Warum ich als Christ Kleider, Röcke und Absatzschuhe tragen kann

[Jo 7353]

Hallo Hajo,

wie weit die die Bedeutung der Gebote des Mose für Christen geht, ist die eine Sache, wo ich es nicht für nötig halte, Deinen Ausführungen etwas zufügen.

Die ander Sache ist die Frage, was Frauensachen und Männersachen sind, und wodurch sie das wurden. Wenn die üblichen Darstellungen von jesus in den Kirchen nicht völlig verkehrt sind, und ich über die damaligen Kleidungsgewohnheiten nicht völlig falsch informiert bin, trug Jesus keine Hosen. Somit ist die Ableitung eines Hosengebots für Christen aus der Bibel sehr zweifelhaft. Da die Geschlechtsbezogenheit der genannten Kleidungsstücke nur aus kulturellen Gewohnheiten besteht, kann man sie ändern. Alles, was auf meinen Körper passt gehört für mich zu den Männersachen, weil es zu einem männlichen Körper passt. (Daß es nach gleicher Definition gleichzeitig auch Frauensache sein kann, und damit genaugenommen geschlechtslos ist, stört mich nicht.)

@Michael: Daß Hajos Erläuterungen der Selbstsicht der Juden widerspricht, ist hier nicht relevant, da er Überlegungen eines Christen für Christen von sich gibt. Genauso uninteressant ist, was Moslems, Budhisten und Ahteisten über seine Ausführungen denken, da für diese die Bibel ebenfalls nicht die gleiche Bedeutung wie für Christen hat.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Alles, was auf meinen Körper passt gehört für mich zu den Männersachen, weil es zu einem männlichen Körper passt.

Wenn einem Mann bspw. ein Dirndl passt, ist es also Männerkleidung? Jesus Maria. über was machne wir uns hier noch Gedanken? 

[high4all]

DAS wollte Hajo vielleicht damit ausdrücken und NEIN, ich habe mit Gott nicht persönlich darüber gesprochen, ob ich es auch darf oder nicht. Ich tue es und es scheint ihm zu gefallen. Wie sonst könnte es denn sein, dass ich mich dabei gut fühle und es auch bei Menschen in der Umgebung überwiegend gut ankommt? Glaubt mir: er würde uns darauf hinweisen, wenn es falsch wäre, nichtwahr Hajo? 

So einfach ist das Kausalitätsprinzip (Ursache - Wirkung) bei Gott nicht anzuwenden. Es läßt sich nicht so einfach sagen, wenn es mir gut geht, habe ich in Gottes Augen alles richtig gemacht. Oder wenn es mir schlecht geht, habe ich in Gottes Augen etwas falsch gemacht. Das ist ein Denkfehler, den viele Menschen (mitunter auch Christen) begehen.

Gott lässt seine Kinder schon mal an der langen Leine, er hat viel Geduld mit den Menschen. Oft mehr als wir selbst mit unseren Mitmenschen oder mit uns selbst haben.

Aber er hat viele Möglichkeiten, seinen Willen mitzuteilen: durch die Bibel, durch andere Menschen, durch Umstände, durch Ereignisse etc. Auf alle Fälle genau zum richtigen Zeitpunkt. Ich muss nur bereit zum Hören und Handeln sein.

Meine Krankheitszeit empfinde ich nicht als Strafe für irgendeine Verfehlung. Eher ist es eine Gelegenheit für mich, Gott noch mehr zu vertrauen. Ganz besonders nach der Genesung in den guten Zeiten. Denn in Zeiten, in denen alles glattläuft, ist die Gefahr am größten, Gott zu vergessen.

C.H. Spurgeon hat mal gesagt, dass es für Christen keine gefährlichere Zeit gibt, als eine Reihe von guten Tagen. Insofern könnte meine Krankheit eine Warnung Gottes sein, der mich liebt und mich nicht ins Unglück rennen lässt.

Zur Zeit macht uns unsere jüngste Tochter Kummer. Sie leidet unter einer psychischen Krankheit und musste heute in die stationäre Behandlung, da sie akut selbstmordgefährdet ist. Wozu uns Gott das zumutet, weiß ich (noch) nicht. Im Moment spüre ich Hilflosigkeit und es kommen Fragen nach den Ursachen auf, die ich nicht beantworten kann. Bisher auch nicht die Experten.

Dennoch weiß ich mich von Gott gehalten und geliebt. Und ich glaube nicht, dass er die Krankheit meiner Tochter zugelassen hat, weil ich Röcke trage. Oder einen anderen Fehler gemacht habe.

LG
Hajo

[MAS]

Hallo Hajo,

wie weit die die Bedeutung der Gebote des Mose für Christen geht, ist die eine Sache, wo ich es nicht für nötig halte, Deinen Ausführungen etwas zufügen.

Die ander Sache ist die Frage, was Frauensachen und Männersachen sind, und wodurch sie das wurden. Wenn die üblichen Darstellungen von jesus in den Kirchen nicht völlig verkehrt sind, und ich über die damaligen Kleidungsgewohnheiten nicht völlig falsch informiert bin, trug Jesus keine Hosen. Somit ist die Ableitung eines Hosengebots für Christen aus der Bibel sehr zweifelhaft. Da die Geschlechtsbezogenheit der genannten Kleidungsstücke nur aus kulturellen Gewohnheiten besteht, kann man sie ändern. Alles, was auf meinen Körper passt gehört für mich zu den Männersachen, weil es zu einem männlichen Körper passt. (Daß es nach gleicher Definition gleichzeitig auch Frauensache sein kann, und damit genaugenommen geschlechtslos ist, stört mich nicht.)

@Michael: Daß Hajos Erläuterungen der Selbstsicht der Juden widerspricht, ist hier nicht relevant, da er Überlegungen eines Christen für Christen von sich gibt. Genauso uninteressant ist, was Moslems, Budhisten und Ahteisten über seine Ausführungen denken, da für diese die Bibel ebenfalls nicht die gleiche Bedeutung wie für Christen hat.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

mit Deinem 2. Absatz bin ich völlig einverstanden.

Mit dem 3. Absatz aber nicht ganz, da Jaho die Muslime und Buddhisten nicht, die Juden aber sehr wohl erwähnt hat und als Folie für eine Abgrenzung benutzt hat. Und da stelle ich eben fest, das sein (oder generell das seit Paulus im Christentum tradierte) Bild von den Juden ihrem Selbstbild nicht entspricht. Ich meine dise Dichotomie vom Judentum als Gesetzesreligion im Gegensatz zum Christentum als Glaubensreligion oder gar reiner Gnadenreligion. Es ist etwas differenzierter.

Wenn Hajo oder welcher Christ aus immer sein Christentum ohne Verweis aus das Judentum erklärt, ist das was anderes. Aber sobald man das Judnetum als Negativfolie für das eigene Christentum nimmt, ist der Verweis darauf, dass das eine Fremdzuschreibung ist, schon sinnvoll oder gar not-wendig.

Du würdest Dich auch beschweren, wenn ein Jude, ein Muslim oder ein Buddhist oder sonst wer seine Religion in Abgrenzung zum Christentum erklären würde und dabei das Christentum ganz anders erklären würde, als Du es für Dich selbst wahrnimmst. Du würdest sagen: "He, das ist aber gar nicht richtig erklärt, was der da über das Christentum sagt."

LG, Michael

[Asterix]

Hajo, wünsche Euch gute Besserung!

LG

[Asterix]

Dichotomie

Wie mich dieses Wörtchen nervt, schon seit der ersten Vorlesung vor 10 Jahren...

[Asterix]

Wenn einem Mann bspw. ein Dirndl passt, ist es also Männerkleidung? Jesus Maria. über was machne wir uns hier noch Gedanken? 

Natürlich. Eigentlich ist alles, was ein Mann trägt, "Manneskleidung" oder "Männerkleidung" - denn die Kleidung wird von einem Mann oder von Männern getragen bzw. sie kleidet einen Mann oder Männer. So einfach ist das.

Und Jo, gute Gedanken hattest Du dazu!

LG, Asterix

[high4all]

Lieber Michael,

mein Christ sein kann ich nicht ohne das Judentum als Hintergrund erklären. Denn ohne Juden gäbe es keine Christen. Jesus ist zuerst für das Volk Israel auf diese Welt gekommen und erst danach für alle anderen Völker. Die Juden sind nach wie vor das auserwählte Volk Gottes und Gott möchte, dass sie Jesus als Messias erkennen und annehmen.

In der Bibel wird als Bild für das Volk Israel der Ölbaum verwendet, die Christen aus anderen Volkern werden als  in den Ölbaum eingepropfte Zweige dargestellt.

Die Vorgänge in und um Israel beobachte ich mit Aufmerksamkeit und im Lichte der in der Bibel beschriebenen Visionen. Mien tägliches Gebet für die Juden ist die Bitte an Gott, dass sie Jesus erkennen und annehmen. Erst dann wird Friede in der Region möglich sein, vorher nicht. Allen politischen Bemühungen und militärischen Bündnissen zum Trotz. Jerusalem bleibt der Brennpunkt der Weltgeschichte. Ob uns das passt oder nicht.

LG
Hajo

[MAS]

Lieber Michael,

mein Christ sein kann ich nicht ohne das Judentum als Hintergrund erklären. Denn ohne Juden gäbe es keine Christen. Jesus ist zuerst für das Volk Israel auf diese Welt gekommen und erst danach für alle anderen Völker. Die Juden sind nach wie vor das auserwählte Volk Gottes und Gott möchte, dass sie Jesus als Messias erkennen und annehmen.

In der Bibel wird als Bild für das Volk Israel der Ölbaum verwendet, die Christen aus anderen Volkern werden als  in den Ölbaum eingepropfte Zweige dargestellt.

Die Vorgänge in und um Israel beobachte ich mit Aufmerksamkeit und im Lichte der in der Bibel beschriebenen Visionen. Mien tägliches Gebet für die Juden ist die Bitte an Gott, dass sie Jesus erkennen und annehmen. Erst dann wird Friede in der Region möglich sein, vorher nicht. Allen politischen Bemühungen und militärischen Bündnissen zum Trotz. Jerusalem bleibt der Brennpunkt der Weltgeschichte. Ob uns das passt oder nicht.

LG
Hajo

Ja, lieber Hajo,

das Judentum ist für das Christentum eine ganz besondere Religion, sozusagen die Mutterreligion. Ich haeb auch jetzt erst gelernt, dass die Erklärung "Nostra Aetate" zuerst nur für das Verhältnis der röm.-kath. Kirche zum Judemtum gedacht war und erst im Laufe des Entschstehungsprozesses auf das Verhältnis zu anderen Religionen generell ausgedehnt wurde. (Vgl. www.deutschlandfunk.de/50-jahre-nostra-aetate-katholische-kirche-und-nicht.886.de.html?dram:article_id=334661)

Bei der Beschreibung des Verhältnisses zwischen Christentum und Judentum sollte man aber eben auch die jüdische Persoektive mit berücksichtigen, sondern ist man einseitig. Es macht einen Unterschied, ob man sagt, der Alte Bund sei durch den neuen aufgehoben oder beide Bünde seien gültig, für die jeweils Gläubigen.

Das heißt, es macht einen Unterschied, ob Du Dein Christsein in erster Linie in Abgrenzung zum Judemtum oder in Anerkennung des Judentums konstruierst. Darauf wollte icn nur hinweisen, mit dem Vermerk, dass auch ein Jude, je nach Interpretation seiner Religion, Röcke usw. tragen darf. Das macht also nicht den großen Unterschied aus, ob man Jude oder Christ ist, sondern wie man sein Judesein oder sein Christsein konstruiert.

LG!
Michael

[MAS]

Dichotomie

Wie mich dieses Wörtchen nervt, schon seit der ersten Vorlesung vor 10 Jahren...

Erzähl!

LG, Michael

[high4all]

Lieber Michael,

nicht ich habe die Unterschiede zum Judentum erfunden, sondern der jüdische Religionswissenschaftler Paulus (vormals Saulus) hat sie in seinen Briefen deutlich gemacht. Daraus habe ich zitiert. Zur Definition des Christentums gehört neben der Anerkennung des jüdischen Glaubens (steht u.A. im Römerbrief) auch ein Herausstellen der Unterschiede, wie z.B. im Brief an die Römer. Da es in der Bibel so aufgeschrieben ist, kann ich nicht darüber hinweg gehen. Sonst würde ich einen Teil der Schrift verwerfen und mich damit über die Bibel und letztlich über Gott stellen, denn der ist der Absender. Und zwar vom 1.Buch Mose bis zur Offenbarung des Johannes, von der ersten bis zur letzten Seite.

LG
Hajo

[MAS]

Lieber Michael,

nicht ich habe die Unterschiede zum Judentum erfunden, sondern der jüdische Religionswissenschaftler Paulus (vormals Saulus) hat sie in seinen Briefen deutlich gemacht. Daraus habe ich zitiert. Zur Definition des Christentums gehört neben der Anerkennung des jüdischen Glaubens (steht u.A. im Römerbrief) auch ein Herausstellen der Unterschiede, wie z.B. im Brief an die Römer. Da es in der Bibel so aufgeschrieben ist, kann ich nicht darüber hinweg gehen. Sonst würde ich einen Teil der Schrift verwerfen und mich damit über die Bibel und letztlich über Gott stellen, denn der ist der Absender. Und zwar vom 1.Buch Mose bis zur Offenbarung des Johannes, von der ersten bis zur letzten Seite.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

Paulus war kein Religionswissenschaftler, sondern ein Missionar, zunächst ein fanatischer Christenverfolger dann ein apologetischer Verteidiger des Christentums. 

Paulus hatte ein bestimmtes apologetisches Interesse, dem man folgen kann, aber nicht muss. Konvertiten und Aussteiger haben eben ihre besondere Sicht auf ihre Herkunftsreligion.

LG!
Michael

[high4all]

Paulus von Tarsus war theologisch-wissenschaftlich ausgebildet:

"Paulus wurde schon in seiner Jugend zu einem Toralehrer ausgebildet. Er war Pharisäer und nahm sein schriftgelehrtes Studium wohl nicht in der jüdischen Diaspora, sondern in Judäa und Jerusalem auf. Obwohl in Tarsus geboren, wuchs er laut Apg 22,3 EU in Jerusalem auf und wurde dort vom damals berühmten Rabbiner Gamaliel I. unterrichtet. Seine Briefe zeigen sowohl solide Kenntnisse des Tanach als auch hellenistischer Rhetorik, Redeformen und Briefschemata. Seine Schriften gebrauchen viele Begriffe der griechischen Umgangssprache, besonders die der Stoa. Diese Ausdrucksweise wurde im Mittelmeerraum überall verwendet und verstanden. Die Sprache des Paulus ist in hohem Maße von der Septuaginta, der griechischen Übersetzung der heiligen Schrift, geprägt. Gelegentlich hat er auch auf den ihm vertrauten hebräischen Urtext zurückgegriffen." (aus Wikipedia)

Missionar ist er erst nach seiner Begegnung mit Jesus vor Damaskus geworden.

[MAS]

Paulus von Tarsus war theologisch-wissenschaftlich ausgebildet:

"Paulus wurde schon in seiner Jugend zu einem Toralehrer ausgebildet. Er war Pharisäer und nahm sein schriftgelehrtes Studium wohl nicht in der jüdischen Diaspora, sondern in Judäa und Jerusalem auf. Obwohl in Tarsus geboren, wuchs er laut Apg 22,3 EU in Jerusalem auf und wurde dort vom damals berühmten Rabbiner Gamaliel I. unterrichtet. Seine Briefe zeigen sowohl solide Kenntnisse des Tanach als auch hellenistischer Rhetorik, Redeformen und Briefschemata. Seine Schriften gebrauchen viele Begriffe der griechischen Umgangssprache, besonders die der Stoa. Diese Ausdrucksweise wurde im Mittelmeerraum überall verwendet und verstanden. Die Sprache des Paulus ist in hohem Maße von der Septuaginta, der griechischen Übersetzung der heiligen Schrift, geprägt. Gelegentlich hat er auch auf den ihm vertrauten hebräischen Urtext zurückgegriffen." (aus Wikipedia)

Missionar ist er erst nach seiner Begegnung mit Jesus vor Damaskus geworden.

Eben, lieber Hajo, und damit war er Theologe und kein Religionswissenschaftler. Religionswissenschaftler sind unanbhängig von der Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft oder zum eigenen Glauben. Das Fach gab es damals noch gar nicht, sondern gibt es erst seit höchsten de m19. Jh., mit eigenen Lehrstühlen seit den 1920ern.

Dass er zu der Zeit als Schriftgelehrter - worunter sich Christen was weiß ich Schlimmes vorstellen -  Saulus hießt, also Saul, lass ich mal beiseite, will ja nicht zu kleinlich sein. 

LG!
Michael

[Jo 7353]

Auch wenn die Argumentation von Hajo mich an evangelisch-freikirchliche Argumentationen erinner, weise ich darauf hin, daß in der römisch-katholischen Kirche Gewänder auch heute noch getragen werden, die man als Rock im weiteren Sinne bezeichnen kann. Da kann der Rock am Mann schwerlich eine Unmöglichkeit für Christen sein.

Gruß,
jo