Autor Thema: Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird  (Gelesen 3012 mal)

Offline high4all

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #75 am: Heute um 09:34 »
Sich über potentiell Schwächere, Frauen, Queere, oder andere Gruppen stellen zu wollen, manchmal auch zu müssen, schadet der Welt, aber jeder einzelne kann ein Sandkorn in diesem Getriebe sein.
Das "Sandkorn sein" beinhaltet allerdings das Verlassen unserer Mitläufer-Männer-Komfortzone. Denn es kann sehr unbequem sein, sich gegen den Mainstream des Herabsetzens von anderen Menschen, die nicht unserem Weltbild entsprechen, zu stellen. Differenzieren und Mitfühlen sind anstrengend und machen Arbeit. Das liegt nicht jedem. Insbesondere dann, wenn wir deswegen angefeindet werden.

Immerhin haben wir im Bezug auf unsere Kleidung ein Stück weit unsere Komfortzone verlassen und wir erleben vielleicht den ein oder anderen Gegenwind. Folglich könnten wir in der Lage sein, uns in die Lage von Randgruppen hinein zu versetzen. Wenn wir wirklich wollten.  Aber wollen wir das?

Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline Timper

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #76 am: Heute um 10:41 »
machen wir es uns doch nicht so leicht!

DIE Muslime sind schuld! DIE Araber sind schuld! DIE Männer sind schuld!

Wie wäre es mit: WIR Menschen sind schuld! ?

Hm...
Ich empfinde die Aussage schon fast als unfair gegenüber der Hälfte der Menschheit.

An Kriegen, Ausbeutung, und allen Schandtaten in der Geschichte sind nach meinen Kentnisen bis heute fast ausschließlich Männer sowohl federführend, als auch ausführend.

Und näher am Rocker Thema: Wer hat ein ungutes Gefühl, wenn er in besonderem Outfit auf eine Gruppe Frauen trifft?
Warum dann bei Männern, wenn Menschen das
Problem wären?

Da ist was wahres dran. Frauen werden lächeln, Männer eher unangenehm anders reagieren….wenn man uns im Rock sieht. Manchmal jedenfalls.
Rock tragen? Ich darf das! Dress to Impress!
Schwarz ist bunt genug! :-)
Bis es was Dunkleres gibt, als Schwarz trage ich Schwarz!

Offline Yoshi

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #77 am: Heute um 11:13 »
@Rockie

Sehr schöne Geschichte! Ich kenne auch einige Muslime, die absolut kein Problem damit haben. Sogar einige, die Bewunderung und Komplimente aussprachen. Es gab sogar welche, die mich vor anderen Eltern verteidigten, als die mich hintenrum angefeindet haben. Danke für das Teilen der Geschichte! Schade, dass solche positiven Geschichten oft unkommentiert untergehen, weil man sich lieber auf Diskussionen stürzt.

Immerhin haben wir im Bezug auf unsere Kleidung ein Stück weit unsere Komfortzone verlassen und wir erleben vielleicht den ein oder anderen Gegenwind. Folglich könnten wir in der Lage sein, uns in die Lage von Randgruppen hinein zu versetzen. Wenn wir wirklich wollten.  Aber wollen wir das?

Sehr schön gesagt. Ich muss zugeben, dass ich mich seitdem in manchen Aspekten wirklich mehr in Randgruppen hineinversetzen kann als vorher. Diesen Effekt merke ich leider nicht bei jedem und bei manchem scheint das Rocktragen sogar die Vorurteile verstärkt zu haben.

Wie man dieses Kernproblem behebt habe ich keine Ahnung, die Lösung wäre aber dringlicher, als alle anderen Ansätze. Jedenfalls wäre ein Land ohne Männer deutlich sicherer.

Letztendlich schafft man sowas nur durch Aufklärung und Bildung. Das ist mit Konzepten in Kitas und Schulen, aber auch freizeitliche Bildungsangebote in Sportvereinen oder Jugendzentren zu fördern. Allen voran mit männlichen Fachkräften und Bezugspersonen, aber ebenso mit weiblichen.

Bei Erwachsenenbildung wird es schon schwieriger. Workshops kosten was und Arbeitgeber werden dafür kein Geld ausgeben. In puncto Flüchtlingsheimen kann ich sagen, dass es da Konzepte gibt, bei denen Pädagogen mit Flüchtlingen "neue Männlichkeitskonzepte" erörtern. Tatsächlich habe ich bei meiner Jobsuche erst kürzlich eine Stelle dazu gefunden, für die ich mich bewerben wollte, aber die dann schon vergeben war.

Meiner Meinung nach ist toxische Männlichkeit kein Problem, das nur von Männern gefördert wird. Viele Frauen wollen traditionelle Strukturen, geben diese Werte an Söhne weiter und suchen sich einen bestimmten Typ Mann als Partner aus. Die sexuelle Anziehung zu toxischen Alpha-Männchen und Machos sind bei nicht wenigen Frauen ganz oben auf der Attraktivitätsliste. In ganz extremer Form gibt es sogar die Romantisierung von Kriminellen. An toxischer Männlichkeit sind nicht nur die Männer selbst Schuld.

Indes gibt es auch Frauen, die etwas gegen unsere Gewandung haben.

Richtig! Aus meinem beruflichen Kontext kann ich sagen: Ich wurde eher von Frauen hintenrum angefeindet wegen meiner Kleidung. Und im Allgemeinen kann ich sagen: Es sind mehr Frauen, die mit einem Mann als Erzieher Probleme haben, weil es nicht in ihr Männlichkeitsbild hineinpasst.


Und genau diesen antisemitischen Kampf haben wir uns nach Deutschland reingeholt. Kaum ein Tag an dem nicht arabische Gruppen in Berlin ihre Parolen zb. from the River to the Sea in die Straßen schreien.  Ich sage es mal ganz klar diesen Import brauchen wir nicht!

Es ist ja nicht zu bestreiten, dass es das Konfliktpotential erhöht hat. Sind das aber wirklich nur Flüchtlinge ab 2015? Gerade diese islamistisch-geprägten Menschen sind häufig diejenigen, die hier in zweiter und dritter Generation aufgewachsen sind. Wie Micha schon sagte, sind die Extremisten/Islamisten auf Social Media (vor allem TikTok) sehr stark und versuchen diesen Jugendlichen eine Identität und sozialen Halt zu geben. Übrigens konvertieren auch immer mehr deutsche Jugendliche zu islamistischen Gruppierungen. Führende islamistische Prediger wie Pierre Vogel und Sven Lau sind ja auch Deutsche. Und gerade in Berlin (aber auch hier in Frankfurt) sehe ich immer wieder, dass ein Teil der linken Szene kräftig mitgröhlt bei den Parolen. Menschen aus der Antifa, aus dem LGBT-Spektrum, von den Jugendorganisationen der Linken und Grünen, von linken Hochschulgruppen, usw. Die Demonstrationsteilnehmer sind teils sehr absurde Verzahnungen, beispielsweise wenn eine linke Transfrau dort Reden halten und von islamistischen Männergruppen tosenden Beifall bekommt. Es ist oft ein seltsames Wirrwarr an Zusammensetzungen, die sonst gegeneinander arbeiten.

Ich glaube auch, dass die Problematik in vielen Berliner Stadtteilen schon länger besteht. Die Rütli-Schule ging damals durch die Medien, lange bevor die Flüchtlinge hier her kamen. Der damalige Bezirksbürgermeister von Neukölln Heinz Buschkowsky hatte schon in den 2000ern Alarm geschlagen und wurde öffentlich ziemlich an den Pranger gestellt in manchen Talkshows.

Anfang der 2010er habe ich aufgrund meines Studiums in Religionswissenschaften auch viel mit islamistischen Gruppierungen beschäftigt. Das ist leider kein wirkliches neues Phänomen. Es wurde auch damals schon in TV-Talkshows, Reportagen und Sachbüchern thematisiert.

Natürlich gibt es ein Kulturkreisproblem.
Insbesondere die islamischen Gesellschaften ( Kulturkreis!!!) pflegen eine dominante, patriarchale Machokultur!! Männer stehen über allem, so führen die auch in der Sonnenallee , Gazastreifen auf.
Zb von Ehrenmorde hast du noch nie gehört?
Komm nach Berlin und unterhalte dich in Kreuzberg mit Insider!
Von Zwangsverheiratungen von jungen Frauen unter an Drohungen von Gewalt hast du  auch noch nicht gehört? 
Diese Verharmlosung dieser Strukturen und Relativierung dieser Parallelgesellschaften ist geradezu erschreckend. Immer schön Kulturkreisprobleme kleinreden.
Oder mit Whataboutism kommen, vom Problem ablenken.
Linksgrüne Ausblendung von Realitäten.

Ja, das sind eindeutige Probleme, die schon seit Ewigkeiten bekannt sind. Ich nehme bei manchen in der linken Bubble leider wirklich so eine "Blindheit" wahr. Das ist dann die Kehrseite der Medaille von den Rechten. Die extremen Rechten sehen alle Probleme darin und die extremen Linken sehen gar keine Probleme darin. Beides halte ich für gefährliche Herangehensweisen. Ziemlich undifferenziert, was der Komplexität nicht gerecht wird und was beides nicht zu zufriedenstellenden Lösungen führt.

In vielen Großstädten haben wir so eine Ghettoisierung. Wie Timper angesprochen hat gibt es die in Berlin. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass in anderen Großstädten ähnliche Parallelgesellschaften herrschen, die ebenso ein Problem darstellen. Und die sind nicht immer arabisch-dominiert.

In Gelsenkirchen oder Duisburg haben wir Stadtteile die von Rumänen dominiert werden. Das sind keine Muslime, überwiegend Christen. Es sind keine Flüchtlinge, sondern EU-Bürger, die nach der Osterweiterung nach Deutschland kamen und nach EU-Recht nicht als "Ausländer" zählen. Auch diese Stadtteile haben große Probleme, die örtliche Politik ist überfordert und die Leute wählen AfD, weil sie enttäuscht sind.

Ich möchte aber auch noch auf gefährliche Parallelgesellschaften hinweisen, die nur aus Deutschen bestehen. Es gibt in Deutschland sogenannte "Nazikieze", beispielsweise in Dortmund, wo nationalsozialistische Symbole und Demonstrationen offen gezeigt werden und in die ich mich auch nicht als Einheimischer trauen würde.

Nicht nur Großstädte bilden Parallelgesellschaften. Ganze Dörfer wurden von Naziorganisationen erworben, gelten als Ausbildungsstätten. Reichsbürger oder gewaltbereite christliche Sekten haben deutschlandweit ebenso komplette Dörfer erworben. Wir haben viele Parallelgesellschaften, die die öffentliche Ordnung gefährden können, weil sie gewaltbereit und demokratiefeindlich sind.

Im Frankfurter Bahnhofsviertel haben wir eine Parallelgesellschaft, wo Drogenhandel und -konsum offen auf der Straße stattfindet. Es ist keine Seltenheit, dass man hier Drogenleichen entdeckt. Drogenabhängige von ganz Deutschland kommen hierher, um dann auf der Straße zu leben. Das Perverse ist noch: Direkt eine Straße weiter fängt das Bankenviertel der Superreichen an.

Die Diskussionen in der Gesellschaft sind mir viel zu monokausal und eindimensional. Es ist oft viel komplexer als viele es sehen wollen. Der Mensch neigt allerdings dazu, dass er einfache Antworten auf schwierige Fragen möchte und das spielt den Extremisten von allen Seiten in die Karten.

Offline Yoshi

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #78 am: Heute um 11:39 »
Diese Gruppen sollen zurückkehren, ihre Länder aufbauen und von mir aus islamische Republiken gründen oder sonst was.
Aber nicht versuchen hier am Rad zu drehen.......wer dreht , der fliegt... (Wobei das wohl ein Wunschtraum bleibt, da vieles von den Bundesländern abhängt.)
Wo das alles hinführt, kann man heute in Australien sehen... Wieder einmal..

Ich bin bisher nur auf den Stand, dass die Täter Vater und Sohn sind. Von Migrationshintergrund der beiden oder ob es einen islamistischen oder rechtsextremen Hintergrund hat, habe ich bisher nichts entdecken können.

Ich bitte darum die Quellen nachzureichen, falls der Fehler bei mir liegt. Ansonsten bitte ich mit solchen vorschnellen Schlussfolgerungen vorsichtiger zu sein.


Offline MAS

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #79 am: Heute um 12:14 »
Ja, Cephalus und Hajo, da stimme ich Euch zu!


Was jetzt Israel und Palästina angeht, ist das eine schwer durchschaubare Gemengelage. Beide Völker reichen in ihrer Präsenz vor Ort bis in die Antike zurück. Die Römer haben die Israeliten/Juden vertrieben. Daher waren sie über 2000 Jahre nicht vor Ort, wohl aber die Philister/Palästinenser, aber immer unter Fremdherrschaft: römisch/byzantinisch, arabisch, osmanisch/türkisch, britisch. Beide wollen einen unabhängigen freien Staat. Wer hat nun mehr Recht an dem/auf das Land? Wer kann das beantworten?

Was uns wichtig sein sollte: Diese Feindschaft zwischen den beiden Völkern oder zwischen Meinungsmachern beider Völker, sollte nicht unsere Gesellschaft hier in Deutschland und Europa spalten. Wir sollten die Israelis und Juden und Palästinenser und Muslime (je auch -innen) unterstützen, die Frieden wollen.   

Wobei dieser Streit sicher nichts mit Johns Erlebnis zu tun hat, mit dem er diesen Thread begonnen hat.
Außer in dem Sinne, dass alles mit allem zu tun hat.

LG, Micha
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Offline MAS

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #80 am: Heute um 12:15 »
Diese Gruppen sollen zurückkehren, ihre Länder aufbauen und von mir aus islamische Republiken gründen oder sonst was.
Aber nicht versuchen hier am Rad zu drehen.......wer dreht , der fliegt... (Wobei das wohl ein Wunschtraum bleibt, da vieles von den Bundesländern abhängt.)
Wo das alles hinführt, kann man heute in Australien sehen... Wieder einmal..

Ich bin bisher nur auf den Stand, dass die Täter Vater und Sohn sind. Von Migrationshintergrund der beiden oder ob es einen islamistischen oder rechtsextremen Hintergrund hat, habe ich bisher nichts entdecken können.

Ich bitte darum die Quellen nachzureichen, falls der Fehler bei mir liegt. Ansonsten bitte ich mit solchen vorschnellen Schlussfolgerungen vorsichtiger zu sein.

Genau, lieber Yoshi! John könnte uns aufklären, was das seiner Ansicht nach für Menschen waren, aber er hat sich lange nicht gemeldet.

John, bist Du noch da?

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Offline Yoshi

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #81 am: Heute um 12:24 »
Diese Gruppen sollen zurückkehren, ihre Länder aufbauen und von mir aus islamische Republiken gründen oder sonst was.
Aber nicht versuchen hier am Rad zu drehen.......wer dreht , der fliegt... (Wobei das wohl ein Wunschtraum bleibt, da vieles von den Bundesländern abhängt.)
Wo das alles hinführt, kann man heute in Australien sehen... Wieder einmal..

Ich bin bisher nur auf den Stand, dass die Täter Vater und Sohn sind. Von Migrationshintergrund der beiden oder ob es einen islamistischen oder rechtsextremen Hintergrund hat, habe ich bisher nichts entdecken können.

Ich bitte darum die Quellen nachzureichen, falls der Fehler bei mir liegt. Ansonsten bitte ich mit solchen vorschnellen Schlussfolgerungen vorsichtiger zu sein.

Genau, lieber Yoshi! John könnte uns aufklären, was das seiner Ansicht nach für Menschen waren, aber er hat sich lange nicht gemeldet.

John, bist Du noch da?

LG, Micha

Lieber Micha,

ich meinte damit Timpers Schlenker zu dem Vorfall in Australien, weil das in einem Atemzug mit Islamismus genannt wurde. Zumindest liest es sich so in der Aufzählung.

Die Nationalität der Halbstarken aus Johns Schilderung ist mir herzlich egal, denn sie ändert nichts an meiner Bewertung ihres Verhaltens. Ob mit oder ohne Migrationshintergrund macht es das weder besser noch schlechter.

Offline Skirtedman

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #82 am: Heute um 12:57 »
Nun, Yoshi, der australische Geheimdienst hatte vor einigen Jahren den Sohn schon einmal aufgrund von möglichen Verbindungen zu einer lokalen IS-Zelle überprüft: Quelle

Antisemitismus, Extremismus allgemein oder der Traum von Einzelnen, die Gesellschaft grundlegend nach ihren Wünschen zu verändern, können wir im Forum sicher diskutieren, führt dann aber doch vom eigentlichen Thema, das für uns John eröffnet hat, ziemlich weit weg.

Indes kann ich Yoshis längerem Beitrag so ziemlich uneingeschränkt zustimmen, vor allem mit Verweis auf seinen Schlusssatz:

Die Diskussionen in der Gesellschaft sind mir viel zu monokausal und eindimensional. Es ist oft viel komplexer als viele es sehen wollen. Der Mensch neigt allerdings dazu, dass er einfache Antworten auf schwierige Fragen möchte und das spielt den Extremisten von allen Seiten in die Karten.

Was hat das mit den Erlebnissen von John zu tun?

Viel, sehr viel. Jedenfalls besonders viel mit den Emotionen, die nun aufgrund von Johns Schilderung bei uns geweckt und diskutiert wurden.

Auffallend ist, dass unsere Gesellschaft immer mehr zersplittert. Ich darf dann doch noch mal ins Heile-Welt-Syndrom der Sparte "Früher war alles besser" verfallen. Denn ich glaube, früher war die Gesellschaft längst nicht so fragmentiert. Wenn ich so zurückblicke in meine Jugendlichenzeit oder in die Zeit als sehr junger Erwachsener, wo man schon ein bisschen Überblick über die Welt sich schaffen konnte und auch so manches reflektieren konnte, so fällt mir auf, dass zu jener Zeit die Gesellschaft mehr beinander stand, jedenfalls nicht so mit vielen tiefen Klüften gepalten war.

Damals waren es überwiegend die sozialen Klüfte, die maßgeblich waren, oft auch eng verbunden mit einer recht leicht erkennbaren Einteilung in die zwei, drei politischen Lager. Dann gab es noch die Gastarbeiter, wobei man so langsam lernte, von dieser Bezeichnung abzurücken. Ja, die Schaffung der Grünen war fast die einschneidenste Errungenschaft, die in die Gesellschaft einen neuen Riss hineinbrachte. Aus zwei großen Lagern wurden drei, das konnte man aber noch verkraften. Jedenfalls änderte das nicht groß daran, dass die horizontale Spaltung der Gesellschaft (soziale Spaltung, oft auch politisch ähnlich gespalten) dazu führte, dass die eine Seite nicht gut mit der anderen Seite konnte - die eine Welt hat die andere Welt halt nicht verstanden.

Heute muss ich feststellen, dass im menschlichen Miteinander die politische Ausrichtung jedes einzelnen kaum noch eine nennenswerte Rolle im Umgang miteinander spielt, ausser bei jenen Menschen, die an den Rändern des politischen Spektrum sich zugehörig fühlen, da dann oft eben übermäßig. Stattdessen gibt es ganz viele andere Splitterungen, und ja, Herkünfte spielen dabei auch eine immer größere Rolle. Und wo man früher fast nur auf das jeweils andere soziale / politische Lager zeigen konnte ("die da!"), gibt es heute viel mehr Gruppen, auf die man zeigen kann. Und das schwächt das Zusammengehörigkeitsgefühl sehr deutlich.

Was hat das mit unangenehmen (oder gar bedrohlichen) Erlebnissen zu tun, wenn man als Mann Rock tragen will? Viel.
Denn zum einen markieren wir ja selber uns als eine augenscheinliche Splittergruppe.
Zum anderen können wir etliche Gruppen ausmachen, denen wir zuschreiben können, dass sie uns exotischen Männer nicht mögen.

Insofern finde ich toll, dass es manchmal überraschend andere Reaktionen gibt als man erwartet hat. Ich hatte gelegentlich davon schon mal hier im Forum bei meinen Erlebnissen berichtet. Yoshi hat das ja auch gerade ebenso angedeutet:

@Rockie

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Eine andere - von mir - fällt mir dazu auch gerade ein: die Eckkneipe.

Zurück zu den einfachen Antworten auf komplexe Fragen. Analog dazu sind Menschen aus Splittergruppen, die man eher als uns unfreundlich gesinnt vermuten möchte, auch oftmals nicht mit einer einfachen Beurteilung abzuspeisen, sondern doch auch wieder vielfältiger als man zu glauben wagt.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?

Offline Skirtedman

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Antw:Wenn ein toller Tag schon fast zum Albtraum wird
« Antwort #83 am: Heute um 13:02 »
Ja, Micha, ich vermisse auch Johns Statement zu unserer Diskussion aufgrund seiner Schilderung. Leider hat er seit fast einer Woche hier nicht mehr mitgelesen. Ich nehme an, dass nach seiner doch recht nüchternen Schilderung unser Diskussionsverlauf sehr nah an seine Emotionen des Erlebten herangehen und er sich deswegen erst mal eine kleine Diskussionsauszeit nimmt. Könnte ich mir vorstellen.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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Offline MAS

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« Antwort #84 am: Heute um 17:31 »
Lieber Micha,

ich meinte damit Timpers Schlenker zu dem Vorfall in Australien, weil das in einem Atemzug mit Islamismus genannt wurde. Zumindest liest es sich so in der Aufzählung.

Die Nationalität der Halbstarken aus Johns Schilderung ist mir herzlich egal, denn sie ändert nichts an meiner Bewertung ihres Verhaltens. Ob mit oder ohne Migrationshintergrund macht es das weder besser noch schlechter.

Ah so, Australien.

Aber in Bezug auf Johns Erlebnis sollten wir auch nicht einfach so zu wissen meinen, welcher Herkunft die Rumpöbler waren, ohne das John was dazu gesagt hat.

Mir wird die Herkunft auch viel zu oft als Grund für schlechtes Benehmen herangeführt. Die Gesinnung der Leute ist sehr viel wichtiger, wie Du, Yoschi, in Deinem längeren Beitrag oben ja auch ausgeführt hast. Und ob nun Nazis oder Islamisten, die sind beide aus demselben Holz geschnitzt.

LG, Micha
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Offline MAS

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« Antwort #85 am: Heute um 17:32 »
Ja, Micha, ich vermisse auch Johns Statement zu unserer Diskussion aufgrund seiner Schilderung. Leider hat er seit fast einer Woche hier nicht mehr mitgelesen. Ich nehme an, dass nach seiner doch recht nüchternen Schilderung unser Diskussionsverlauf sehr nah an seine Emotionen des Erlebten herangehen und er sich deswegen erst mal eine kleine Diskussionsauszeit nimmt. Könnte ich mir vorstellen.

Ich werde ihm nachher mal eine PN schicken und fragen.

Muss jetzt noch was für die Uni lesen. Habe eben nämlich beim Nachbarn Laub von unserem Baum auf deren Rasen entfernt. Unsere Nachbarn sind Pakistani, aber ihr Garten sieht deutscher aus als unserer.  ;)

LG, Micha
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