaubliche Tatsache zu illustrieren.

Tatsache?
Oder etwas an das man Glauben möchte?

Wiederauferstehung Jesu
mal aus der Bibel zitiert: (matthäus 28)
"1 Nach dem Sabbat, in der Morgendämmerung des ersten Tages der neuen Woche1, kamen Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. 2 Plötzlich fing die Erde an, heftig zu beben. Ein Engel des Herrn war vom Himmel herabgekommen und zum Grab getreten. Er wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. 3 Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz, und sein Gewand war weiß wie Schnee. 4 Als die Wächter ihn sahen, zitterten sie vor Angst und fielen wie tot zu Boden."

Na, das klingt doch wesentlich schöner, als seine Kumpels haben das Grab leergeräumt.
Oder war doch nicht so tot wie gedacht.

und
"11 Während die Frauen auf dem Weg ´zu den Jüngern` waren, liefen einige Soldaten der Wachmannschaft in die Stadt und berichteten den führenden Priestern alles, was geschehen war. 12 Diese trafen sich daraufhin mit den Ältesten zur Beratung. Sie gaben den Soldaten eine ansehnliche Summe Geld 13 und machten Folgendes mit ihnen ab: »Sagt, seine Jünger seien in der Nacht gekommen, während ihr schlieft, und hätten den Leichnam gestohlen. 14 Wenn der Gouverneur davon erfährt, werden wir ihn beschwichtigen; wir werden dafür sorgen, dass ihr nichts zu befürchten habt.« 15 Die Soldaten nahmen das Geld und taten, wie man ihnen gesagt hatte. So wurde diese Geschichte in Umlauf gebracht und ist bei den Juden bis zum heutigen Tag ´verbreitet."

interessant, nicht?

Na was hättest du dem Leuten den erzählt wenn du gerade ne neue Religion etablierst?

---

die populären Irrtümer über die Bibel.

Hier finde ich es, wie oben schon erwähnt, schade, dass du zwar die Bibel kennst und dennoch die Halbwahrheiten darüber schreibst.

Welche Halbwahrheiten?
Und was sind den die Ganzwahrheiten?
Siehe oben, der Interpretationsspielraum...

z.B.
"Sag das mal lieber nicht den Päpsten.
Die sehen sich nämlich als die Rechtsnachfolger an."
-> eben dass ist es!

Der Papst behauptet, seine Legimitation aus der Bibel zu haben. Die Bibel verneint dies ausdrücklich.
Rate mal wieviel Christen die Päpste deswegen schon aus dem Weg räumen mussten...
Diese verlogene Päpstliche "Macht" ist Gottseidank seitdem das Volk lesen kann und eine Bibel in ihrer Sprache haben zurückgegangen.
ABER sie ist immer noch vorhanden -

Tja, das ist der Vorteil an einer in Jahrhunderten gewachsenen Großorganisation...

Einfach nur komisch, dass seit Jahrhunderten bekannt ist, dass der Papst keinerlei Legimitation hat - und es keine Sau juckt...
Alle Welt sieht im Papst das "Christentum" - dabei ist eben das Grundfalsch. - doch kein Schwein interessiert sich dafür?

Anscheinend gibt es doch ein paar Paarhufer die sich dafür interessieren...

"Du sollst dir kein Bild von Gott machen."
-> richtig.
die katholische Kirche hat sogar die 10 Gebote dahingehen verändert. (Das Bildnis gestrichen und ein anderes zweigeteitl.) Doch: niemand interessierts? seltsam...

Merkwürdig...
Anscheinend sind die Texte doch nicht so gleich.
Sonst könnte ich dieses Gebot gar nicht kennen...

abschliessend:
"Tja, dem guten Christenmenschen soll es aber genügen Gottes Herrlichkeit zu schauen..."

soll es?
oder tut es?

Hier auf Erden kann laut Bibel kein Mensch Gott sehen.
In Ewigkeit verspricht die Bibel werden wir persönliche Gemeinschaft mit Gott haben.

Ein hinkender Vergleich ist vielleicht:
vergleiche eine Audienz im MA mit deinem König.
Oder heute, wenn das Lieblingspopstar in die Nähe kommt...
(nur halt besser *g*)

*schmunzel*
Da im irischen Bereich jeder kleine Clanführer ein Righ(König) war.
Würde meine Ma Tante nur "Hallo Papa" sagen.

Und beim vorletzten Worldcon, hab ich mein Perry Rhodan Autorenteam auch nur mit Handschlag und ner Unterhaltung über die Familie begrüsst.
Und Herr Kneifel war auch nicht mehr sauer über den Glatzenspruch vom vorvorletzten Worldcon...

Nicht jeder steht stramm, wenn ihm ein Promi begegnet...
(Im Vertrauen,die gehen genauso aufs Klo wie wir...)

nichtsdestotrotz:
hoffe, gesegnete Weihnachten gehabt zu haben

gruß
Ce.

Öhm, ich hab die ruhigen Tage genossen.
Aber Weihnachten wird hier nicht gefeiert.

Warum auch?

^^

[Ce_Jäger]

Hallo Birgit,

du fragst ständig nach "welchen Bibelausgaben?"

hab dir ein paar genannt, die sich meines Erachtens nicht "groß" unterscheiden. Sprich das Evangelium ist gleich.

welche Übersetzung hast du gelesen?

----

von kreation und evolution will ich hier nicht schreiben - evtl. an anderen Ort & Zeit...



lediglich

Tja, das ist das Kreuz mit der Wissenschaft.
Da gibt es nicht nur die eine Wahrheit sondern viele verschiedene Theorien.
Ein Gott, eine Wahrheit!
Das gibt es nur bei den monotheistischen Religionen.
In der Wissenschaft heisst es:
Fragen stellen, die Antwort hinterfragen und dann weitere Fragen stellen.

steht auf wackeligen Füssen wenn man jegliche(!) höhere Macht von vornherein ausschliesst und jegliche Kritik verunglimpft (harmlos ausgedrückt). Aber wie gesagt, kein Thema für nen Weihnachtstread...


---

Ist doch logo, das Moses gewonnen hatte.

-> soll ich dir was sagen?
Moses hat gar nicht gewonnen.

-

Es gibt übrigens aufgrund der ägyptischen Seite(jepp, die haben auch was aufgeschrieben) Vermutungen in der Forschung, das die Ägypter heilfroh waren ihre Gastarbeiter wieder los zu sein.

-> erfreulich dass du es so siehst. Viele behaupten ja, dass die Juden nie in Ägypten waren (denn die Bibel ist ja totaler Quatsch...)
Du hast Recht.
Die Juden waren zuerst Gastarbeiter. (Davor sogar 'einfach nur' Gäste.)
Die Ägypter waren heilfroh diese wieder loszuwerden.
Lediglich zwischendrin hat sich noch etwas ereignet.

---

HEILUNG.

Aber du weisst auch das man durch Physiotherapie dieser Hand ihre Funktion wieder zurückgeben kann.

-> ja, ein "Wunder" bleibt es durchaus: Es ist und bleibt unerklärlich wie Jesus mit wenigen Worten "verdorrte Hände" heilen konnte. (Zeit unter einer Minute!)
-> anderes Beispiel: die tote Tochter des Jairus. Dieser Jairus ist ein reicher Mann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nicht die fähigsten Ärzte geholt hat.
mir persönlich ist das ein bisserl viel "Ausreden suchen".



---

Da im irischen Bereich jeder kleine Clanführer ein Righ(König) war.

-> dann hinkt der Vergleich halt gewaltig

interessant ist es einfach, was die Bibel für die Ewigkeit verheisst. Ich behaupte es bleibt nicht beim "nur Angucken".



---

weihnachten

Warum auch?

für die hundertmillionen Geschenke, hab ich doch in meinem ersten Posting hier schon dargelegt



auf ein baldiges neues Jahr.
gruß
Ce.

[Wachkatze]

Hallo Birgit,

du fragst ständig nach "welchen Bibelausgaben?"

hab dir ein paar genannt, die sich meines Erachtens nicht "groß" unterscheiden. Sprich das Evangelium ist gleich.

welche Übersetzung hast du gelesen?

Aktuell, habe ich die alte Lutherbibel meiner Familie hier vorliegen.
Irgendwann so um 1900 gedruckt.

Und wenn du dich ein klein bisschen mit Kirchengeschichte beschäftigst weist du auch das es mehrere Päpste gab, die Bibelübersetzungen verfasst oder verfassen liessen.

Was ich mir irgendwann mal besorgen will ist eine Bibelausgabe des orthodoxen Christentums.(Da müsste man eigentlich rankommen können.)
Ne koptische Bibel wäre auch noch interessant.
Bis jetzt suche ich noch eine Übersetzung des Book of Kells eine schottische Bibelausgabe aus dem 9.jhd.
Book of Durrow(7.jhd Irland) steht auch noch auf meiner Suchliste.
Mal sehen wie sich diese Vulgata Ausgaben unterscheiden und wo nicht.
Die Texte in der Vetus Latina Form wären auch interessant.
Das war die gebräuchlichste Bibelübersetzung vor der Vulgata.

Und ja, das habe ich bis jetzt noch nicht gemacht.
Einfach weil es in meinen Interessensgebieten eine Nebenbaustelle ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bibelübersetzung#Geschichte

von kreation und evolution will ich hier nicht schreiben - evtl. an anderen Ort & Zeit...

Damit wäre aus leidvoller Erfahrung die Diskussion auch schnell beendet.

lediglich

Tja, das ist das Kreuz mit der Wissenschaft.
Da gibt es nicht nur die eine Wahrheit sondern viele verschiedene Theorien.
Ein Gott, eine Wahrheit!
Das gibt es nur bei den monotheistischen Religionen.
In der Wissenschaft heisst es:
Fragen stellen, die Antwort hinterfragen und dann weitere Fragen stellen.

steht auf wackeligen Füssen wenn man jegliche(!) höhere Macht von vornherein ausschliesst und jegliche Kritik verunglimpft (harmlos ausgedrückt). Aber wie gesagt, kein Thema für nen Weihnachtstread...

Weswegen?
Ich kann dem Gläubigen nicht beweisen, das es keine göttliche Wesenheit gibt.
Und der Gläubige kann mir nicht beweisen, das es diese göttliche Wesenheit gibt.

Also macht man es wie die Engländer:
Seien wir uns einig, das wir uns uneinig sind.

---

Ist doch logo, das Moses gewonnen hatte.

-> soll ich dir was sagen?
Moses hat gar nicht gewonnen.

Wieso nicht?
Laut der Bibel hatte er doch seine Leute eingesammelt und ist mit ihnen aus Ägypten fortgezogen.
Auch wenn er selbst nicht über die Grenze des gelobten Landes geschafft hatte.(Nur gucken, nicht betreten!)
Seine Leute sind dort hingekommen.
Also Ziel erreicht!

Es gibt übrigens aufgrund der ägyptischen Seite(jepp, die haben auch was aufgeschrieben) Vermutungen in der Forschung, das die Ägypter heilfroh waren ihre Gastarbeiter wieder los zu sein.

-> erfreulich dass du es so siehst. Viele behaupten ja, dass die Juden nie in Ägypten waren (denn die Bibel ist ja totaler Quatsch...)
Du hast Recht.
Die Juden waren zuerst Gastarbeiter. (Davor sogar 'einfach nur' Gäste.)
Die Ägypter waren heilfroh diese wieder loszuwerden.
Lediglich zwischendrin hat sich noch etwas ereignet.

Das kommt vor, wenn zwei grundverschiedene Glaubensrichtungen zusammenleben.
Gerade wenn eine davon monotheistisch ausgelegt ist.
(Zu hoher Flexibilität neigen die nun mal nicht...)

HEILUNG.

Aber du weisst auch das man durch Physiotherapie dieser Hand ihre Funktion wieder zurückgeben kann.

-> ja, ein "Wunder" bleibt es durchaus: Es ist und bleibt unerklärlich wie Jesus mit wenigen Worten "verdorrte Hände" heilen konnte. (Zeit unter einer Minute!)

Im neuen Testament steht zwar grob ausgedrückt:
Schnipp, geheilt!
Aber ne längere Physiotherapie über mehrere Wochen hätte wohl auch nicht so sexy geklungen...

-> anderes Beispiel: die tote Tochter des Jairus. Dieser Jairus ist ein reicher Mann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nicht die fähigsten Ärzte geholt hat.
mir persönlich ist das ein bisserl viel "Ausreden suchen".

Ausreden?
Oder einfach mal nachgedacht und den "gesunden Menschenverstand" eingeschaltet.

Was sollten den diese Geschichten den Zuhörern vermitteln?
Unser Gott ist viel mächtiger als Eure!
Guckt Leute!
Sein Sohn(Stellvertreter) kann durch ihn, Wunder bewirken.
Kommt zu uns!
Dann geht's euch Prima!
(Und wenn nicht im Diesseits, dann im Jenseits.)

*schmunzel*
Erinnert ein bisschen an Waschmittelwerbung.
Klappern gehörte wohl immer schon zum Handwerkszeug...

---

Da im irischen Bereich jeder kleine Clanführer ein Righ(König) war.

-> dann hinkt der Vergleich halt gewaltig

interessant ist es einfach, was die Bibel für die Ewigkeit verheisst. Ich behaupte es bleibt nicht beim "nur Angucken".

Kann ja eh keiner zurückkommen und sagen wie es war...

---

weihnachten

Warum auch?

für die hundertmillionen Geschenke, hab ich doch in meinem ersten Posting hier schon dargelegt



auf ein baldiges neues Jahr.
gruß
Ce.

Geschenke?
Wo?
*umguck*
*such*
Nö, keine angekommen.
Mift!

Allerdings hast mir mal wieder Lust auf herzhaftes Ablachen gemacht.
Ich werd mir mal wieder "Die Bibel nach Biff" durchlesen.
Jesus bester Kumpel plaudert aus dem Nähkästchen...

Ich denke mal wenn Jesus heute leben würde.
Würde er sich bei "Dogma" den Bauch vor Lachen halten.

Ich denke mal der gute Mann, hatte ne ordentliche Portion schlitzohrigen Humors.

^^

[Josef]

Hallo Miteinander,

wünsche einen Guten Rutsch in ein richtig schön rockendes 2013 :-)

Viele Grüße
Josef

[Ce_Jäger]

Hallo Birgit,

Aktuell, habe ich die alte Lutherbibel meiner Familie hier vorliegen.
Irgendwann so um 1900 gedruckt.

diese gelesen?

Und wenn du dich ein klein bisschen mit Kirchengeschichte beschäftigst weist du auch das es mehrere Päpste gab, die Bibelübersetzungen verfasst oder verfassen liessen.

du weisst ja auch wie lang, oder besser wie kurz, solche Schriften im Umlauf waren.

Was ich mir irgendwann mal besorgen will ist eine Bibelausgabe des orthodoxen Christentums.(Da müsste man eigentlich rankommen können.)
Ne koptische Bibel wäre auch noch interessant.

hm, dachte dass es keine vollständig erhaltene koptische (bzw in ihren 5(?) Dialekten) Bibel mehr gibt?
Jedenfalls ist auch die koptische eine Übersetzung der Septuaginta, bzw AT.
Auch beim NT ist meines Wissens kein anderer Kanon verwendet worden.

Bis jetzt suche ich noch eine Übersetzung des Book of Kells eine schottische Bibelausgabe aus dem 9.jhd.
Book of Durrow(7.jhd Irland) steht auch noch auf meiner Suchliste.

ganz ehrlich? Mit Bilderbibeln hab ich mich noch nie wirklich beschäftigt.
Sicherlich ein beeindruckendes Kunstwerk.

Mal sehen wie sich diese Vulgata Ausgaben unterscheiden und wo nicht.
Die Texte in der Vetus Latina Form wären auch interessant.
Das war die gebräuchlichste Bibelübersetzung vor der Vulgata.

das haben die Qumram Funde ja schon gezeigt. Es ist sehr exakt.

Weswegen?
Ich kann dem Gläubigen nicht beweisen, das es keine göttliche Wesenheit gibt.
Und der Gläubige kann mir nicht beweisen, das es diese göttliche Wesenheit gibt.

Richtig.
Für mich macht die Bibel Sinn.
Und Gott kann man Erfahren.
(und fürs menschliche: wie beweist man wahre Liebe? - was zum nachdenken )

[... moses ...]
Wieso nicht?
Laut der Bibel hatte er doch seine Leute eingesammelt und ist mit ihnen aus Ägypten fortgezogen.
Auch wenn er selbst nicht über die Grenze des gelobten Landes geschafft hatte.(Nur gucken, nicht betreten!)
Seine Leute sind dort hingekommen.
Also Ziel erreicht!

Ja, im Gesamten hat Moses natürlich gewonnen. Aber nicht weil er so toll war, sondern weil er mit Gott war.
Moses hätte hundertmal sein Stecken übers Meer halten können - ohne Gottes Hilfe hätte es niemals geklappt...

Im neuen Testament steht zwar grob ausgedrückt:
Schnipp, geheilt!
Aber ne längere Physiotherapie über mehrere Wochen hätte wohl auch nicht so sexy geklungen...

und da es eben nicht über mehrere Wochen gegangen ist, ist es eben unerklärlich.
(Menschlich gesehen.)

Was sollten den diese Geschichten den Zuhörern vermitteln?

steht in der Bibel.
Gott ist Mensch geworden um für die Menschen, die wollen, eine Brücke zu Gott zu schaffen.
ganz simpel.

Unser Gott ist viel mächtiger als Eure!

ich zeige meine MACHT indem ich ein paar alte Kranke heile, politisch uninteressante Menschen vom Tod auferwecke und den religiösen führern ihren Irrtum aufzeige - um schließlich ans Kreuz genagelt zu werden?

es zeigt von wahrer Stärke. Aber ein "Macht"-Vergleich bzw. -geprotze sieht anders aus.

Guckt Leute!
Sein Sohn(Stellvertreter) kann durch ihn, Wunder bewirken.

Guckt Leute, anderen konnte er helfen, sich selbst jedoch nicht! (nach Matthäus 27,42

oder ebenfalls Matthäus:
"Wenn du Gottes Sohn bist, so steige vom Kreuz herab!" - hätte Jesus machen können - er hat es aber nicht. Weiterdenken erwünscht.

ich stelle mir ein "Angeben mit MACHT" anders vor.

Kommt zu uns!
Dann geht's euch Prima!

und eben DAS verspricht die Bibel nicht!.

(Und wenn nicht im Diesseits, dann im Jenseits.)

*schmunzel*
Erinnert ein bisschen an Waschmittelwerbung.
Klappern gehörte wohl immer schon zum Handwerkszeug...

wenn du in der Bibel große Versprechen ohne Einlösung siehst - dann hast du wohl in der Tat eine andere Übersetzung als Luther gelesen.

Kann ja eh keiner zurückkommen und sagen wie es war...

Es ist ja nur einer gekommen - doch dem wird seltsamerweise nicht geglaubt?

Geschenke?
Wo?
*umguck*
*such*
Nö, keine angekommen.
Mift!

für so Spassresisstent hätte ich dich nicht gehalten.

{...]
Ich denke mal wenn Jesus heute leben würde.
Würde er sich bei "Dogma" den Bauch vor Lachen halten.

glaub ich nicht. einen ewigen lediglich als "alten Mann" ablichten zeugt eher von lange Weile...

Ich denke Life of Brian hat ihn mehr unterhalten.
Was die Menschen mit dem eigentlich recht einfachen und klaren Evangelium anstellen und mit aller Gewalt umdichten wollen.
Wie durchgängig eine Institution mit Bibel verwechselt wird... usw. usf.


gruß
Ce.

[Rockmusiker]

@Wachkatze: "Glauben" habe ich etwas mißverständlich benutzt, ich meinte "das Glauben", nicht "der Glaube". Unter "Religion" verstehe ich einen - meistens institutionalisierten - Gemeinschafsglauben (Glaube, hier im Akkusativ). Der Inhalt von Religion (und Glaube) ist nicht mit dem Verstand zu erklären, manches muß man einfach hinnehmen bzw. glauben. Dadurch ist eine Religion quasi unangreifbar. Ich kann also mit einem Gläubigen nicht darüber diskutieren, ob es seinen Gott gibt, ich kann aber bezweifeln, daß er wirklich daran glaubt.