Diskussionskultur

[MAS]

Und wenn ich noch spitzfindiger wäre

Spitzfindigkeit ist eine scharfe Waffe des Verstandes, die Dinge werden so gedreht und gewendet, dass man letzten Endes Recht hat und der andere Unrecht.

Und sollte es nicht eigentlich um Herz, Verständnis, Gefühl, Wohlwollen, Freude, Gemeinschaftsgeist gehen?

Gruß
Matthias

Ja, eben, deswegen schrieb ich da "wäre"!

Allerdings hat Verstandesschärfe nicht den vornehmlichen Zweck, Dinge zu drehen und zu wenden, bis mal letzten Endes Recht hat und andere Unrecht haben. Das kann man mit dem Verstand machen, aber muss es nicht.
Man kann den scharfen Verstand auch verwenden, um Herz, Verständnis, Wohlwollen, Freunde und Gemeinschaftsgeist zu fördern. Eigentlich ist das genau die Absicht, zu der ich meinen Verstand einsetze.
Mein scharfer Verstand hat zum Beispiel gestern dazu geführt, Harry Beitrag so zu verstehen, wie er ihn gemeint hat. Und ich bemühe mich auch bei anderen um eben dieses Verstehen. Auch bei Dir. Und deswegen frage ich nach.

LG, Micha

 

[high4all]

Super, diese Antwort ist ein Beispiel par excellence dafür, was ich in einigen Kommunikationsabläufen hier reichlich fragwürdig, geschmacklos und anstrengend finde.

Gruß
Matthias

Das war mir klar.

[Mann im Rock]

Und wenn ich noch spitzfindiger wäre

Spitzfindigkeit ist eine scharfe Waffe des Verstandes, die Dinge werden so gedreht und gewendet, dass man letzten Endes Recht hat und der andere Unrecht.

Und sollte es nicht eigentlich um Herz, Verständnis, Gefühl, Wohlwollen, Freude, Gemeinschaftsgeist gehen?

Gruß
Matthias

Ja, eben, deswegen schrieb ich da "wäre"!

Allerdings hat Verstandesschärfe nicht den vornehmlichen Zweck, Dinge zu drehen und zu wenden, bis mal letzten Endes Recht hat und andere Unrecht haben. Das kann man mit dem Verstand machen, aber muss es nicht.
Man kann den scharfen Verstand auch verwenden, um Herz, Verständnis, Wohlwollen, Freunde und Gemeinschaftsgeist zu fördern. Eigentlich ist das genau die Absicht, zu der ich meinen Verstand einsetze.
Mein scharfer Verstand hat zum Beispiel gestern dazu geführt, Harry Beitrag so zu verstehen, wie er ihn gemeint hat. Und ich bemühe mich auch bei anderen um eben dieses Verstehen. Auch bei Dir. Und deswegen frage ich nach.

LG, Micha

 

Sorry, ich beende diese "Diskussion" für mich. Es gibt für mich nichts mehr zu sagen.

Gruß
Matthias

[MAS]

Und wenn ich noch spitzfindiger wäre

Spitzfindigkeit ist eine scharfe Waffe des Verstandes, die Dinge werden so gedreht und gewendet, dass man letzten Endes Recht hat und der andere Unrecht.

Und sollte es nicht eigentlich um Herz, Verständnis, Gefühl, Wohlwollen, Freude, Gemeinschaftsgeist gehen?

Gruß
Matthias

Ja, eben, deswegen schrieb ich da "wäre"!

Allerdings hat Verstandesschärfe nicht den vornehmlichen Zweck, Dinge zu drehen und zu wenden, bis mal letzten Endes Recht hat und andere Unrecht haben. Das kann man mit dem Verstand machen, aber muss es nicht.
Man kann den scharfen Verstand auch verwenden, um Herz, Verständnis, Wohlwollen, Freunde und Gemeinschaftsgeist zu fördern. Eigentlich ist das genau die Absicht, zu der ich meinen Verstand einsetze.
Mein scharfer Verstand hat zum Beispiel gestern dazu geführt, Harry Beitrag so zu verstehen, wie er ihn gemeint hat. Und ich bemühe mich auch bei anderen um eben dieses Verstehen. Auch bei Dir. Und deswegen frage ich nach.

LG, Micha

 

Sorry, ich beende diese "Diskussion" für mich. Es gibt für mich nichts mehr zu sagen.

Gruß
Matthias

Du willst also keine Lösung? Nur meckern?

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Für mich persönlich ist das Thema Rock am Mann eigentlich schon lange durch. Ich habe einen Weg gefunden wo ich einerseits meinen Stil Leben kann, aber andererseits mag ich auch wieder mal gerne mit der Verwandtschaft beisammen sein, wo dann die Hose kein Beinbruch ist. Dieser Weg ist für mich derzeit Optimal, weil die Gesellschaft im großen den Rock am Mann halt noch nicht kennt. Hier weiter nachzubohren oder zu Diskutieren ist die Sache nicht wert.

Und so sehe ich es auch hier. Je mehr man über den Rock am Mann heutzutage noch Diskutieren muss, umso weniger wird er akzeptiert. Die Männer brauchen einfach nur einen Rock anziehen, das kurz erklären und gut ist. Alles weitere muss erst mit der Zeit reifen. Aber die Diskussion darüber macht alles wieder zunichte.

Deshalb währe mir persönlich es lieber, wenn hier gar nicht mal so viel über den Rock selber geschrieben wird, sondern dass was man mit dem Rock draussen erlebt. Ich mag die Geschichten die die User hier erzählen, über Ihre Erfahrungen mit dem Rock. Da gibt es für mich dann nichts mehr zu Diskutieren ob das jetzt so passt oder nicht, ob es richtig ist oder nicht. Ob der Stil mir gefällt oder nicht. Das alles sind für mich Punkte die in den Persönlichen Bereich gehen, und mich nichts angehen.

Und wenn die User hier zusätzlich über Ihre Hobbys reden zeigt mir das viel mehr als jede Diskussion, das Rock am Mann geht. Ich glaube auch dass die Gesellschaft da draussen den Rock am Mann viel eher akzeptiert, wenn man den Rock im Alltag lebt, als sich in Diskussionen zu verlieren ob das jetzt so geht oder nicht.

[Skirtedman]

Wer behauptet, es gäbe eine absolute Wahrheit, der begeht den Versuch einer Manipulation.

...
Meine Wahrheit ist, dass ich Röcke superbequem finde, im Gegensatz zu Hosen.

Lieber Wolfgang,

was verstehst Du unter "absoluter Wahrheit" und was unter "Manipulation".

Hi Micha,

ich kenne auch aus schon früheren philosophierenden Diskussionspassagen, dass Dich die Suche nach der Wahrheit und auch nach "absoluter Wahrheit" umtreibt.

Deine hier gerade zitierte Nachfrage zum meinem Satz habt Ihr im weiteren Diskussionsverlauf ja eigentlich schon beantwortet.

Gibt es eine "absolute Wahrheit"? Wer legt sie fest? Und warum legt er sie fest? Mit welchen Zielen?

Diese Gegenfragen sollten genug Antworten geben auf den Hintergrund meines Satzes:
"Wer behauptet, es gäbe eine absolute Wahrheit, der begeht den Versuch einer Manipulation."

Wie schon von vielen Schreibern wiederholt ausgedrückt, kann Wahrheit nur individuell "wahrgenommen" werden. Sollte es eine "absolute Wahrheit" geben, dann kann sie nur genau aus dieser Erkenntnis bestehen: "Jeder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung und seine eigene Wahrheit".

Und mit dieser Erkenntnis muss man niemanden beleidigen, verunglimpfen, beschimpfen oder bekriegen.

Wenn die Wahrheit des Einen dem Andern als unwahr erscheint, so ist das kein Weltuntergang. Wer von beiden hat Recht? Beide. Solange es dazu keine neuen Erkenntnisse gibt. Man kann drüber diskutieren, zu neuen Erkenntnissen gelangen, oder es einfach als unumgängliche Möglichkeit begreifen, dass der Andere genauso den Mittelpunkt der Welt bildet, wie man selbst.

Absolute Wahrheit nach meinem Verständnis des Wortes ist völlig losgelöst von jeder Perspektive und demzufolge weder objektiv, noch subjektiv erkennbar. Ich glaube, dass es sie gibt, aber nicht, dass ich sie mit Mitteln der Wissenschaft erkennen könnte.

Auch hier wieder der Widerspruch: wer legt fest, dass eine "Wahrheit" völlig losgelöst ist von jeder Perspektive? Ohne Perspektiven kann man nichts beurteilen. Das mögen Menschen mit dem Anspruch nach religiöser Verwurzelung vielleicht anders sehen. Das hilft im Alltag aber nicht wirklich weiter.

Und dabei ist doch alles ganz einfach. Ich habe meine Wahrheiten. Du hast Deine Wahrheiten. Er hat seine Wahrheiten. Sie hat ... ... ... Wir alle bewegen uns im Kosmos unserer eigenen Wahrheiten. Viele überschneiden sich - und darüber kann man sich freuen und austauschen. Viele überschneiden sich nicht - und darüber muss man sich nicht ärgern, aber man kann sich auch darüber austauschen. Das ist Leben. So funktioniert halt das Leben. Ganz einfach.

[Skirtedman]

Und wenn die User hier zusätzlich über Ihre Hobbys reden zeigt mir das viel mehr als jede Diskussion, das Rock am Mann geht. Ich glaube auch dass die Gesellschaft da draussen den Rock am Mann viel eher akzeptiert, wenn man den Rock im Alltag lebt, als sich in Diskussionen zu verlieren ob das jetzt so geht oder nicht.

Deswegen hatte ich ja mit meiner Wahrheit, dass ich Röcke saubequem finde, Und ob das nun Transgendern gefällt oder nicht, versucht, die Diskussion wieder ins ursprüngliche Thema zurückzuführen. Ist mir nicht gelungen.

Diskutieren kann man natürlich, auch sehr tiefgründig, hier im Forum. Eigentlich gerne, wenn es nicht so viel Zeit fressen würde.

Aber dabei kommen die alltäglichen Dinge, wie Erlebnisse im Rock oder die eine oder andere Detailfrage dann schnell zu kurz.

Auch heute trage ich wieder Rock. Wie jeden Tag. Als Cisgender (das ist das Gegenteil von Transgender, soweit ich weiß - früher hat man "normal" dazu gesagt. Wem aber soll man vertrauen, dass er festlegen kann, was "normal" ist?).

[rockpeter]

Wahrscheinlich waren Deine Beiträge nicht so, dass man darüber diskutieren wollte.  Grin
Ich zumindest nahm sie wahr, fand sie in Ordnung, aber mir viel nichts ein, was ich dazu hätte schreiben sollen. Oder hätte ein "Okay!" Dir gut getan?

Hallo Micha,

nein, so war das nicht gemeint. Ich denke es lag wirklich daran, dass es nichts zu kommentieren gab. Ich war mir da nur etwas unsicher aufgrund fehlender Reaktionen. Ich bin da wohl einer rein subjektiven Empfindung aufgesessen.

Liebe Grüße
Peter

[Mann im Rock]

Du willst also keine Lösung? Nur meckern?

Du bist ein echtes Schätzchen, weißt du das?

Ich WILL keine Lösung, meinst du? Ach, Micha, ich BRAUCHE für mich keine Lösung. Wenn du eine brauchst, dann setze nicht auf mich, sondern auf deine eigene Erkenntnisfähigkeit.

Gruß
Matthias

[Albis]

Das sind Helden:

https://www.youtube.com/watch?v=53qa8GRkR7A

Volle Zustimmung! Danke für die Verlinkung des Liedes, das ich bislang noch nicht kannte.

Zu der weiteren Diskussion um Definitionen:
Meinungen kann jeder haben, wie er will. Intelligent ist meiner Meinung nach aber nur derjenige, der bei Diskussionen auch immer wieder seinen eigenen Standpunkt hinterfragt und offen für Argumente anderer ist.

Wahrheiten sind für mich Fakten, die vom überwiegenden Teil der Gesellschaft und Wissenschaft als richtig anerkannt werden.

Und in Bezug auf das Abschweifen vom Thema, das wir hier gerade betreiben, bitte ich die Moderatoren, die entsprechenden Beiträge abzutrennen und in einem neuen Thread zusammenzufassen.

[MAS]

Wer behauptet, es gäbe eine absolute Wahrheit, der begeht den Versuch einer Manipulation.

...
Meine Wahrheit ist, dass ich Röcke superbequem finde, im Gegensatz zu Hosen.

Lieber Wolfgang,

was verstehst Du unter "absoluter Wahrheit" und was unter "Manipulation".

Hi Micha,

ich kenne auch aus schon früheren philosophierenden Diskussionspassagen, dass Dich die Suche nach der Wahrheit und auch nach "absoluter Wahrheit" umtreibt.

Deine hier gerade zitierte Nachfrage zum meinem Satz habt Ihr im weiteren Diskussionsverlauf ja eigentlich schon beantwortet.

Gibt es eine "absolute Wahrheit"? Wer legt sie fest? Und warum legt er sie fest? Mit welchen Zielen?

Diese Gegenfragen sollten genug Antworten geben auf den Hintergrund meines Satzes:
"Wer behauptet, es gäbe eine absolute Wahrheit, der begeht den Versuch einer Manipulation."

Wie schon von vielen Schreibern wiederholt ausgedrückt, kann Wahrheit nur individuell "wahrgenommen" werden. Sollte es eine "absolute Wahrheit" geben, dann kann sie nur genau aus dieser Erkenntnis bestehen: "Jeder Mensch hat seine eigene Wahrnehmung und seine eigene Wahrheit".

Und mit dieser Erkenntnis muss man niemanden beleidigen, verunglimpfen, beschimpfen oder bekriegen.

Wenn die Wahrheit des Einen dem Andern als unwahr erscheint, so ist das kein Weltuntergang. Wer von beiden hat Recht? Beide. Solange es dazu keine neuen Erkenntnisse gibt. Man kann drüber diskutieren, zu neuen Erkenntnissen gelangen, oder es einfach als unumgängliche Möglichkeit begreifen, dass der Andere genauso den Mittelpunkt der Welt bildet, wie man selbst.

Absolute Wahrheit nach meinem Verständnis des Wortes ist völlig losgelöst von jeder Perspektive und demzufolge weder objektiv, noch subjektiv erkennbar. Ich glaube, dass es sie gibt, aber nicht, dass ich sie mit Mitteln der Wissenschaft erkennen könnte.

Auch hier wieder der Widerspruch: wer legt fest, dass eine "Wahrheit" völlig losgelöst ist von jeder Perspektive? Ohne Perspektiven kann man nichts beurteilen. Das mögen Menschen mit dem Anspruch nach religiöser Verwurzelung vielleicht anders sehen. Das hilft im Alltag aber nicht wirklich weiter.

Und dabei ist doch alles ganz einfach. Ich habe meine Wahrheiten. Du hast Deine Wahrheiten. Er hat seine Wahrheiten. Sie hat ... ... ... Wir alle bewegen uns im Kosmos unserer eigenen Wahrheiten. Viele überschneiden sich - und darüber kann man sich freuen und austauschen. Viele überschneiden sich nicht - und darüber muss man sich nicht ärgern, aber man kann sich auch darüber austauschen. Das ist Leben. So funktioniert halt das Leben. Ganz einfach.

Lieber Wolfgang,

epistemologisch stimme ich Dir mehr oder weniger völlig zu.

Und deshalb auf Deine Frage:

Gibt es eine "absolute Wahrheit"? Wer legt sie fest? Und warum legt er sie fest? Mit welchen Zielen?

Meine Antwort: Niemand legt sie fest. Deswegen gibt es kein Warum und keine Ziele. Sie ist einfach sie selbst.

Und auf Deine Frage:

wer legt fest, dass eine "Wahrheit" völlig losgelöst ist von jeder Perspektive?

Du meinst die absolute Wahrheit, nicht irgendeine. Da legt es das Wort "absolut" fest, was auf Deutsch "losgelöst" heißt. Ist eine Wahrheit nicht losgelöst, ist sie per Definitionem nicht absolut.

Allerdings gibt es Leute, die meinen, sie festlegen zu können. Und die manipulieren tatsächlich mitunter.

Wir befinden uns allerdings in unseren Diskursen auf der Ebene der relativen Wahrheit, die eben nicht losgelöst von Perspektiven ist, sondern in Relationen zwischen Subjekt(en) und Objekt(en) wirkt. Und da gilt m.E. all das, was Du geschrieben hast, mit den Abstrichen, dass es schon objektivere Wahrheitsaussagen gibt, die allgemeingültiger sind als andere, subjektivere. Das ist der Bereich der Wissenschaft(en).

Die absolute Wahrheit ist der Bereich der Religion. Und da meine (!) ich, dass Religion der Zugang des Subjekts zum Absoluten ist bzw. sein kann ohne Umweg über das Objektive. Deswegen widersprechen sich religiöse Aussagen auch, weil sie beim Versuch der Objektivierung missverständlich werden. Das ist allerdings schon wieder eine religiöse oder religionsphilosophische Aussage, keine wissenschaftliche.

Konnte ich mich verständlich ausdrücken? Oder ist es zu kryptisch?

LG, Micha

[MAS]

Wahrscheinlich waren Deine Beiträge nicht so, dass man darüber diskutieren wollte.  Grin
Ich zumindest nahm sie wahr, fand sie in Ordnung, aber mir viel nichts ein, was ich dazu hätte schreiben sollen. Oder hätte ein "Okay!" Dir gut getan?

Hallo Micha,

nein, so war das nicht gemeint. Ich denke es lag wirklich daran, dass es nichts zu kommentieren gab. Ich war mir da nur etwas unsicher aufgrund fehlender Reaktionen. Ich bin da wohl einer rein subjektiven Empfindung aufgesessen.

Liebe Grüße
Peter

Es ist ja auch so, lieber Peter, dass man sich eher meldet, wenn es was zu widersprechen gibt. Vielleicht sollten wir das ändern.

LG, Micha

[MAS]

Das sind Helden:

https://www.youtube.com/watch?v=53qa8GRkR7A

Volle Zustimmung! Danke für die Verlinkung des Liedes, das ich bislang noch nicht kannte.

Zu der weiteren Diskussion um Definitionen:
Meinungen kann jeder haben, wie er will. Intelligent ist meiner Meinung nach aber nur derjenige, der bei Diskussionen auch immer wieder seinen eigenen Standpunkt hinterfragt und offen für Argumente anderer ist.

Wahrheiten sind für mich Fakten, die vom überwiegenden Teil der Gesellschaft und Wissenschaft als richtig anerkannt werden.

Und in Bezug auf das Abschweifen vom Thema, das wir hier gerade betreiben, bitte ich die Moderatoren, die entsprechenden Beiträge abzutrennen und in einem neuen Thread zusammenzufassen.

Lieber Albis,

ich habe auch schon Matthias, also den Forenbetreiber, gebeten, die Beiträge in einen eigenen umzuschieben.

Deinem Satz über Meinungen stimme ich zu, Deinem über Wahrheiten in Bezug auf wissenschaftliche Wahrheiten.

LG, Micha

[MAS]

Du willst also keine Lösung? Nur meckern?

Du bist ein echtes Schätzchen, weißt du das?

Ich WILL keine Lösung, meinst du? Ach, Micha, ich BRAUCHE für mich keine Lösung. Wenn du eine brauchst, dann setze nicht auf mich, sondern auf deine eigene Erkenntnisfähigkeit.

Gruß
Matthias

Lieber Matthias,

in Bezug auf Dich stehe ich aber leider völlig ratlos da. Du machst mir Vorwürfe, ich stelle Fragen, wie ich Dich verstehen kann, die Du aber nicht beantwortest. Da ich leider keine Gedanken lesen kann, schön gar nicht durch nicht beantwortete Fragen und Texte hindurch, die in sich teilweise widersprüchlich sind, hilft mir meine Erkenntnisfähigkeit nicht weiter.

Also: Willst Du verstanden werden, mache Dich verständlich z.B. durch Beantwortung meiner Fragen.

Ich versuche die ganze Zeit, mich verständlich zu machen, aber Du verstehst micht trotzdem nicht. Also hilft auch Dir Deine Erkenntnisfähigkeit nicht. Du stellst aber auch keine Fragen, die ich beantworten könnte, sondern machst mir nur Vorwürfe.

Also: Willst Du verstehen, stelle mir Fragen, die ich Dir beantworten kann.

LG, Micha

[Skirtedman]

...stimme ich Dir mehr oder weniger völlig zu.

Ah ja! Wenn z.B. eine Flasche mehr oder weniger völlig voll ist, dann ist sie sowas von voll, dass in sie mehr oder weniger nichts mehr reingeht...  

Und deshalb auf Deine Frage:

Gibt es eine "absolute Wahrheit"? Wer legt sie fest? Und warum legt er sie fest? Mit welchen Zielen?

Meine Antwort: Niemand legt sie fest. Deswegen gibt es kein Warum und keine Ziele. Sie ist einfach sie selbst.

Schon klar...! Und wie erkennt man sie? Indem man einfach sie selbst auf sich wirken lässt? Dann ist Deine "absolute Wahrheit" eine andere als meine "absolute Wahrheit" und ebenso anders als die "absolute Wahrheit" eines Dritten. Was daran ist absolut? Das ist doch nur Augenwischerei. Lassen wir uns doch nichts vormachen! Was ist so schwer daran, die Sehnsucht nach einer "absoluten Wahrheit" mit einer vernunftsbasierten Erkenntnis zu stillen darüber, dass nichts, aber auch wirklich gar nichts frei ist von individuellen Interessen bzw. Bedürfnissen, und seien diese noch so selbstlos gedacht?

Und auf Deine Frage:

wer legt fest, dass eine "Wahrheit" völlig losgelöst ist von jeder Perspektive?

Du meinst die absolute Wahrheit, nicht irgendeine. Da legt es das Wort "absolut" fest, was auf Deutsch "losgelöst" heißt. Ist eine Wahrheit nicht losgelöst, ist sie per Definitionem nicht absolut.

Wortklauberei. Der unterziehe ich mich ja auch recht gerne. Aber was bringen menschengemachte Worthülsen, wenn sie nur Hoffnungen ausdrücken? "Ohne Bodengründung" oder "ohne Lösung", gar "den Grund entbehrend" drückt ja schon etwas Zweifelhaftes aus. Im heutigen Sprachgebrauch wird "absolut" gerne als "100-prozentig" verwendet und verstanden. Und eine 100-prozentige Wahrheit frei von Interessen, Befindlichkeiten oder Bedürfnissen kann es nicht geben, meiner Meinung nach. Aber hier drehen wir uns im Kreis. Und da kriegen wir wohl auch nie einen gemeinsamen Konsens. Und das ist schmerzliche, nein, für mich verschmerzbare Wahrheit.

Die absolute Wahrheit ist der Bereich der Religion. ... Deswegen widersprechen sich religiöse Aussagen auch, weil sie beim Versuch der Objektivierung missverständlich werden.

Na super! Was an dieser Wahrheit ist dann also "absolut"? Wer´s glaubt wird selig!