Autor Thema: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels  (Gelesen 10699 mal)

Offline MAS

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Lieber Lars,

sind wir wirklich noch ein Teil der Natur? Bei indigenen Völkern möchte ich sofort zustimmen. Aber wie viel Natur steckt in den "zivilisierten" Völkern? Wir leben doch immer weniger mit der Natur. Also ich könnte auch gar nicht ohne kulturelle Hilfsmittel in der Natur überleben. Entfremdet der Fortschritt den Menschen von der Natur? Schafft sich der Mensch mit der Kultur eine neue eigene Welt? Im Prinzip "scheißen" wir doch auf die Natur, wenn ich sehe wie mutwillig wir sie zerstören.

Lieber  Holger,

ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.

LG, Micha
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Offline MAS

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Ja, lieber Lars, ganzähnliches habe ich heuteals interrel Rundbrief geschrieben. Wird morgen veröffentlicht.

LG, Micha
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Offline Matthias

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ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon?

Ehrlich gesagt gesagt kann ich mir auf unserer Erde keinen Platz vorstellen, an dem keine Naturgesetze gelten.
Es gibt Plätze, an denen es im eigentlichen Sinne keine Natur gibt, die Naturgesetze gelten aber trotzdem.

Grüße
Matthias
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Offline MAS

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Lieber Matthias,

da sind wohl verschiedene Naturbegriffe im Raum.
1.) Natur als Gegenteil von Kultur.
2.) Natur als Kultur umfassend.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Zitat Micha:
„ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.“

Die physikalisch-chemischen Naturgesetze so wie Isaac Newton sie formuliert hat, gelten an jedem Ort des Universums. Wir sind Teil dieser einen physikalischen Welt, die durch den Urknall definiert wurde. Somit gelten die Naturgesetze auch überall und bei jedem auf der Erde.
 
In der Prähistorie haben unsere Vorfahren in der gleichen Weise wie auch alles andere Leben in der biologischen Natur als ihr Habitat gelebt. Mit erreichen eines hohen Kognitionsgrades und der Fähigkeit zur Evaluation beginnt unsere Menschwerdung. Das ist der Startpunkt unserer Kulturgeschichte. So sieht es die Entwicklungsbiologie.
Mit einfachen Werkzeugen und der Fähigkeit Feuer zu machen beginnt der Fortschritt. Es entsteht auch Kreativität (Höhlenmalerei, rituelle Schnitzereien u.a.). Fortschritt und Fantasie helfen immer unabhängiger vom Habitat zu leben.

Wenn ich mir das Stadtleben oder gar das Astronautenleben auf der Internationalen Raumstation ansehe, dann kann man das Gefühl bekommen, der Mensch könne völlig unabhängig von seiner Umwelt leben. Aber das ist ein gewaltiger Trugschluss. Wenn wir die Atmosphäre mit unseren tollen technischen Maschinen weiterhin mit Kohlendioxid anreichern, dann muss sich ganz zwangsläufig die Atmosphäre aufheizen. Das ist einfachste Physik. Streiten können wir nur darüber, wann das Maß voll ist.

Offline Matthias

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Hallo Holger,

du hast das sehr gut formuliert und verständlich auf den Punkt gebracht.

Zu deinem letzten Absatz fällt mir eine Aussage von Alexander Gerst ein:
„Der Erde ist es ziemlich egal was wir mit ihr machen, aber uns Menschen nicht“

Grüße
Matthias
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Lars

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Wenn mich einer fragt:
Der Urknall ist genauso eine seltsame Theorie wie die Evolutionstheorie .... beides ist vielfach widerlegt worden, mit SEHR schlüssigen Argumenten.
Und die Erde ist kein toter Klumpen. Sie hat ein Bewusstsein. Ihr ist es ganz sicher nicht egal, was wir mit ihr anstellen ...
 
Viele Grüße,
Lars

Offline MAS

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Der Urknall ist genauso eine seltsame Theorie wie die Evolutionstheorie .... beides ist vielfach widerlegt worden, mit SEHR schlüssigen Argumenten.
Und die Erde ist kein toter Klumpen. Sie hat ein Bewusstsein. Ihr ist es ganz sicher nicht egal, was wir mit ihr anstellen ...
 
Viele Grüße,
Lars

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LG, Micha
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Zitat Micha:
„ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.“

Die physikalisch-chemischen Naturgesetze so wie Isaac Newton sie formuliert hat, gelten an jedem Ort des Universums.

Nicht ganz, lieber Holger, denn Newton hat nicht alles erklärt. Zum Teil beschreibt die Quantenphysik besser, wie die Natur funktioniert. Ich bin aber kein Physiker und kann Dir das nicht so genau erklären. Ich berufe mich eher dabei auf Fritjof Capras Buch "Wendezeit" (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra).

Dem Rest Deines Beitrags stimme ich uneingeschränkt zu. :)

LG, Mica
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Offline Holger Haehle

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Liebe Leute,

zu erst möchte ich bemerken, dass es Freude macht mit euch auch mal über ein anderes Thema als unseren geliebten Rock zu sprechen, auf den wir sowieso bald wieder zurückkommen werden. Außerdem hat unser Umgang mit der Welt Konsequenzen für uns und unsere Nachkommen. Wird sich der Rock nochmal beim Mann durchsetzen? Oder wird die Menschheit vorher aussterben? Weder Homo habilis oder Homo neanderthalensis waren so selbstzerstörerisch wie wir (Homo sapiens). Wieso ist das so? Sind wir nicht viel schlauer als die anderen Menschengattungen?

Zu Micha: Natürlich kann die Quantenphysik noch weitergehender unsere Welt erklären, Aber hinsichtlich der Frage, ob Naturgesetze überall gelten, ist das Wissen von Newton’s Welt grundsätzlich ausreichend. Die Impulserhaltung bei der Erdrotation gilt auch bei Planeten in den fernsten Galaxien. Das konnten Astronomen mittlerweile bestätigen.

Mit der Quantenphysik kann man aber auch Dinge erklären, die über unser allgemeines Verständnis der physikalisch-chemischen Zusammenhänge hinausgehen. Die Entdeckung der Relativität und anderer kosmischer und subatomarer Phänomene zwang die Wissenschaftler die Newton’sche Physik weiterzudenken. So entstand mit Max Planck die Quantenphysik. An die mochte selbst Einstein lange nicht glauben, weil deren Gesetze ziemlich verrückt klingen. Aber Heisenberg konnte den mathematisch-logischen Beweis erbringen, dass sie richtig ist.

Und heutzutage gibt es sogar ganz praktische Anwendungen der Quantenphysik. Die Lasertechnik funktioniert nach ihren Gesetzen genauso wie das GPS. Und aktuell hat ein Quanten-Computer den schnellsten IBM-Binärrechner in Sachen Geschwindigkeit abgehängt.  Die unglaubliche Quantenwelt ist also so real, dass sie in unserem Alltag angekommen ist.

Für Lars: Der Urknall und die Quantenphysik scheinen uns seltsam, weil wir uns das nicht mit dem herkömmlichen Wissen erklären können. Wir stoßen an Grenzen. Einstein hat lange versucht die Quantenphysik als einen mathematischen Kniff zu verstehen, der notwendig ist, um eine tiefere Wahrheit zu finden, die uns dann logischer ist. Aber über 100Jahre Forschung haben gezeigt, dass die verwirrende Quantenwelt wirklich existiert.

Und der Urknall scheint uns so unsinnig weil ein großes Universum doch nicht aus einem Punkt entstehen kann. Aber Messungen an schwarzen Löchern zeigen, dass eine unendliche Dichte möglich ist.
Und wieso geschah die Expansion in einer Geschwindigkeit, die nach herkömmlicher Vorstellung größer sein muss als die Lichtgeschwindigkeit? Die ist doch konstant. Ja, aber Geschwindigkeit ist eine Funktion der Zeit (z.B. km/h) und Zeit braucht Gravitation. Es gab aber zum Zeitpunkt des Urknalls noch keine Massen für Gravitation. Die Sonnen und Planeten entstanden erst Milliarden Jahre nach dem Urknall. Also gab es während des Urknalls auch keine Zeit.

Eine Welt ohne Zeit entzieht sich leicht unserem Vorstellungsvermögen, aber man kann so etwas berechnen und in Experimenten belegen. Man braucht nur eine sehr genaue Uhr auf die Zugspitze zu stellen und ein Jahr spaeter mit einer anderen Uhr aus einem Tal vergleichen. Die Uhren zeigen eine leicht unterschiedliche Zeit an, wegen der etwas geringeren Gravitation auf einem Berg. Zeit ist somit relativ.
« Letzte Änderung: 26.10.2019 07:11 von Holger Haehle »

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Lieber Holger,

ich hörte oder las es mal so erklärt, dass für bestimmte Fragen die Newto'sche Mechanik ausreiche, so z.B. um die Route von Raumfarzeugen zu berechnen. Da wäre die Quantenphysik viel zu kompliziert und aufwändig. Für andere Fragen bräuchte man dann aber doch die Quantenphysik.

Bzgl. Urknall und Ausdehnung des Universums sind mit zwei Vorstellungen schwierig, nämlich die, dass es kein "vor dem Urknall" gebe, weil erst mit dem Urknall die Zeit entstanden sei und dass es keinen Raum gebe, in den hinein sich das Universum ausdehne, da es nur innerhalb des Weltraumes Raum gebe. Beides übersteigt meine Vorstellungskraft. Es lässt aber viel Platz für Phantasie, dass es etwas gibt, das außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums existiert.

Ich habe auch immernoch Schwierigkeit mit einen gekrümmten Raum vorzustellen, da mein Raumverständnis immer noch das vo Newton ist, als eines Raumes, der einfach nur dreidimensionale Leere ist, ohne andere Eigenschaften, während die Raumkrümmung nur mit der Einstein'schen Physik zu erklären ist, wonach sich nicht nur Masse ausdehne und krümme, sondern eben auch der Raum, der nicht nur einfach der Behälter der Masse sei.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Tja Micha,

das ist unser Schicksal. Wir sind Kinder der Zeit und ihrer Naturgesetze. Die können wir nicht aushebeln. Deshalb können wir maximal bis zum Anfang der Zeit zurückforschen. Es ist physikalisch unmöglich vor die Zeit zu schauen. Das ist gegen alle Naturgesetze, die unser Universum definieren.

Wir können nur Vermutungen anstellen, was davor war. Die glaubhafteste Idee ist, dass es vor der Zeit materielose Energiefluktuationen gab. Die materialisieren sich hin und wieder, so dass ein Urknall möglich wird. Nach dieser Überlegung könnte das zu mehreren Universen geführt haben, die aber nicht immer beständig waren, wenn sie aus gleichen Teilen Materie und Antimaterie entstanden sind. Denn Materie und Antimaterie löschen sich durch einen Energieblitz aus, wie wir das von den PET-Tomografen kennen. Auch die Materie unseres Universums ist nur der Rest einer größeren Menge Materie, die übriggeblieben ist, weil die Menge der Antimaterie kleiner war und somit nicht mit der gesamten Materie reagieren konnte.

Die Krümmung des Raums kann man sich besser vorstellen mit einem gespannten Tuch, das den Raum darstellt. Wenn man eine Eisenkugel hineinlegt, beult die Kugel den Stoff aus, je nachdem wie schwer die Kugel ist. So wie hier das Gewicht der Kugel das Tuch dehnt, so krümmen Planeten und Sonnen bzw. ihre Massen den Raum.
Wenn ich also versuchen würde mich schneller als Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, dann komme ich zwar schneller zum Ziel, aber eben nicht, weil ich eine höhere Geschwindigkeit erreiche, sondern weil der Raum beginnt sich auf mich zuzubewegen. Der Raum beginnt sich zu krümmen.
« Letzte Änderung: 26.10.2019 10:03 von Holger Haehle »

Offline MAS

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Lieber Holger,

vielleicht stimmt ja auch die Theorie von den pulsierenden Universen, wonach es immer wieder Urknalle und Zürückflüsse gibt.

Das Modell mit dem Tuch kenne ich, aber da gibt es nur eine Krümmung der Fläche in den Raum oder genauer, einer zweidimensionalen Materie in die dritte Dimension. Da krümmt sich also Materie, aber auch nicht die Fläche selbst, denn die ist ja Newton'sch gesehen nur eine Ausdehung in zwei Dimensionen ohne weitere Eigenschaften. Und in diesen zwei Dimensionen befindet sich das Tuch, das sich durch die Eisenkugel krümmt. Dadurch krümmt sich aber noch nicht die Fläche selbst, sondern das Tuch krümmt sich aus der Fläche hinaus in den Raum. Dem Modell zufolge müsste sich bei der Ramkrümmung Materie aus dem Raum hinus in eine vierte Dimension krümmen. Statt dessen wird gesagt, der Raum selbst krümme sich, also nicht nur die Materie im Raum oder aus dem Raum hinaus.

LG, Micha
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Offline cephalus

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Auf der andren Seite könnte man aber auch sagen, dass unsere Messmethoden abhängig von weiteren Faktoren sind und damit eigentlich ungeeignet - je nach dem, wie die entsprechende Definition von Zeit ausfällt - die geläufige muss nicht immer die richtige sein.

Allen Naturwissenschaften ist gemein, dass wir uns immer nur ein Modell konstruieren, das mit unseren Beobachtungen am besten und plausibelsten übereinstimmt. Bei Bedarf, z.B. wenn Abweichungen eintreten, oder Neues beobachtet wird, passen wir unser Modell, manchmal nach einer Phase der Ratlosigkeit an.

Am Ende des Modells, steht regelmäßig seit Beginn der Naturwissenschaft die Metaphysik, der nicht wirklich greifbare Urknall oder göttliches Wirken, abhängig von der Weltsicht des Einzelnen.

VG
Cephalus

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Lieber Cephalus,

das ist bei allen Wissenschaften so bzw. bei allen unseren Wahrnehmungen, dass wir nur Modelle entwerfen, die für unsere Orientierung in der Umwelt und für die Passung mit anderen Modellen, die wir vorher schon gebildet haben, kompatibel sind.

LG, Micha
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