zdf-aspekte vom 8.3.2019

[Matthias]

Was wohl passieren würde, wenn heute ein Abgeordneter im Kleid eine Ansprache im Bundestag halten würde?

Ich denke, passieren im Sinne von irgendwelchen Konsequenzen würde direkt wahrscheinlich nichts.
In den 1960‘er Jahren gab es aber noch kein Internet und keine „sozialen Medien“.

Heutzutage würde das im positiven oder negativen Sinne von sämtlichen Plattformen ausgeschlachtet...

[GregorM]

Um als "richtiger Mann" angesehen zu werden, muss man als Mann eine Menge tun und vermeiden. Und dieses Gesellschaftliche Verhalten hat sich in den letzten Jahren verschärft finde ich.

Ich glaube nicht, dass sich etwas verschärft hat. Die Gesellschaft wird immer toleranter, aber wenn es mit zum Beispiel 5% pro Jahr  geschieht, und Männer im Rock sich Richtung Weiblichkeit mit 15% bewegen, kann es so gefühlt werden.

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Gruß
Gregor

[MAS]

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Gruß
Gregor

Findest Du, lieber Gregor?

Nun ja, Kleider als Männerkleidung sind ja vielleicht sogar noch älter als Röcke ohne Oberteil.

Ich trage aber trotzdem mehr Rock als Kleid.

LG, Micha

[JJSW]

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor

Würden sich die "nur Rock und Kilt und nicht Kleid " -Träger hier mehr beteiligen, dann wäre es wieder ausgeglichen. Aber es ist schwer, andere zum schreiben zu ermuntern.

Und statt zu kritisieren mehr durch eigene Beiträge die Richtung des Forums mit bestimmen.
Ich glaube, das Thema hatten wir doch von einiger Zeit.

Nun ja, Kleider als Männerkleidung sind ja vielleicht sogar noch älter als Röcke ohne Oberteil.

Genau. Wird meist als Chiton, Tunika, Kutte, Robe, Gewand bezeichnet. Im Prinzip alles Männerkleider.
Würde mir gefallen, wenn es das in der heutigen Männermode nicht nur auf den Laufsteg, sondern auch wieder in den Läden gäbe.

Aber vielen reizt es wohl auch einfach, "Frauenkleider" zu tragen, sind es aus folgenden Gründen:

Leichtere Verfügbarkeit als Männerkleider
Der Reiz des "Femininen" am Mann in verschiedener Form wie es hier von verschiedenen Mitgliedern mehr oder weniger gezeigt wird.

Vor letzterem bin auch ich wohl nicht ganz gefeit.

Ich trage auch gerne Kleid, aber auch gerne Rock oder Kilt.
Und meine Frau wohl lieber Kilt als Kleid

Ich trage aber trotzdem mehr Rock als Kleid.

LG, Micha

Ich auch.
Auch wenn ich gerne Kleider trage.

Dabei 'hilft' mir auch etwas meine Frau dabei, das ich öfter Rock anstatt Kleid trage.
Und auch, daß ich manchmal Hose trage und diese nicht ganz vergesse.
 

Grüßle
Jürgen

[cephalus]

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Früher gab es bei jedem Kleid einen Aufschrei,  mittlerweile sieht man sie hier fast gleichberechtigt.

Ich denke,  der Unterschied ist nicht groß,  nicht sehr von der Optik, noch weniger was die damit verbundenen Themen betrifft.
Der Rest ist Geschmackssache - oder siehst Du,  seht ihr das anders?

Meine Frau jedenfalls kann sich mit meinen Kleidern besser anfreunden als mit den Röcken.

LG
Cephalus

[high4all]

Wenn ich es mir einfach machen will, dann trage ich Kleider. Weil das Oberteil fest mit dem Rockteil verbunden ist muss ich mir weniger Gedanken über den Look machen.

Mit Röcken ist es etwas komplizierter, denn nicht jedes Oberteil passt zu jedem Rock.

[Skirtedman]

Nochmal kurzer gedanklicher Flashback:

Er wurde 1845 im (damals) bayerischen Annweiler unterm Trifels geboren und schlug sich durch eine Reihe von Schlachten. Er wirkte auch mit bei der Belagerung von Paris. Bei einer späteren Befehlsüberinterpretation quittierte er das Militär mit der Bitte, seine Oberstleutnant-Uniform weiterhin tragen zu dürfen. Er, Richard Jaeger, ist der Großvater von Richard Jaeger, der 1913 in Schönefeld geboren wurde. Alleine das Geburtsjahr lässt schon erahnen, dass Richard Jaeger junior im Jahre 1970 jemand "vom alten Schlage" war. Seine familiäre Prägung trug dazu bestimmt noch einiges bei.

Er war Vizepräsident des Bundestages als er äusserte, er ließe keine Frau in Hosen das Plenum betreten oder gar eine Rede halten.

Er war zu diesem Zeitpunkt ziemlich genau in dem Alter, in dem etwa die Hälfte von uns aktiven Foristen grob gesprochen gerade ist.

Was wäre für uns undenkbar? Worüber würden wir uns entrüsten? Was an unseren Haltungen von heute finden spätere Generationen lächerlich? Wandel eckt immer irgendwo an, auch wenn er letztlich nicht verwerflich ist.

[Skirtedman]

Wenn ich es mir einfach machen will, dann trage ich Kleider. Weil das Oberteil fest mit dem Rockteil verbunden ist muss ich mir weniger Gedanken über den Look machen.

Mit Röcken ist es etwas komplizierter, denn nicht jedes Oberteil passt zu jedem Rock.

In der Anfangszeit der Männerrock-Internetforen war meine Haltung zu Kleidern eher: Das ist was für Tunten. Und genau das wollte ich ja nicht sein.

Aber ich hatte schon das ein´ oder andere Kleid - und auch mal "draussen" getragen - immer aber mit dem Gefühl, etwas ganz verwerfliches zu machen.

Denn Textilien, die für Damenoberkörper geschneidert sind erwarten nun mal andere Massenverteilungen als ich sie bereitstellen kann - und ich ja dem auch nicht nachhelfen möchte.

Inzwischen hat sich das aber irgendwie geändert. Oder ich hab mal mehr hingesehen und entdeckt, dass ja viele doch am Oberkörper bei mir eine "gute Figur" machen. Und so schaute ich verstärkt auch nach Kleidern.

Ich war der typische T-Shirt- und Sweatshirt-Träger. Drunter Rock. Seit mir einige der Sweatshirts im Bundbereich aber zu eng geworden sind, bin ich vermehrt von diesem Look abgekommen.

Sweatshirts trage ich irgendwie nur noch ganz selten. Eher mal ein Hoodie oder eine Jacke. Im Winter auch gerne inzwischen Cardigans, egal: zu Rock und T-Shirt oder Kleid.

Seitdem sind im kühleren Halbjahr Rock und Kleid annähernd gleichberechtigt, eher noch mehr Kleid als Rock.

In der Übergangszeit scheinbar mehr Shirt und Rock.

Und im Sommer inzwischen wieder mehr Kleid als Rock. Weil es eine Reihe toller Kleider gibt für den Sommer. Da trage ich besonders die T-Shirtkleider häufig, mit oder ohne Arm.

Ja, das Kleid ist bei mir inzwischen nicht mehr wegzudenken. Und die Berührungsängste von damals hab ich längst überwunden, naja, die letzten zwei Jahre vor allem. Mein erstes Kleid müsste ich Mitte der 90er gekauft haben.

[MickyBlueEyes]

Hallo Gregor!

Jetzt bist Du bei diesem Thema schon so oft zitiert worden ... aber ich nun doch auch.

Ich glaube nicht, dass sich etwas verschärft hat. Die Gesellschaft wird immer toleranter, aber wenn es mit zum Beispiel 5% pro Jahr  geschieht, und Männer im Rock sich Richtung Weiblichkeit mit 15% bewegen, kann es so gefühlt werden.

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Meiner Meinung nach gibt es gar nicht so wenige, die sich eben nicht "Richtung Weiblichkeit " bewegen wollen, aber trotzdem die Vorteile von Röcken und Kleidern, ja auch von Schuhen aus der "anderen Abteilung" genießen wollen.

Weiblichkeit und Männlichkeit kann man wahrscheinlich schon mit Kleidung zum Ausdruck bringen; das wurde uns zumindest so beigebracht.

Wenn aber die Inhalte der Begriffe Weiblichkeit und Männlichkeit im Wandel und deswegen nicht mehr so scharf voneinander abgegrenzt sind - warum sollte es dann die Kleidung sein?

Anders ausgedrückt: Eine Frau, die praktische, schnörkellose Kleidung schätzt, wird halt eher zur Hose mit Hosentaschen (!), Pulli und flachen, bequemen Schuhen greifen.
Ein Mann, der Wert legt auf hübsche Kleidung, die auch luftig sein kann, wird wohl zu Rock oder Kleid, kombiniert mit halterlosen Strümpfen/Strumpfhose und offenen und/ider hohen Schuhen greifen.

Deswegen bleibt die Frau eine Frau und der Mann ein Mann.

In meiner Betrachtung lasse ich ganz bewusst diejenigen zwischen den althergebrachten, ähh biologischen, Geschlechtern außen vor, denn dann wird's richtig kompliziert.

Ist ja schwierig genug, wenn jemand unbedarftes einen Mann im Kleid und hohen Schuhen sieht: Will dieser Mann als Frau oder als Mann wahrgenommen werden (wie gesagt, mit den ganzen anderen Nuancen wird's noch viiieeeeel schwieriger!).

Deswegen ist es aber für mich Jacke wie Hose bzw. Rock wie Kleid oder Kilt. Was der Träger mit seiner Kleidung ausdrücken will, weiß, wenn überhaupt, nur die Trägerin  selber.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

[GregorM]

Hallo Gregor!

Jetzt bist Du bei diesem Thema schon so oft zitiert worden ... aber ich nun doch auch.

Ich glaube nicht, dass sich etwas verschärft hat. Die Gesellschaft wird immer toleranter, aber wenn es mit zum Beispiel 5% pro Jahr  geschieht, und Männer im Rock sich Richtung Weiblichkeit mit 15% bewegen, kann es so gefühlt werden.

Hier geht es ja kaum länger um den Rock, sondern um das Kleid.

Hallo Mickey,

findest du nicht, dass die vielen Beiträge der Kleidanhänger bestätigen, dass ich recht haben könnte?

Gruß
Gregor

[Albis]

Was wohl passieren würde, wenn heute ein Abgeordneter im Kleid eine Ansprache im Bundestag halten würde?

Dann wäre es egal, was er sagen würde, es würden sich nur alle auf das Kleid konzentrieren. Trotzdem wäre es gut, wenn mal einer den Anfang machen würde. Es muss ja nicht gleich ein Kleid sein, sondern kann ja mit einem nicht ganz so auffälligen Rock anfangen.

[MickyBlueEyes]

Hallo Gregor!

Da hast Du mich vielleicht missverstanden - ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass wegen bestimmter Kleidungsstücke nicht unbedingt eine Bewegung hin zur Weiblichkeit stattfinden muss.

Dass sich hier mehr Kleiderträger zu Wort gemeldet haben, wollte ich nicht anzweifeln.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

[Mac]

Lieber Mac,

kann es sein, dass Du die Inhaftierungen (1870er in Bosotn) oder Mordanschläge auf hosentragende Frauen (z.B. 1911 in Wien) nicht kennst. Klar, wie soll man das wissen? Es ist ja nicht Allgemeingut unserer Bildung. Ich las es ca. 1999 mal in der Geschichts-Zeitrschrift G.

Aber weißt Du wirklich nicht, wie sehr es auch in Deutschland der 1950er und 1960er Mädchen verboten war, in Hosen zur Schule zu gehen und Frauen, wenn sie denn von ihren Männern die Erlaubnis hatten, arbeiten und eigenes Geld verdienen zu dürfen, das in Hosen zu tun? Hast Du Dir das noch nie von Frauen, die das erlebt haben, erzählen lassen?
Gehst Du vielleich zu sehr vom heutigen weiblichen Selbstbewusstsein aus und überträgst dieses auf vergangene Jahrzehne?

LG, Micha

Nein Micha, das habe ich nicht vergessen.
Aber was haben denn die Frauen gemacht?
Sie haben weiter gemacht!

1960, 1970 haben die Mädchen einfach nach der Schule Hosen getragen.
Bis es "Normal" war!
Ich hatte auch noch eine Religions/Musiklehrerin, die ein Mädchen in Hose nach Hause schickte und sagte: Zieh dich erstmal richtig an!
Als sie beim nächsten Untericht wieder in einer "Nietenhose" da saß, meinte die Lehrerin nur: Na, dann landest du halt auf der Strasse.
Ist sie natürlich nicht, ist heute Ingenieurin bei Continental.
Die Morddrohungen kamen warscheinlich auch aus den eigenen Reihen.
Es passte einfach nicht in das Weltbild einiger "ewig Gestriger".
Ich habe vor ein paar Jahren ein Buch gefunden, bei der Räumung des Elternhauses meiner Mutter.
"Die artige Hausfrau von heute" 3. Auflage von 1955.
Wir schauen ab und an mal rein und lachen uns schief, was da so drin steht.
"Bringt ihm die Pantoffeln, wenn er von der Arbeit kommt.
hat das Essen fertig,
hat stehts gekühltes Bier parat,..."
Ihr könnt euch denken, wie das weitergeht!
Und das mit den Miniröcken, das waren Mädchen, höchstens junge Frauen.
Sicher nicht Muddi von nebenan.
Stellt euch nur mal vor, unsere Bundesmuddi würde im Minirock durch den Plenarsal wackeln!!!!
Verdammt, wie werd ich dieses Bild wieder los?
Ach ja, das leben ist garnicht so Ernst, wie es einige nehmen.
Gruß,
Mac

[Skirtedman]

Doch, das erreichte auch irgendwann ältere Altersgruppen.

Ich erinnere mich noch, wie meine durch mehrere Schwangerschaften nicht mehr ganz so gertenschlanke Mutter auf einmal Röcke hatte, die breiter waren als lang.

Damals dachte ich für mich, eigentlich ist das kein Rock mehr: Ein Rock muss tendenziell länger als breit sein, Kindergedanken halt. Heute hab ich selber solche Röcke, die breiter als lang sind.

Es ist wie ein Löschpapier, das Du von oben in ein Tintenfass hälst (jüngere Leser müssen diese Begriffe am besten mal googlen). Modische Aspekte, die von Jugendlichen "ausgetragen" werden, wandern auf der Altersskala langsam vertikal nach oben. Aber sie erreichen da nicht mehr jeden. Und sie schwächen sich ab.

So war das auch mit den Miniröcken.

Gruss
Wolfgang

[MAS]

Lieber Mac,

ja, sie machten nach der Schule weiter, bis es normal war. Bis es aber mal soweit war, vergingen um die 100 Jahre, seit der Dame, die in den 1860ern in Bosten wegen Tragens von Männerkleidung ins Gefängnis kam. Der Mordanschlag war 1911 in Wien: Eine Frau im Hosenrock - damals ein männliches Kleidungsstück - wurde von einem wütenden Mob verfolgt, der sie lynchen wollte. Ein Offizier rettete sie, indem er sie in einen Hausflur zog.

Und wir rocktragenden Männer hier und heute? Wir haben all das nicht zu befürchten: Niemand sperrt uns ein, niemand will und umbringen.
Und doch trauen sie die meisten Männer nicht, einen Rock anzuziehen.

Woran liegt es? Die Hosen symbolisierten für die Frauen Emanzipation und Gleichberechtigung und dadurch gesellschaftlichen Aufstieg.
Diese Symbolik fehlt umgekehrt für die meisten Männer beim Rock.

LG, Micha