Autor Thema: Statt 'Frauen tragen Hosen'-Argument: Frauen entzogen sich dem Zwang  (Gelesen 3609 mal)

Offline Skirtedman

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Hallo, vorhin kam mir ein Gedanke - um nicht zu sagen: Erkenntnis...

Ich dachte über einen Satz nach, den ich vor einigen Stunden formulierte. Und vermutlich war ich auch beeinflusst von den Worten der Frau unseres Kollegen Cephalus.

ZWAR ist es naheliegend, wenn wir Leuten den Rock am Mann erklären wollen,
dass wir sagen: "Frauen tragen ja auch Hosen!"
oder: "Frauen tragen ja auch ohne Scheu alles".

ABER ich finde, wir sollten bei diesen Floskeln mehr die Substanz in die Köpfe der Leute bringen,
nämlich den inneren Wortschatz bei dem Wort "Zwang" aufschlagen.

Denn, wenn einer von uns gerne mehr Röcke oder überhaupt mal Rock tragen möchte, aber davon bisher nur träumt und es nicht umsetzt,
wird wohl kaum verleugnen können, dass da eine Art "Zwang" mit im Spiel ist, der irgendwie allgegenwärtig ist.

Noch habe ich nicht eine griffige Floskel mit Fokus auf das Wort "Zwang" gefunden. Gemeinsam sind wir stark, vielleicht bekommen wir das gemeinsam besser hin als ich alleine.

Im Sinn habe ich derzeit z.B.:

Frauen haben sich vom Zwang entledigt, nur bestimmte Kleidung zu tragen,
warum sollen wir Männer uns weiter zwingen lassen?


oder

Frauen lassen sich nicht mehr zwingen, nur bestimmte Kleidung zu tragen,
warum sollen wir Männer uns dazu zwingen lassen?
  ...warum sollen wir Männer noch unter Zwang stehen?

So oder so ähnlich. Ich denke, wir sollten Leuten, die wir wachrütteln wollen, nicht auf die potentiellen Freiheiten fixieren, sondern auf den noch weithin wirksamen Zwang.

Ich hoffe, Euch fallen ein paar andere pointierte Formulierungn ein. Denn, Ziel müsste sein, es möglichst frei von 'um die Ecken denken' zu gestalten, so dass auch Menschen mit weniger Sprachgewandtheit oder weniger Spaß am Denken klar und ohne Mühe die Botschaft verstehen.

Offline Skirtedman

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Vielleicht:

Den Zwang, nur bestimmte Kleidung zu tragen, haben Frauen (längst) abgeschüttelt,
jetzt verzichten wir Männer auf diesen Zwang!

(Ganz freiwillig. So edel sind wir! oder: Ganz freiwillig. Wir sind doch nicht blöd!)


??

Offline hirti

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Ja, aber...
du weißt doch am besten, Wolfgang, dass es diesen Zwang zu Hosen gar nicht gibt. Du gehst auf so viele Festivitäten und nutzt so viele Gelegenheiten wo kein Mann je im Rock und Kleid war und erlebst in den meisten Fällen wohl keine Repressalien. Sonst könnten wir deine fröhlichen Bilder wohl nicht so zahlreich bewundern.

Es gibt Feigheit, derentwegen wir uns nicht trauen, anzuziehen was wir möchten, aber zwingen tut uns niemand in die Hosen.
Ich halte es für eine Ausrede, sich auf einen "Hosenzwang" zu berufen oder gar mit dem gar nicht vergleichbaren "Frauen tragen auch Hosen" Schmäh zu kommen.

Reicht die Wahrheit nicht, dass man es schön findet und es sich toll anfühlt?

Offline Peter58Muc

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Ist es nicht auch schon bei dir ein Zwang, immer Rock oder Kleid zu tragen, Wolfgang ?
Ich trage sehr gerne Hosen und find die auch bequem. Einen Rock zu tragen, empfinde ich immer noch, als was besonderes für mich, auch wenn das Herzklopfen schon nachgelassen hat.

LG Peter


Offline cephalus

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Hallo Wolfgang,

Auch wenn meine Frau das Wort “Zwang” verwendet hat, mag ich weder das Wort, noch Stimme ich Inhaltlich zu.

Nach außen vermittelt “Zwang” etwas Negatives, deutet auf Menschen die unfrei oder unterdrückt sind und sich wehren müss(t)en.

Vielleicht mag es mancher so empfinden, für mich traf das jedoch nie zu. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nur Hosen getragen ohne darüber nachzudenken, danach war es kein wirklicher Zwang sondern nur eine vermutete Erwartung der Umwelt, bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären.

Ich trage immer noch mehr Hosen als Einröhriges, wenn es  nicht gerade sehr heiß ist.

Ich sehe eher das Spiel mit Mode, Abwechslung, Buntheit, Spaß und Kreativität als Werbeträger für Männerröcke als die verbissenen Typen in der Opferrolle.

Offline Skirtedman

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Ich muss meinen drei Vorrednern zumindest teilweise widersprechen.

"Zwang" ist ein Wort, wo ich weiss, dass es unter uns Rockmännern durchaus polarisierend aufgefasst wird.

Vielleicht mag es mancher so empfinden, für mich traf das jedoch nie zu. Ich habe die meiste Zeit meines Lebens nur Hosen getragen ohne darüber nachzudenken, danach war es kein wirklicher Zwang sondern nur eine vermutete Erwartung der Umwelt, bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären.

Du Glücklicher!
Jedoch, Du hast selbst zugegeben, lange Zeit nie darüber nachgedacht zu haben.
Und doch räumst Du ein, es sei "nur eine vermutete Erwartung der Umwelt" gewesen, und fügst bei, "bei deren Nichterfüllung auch keine drastischen Konsequenzen zu erwarten gewesen wären". Ist diese Beifügung nur eine Sicht aus Deinen heutigen Tagen?
Hattest Du auch in Zeiten Deines Nichtnachdenkens bereits das Gefühl, bei Zuwiderhandlung keine drastischen Konsequenzen erwarten zu müssen?

Was ist mit den anderen Männern, von denen wir hier lesen, teils bereits lange Mitglieder, teils bei Neuanmeldungen, die davon reden, sie würden gerne, aber machen es nicht?

Erwarten die alle "keine drastischen Konsequenzen"? Was hindert diese Männer, die gerne möchten, aber es nicht oder viel seltener umsetzen, als sie es gerne würden, daran, es wirklich zu tun?
Ich habe nicht das Gefühl, dass sie gänzlich frei unbeschwert sich am nächsten Morgen und die nächsten Monate völlig frei dazu entscheiden, wieder Hosen anzuziehen.

Drum schrieb ich eingangs:
Denn, wenn einer von uns gerne mehr Röcke oder überhaupt mal Rock tragen möchte, aber davon bisher nur träumt und es nicht umsetzt,
wird wohl kaum verleugnen können, dass da eine Art "Zwang" mit im Spiel ist, der irgendwie allgegenwärtig ist.

Wir drei, vier, die hier bisher geschrieben haben, haben uns zumindest in Teilbereichen frei gemacht von diesen Zwängen. Und mit unseren individuellen Erfahrungen können wir behaupten: "Männer, es gibt diese Zwänge nicht!" Und doch kommt nicht jeder, der mit uns in Kontakt kommt und gerne seine Rockliebe ausleben möchte, freiheraus in die Gänge, nach Lust und Belieben auf Hosen zu verzichten.

Ich weiss es aus meiner eigenen Lebensgeschichte heraus, ich beobachte das z.B. bei verschiedenen (gelegentlich) aktiven Mitgestaltern dieses Forums auch in heutiger Zeit, dass diese Hemmnisse da sind und ja, dass mit unangenehmen Konsequenzen gerechnet wird. Und sich Konsequenzen ausgesetzt zu sehen heisst gezwungen zu sein, diese Konsequenzen zu vermeiden. Und das ist der Zwang, der vorhanden ist.

Deswegen halte ich es für mehr als gerechtfertigt, vom Zwang zu sprechen, der wir Männerwelt als solche unterliegen - auch wenn einzelne (wir vier z.B.) sich davon freigemacht haben.

Und genau dieses Bewusstsein zu schärfen, finde ich es richtig, den Zwang zu artikulieren. Weil vielen, die sich bisher mit einem potentiellen Rocktragen am eigenen Mann bzw. Leib noch nicht beschäftigt haben, ist noch gar nicht bewusst geworden, dass da ein Zwang am Werk ist, dem Frauen eben nicht (mehr) ausgesetzt sind!






P.S.:
Peter, ich stehe keineswegs unter Zwang, Kleider oder Röcke tragen zu müssen. Ich liebe Röcke und Kleider. Ich empfinde aber Hosen höchst unbequem. Jenseits von "schön" und "toll" finde ich Röcke/Kleider gegenüber Hosen einfach nur unbeschreiblich bequem.






P.P.S:
Ich sehe eher das Spiel mit Mode, Abwechslung, Buntheit, Spaß und Kreativität als Werbeträger für Männerröcke als die verbissenen Typen in der Opferrolle.
Das ist zwar richtig. Aber wenn ein rockinteressierter Mann sich von seinen Hemmnissen befreien will und sich irgendwem erklären will, ist ein "Spiel" nicht das verständnis-transportierende Argument als ein real zu benennendes Dilemma.

Offline Skirtedman

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Reicht die Wahrheit nicht, dass man es schön findet und es sich toll anfühlt?

Lieber Hirti, diese Deine Wahrheit hat Deiner Herzallerliebsten bisher aber auch noch nicht gereicht.

Offline doppelrock

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Hallo Skirtedman,
den Gedanken finde ich richtig, möchte aber noch ein paar Ideen ergänzen.
Der Zwang, nur eine Teilmenge der Kleidung (Hose) zu tragen, ist eine Art Einschränkung, die bestimmte Kleidungsstücke wie Rock und Kleid ausschließt. Zwang zum einen heißt zugleich Verzicht auf das andere.

Das "Ich will alles" will ich nicht nur auf Kleidung beschränken, sondern auf vieles im Leben, als eine Art Grundeinstellung.
Ich will alles denken, was möglich ist. Nicht, was vorgekaut oder vorgeschrieben wird.
Ich will alles lesen können, was jemand äußert. Jede Nachricht, die veröffentlicht wird. Auch wenn sie manchen nicht gefällt.
Ich will selbst alles sagen dürfen, was unter Meinungsfreiheit fällt und keine Straftat ist
Ich will selbst entscheiden, ob ich ein Medikament nehme und welches wie oft und wieviel.
Ich will selbst entscheiden, ob ich ein Fähnchen im Krieg schwenke oder ob ich für Frieden einstehe.
Ich will selbst entscheiden, wen ich liebe oder verachte, ich lasse mir keinen Hass von irgendwem einreden
Ich will bestes und sauberes Essen ohne Gift. Ebenso Luft, Wasser und alles, was ich zum Leben brauche.
und so gibt es viele weitere Punkte.

Wenn ich das ausspreche, umsetze, lebe, funktioniert es sicher auch mit der eigenständigen Kleidung und der Entscheidung, wann und wo ich sie tragen möchte. Oder eben nicht. Als Beispiel die Sucht im Fetisch-Fummel rumzulaufen, macht es wieder zum Zwang, dem Gegenteil von selbst entscheiden.

Leider wird hier vieles immer ganz eng gesehen, oft ohne Bezug zur Realität, die wir nicht immer ändern können, aber berücksichtigen müssen.

Offline Skirtedman

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Vielen Dank, Doppelrock, für Deine Gedanken,

in vielen Punkten kann ich Dir zustimmen. Und bei einigen Punkten stehen wir in Deutschland bzw. Europa gar nicht mal so schlecht da.

Einen wesentlichen Unterschied zu Deinen dargebrachten Punkten sehe ich aber zum vorliegenden Thema:

Deine Punkte betreffen im groben die ganze Bevölkerung eines Bundeslandes oder Staates. Mein Thema betrifft nur einen markanten Teil der Bevölkerung.

Wir kennen das, gelten bestimmte Einschränkungen nur für einen bestimmten, ins Gewicht fallenden Teil der Bevölkerung und für den Rest nicht, spricht man gerne von einer Zwei-Klassen-Gesellschaft.

In puncto Kleidung könnte man so weit gehen, auch davon zu sprechen. Seltsamerweise hat man das einfach so hingenommen.

Es ist also so, dass nur etwa die Hälfte der Bevölkerung systematisch "auf Röcke und Kleider verzichtet" - oder um die Ursache zu benennen, dem Zwang ausgesetzt ist, darauf zu verzichten.

Daraus muss sich, ganz emotionslos betrachtet, eine Ungleichbehandlung ableiten lassen.

Es kann mir keiner erzählen, dass ausser vielleicht 500 Abweichlern bundesweit, sämtliche Männer sich aus völlig freiem Willen und vollkommen unbeeinflusst tagein tagaus in Hosen kleiden.

Offline doppelrock

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Vielleicht ist es für die allermeisten Männer auch gar kein Wunsch oder Ziel, Kleid oder Rock zu tragen. Einfach weil es ihnen in ihrem Leben keine Vorteile bietet und sie auf äußerliche Gestaltung nicht soviel Wert legen. Sauber und gepflegt natürlich schon, aber nicht individuell oder außergewöhnlich. Dazu kommt wohl auch, dass man so erzogen ist, immer die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu suchen, äußerlich und auch in der Denkweise oder im Status. Erst wer sich davon nahezu befreit, kann wirklich individuell auftreten. Wenn das Ausgestoßenwerden erwartbar oder bereits geschehen ist, es einem aber nichts ausmacht, weil man mit sich selbst im Reinen ist und gute Freunde hat, die einen nehmen, wie man ist.
Über Ängste wie Partnerverlust haben wir schon vor Jahren hinreichend geschrieben, deshalb hier nur als Stichwort.

Mag sein, dass ich mein Verhalten mehr im Zusammenhang mit den Menschen um mich herum betrachte und vieles überdenke und abwäge, was andere nicht tun, so bin ich eben. Es denkt und handelt auch nicht jeder auf den selben Wahrnehmungs- und Bewusstseinsebenen. Das machen schon die ähnlich klingenden "falschen Freunde" bewusst reflektieren und reflexartig reagieren deutlich. Reflektieren ist nachdenken, Zeit für Gedanken nehmen, abwägen, entscheiden, sogenanntes Typ2-Denken. Reflexartig ist unbewusst, instinktiv, ohne überlegen. Etwa aus Angst, wenn man den Säbelzahntiger vor sich hat., sogenanntes Typ1-Denken. Wer Macht ausüben will, hält die Menschen in Angst, so dass sie nur noch instinktiv reagieren, aber nicht mehr selbst denken. Wir müssen also aus den diffusen Ängsten rauskommen, um überhaupt wieder das tun zu können, was wir im Innersten tun wollen. Wr müssen also wieder unterscheiden lernen, ob wirklich der hungrige Tiger vor uns steht oder ob es nur das Bild an der Kino-Fassade ist.

Offline MAS

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Also ich habe schon vor längerer Zeit  - frei nach Immanuel Kant - formuliert:

Rocktragen ist die Befreiung des Mannes von selbstverschuldetem Hosentragezwang.

Aber sicher habe ich diesen Zwang zu Hosen oder das Verbot zum Rock Jahrzehntelang gespürt, bis ich mich endlich emanzipierte. Und auch diese Emanzipation verlief und verläuft weiterhin in kleineren und größeren Schritten, ist also noch nicht abgeschlossen.
Wenn einem Jungen von klein auf beigebracht wird, dass Röcke nichts für Jungs seien, sondern nur für Mädchen und dass es unanständig sei, als Junge Mädchenkleidung zu tragen, dann ist das schon ein großer Zwang, der in eine junge Seele hineingelegt wird.
Das umgekehrt ein innerer Zwang daraus werden kann, hat man den Hosentragezwang überwunden, dann statt dessen keine Hosen mehr tragen zu wollen,, so wie jemand ein Essen, dass er nie mochte aber immer essen wollte, nach seiner Befreiung davon künftig meidet wie der Teufel das Weihwasser, steht auf einem anderen Zettel.
Hätte es den Hosentragezwang nicht gegeben, würde ich heute vielleicht auch gerne Hosen tragen.

LG, Micha
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Offline Experimental

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Ich hatte vor einer Weile im skirtcafe.org eine interessante Argumentation im Umgang mit MAGA Unterstüzern oder Hillbillies gelesen.

Und das ging in etwa so: Ihr lasst euch doch nicht gerne etwas vorschreiben, also solltet ihr mir auch nicht vorschreiben was ich zu tragen habe.

Die Argumentation wird wohl von den meisten Hohlbirnen verstanden.

Offline MAS

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Die Abkürzung MAGA kannte ich nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Make_America_Great_Again

Die Hillbillies machen immerhin gute Musik: https://de.wikipedia.org/wiki/Old-Time_Music


Aber klar: da denen ja eingeredet wird, man wolle ihnen etwas vorschreiben, was schlecht für sie sei, kommt das Argument, wir wollten uns auch nichts vorschreiben lassen, bei denen eher gut an, als differenziertere Argumente.

Und dann gemeinsam gute Mucke hören: https://www.youtube.com/watch?v=rK5Hm9BW0lI.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Danke, Experimental,

das ist schon einmal ein guter Impuls:

Ihr lasst euch doch nicht gerne etwas vorschreiben, also solltet ihr mir auch nicht vorschreiben  was ich zu tragen habe.


Und Micha, das gefällt mir auch schon ziemlich gut: (ich habe da den grammatischen Casus geändert)

Rocktragen ist die Befreiung des Mannes vom selbstverschuldeten Hosentragezwang.

Für ein Begreifen muss man hier aber auch schon eine Spur Anstrengung zum Mitdenken investieren. Bzw. man braucht eine größere Spur Hintergrundwissen, welches vielen oftmals nicht sofort in den schnellsten Gehirnwindungen geläufig ist.

Offline MAS

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Und Micha, das gefällt mir auch schon ziemlich gut: (ich habe da den grammatischen Casus geändert)

Rocktragen ist die Befreiung des Mannes vom selbstverschuldeten Hosentragezwang.

Für ein Begreifen muss man hier aber auch schon eine Spur Anstrengung zum Mitdenken investieren. Bzw. man braucht eine größere Spur Hintergrundwissen, welches vielen oftmals nicht sofort in den schnellsten Gehirnwindungen geläufig ist.

Ob "von selbstverschuldetem" oder "vom selbstverschuldeten" ist m.E. unerheblich. Ersteres ist näher an "von selbstverschuldeter Unmündigkeit" dran.*

Und ja, wer den Bezug zu Kant nicht herstellt, kann mit der Formulierung sicher weniger anfangen.

LG, Micha


* Nee, stimmt gar nicht, da hatte ich den Satz falsch in Erinnerung. Kants berühmter Satz lautet: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."
Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung%3F

Demnach könnten wir es formulieren:
Rocktragen ist der Ausgang des Mannes aus seinem selbstverschuldeten Rocktragezwang.
Wie auch immer, der Sinn ist derselbe.
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