ESC 2014 in Kopenhagen

[androgyn]

aber warum ist es denn schlimmer, für einen Schwulen gehalten zu werden, als für einen Schotten, wenn wir doch beides nicht sind?

Wo habe ich von mir geschrieben. Ich habe geschrieben, was in McKenna vorgehen könnte.
Ich war auch schon mal auf dem CSD. Von daher keine Probleme.

[thubtop]

> Schwule dagegen betonen oft ihre Sexualität durch Stimme, Gestik usw. Ich
> habe keine Ahnung davon, ob es angeboren oder erlernt ist (um es zu betonen).

lieber gregor,

das ist ein populärer gedanke, aber falsch beobachtet. erstens sieht man die meisten schwulen gar nicht -- daher fallen sie auch nicht auf. zweitens schafft eine stigmatisierung ja erst den grund dafür, daß eine gruppe sich in selbststigmatisierung, in ironisierung der stigmatisierung, letztlich in gewendeter annahme des stereotyps als gruppe formiert und sich dann gewissermaßen erwartungsgemäß verhält. so wie sie das schimpfwort "schwul" als selbstbezeichnung übernommen und entschärft haben.

wenn man rechte will, muß man als gruppe erstmal auffallen. logisch daher, wenn man bei der regenbodenparade möglichst schrill ist.

das ist übrigens so, wie wenn man sagt: du darfst röcke tragen, aber mußt du ständig so auffällig gekleidet sein? ;-)

man könnte auch sagen: heteros halten auch ständig ihre eigenart in die höhe, das fällt nur niemandem auf, weil es als "normal" gilt; nur das "abweichende" fällt auf.

also der vorwurf besteht zu unrecht.

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die heteronormative ordnung ist eine künstlich aufrechterhaltene fiktion; alle menschen sind auf einer skala und nur wenige sind total hetero oder total gay. die homophobie beruht vielleicht auf der angst der menschen vor der eigenen bisexualität. ich finde, alle sollten sich entspannen :-) heteronormativität ist also nicht "normal", sondern eine "forderung". heteronormativität erfindet erst die gays durch die ablehnung, und jene wiederum fokussieren dadurch auf ein bestimmtes selbstbild.

ebenso transgender: wenn ein mann im kleid ein problem ist, so reagiert der kritiker offensichtlich fetischistisch (!) auf das kleid als ausdruck von "sexualziel". gerade unter männlichen rockträgern sollte man verstehen, daß röcke und alles andere (z.b. strumpfhosen) nicht die frau "machen", sondern nur kleidung sind :-)

der erfolg von CW ist der ausdruck, daß man versteht, daß das heteronormative beharren allmählich wirklich absurd ist.

lg d

[GregorM]

> Schwule dagegen betonen oft ihre Sexualität durch Stimme, Gestik usw. Ich
> habe keine Ahnung davon, ob es angeboren oder erlernt ist (um es zu betonen).

lieber gregor,
das ist ein populärer gedanke, aber falsch beobachtet. erstens sieht man die meisten schwulen gar nicht -- daher fallen sie auch nicht auf.

Hallo Dongya,

kann sein, dass wir auf diesem Gebiet etwas weiter gekommen sind? Schwule sieht und hört man jeden Tag zum Beispiel im Fernsehen und im Rundfunk. Ihre Meinungen sind begehrt, und keiner macht ein Geheimnis daraus, dass sie schwul sind. Warum auch? Deshalb verstehe ich deine Argumentation nicht.

Es ist in Ordnung schwul zu sein. Die Frauen wissen nur, sie sollen in eine andere Richtung gucken, wenn sie einen Partner suchen. Mehr ist darüber nicht zu sagen. Wir leben in 2014, nicht im schwarzen Mittelalter.

Ich bezweifle, dass es in Deutschland viel anders ist.

Gruß
Gregor  

[androgyn]

Hallo Gregor,

er meinte, dass man Schwule nicht anhand des Äußeren oder Gesten erkennen kann.

[MAS]

Hallo zusammen,

also ich kann momentan am meisten mit den Beiträgen von Dongya, Hirti, Harry und Tine anfangen.

Gregor schieb:
"Einige Hetero-Männer kommen femininer vor als Durchschnitt. Statur, Gesichtszüge, Stimme usw. können daran schuld sein."

Ist es nun eine Frage von Dänisch und Deutsch oder kommt dort eine unbewusste Wertung hoch? Wieso schreibst Du "schuld". Was hat es mit Schuld zu tun, femininer zu sein?
Sollte es nicht nur eine Frage der Nichtmuttersprache zu sein, kann man hier folgendes interpretieren: Ein Mann, der feminin wirkt, ist schuldig. Deswegen will sich ein "normaler" Mann nicht mit ihm identifizieren, sondern betont, nicht "so einer" zu sein.
Was meinst Du dazu, Gregor?

Dann aber meinen Gregor und Donya, es sei für uns genau so schlimm, für Schotten gehalten zu werden, wenn wir keine sind, wie für schwul gehalten zu werden, wenn wir es nicht sind?

Wenn das so ist, wieso gibt es keinen vergleichbar großen Aufschrei, wenn hier z.B. von Highland Games berichet wird? Oder wenn hier schottische Musiker, die mit Kilt auf der Bühne auftreten, erwähnt werden?
Wenn ein Musiker im Kilt genau so wenig zu unserer nichtschottischen Identität passt wir CW in Ihrem Kleid, warum haben wir hier über CW einen so langen Thread, über den Schotten im Kilt aber nicht?

Statt dessen wird hier von den meisten über Schotte mit Hochachtung und Sympathie geschrieben. Nur wenige schreiben dann, dass sie keine Kilts mögen, aber nicht, dass sie sich deshalb von Schotten distanzieren und nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden wollen. Wenn die "Dorfbewohner" uns für Schotten halten, sagen wir zwar sachlich, dass das nichts stimmt, aber es berührt uns nicht negativ. Wenn die "Dorfbewohner" uns aber für schwul halten oder for trans oder so, dann wird CW als für unsere Sache kontraproduktiv ausgegrenzt, mit ihm oder ihr wollen wir nichts zu tun haben und betonen das hier lautstark ohne auch nur danach gefragt zu werden.

McKenna hat auf meine Fragen, ob er inhaltlich mit den Dorfbewohnern übereinstimmt oder nicht oder ober er sich nur aus purer Angst vor ihnen ihnen anbiedert, noch nicht geantwortet.

Lieber McKenna, diese Frage ist Dir sicher unangenehm. Kann ich verstehen. Beantwortet hätte ich sie trotzdem gerne.

Ich kann auch die Angst oder den Stress verstehen, den Dongya so schön beschrieben hat. Aber was ist nun ehrenvoller, sich von diesem Stress dazu bringen zu lassen, die geschlechtlichen "Abweichler" auszugrenzen oder sich mit ihnen und anderen diskriminierten Minderheiten zu solidarisieren?

LG, Michael

  

[GregorM]

Hallo Gregor,

er meinte, dass man Schwule nicht anhand des Äußeren oder Gesten erkennen kann.

Hallo rock aktiv,

ja ich weiß, und ich meine, dass man kann, nicht bei allen, aber bei sehr vielen und bei einigen sogar sehr viel.

Gruß
Gregor

[BerlinerKerl]

stufen der diskriminierung nach allport (aus dem gedächtnis):
1. auslachen, häme
2. keine freundschaft
3. aktiv meiden, ghettobildung
4. keinen job, schaden zufügen: raub/vergewaltigung/gewalt
5. pogrom, vernichtung

Warum Diskriminieren sich dann soviele Ausländer in Deutschland selbst?
Sind das Masochisten??

Und den Punkt 4. würde ich etwas mehr detailierter in Erfahrung bringen, den
verstehe ich nicht.

[GregorM]

Gregor schieb:
"Einige Hetero-Männer kommen femininer vor als Durchschnitt. Statur, Gesichtszüge, Stimme usw. können daran schuld sein."
Ist es nun eine Frage von Dänisch und Deutsch oder kommt dort eine unbewusste Wertung hoch? Wieso schreibst Du "schuld". Was hat es mit Schuld zu tun, femininer zu sein?
Sollte es nicht nur eine Frage der Nichtmuttersprache zu sein, kann man hier folgendes interpretieren: Ein Mann, der feminin wirkt, ist schuldig. Deswegen will sich ein "normaler" Mann nicht mit ihm identifizieren, sondern betont, nicht "so einer" zu sein.
Was meinst Du dazu, Gregor?

Wenn wir uns nicht eben im Gericht befinden, verbinden wir nie Schuld (skyld) mit schuldig (skyldig) zu sein. Das Wort hat sonst genau dieselbe Bedeutung wie Grund (grund) oder Ursache (årsag).

Da wir uns hier nicht im Gerichtshof befinden (obwohl mehr und mehr daran deuten könnte), liegt von meiner Seite aus keine Wertung, weder bewusst noch unbewusst, zum Grund meiner Verwendung des Wortes Schuld. Ich bitte darum, dass alle das Wort Schuld in meinem Beitrag mit Ursache oder Grund umtauschen, falls sie es nötig haben um zu verstehen, was ich meine.   

Dann aber meinen Gregor und Donya, es sei für uns genau so schlimm, für Schotten gehalten zu werden, wenn wir keine sind, wie für schwul gehalten zu werden, wenn wir es nicht sind?

Ich meine es nicht. Sollte eigentlich ziemlich klar sein, aber ich wiederhole gerne: Da persönliche Faktoren uns bedeutender sind als Nationalität, ist es für Hetero-Männer schlimmer, für schwul gehalten zu werden als schottisch (wenn sie es nicht sind).

Und jetzt wage ich, daraus schließend, zu postulieren, dass es für Schwule (die offen erkannt haben, dass sie es sind und in einem zivilisierten Land 2014 leben) schlimmer ist für einen Hetero-Mann gehalten zu werden als für einen Schotten (wenn sie es nicht sind).

Wenn ein Musiker im Kilt genau so wenig zu unserer nichtschottischen Identität passt wir CW in Ihrem Kleid, warum haben wir hier über CW einen so langen Thread, über den Schotten im Kilt aber nicht?

Lieber Michael, du könntest ja diese Frage dir selbst stellen.

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

danke für die Klarstellung bzgl. "Schuld" und "Grund"/"Ursache".

Du schreibst:

Und jetzt wage ich, daraus schließend, zu postulieren, dass es für Schwule (die offen erkannt haben, dass sie es sind und in einem zivilisierten Land 2014 leben) schlimmer ist für einen Hetero-Mann gehalten zu werden als für einen Schotten (wenn sie es nicht sind).

Es ist aber doch in der Realtität so, dass viele Schwule ihr Schwulsein geheimhalten, wenn dies in ihrer Umgebung von der Mehrheitsgesellschaft nicht respektiert wird. In Deutschland oder Dänemark ist das heute nicht mehr so schlimm, aber in Brunei z.B. steht es neuerdings unter Strafe.

Sollte das Schottischsein dermaßen schief angesehen sein, wäre es vielleicht ähnlich.

Meiner Einschätzung nach ist eben die falsche Zuschreibung unserer geschlechtlichen Identität oder Orientierung vor allem deshalb so schlimm, weil wir alle immer noch so sozialisiert sind, dass es dabei Normales und Nichtnormales gibt und die meisten lieber normal sein wollen, auch aus Angst vor Ausgrenzung oder Anfeindung.

In Bezug auf ethnische, nationale, religiöse usw. Identitäten sind wir inzwischen weiter und unterscheiden hierzulande zumeist nicht mehr einfach zwischen normal (inländisch, rechtgläubig) und unnormal (ausländisch, ungläubig), aber auch das kommt immer wieder vor.

Wenn ich, wie Du meinst, selber diesen Thread in die Länge ziehe, dann deshalb, weil ich mit dem Röcketragen nicht nur Mode im Sinn habe. Das eigentlich sogar am wenigsten. Es ist für mich auch eine politische Stellungnahme für die Menschenrechte, für Pluralität, für Minderheitenschutz, für Gleichberechtigung, für Inklusion usw. Und deswegen argumentiere ich gegen Meinungen in diesem Form, die gegen diese Werte stehen. Wenn sich jemand als "Moderebell" bezeichnet, er sich ansonsten aber lieber an die "Dorfbewohner" anpasst und wenn jemand immer wieder verkündet, ein "ganz normaler Mann" zu sein, dann lässt mich das aufhorchen. Ich bin auch ein ganz normaler Mann, aber so wichtig ist mir das nicht. Ich habe auch eine helle Hautfarbe, aber das betone ich ja auch nicht ständig, obwohl das genau so zu meiner Identität gehört wie meine Sexualität.

Ich musste eben schon abschicken, weil ich an die Tür musste, und mein Compi ab und zu abstürzt, will das hier aber noch ergänzen:

Wenn sich also jemand so äußert, dass ein Verdacht auf wenn auch nur unterschwelligen Sexismus bei mir aufkommt, dann spreche ich ihn darauf an. Bei Rassismus wäre es ähnlich oder bei Nationalismus oder - neues Wort von mir - Religionismus. All diese Devianzabwehr-Ideologien sind meines Erachtens menschrechtsfeindlich, demokratiefeindlich, unfriedlich und widersprechen der Menschenwürde, weil sie diese immer wieder verletzen.   
  

LG, Michael

[Asterix]

Servus,

erläutere mal das bitte:

Warum Diskriminieren sich dann soviele Ausländer in Deutschland selbst?
Sind das Masochisten??

Warum meinst Du, dass Ausländer sich selbst diskriminieren?

Gruß, Asterix

[androgyn]

Hallo Gregor

ähm... nö, dass kannst du nicht. Und wenn du es machst/kannst ist es nur ein Ratespiel, die Suche nach der Nadel im Heuhaufen anhand von "Anzeichen" die oft von Außensehenden festgelegt oder irrtümlich verbeitet wurden und nie mit Schwulen in Kontakt waren. Ich bin mit Schwulen zusammen gekommen, von denen ich einige schon vorher in der Stadt gesehen hatte, aber nie drauf gekommen wäre, dass sie schwul sind. Und umgekehrt genauso, trotz Stimme und Gestik. Kurz: Ich lag immer meilenweit daneben. Aber knapp daneben ist auch vorbei 


huhu Michael

Deine Ansätze gefallen mir und sind schön verständlich. Man sollte dich ins TV einladen oder in den Bundestag. Vorgestern hatte ein russischer Minister? im Bundestag auch auf übelste Weise ausgeteilt und unsere Deutschen Politiker haben ganz freundlich sich nicht zur Wehr gesetzt. Er konnte seiner Dummheit freien Lauf lassen. Wer schafft hier in Wahrheit wem und Europa ab?

Zu dem "Konflikt" Schotten und CW. Sexualität ist wohl stärker und tiefer verankert als Nationalität oder Tracht. Die Natur hat das Streben nach Fortpflanzung und das möchten sich die Menschen aufrecht erhalten um von ihrem potentiellen Sexualpartner nicht falsch eingeordnet werden... So denke ich.

[MAS]

Lieber Rock aktiv,

danke für die Blumen!

Klar mag uns Sexualität näher sein als Nationalität. Nur geht es doch bei der so stark betonten Distanzierung von CW in diesem Forum nicht um den Sexualpartner. Oder liest die Holde hier mit?

Als ich als kleiner Junge schon gerne mal Röcke einer Freundin anprobierte, war mir das gegenüber ihrem Vater peinlich, nicht gegenüber ihrer Mutter oder ihrer Schwester und ihr selber gegenüber auch nicht. Ich war noch weit vor jedem sexuellen Interesse, aber dass es mir einem Mann gegenüber peinlich war, zeigt doch, dass nicht die Sexualpartner die Referenzgruppe sind, sondern die jenigen, mit denen man sich vergleicht. Und wenn diese dann bestimmte Regeln aufstellen, die man unbewusst aufnimmt, mit denen man sich parallelisiert, ohne das das Absicht wäre, dann will man in ihren Augen anerkannt werden. Es geht meines Erachtens um Hierarchie und Konkurrenz, nicht um Fortplanzung, wenn auch Hierrachie und Konkurrenz der Fortplanzung dienen mögen.

Aber vielleicht ist die Fortpflanzung auch gar nicht so sehr die wichtigste Motivation von Lebewesen, wie wir bisher immer dachten. In einer eh schon von Menschen übervölkerten Welt kann diese sogar dem Arterhalt schaden. 

Also die Betonung der eigenen Cis- und Heterosexualität dient eher der eigenen Stellung in der Hierarchie und gegenüber Konkurrenten in einem als gegeben empfundenen Wertesystem. Dieses Wertesystem infrage zu stellen ist gefährlich, wenn man nicht unabhängig von Hierarchie und Konkurrenz ist. Gefahr gebiert Angst. Sind wir also wieder dabei. Aber Angst zuzugeben wäre im Kampf um eine hohe Stellung in der Hierarchie und gegen Konkurrenten wieder schädlich. So ist es oft leichter, sich im Kampf gegen Feinde mutig zu zeigen und im Krieg zu kämpfen, als gegenüber der Hierarchie der eigenen Gruppe und desertieren.

LG, Michael

PS: Ich meine oft auch, einen Homosexuellen als solchen zu erkennen, und oft sind meine Frau und ich derselben Meinung. Aber wir haben unsere Meinung nie überprüft, können also auch gewaltig daneben liegen.

   

[GregorM]

ähm... nö, dass kannst du nicht. Und wenn du es machst/kannst ist es nur ein Ratespiel, die Suche nach der Nadel im Heuhaufen anhand von "Anzeichen" die oft von Außensehenden festgelegt oder irrtümlich verbeitet wurden und nie mit Schwulen in Kontakt waren. Ich bin mit Schwulen zusammen gekommen, von denen ich einige schon vorher in der Stadt gesehen hatte, aber nie drauf gekommen wäre, dass sie schwul sind. Und umgekehrt genauso, trotz Stimme und Gestik. Kurz: Ich lag immer meilenweit daneben. Aber knapp daneben ist auch vorbei  

Hallo rock aktiv,

es kommt vor, dass ich überrascht werde, aber ziemlich selten werde ich sagen. Bei vielen bin ich nicht im Geringsten im Zweifel.

Gruss
Gregor

[Jo 7353]

Die Bezeichnungen „schottisch“ und „schwul“ sind von ihrer Wertigkeit nicht ohne Grund nicht gleich.

„Schotisch“ ist eine soziale Bezeichnung aus dem Bereich der Staatlichkeit, welche wiederum in ihrer Grenzziehung etwas zufällig es und willkürliches hat.
„Schwul“ ist etwas aus der Biologie, und bezeichnet bestimmte Formen der Beuntzung der Geschlechtsorgane.
Staatszugehörigkeit wird hierzulande (mit Ausnahme „deutsch“) nicht als moralisch bedeutsam angesehen. Im Sexualverhalten dagegen spielt Moral eine große Rolle.
Im Gegensatz zu „schottisch“ gibt es bei „homosexuell“ Menschen, die das als Krankheit ansehen, und dafür auch Gründe nennen können. Auch wenn man diese Sicht nicht teilt, macht das einen Unterschied. Diese Menschen allein wegen dieser Sicht als intolerant zu beschimpfen, ist auch nicht korrekt. Es hängt davon ab, wie sie mit dieser „Krankheit“ umgehen.

Auch die Tatsache, daß es in der biologischen Natur immer wieder Abweichungen Krankheiten und Fehlbildungen gibt, ist die Zweigeschlechtlichkeit der Menschen und viele weiterer Lebewesen solch eine Tatsache, daß man die nicht eindeutigen Fälle als Fehlbildungen ansehen kann. Und je mehr Apsekte man bei einer Unterscheidung von Geschlechtlichkeit  (z.B. Wie zwingend ist ein Bart zum vollständigen Mann?) dazupackt, häufen sich die Abweichungen. Dadurch wird diese Unterscheidung aber keineswegs irrelevant. Vieles ist eben nur mit der Geschlechtlichkeit  korrelliert aber nicht zwingen verbunden Wie man mit Menschen mit Fehlbildungen oder anderen Ungewöhnlichkeiten umgeht, ist eine andere Ebene. Spastiker (Bei denen scheut sich keiner, das als krankhaft zu bezeichnen.) sind z.B. auch mit vollem Respekt zu behandeln.

Biologische Unterschiede sind eben von anderer Qualität als Kleidungskonventionen.

Nur weil ich eine bestimmte Konvention als unsinnig ansehe, und sie ignoriere, muß ich noch lange nicht alle Konventionen als unsinnig akzeptieren.

Ein weiteres Problem hat Tine schon angerissen.

Warum war es mir unangenehm mit meinem Mann in allzu wüsten Klamotten gesehen zu werden? Ist das die Distanzierung von ihm, ist es ein Bedürfnis nicht mit ihm ausgeschlossen zu werden? Wenn er "unter uns" in abgefahrener Klamotte unterwegs war, war es mir im Grunde egal.

Das bereit erwähnte Gespräch mit einer Frau, die ich, nebenbei bemerkt, danach nicht mehr getroffen habe, war ein harmloses Beispiel. Ich habe aber auch schon deutlich unangenehmeres, was ich aber hier nicht schildern möchte, wegen solch Assoziationsketten erlebt. Mein Wunsch ist eben, den Rock aus diesen Assoziationsketten herauszubekommen, und das stören solch Leute, wie der Herr Wurst.
Nebenbei bemerkt stören wir auch die Transvestiten. Die brauchen nämlich sexuell markierende Kleidungsstücke, um sich als vom anderen Geschlecht auszugeben.

Gruß,
Jo

[MAS]

Hallo Jo,

Du gibst ganz gut den gängigen Blick auf die Thematik wieder. Danke!

Allerdings ist das nicht der neuste Stand der Geschlechterforschung: Es gibt wohl mehr als eindeutig weiblich und eindeutig männlich. Und alles nicht eindeutige als Krankheit anzusehen ist oft eher eine Frage der sozialen Entscheidung und Wertung als der wissenschaftlichen Feststellung. Homosexualität als Krankheit einzustufen ist momentan weder wissenschaftlich noch politisch korrekt. Das kann sich wieder ändern, genau wie sich alle Werte ändern können. Man kann auch Kanibalismus als legal und ehrenvoll einstufen. Alles schon da gewesen.

Deswegen bleibt uns nichs anderes übrig als uns zu entscheiden, wie differenziert wir die Themen behandeln wollen und welche Werte wir vertreten wollen.

Es gibt auch Leute die sich dagegen wehren, alles politisch korrekt sagen zu müssen. Sie haben sogar eine Internetseite mit einem Namen, der eben das Recht aus Inkorrektheit einfordert. "Wir wollen sagen durfen, was wir denken", sagen sie. Nur warum wollen sie unkorrekt denken?

In Saudi-Arabien ist derzeit noch politisch korrekt zu sagen, es schade den Eierstöcken einer Frau, wenn sie Auto fährt. Und so behaupten die Saudis auch, es sei wissenschaftlich korrekt.

Ich weiß auch nicht, was hierzulande alles als wissenschaftlich korrekt durchgeht und sich in Wahrheit nur einer Ideologie verdankt. Da darf man ruhig kritisch sein. Das macht ja auch einen mündigen Bürger aus, dass er kritisch ist.

Aber dass man einfach als Krankheit bezeichnet, was den eigenen Wertvorstellungen nicht entspricht, zeugt an einem Mangel an Bewusstsein für Menschenwürde und kann leicht nach hinten losgehen. Kann nicht auch diese ideoligsierende Devinazabwehr als Krankheit definiert werden, als kontraproduktiv beim Versuch, in unserer Welt sinnvoll zu leben, in der sich alle wohl fühlen dürfen, die sich bemühen, anderen nicht zu schaden?

LG, Michael