Welchen Rang nimmt der Rock ein?

[androgyn]

Toll eh, Karomuster oder längsgestreift, das abtörnenste was es gibt, auf Dauer.
Unisex kommt ja von dem Wort universal und Geschlecht. Unisex ist, wenn haargenau der gleiche Rock, von jedem getragen werden kann. Das was Kalotto sagte. Zum Beispiel ein schwarzes T-Shirt in Standardschnitt. Darum sieht unisexkleidung oft so beschissen und trist aus, weil es keine Form hat, wenn's nicht auf die Anatomie angepasst ist. Nur weil es für jede Steckdose einen passenden Stecker gibt, heißt dass ja nicht, dass Universalstecker das gleiche wie Klinken und Cinchstecker sind. Alles sind trotzdem Stecker, aber nicht universal. Oder Unversalschrauben, oder oder...

[MAS]

Toll eh, Karomuster oder längsgestreift, das abtörnenste was es gibt, auf Dauer.

Aber nicht weiblich belegt. Das war mein Argument. Ob es Dir gefällt Nico, oder nicht, ist ein ganz anderes Thema.

LG, Micha

[Barefoot-Joe]

Hallo DesigualHarry,

Ich finde es immer noch am schönsten wenn sich Männer und Frauen unterschiedlich kleiden...

Hmm. Da bin ich irgendwie zweigeteilt. Ein Teil von mir - der egoistische - stimmt dir vollen Herzens zu, weil er das sehen will, was ihm selbst am meisten gefällt. Ein anderer Teil protestiert da gerade heftig und meint, es wäre am schönsten, wenn die Leute das anziehen würden, was sie selbst glücklich macht und nicht das, was mich glücklich macht.

Auch Frauen ziehen meistens nur mehr das an, was sich inzwischen bewährt hat. Der Mensch als Geisel der Gesellschaft...

Leider, ja. Ich fahre mit dem Zug und der hält an mehreren Bahnhöfen - Zeit genug, die Kleidung der Menschen im Wandel der Jahreszeiten zu beobachten. Und pünktlich mit Ende des Hochsommers verschwinden fast alle Röcke, im Herbst bleiben nur noch ein paar wenige Kleider übrig und den Rest bildet ein blaubraungrauer Einheitsbrei in Hosen und Jacken. Da freut man sich über jeden Farbtupfer und jeden, der als Individuum aus dieser Masse heraussticht. Ich frage mich, ob die Leute das wirklich wollen oder ob sie einfach stillschweigend irgendeiner Konvention folgen. Vielleicht folgen sie auch nur der Natur, die jetzt bis zum Frühling die meisten Farben einpackt.

Wo aber sind die Menschen die Gott oder dem Leben dafür danken dass wir hier sein dürfen...  

Die meisten Menschen sehen nur die negativen Seiten ihres Daseins und dafür sind sie natürlich nicht dankbar. Selbst wenn es nur wenige negative Dinge sind, ist es offenbar einfacher, sich darüber zu ärgern, als sich an den 99% guten Dingen zu erfreuen.  Ja, die Menschen ärgern sich mit Vorliebe sogar über Dinge, die noch gar nicht passiert sind, aber vielleicht passieren könnten.

Überall in der Natur sieht man wie verschwenderisch die Natur mit Farben, Formen, Mustern oder Schönheit umgeht. Und die Menschen kleiden sich ausgerechnet in der Farbe am liebsten die gar keine Farbe und Licht enthält...

Es gibt auch Schwarz in der Natur, so unnatürlich ist das gar nicht. OK, Vantablack vielleicht nicht Aber schwarz und grau in allen Schattierungen.

[Holger Haehle]

Danke Jo,

du bringst die Wahrheit gleich dreifach auf den Punkt.
1. Herrscher, die patriarchal Weiblichkeit geringschaetzen feminisieren sich nicht, denn das haette Statusverlust zur Folge. So ist z.B. das Rouge eine Erfindung der barocken Maenner, das erst spaeter von den Frauen uebernommen wurde. Die Arbeiter und Bauern kritisierten den dekadenten Adel massiv. Ich kenne aber keine einzige Quelle, die den Lebensstil des Adels als efimminiert bezeichnet.

Warum kleideten sich dann Adelsmänner "feminin"? Rouge wurde von beiden Geschlechtern aufgetragen. Frauen genossen am Hof die gleichen Rechte wie die Männer.

Echt? Trugen Männer vor der Revolution auch Krinolinenröcke?
 
Du hast anscheinend wieder nicht den Begriff unisex verstanden. Socken tragen auch beide Geschlechter und trotzdem gibt es Damen und Herrensocken und obndrein unisex-Socken. Wozu eigentlich? Entweder ist die Socke unisex oder geschlechtlich unterteilt. oder für dich anschaulicher, nimm eine Jeans. Du sagts, Jeans sind unisex, weil sie von beiderlei Geschlecht getragen werden. Wozu dann Damen und Herrenjeans. und wie definieren oder sehen Unisexjeans aus? Können die nur Unisexmenschne tragen? Männer und Frauen habne doch keine unisex-Figur, darum gibts ja Herren und Damenjeans, oder doch nicht?      Was ich in letzter Zeit so mitbekommen habe ist, dass nicht so sehr die Ablehnung im Rock liegt, wenn es ein Männerrock oder maskulin ist, sondern eindeutig als Frauenrock erkennbar ist. Das wird als eine Art Geschlechterverrat gesehen. Sich weiblich herzurichten erregt die Gemüter heftiger als ein Rock. Der Rock unterstreicht natürlich das ganze noch.

Krinolinenroecke waren Frauenroecke. Natuerlich wurden die offiziell nicht von Maennern getragen. Das Rouge wurde von Frauen aufgetragen nachdem es die Maenner zugelassen haben. Die adeligen Maenner waren der Massstab aller Dinge. Sie waren das Zentrum des Universums. Sie richteten sich nach niemanden. Die anderen richten sich nach ihnen. Deswegen waren die Frauen auch in ihrer Dekadenz immer eine Stufe moderater. Selbst Marie-Antoinette genoss nicht die gleichen Rechte wie die adeligen Maenner. Nicht nur der Koenig war ihr gegenueber weisungsbefugt.

Ich benutze den Unisex- Begriff in der Definition, wie er in der Modetheorie nach Lehnert  und Wolters und im Marketing nach Meffert definiert wird. Wieso hast du ein Problem die wissenschaftlichen Arbeiten unterschiedlicher Disziplinen, die zum gleichen Ergebnis kommen, anzuerkennen?  Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch. So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden. Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.

[Holger Haehle]

Ich kann verstehen, wenn Maenner bestimmte "feminine" Bekleidungsstile  bei Frauen moegen oder gar anmachen. Aber ich finde nicht, dass deshalb Frauen sich ausschliesslich feminin kleiden sollten. Frauen sollten wie Maenner sich in jedweder Weise bekleiden koennen die ihnen gefaellt. Es gibt ja auch Maenner die es fuer sich femin lieben. Warum sollten sich nicht auch Frauen  maennlich anziehen. Wenn meine Tochter meine Jeans und Hemden anzieht, dann ist das in Ordnung genauso wie wenn ich mir  bei ihr einen Rock ausleihe. 

[androgyn]

Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch.

mhmh...warum unterteilt man dann Socken in Herren und Damensocken, wenn sie unisex sein sollen und genau das gleiche Paar von Mann wie Frau getragen werden könnte? Aber wenn ich ins Geschäft gehe, die grauen und schwarzen Socken im Männerramschkorb ud die mit den helleren Farben und weicheren Stoff im Frauenramschkorb.

So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden.

Naa...Birnen und Äpfel. Du vergleichst den Einsatzzweck mit der Familie Messer und der Familie Socke.

Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.

Wie passt denn ein weiblicher und ein männlicher Körper gleichzeitig in Unisexskleidung, so wie du es definiert hast? Demnach bräuchten wir kein Trennung zwischen Damen und Herrensachen. Mein Kleid wäre laut deiner Definition unisex, obwohls ein Damenkleid ist, weil ich mit meinem Männerkörper reinpasse. Frauensachen dürften laut deiner Defintion also gar nicht an Männerkörper passen. Und wenn du jetzt sagst,m amn müsste das Kleid nur auf die Größe des Durchschnittsmannes anpassen, wäre es doch wieder weder ein Damenkleid noch ein Unisexkleid, weil es auf den Männerkörper angepasst wurde und es einer Frau gar nicht apssen würde, weil an den Schultern vielleicht viel zu breit etc.

PS: Ich halte mich an Barbara Vinken, was Modetherie betrifft. die ist smarter und hat einen besseren Blick auf die Dinge als Lehnert. Und was Marketing betrifft, halte ich mich erst recht nicht. Oder kaufst du auch Männerbratwürste und für deine Frau Frauenbratwürste? Ich dachte, Bratwürste sind unisex?

[GregorM]

Frauen, die sich "normal" kleiden - das heißt natürlich auch in hosen - bleiben feminin/weiblich. Sie können aber ihre Weiblichkeit verstärken, tragen sie dünne Röcke oder Kleider, Absatzschuhe usw. Denen, die bewusst danach streben, männlich vorzukommen, gelingt es klar auch. Aber sie sind eine Minderheit.

Bei Männern ist es dasselbe. Es fordert mehr als einen (passenden) Rock, ihr männliches Erscheinungsbild übers Bord zu werfen. Aber sie können noch männlicher vorkommen, kleiden sie sich betont männlich, oder sie können direkt feminin vorkommen, überschreiten sie eine vielleicht haarfeine Grenze. Wer das möchte, soll es tun. Wer nicht, muss etwas aufpassen.

Ein Rock ist nicht zweitrangig, nur anders, besonders wenn von einem Mann getragen.

Gruß
Gregor

[androgyn]

Da kommen wir doch langsam auf den Pudels Kern.

Sie können aber ihre Weiblichkeit verstärken, tragen sie dünne Röcke oder Kleider, Absatzschuhe usw.

Wie können denn Männer in punkto Sachen ihre Männlichkeit verstärken?

Bei Männern ist es dasselbe. Es fordert mehr als einen (passenden) Rock, ihr männliches Erscheinungsbild übers Bord zu werfen.

Mit was denn zum Beispiel?
- Jeanshosen
- Sakko,
- T-Shirt
- Hemd
- Pullover
- Halbschuhe
- Weste

?  Von all dem aufgezählten erschließt sich mir nichts betont männliches im Gegensatz was bei Frauen die Weiblichkeit enorm erhöht, wie High-Heels.

[DesigualHarry]

Hallo!

Das Männerbild was mir am besten gefällt existiert wohl derzeit nicht...Aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung unter Verwendung von Bildern von Männlichkeit aus Vergangenen Jahrhunderten und aus dem Fantasy Bereich wie so etwas richtig gut Aussehen kann.

Aber darum geht es ja nicht. Man kann nicht immer mit Ausreden daherkommen das die heutige Gesellschaft so ist. Jeder hat freie Entscheidungsmöglichkeit. Wenn Männer feminin sein wollen - auch O.K. Männer haben High Heels nichts entgegenzusetzen weil sie sich niemals darüber Gedanken gemacht haben. Will man das ändern sollte man sich selber mal nach Dingen umsehen um solch eine Wirkung auch auf maskuline Weise umsetzen zu können, und nicht ständig jammern was man als Mann alles nicht kann oder darf.

Ich kann den gleichen Rock aus der Damenabteilung wie eine Frau tragen. Ich kann mir aber auch überlegen wie ihn wohl ein Held aus einem Fantasy Streifen tragen würde. Es schreibt mir niemand vor, dass ich das aktuelle Männerbild oder Frauenbild anwenden muss...

Wenn Männlichkeit in der Gesellschaft als eintönig empfunden wird, heißt das noch lange nicht dass es auch so sein muss. Man kann jederzeit hergehen und es ändern. Hätten in früheren Jahren die jungen Männer auch immer nur gejammert hätten wir viele Subkulturen erst gar nicht.... Die haben auch nicht gewartet bis die richtige Kleidung dazu in den Geschäften hängt.

Es ist mir völlig egal was ein Mensch sein möchte, solange er zu sich selber steht hat jeder Mensch meine Bewunderung.

Liebe Grüße Harry 

[androgyn]

Hallo!

Das Männerbild was mir am besten gefällt existiert wohl derzeit nicht...Aber ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung unter Verwendung von Bildern von Männlichkeit aus Vergangenen Jahrhunderten und aus dem Fantasy Bereich wie so etwas richtig gut Aussehen kann.

Zeig doch mal was.
"Aber darum geht es ja nicht." Na doch. 

Männer haben High Heels nichts entgegenzusetzen weil sie sich niemals darüber Gedanken gemacht haben. Will man das ändern sollte man sich selber mal nach Dingen umsehen um solch eine Wirkung auch auf maskuline Weise umsetzen zu können, und nicht ständig jammern was man als Mann alles nicht kann oder darf.

Hohe Schuhe gab es schon in den 70ern. Die sahen aber auch nicht allzu schick aus. Ich musste lachen, als meine Kollegin prallte, wie hipp Plateauschuhe und Schlaghosen in den 90ern waren, sie ist 27. Ich hab nur gesagt, dass das ein alter Hut ist und Frauen wie Männer in den 70ern so rumliefen. Das Gesicht 

Es ist mir völlig egal was ein Mensch sein möchte, solange er zu sich selber steht hat jeder Mensch meine Bewunderung.

Liebe Grüße Harry 

Das ist schön.

[Asterix]

- hat sich erledigt -

[Holger Haehle]

Socken oder auch Jeans gelten danach ganz offiziell als Unisex! Unterschiedliche Ausfuehrungen sind laut Lehrbuch kein Widerspruch.

mhmh...warum unterteilt man dann Socken in Herren und Damensocken, wenn sie unisex sein sollen und genau das gleiche Paar von Mann wie Frau getragen werden könnte? Aber wenn ich ins Geschäft gehe, die grauen und schwarzen Socken im Männerramschkorb ud die mit den helleren Farben und weicheren Stoff im Frauenramschkorb.

So wie auch ein Skalpell und ein Dolch Messer sind, obwohl sie unterschiedliche Verwendungen finden.

Naa...Birnen und Äpfel. Du vergleichst den Einsatzzweck mit der Familie Messer und der Familie Socke.

Es braucht nach der allgemeinen Lehrmeinung keinen Unisexkoerper als Voraussetzung fuer Unisexkleidung.

Wie passt denn ein weiblicher und ein männlicher Körper gleichzeitig in Unisexskleidung, so wie du es definiert hast? Demnach bräuchten wir kein Trennung zwischen Damen und Herrensachen. Mein Kleid wäre laut deiner Definition unisex, obwohls ein Damenkleid ist, weil ich mit meinem Männerkörper reinpasse. Frauensachen dürften laut deiner Defintion also gar nicht an Männerkörper passen. Und wenn du jetzt sagst,m amn müsste das Kleid nur auf die Größe des Durchschnittsmannes anpassen, wäre es doch wieder weder ein Damenkleid noch ein Unisexkleid, weil es auf den Männerkörper angepasst wurde und es einer Frau gar nicht apssen würde, weil an den Schultern vielleicht viel zu breit etc.

PS: Ich halte mich an Barbara Vinken, was Modetherie betrifft. die ist smarter und hat einen besseren Blick auf die Dinge als Lehnert. Und was Marketing betrifft, halte ich mich erst recht nicht. Oder kaufst du auch Männerbratwürste und für deine Frau Frauenbratwürste? Ich dachte, Bratwürste sind unisex?

Ich bedaure, das auch Unisex-Socken immer wieder als Damen- oder Herrensocken verkauft werden. Ebenso finde ich es geradezu diskrimminierend, dass Maennern hellere Farben, zartere Stoffe etc. vorenthalten werden. Hier zeigt sich in meinen Augen der Geschlechterwahn. Die Menschen sind extrem rollenfixiert. Das ist die Macht der Praegungen durch Umwelt, Kultur, Erziehung etc. Es wird Zeit, dass wir dagegen rebellieren und dem Unsinn widersprechen, den unser Verstand schon laengst erkannt hat. Unisex sehe ich eben auch als Gleichberechtigung gleiches zu tragen.

Birnen und Aepfel kann man nicht so einfach vergleichen. Aber man kann unterschiedliche Aepfel vergleichen, denn die gehoeren zu einer Familie. Da kann man leichter sagen, was fuer die Familie gemeinsam gilt trotz gewisser Abweichungen zwischen Coxorange, Golden Delicios oder Boskop.

Ja, dein Kleid, das fuer Frauen entworfen wurde machst du zum Unisexkleid, weil es dir offensichtlich fantastisch steht. Ist das schlimm? Alles was fuer alle Geschlechter tragbar ist sollte Unisex sein. Selbst ein Kleid, dass an einem Mann weiblich wirkt, ist nach meinem Geschmack Unisex so lange es ihm steht.

Befreie dich von Rollenklischees bei der Kleiderwahl. Zieh an was dir gefaellt egal ob es fuer Maedchen oder Jungen gemacht wurde. Du hast dich doch schon ganz gut befreit vom Modediktat.

[MAS]

Birnen und Aepfel kann man nicht so einfach vergleichen.

Und ob: Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Birnen und Äpfeln:
Sie sind grundsätzlich gleich aufgebaut: Schale, Fruchtfleisch, Kerngehäuse, Kerne. Apfelsinen z.B. sind da ganz anders, oder Johannisbeeren oder Kirschen oder Erdbeeren.
Zudem gehöten Birnen- und Apfelbäume zu den Rosengewächsen, zu denen Erdbeeren, Himbeeren, Pfirsiche u.a. aber gehören, die sich aber von Äpfeln und Birnen mehr unterscheiden, als diese beiden voneinander.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Naja, letztlich kann man alles vergleichen. Aber eben eingeschraenkt. Je groesser die Naehe zu einer Familie, desto einfacher wird es. Das heisst Aepfel untereinander sind sicher leichter zu vergleichen als Aepfel und Birnen. Die sind dann schon wieder so wie Rock und Hose. Ich suche hier den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Nico. Und der mag schon die Aepfel (Roecke) nicht in einen einzigen Topf (Unisex) werfen, um erst in einem naechsten Schritt nach Apfelsorten (z.B. Golden Delicios=weiblich und Boskop= maennlich) zu trennen.
Da Nico auch die Kulturwissenschaftlerin Prof. Barbara Vinken erwaehnt hat, moechte ich ihr Buch: "Angezogen - Das Geheimnis der Mode" an dieser Stelle empfehlen. Das Wissen des Hinhalts koennte  so manche Diskussion in diesem Forum ueberfluessig machen.
Inhaltsbeschreibung von Amazon:
Ist der Wandel der Moden eine unvorhersehbare Laune der Kultur? Mitnichten, sagt Barbara Vinken, auch wenn wir, die diese Moden tragen, meist keine Ahnung davon haben, was wir tun, wenn wir uns anziehen. Modewandel hat System. Fragt sich nur, welches?
Sobald eine Mode vergessen ist und damit nicht mehr altmodisch wirkt, kann sie zum letzten Schrei wachgeküsst werden. Man hat deswegen von der Tyrannei der Mode gesprochen, die aus dem Blauen heraus ihre Launen diktiert. Doch bei genauerer Betrachtung entpuppt sie sich als ein Spiel nach Regeln – und als ein differenziertes Zeichensystem im historischen Wandel. Im bürgerlichen Zeitalter ist Mode weiblich geworden, Männer kommen unscheinbar im Anzug daher. Doch das war nicht immer so. Heute ist der angeblich herrschende Trend der zum Unisex. Doch wenn sich Frauen wie Männer anziehen, ziehen sich dann beide gleich an?

[androgyn]

Erdbeeren gehören zu den Nüssen und Gurken zu den Beerengewächsen. Sage ich.