ESC 2014 in Kopenhagen

[androgyn]

Aber warum ist es vielen von uns so besonders wichtig, nicht als schwul oder "trans" angesehen zu werden? Empfinden wir es als genau so schlimm, wenn uns z.B. jemand für Schotten hält?

Weil es um die Bewahrung der eigenen Identität geht. Sprich, wenn andere behaupten man sei ein Transsexueller und man nimmt es sich an,  obwohl es seiner eigenen Identität widerspricht, so würden andere über die eigene Identität bestimmen?!

Aber das hier scheint auch meine Theorie zu widerlegen.

Momentan ist Dein Verhalten in etwa nach dem Motto: "Liebe Dorfbewohner, bitte tut mir nichts, sondern toleriert mich! Ich bin kein Homo, keine Transe und keine Dragqueen, sondern einer von Euch. ich distanziere mich von diesen Menschen. Bitte distanziert Ihr Euch aber nicht von mir. Lasst uns doch gemeinsam von diesen Menschen distanzieren."

Auch wenn nicht schwul oder Travestit, ist er trotzdem nicht einer von ihnen, wie der seiner Nachbarn.

[MAS]

Lieber Rock aktiv,

aber warum ist es denn schlimmer, für einen Schwulen gehalten zu werden, als für einen Schotten, wenn wir doch beides nicht sind?
Oder warum distanziert McKenna sich vehementer von Menschen wie CW also von seinen Nachbarn, wenn er doch weder zur einen noch zur anderen Gruppe gehört?

Oder ist es einfach nur Angst? Angst vor den Dorfbewohnern? Weil die ihm das tun können, nämlich ihn ausgrenzen, ihn beleidigen, ihn verächtlich machen, was die Homosexuellen, die Transgender und die Dragqueens nicht können, weil sie nicht so nahe an ihm dran sind, weil sie ihn nicht kennen und weil auch er sie nur aus dem Fernsehen kennt?

"Identität" ist zur Zeit so ein Zauberwort. Alle reden von Identität: die Christen, die Muslime, die Bayern, die Rheinländer, die Dänen, die Deutschen, die Schotten. Und es gibt Parteien und andere Organisationen, die die Sehnsucht der Menschen nach Identität für ihre Zwecke auszunutzen wissen.

So, zu meiner Identität gehört es jetzt, dass ich müde bin.

Eine geruhsame Nacht Euch allen wünscht
Michael, der zur Zeit ferab seiner rheinischen Heimat im Ostwestfälischen weilt und Angst um seine Identität hat. Nein, ich bin kein Westfale, ich habe nichts gegen sie, aber ich will nicht mit einem verwechselt werden! Ach Mist, meine Oma war Westfälin. Aber Münsterländerin, das ist ganz was anderes, keine Ostwestfälin, nein und nimmer! Und auch keine Westostfälin, das schon gar nicht. Und auch keine Mittelmittelfälin. Gibt es die überhaupt?

PS: Ich habe wirklich nichts gegen die Ostwestfalen. Super nette Leute hier. Im Rock in der Uni unterrichten? Kein Problem? Dortselbst über ungeahnte Geschlechtervielfalt aufgeklärt zu werden. Horizonterweiterung! Klasse, mehr davon! Das muss ich zwar akkomodieren, neue Schuladen dafür in meinem Oberstübchen bauen, und dann mal fragen, was ich eigentlich bin, außer Rheinländer. Mensch! Ja, aber was ist der Mensch?   
 

[GregorM]

Ich für meinen Teil möchte nicht mit Intoleranten und auch nicht mit Mitläufern in einen Topf geworfen werden. Das wäre mir peinlich, und ich würde mich schämen.

Dann doch lieber mit Homosexuellen, Transgender, Dragqueens usw., sofern diese auch Menschen respektieren, die anders sind als sie selber.  

Hallo Michael,

ich sehe schon ein, was du meinst. Aber selbst wenn man für einige den tiefsten Respekt hat, möchte man ja nicht notwendigerweise in deren Topf geworfen werden. Und die, die mit den Töpfen operieren, brauchen ja nicht intolerant sein. Sie stellen einfach fest, dass es um einen Schwulen handeln muss. Genau wie ich, wenn ich Personen höre, die Deutsch sprechen, sie in den Kopf der Deutschen werfe, und das obwohl ich nicht das Geringste gegen Deutsche habe. Es liegt also keine Bewertung drin.

Gruss
Gregor 

 

[GregorM]

aber warum ist es denn schlimmer, für einen Schwulen gehalten zu werden, als für einen Schotten, wenn wir doch beides nicht sind?

Hallo Michael,

aber ganz einfach weil unsere Geschlechtsidentität und unsere sexuellen Präferenzen uns viel wichtiger sind als unsere Nationalität - und das ganz unabhängig davon, ob wir hetero, schwul, transgender oder was auch sind.

Gruss
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor, guten Morgen!

Es bleibt aber die Frage, warum uns geschlechtliche Identotäten, Orientierungen und Präferenzen so wichtig sind, dass wir uns genötigt sehen, lautstark zu betonen, zu welcher Gruppe wir gehören und zu welcher nicht.

Ist es nicht vielleicht a) eine unterschwellige Homophobie in uns selber oder b) einfach Angst vor der Homophobie anderer Menschen, eben der Dorfbewohner oder der Mehrheitsgesellschaft, von der wir nicht ausgeschlossen werden wollen? Heulen wir deswegen lieber mit den Wölfen, mit den Alpharüden der Gesellschaft, anstatt mutig für die Vielfalt menschlicher Lebensweisen einzutreten und für die Menschenrechte auch von Menschen, die in die hetrero- und cissexuelle Ideologie nicht hineinpassen oder nicht einfach männlich ODER weiblich sind?

Es gab mal Zeiten, das war uns auch die nationale und/oder religiöse Identität so wichtig, dass wir nicht mit anderen in einen Topf geworfen werden wollten, z.B. in den jüdischen. Und manchen geht es heute immer noch so.

LG, Michael

[hirti]

aber was die anderen betrifft: ich wußte immer schon, ihr würdet es nicht merken, wenn sich etwas zu eurem vorteil bewegt. deshalb will ich mich gar nicht wirklich einmischen. es ist nur so unendlich schade ...

Hallo!

Deiner Aussage kann ich nur zustimmen.
Nett übrigens, dass du auch mal wieder vorbei schaust. Man liest dich ja recht selten hier.

Was ich mich auch frage:
Ich habe mich mal mit Dongya und seiner Partnerin persönlich getroffen. In einem Landgasthaus in der Steiermark wo auch Bekannte des Paares waren. Dabei war ich sicherlich femininer angezogen als Dongya. Mancher hätte mich für schwul halten können. Oder für jemanden der sich sicher bald operieren lassen will. Oder für einen verrückten Ingenieur. Oder für wasauchimmer.

Nun frage ich mich aber: Was hätten die gemacht die solche Angst haben, mit bunterem Volk in einen Topf geworfen zu werden?
So getan als ob sie mich nicht erkannt hätten?
Sich versteckt?
Unauffällig in eine andere Ecke des Wirtshauses verzogen?

freundliche Grüße

[MAS]

Genau, Hirti, das ist es eben: Wer mit einem anderen Menschen nicht in einen Topf geworfen werden will, meidet es, mit ihm zusammen gesehen zu werden.

Das ist mir auch schon so gegangen, dass sich jemand deutlich entfernt hat, weil ihm der Mann im Rock in der Situation peinlich war. Ihnen war es wichtiger, von den anderen Anwesenden nicht schief angesehen und ausgegrenzt zu werden, als zu mir als Freund oder Bekanntem zu stehen.

LG, Michael

[thubtop]

Weil viele hier, seine Kleidung und ihn als "Wegbereiter" von Alternative Mode für Männer sehen und die Sexualität und das Gender beiseite lassen.

das scheint das problem zu sein :-')

[thubtop]

>> Aber warum ist es vielen von uns so besonders wichtig, nicht als
>> schwul oder "trans" angesehen zu werden? Empfinden wir es als
>> genau so schlimm, wenn uns z.B. jemand für Schotten hält?

JA.

> Weil es um die Bewahrung der eigenen Identität geht. Sprich, wenn
> andere behaupten man sei ein Transsexueller und man nimmt es sich
> an,  obwohl es seiner eigenen Identität widerspricht, so würden
> andere über die eigene Identität bestimmen?!

01. andere können nicht über meine identität entscheiden.
02. was sich manche denken ... ich weiß -- ich kann es nicht ändern. die sind dumm. aber es ist egal.
03. man SOLL sich grundsätzlich NICHT von allen anderen minderheiten jeder art distanzieren; das ist diskriminierung. -- wobei es egal ist, "was" man selbst ist.

stufen der diskriminierung nach allport (aus dem gedächtnis):
1. auslachen, häme
2. keine freundschaft
3. aktiv meiden, ghettobildung
4. keinen job, schaden zufügen: raub/vergewaltigung/gewalt
5. pogrom, vernichtung

... wie oft hat schon irgendein idiot zu mir "schwuler" gesagt (1, 2, 3); aber ich empfinde das nicht als beleidigung. ganz im gegenteil: wir alle sind tatsächlich "schwul" im sinne der anklage, insofern als ja das sozialverhalten eines mannes (d.h., seine "effeminierung") sanktioniert wird (wozu u.a. auch vermutetes (!) sexualverhalten gehören kann). man kann es zulassen, daß andere erstmal klarkommen müssen, daß da jemand in kleidung ist, die "unüblich" ist. es geht NIEMALS um kleidung oder "mode", es geht um die soziokulturellen geschlechterrollennormen. DESHALB ist conchita ohne jeden zweifel auch für uns eine relevante person. sie erzwingt bei hunderten millionen menschen eine änderung der gewohnheiten. das ist auf jeden fall gut.

04. vorsicht vor allen kategorien. wozu die mühe der unterscheidung? auch jene sind reine fiktionen! und es ist einfach egal -- wenn man nicht diskriminiert. NICHTDISKRIMINIERUNG ist aktive eingrenzung (<> "ausgrenzung") der personen mit "abweichenden merkmalen".

>> Momentan ist Dein Verhalten in etwa nach dem Motto: "Liebe Dorfbewohner,
>> bitte tut mir nichts, sondern toleriert mich! Ich bin kein Homo, keine
>> Transe und keine Dragqueen, sondern einer von Euch. ich distanziere mich
>> von diesen Menschen. Bitte distanziert Ihr Euch aber nicht von mir. Lasst
>> uns doch gemeinsam von diesen Menschen distanzieren."

JA. DAS MEINTE ICH. :-)

[thubtop]

Nett übrigens, dass du auch mal wieder vorbei schaust. Man liest dich ja recht selten hier.
Ich habe mich mal mit Dongya und seiner Partnerin persönlich getroffen. In einem Landgasthaus

hi hirti

liebe grüße von unsererseits :-) wir sollten uns auch mal wieder treffen ;-)

zur angst vor der stigmatisierung allgemein:

ich verstehe, daß es vielleicht anfangs, beim ersten mal, innerlich schwerfällt, auch passiv gegen normen zu verstoßen; aber da muß man sofort an sich arbeiten und es bewußt ändern. wir sind in trans-/homophobem umfeld aufgewachsen und müssen daher erst einen denkprozeß durchmachen. vor sehr vielen jahren hat sich ein freund von mir geoutet -- er sei schwul, da habe ich innerlich stress gehabt (aber natürlich gesagt, daß das völlig ok ist). und dann habe ich darüber nachgedacht: warum habe ich stress? das will ich doch gar nicht! das muß man also aktiv abwehren. man braucht schwule freunde :-D

... so ändert man sich bewußt, und wenn man sich erstmal entspannt hat, ist das leben sehr viel besser :-) wenn man sich stark neben andere stellt, ziehen die meisten leute mit. das sollte man sich daher vornehmen.

eine zusatzschwierigkeit ist vielleicht noch, wenn man sich selbst verwundbar erlebt. auch das muß man sich abgewöhnen. aus gewohnheit entsteht ruhe. keine angst! :-)

die wahl von CW sendet ein starkes signal: es ist ok. das ist das wirklich wichtige an der angelegenheit :-) und sie macht es wirklich sehr gut, in interviews. das ändert jetzt einiges. ich schlage vor, die pride parade zu besuchen. wir alle stehen auf gegen einige althergebrachte nachteile der bisherigen ordnung.

lg dongya

[GregorM]

Es bleibt aber die Frage, warum uns geschlechtliche Identotäten, Orientierungen und Präferenzen so wichtig sind, dass wir uns genötigt sehen, lautstark zu betonen, zu welcher Gruppe wir gehören und zu welcher nicht.

(Meine Bevorhebung)


Hallo Michael,

das habe ich nicht gesagt. Nur dass es einen Unterschied zwischen persönlichen Faktoren und Nationalität gibt, und dass die persönlichen höher rangieren als die nationalen, allerdings bei uns. Dazu gehören sexuelle Präferenzen, und es ist den meisten nicht egal, ob man sie für schwul oder „gewöhnlich“ hält.

Da um 90% aller Männer hetero sein dürfte, brauchen sie üblicherweise überhaupt nichts zu betonen, nur ganz "normal" auftreten, weil es „erwartet“ ist, dass sie es sind.

Schwule dagegen betonen oft ihre Sexualität durch Stimme, Gestik usw. Ich habe keine Ahnung davon, ob es angeboren oder erlernt ist (um es zu betonen).
 
Einige Hetero-Männer kommen femininer vor als Durchschnitt. Statur, Gesichtszüge, Stimme usw. können daran schuld sein. Aber natürlich auch Kleidung. Sie brauchen dann logischerweise – wie die Schwulen – IHRE Sexualität zu betonen.  

Nicht weil sie etwas gegen Schwule haben, sondern weil sie erzählen wollen, dass sie einfach Männer sind, die auf Frauen stehen.
 
Vorteil: Sie entgehen dadurch praktischerweise den meisten „Angeboten“ von Männern.

Gruß
Gregor

PS. Für Hetero-Männer braucht man an sich keinen Topf, weil sie so verbreitet und ordinär sind. Töpfe sind für die, die sich irgendwie austrennen: Sehr klug, sehr dumm, sehr hübsch, sehr reich, sehr berühmt, sich anders kleiden, sich ans eigene Geschlecht angezogen fühlen usw. Minoritäten, ohne dass es schlecht sein muss. Nur anders sind sie.    

[DesigualHarry]

Hallo!

Für mich ist dieses Thema rund um Chonchita Wurst ein Gradmesser wie weit ich mit dem Annehmen von anderen  bin. Je mehr ich sie so annehmen kann, umso mehr fühle ich mich in meiner eigenen Identität gestärkt. Je mehr ich es schaffe anderes Anzunehmen was andere eventuell ablehnen, umso mehr Selbstvertrauen kann ich daraus schöpfen. Dadurch kann ich dann wirklich frei werden. Diese Freiheit bedeutet nicht ein Leben alleine, sondern die Freiheit mit allen, mögen sie auch noch so aus der Reihe Tanzen, gemeinsam sein.

[Ce_Jäger]

[...] Empfinden wir es als genau so schlimm, wenn uns z.B. jemand für Schotten hält? Distanzieren wir uns da genau so vehement,[...]

klar Distanzier ich mich davon.
 
wieso sollte ich als wer bezeichnet werden, der ich nicht bin?

gruß
Ce.

[ElBuitre]

Ich empfinde den Erfolg von CW für meine Ziele eher kontraproduktiv, weil er das Klischee noch mehr befeuert. Sprich, wäre CW hetero gewesen, hätte er ein ganz anderes und mE wichtigeres Signal gesetzt.

[Tine]

Hallo zusammen,

ganz unabhängig von Conchita und ESC hat mich der Thread auf folgende zwei Gedanken gebracht:

1.) "Ick bin een Berliner!" Das sprach mal einer, der beim besten Willen kein "echter" Berliner war. Aber da war es ein Zeichen der Sympathie und der Solidarität.

Es scheint also anders herum auch zu funktionieren...

Wenn ich nicht als etwas bezeichnet werden will, habe ich einfach noch ein persönliches Thema an der Stelle. Wobei ich es nicht angebracht finde, es allen vorzuwerfen, die als genau das bezeichnet werden möchten, was sie sind und als nichts anderes. Dann sind sie eben so. Mit genau dem gleichen Recht, wie ich so bin, wie ich bin. Wenn ich versuche meine Identität zu finden oder zu bewahren, ist das ja noch lange nichts schlimmes. Es geht ja auch nicht darum, jemanden schlecht zu machen.
Das wäre dann vielleicht: "Ich bin zwar kein Berliner, aber ich fühle mit Ihnen, wünsche Ihnen alles Gute und tue das in meiner Macht stehende sie zu unterstützen." und nicht zwingend: "Was gehen mich die blöden Berliner an!" (Sorry mach Berlin! Ist ein Beispiel und ist bitte nicht wörtlich zu nehmen!  )

(Könnte es sein, dass sie sich gern als toleranter sehen möchten, als sie eigentlich sind und sich das in der krampfhaften Verteidigung der Toleranz von Minderheiten gegen die "bösen" Mehrheitler, die sich distanzieren, äußert???)

2.) Warum war es mir unangenehm mit meinem Mann in allzu wüsten Klamotten gesehen zu werden? Ist das die Distanzierung von ihm, ist es ein Bedürfnis nicht mit ihm ausgeschlossen zu werden? Wenn er "unter uns" in abgefahrener Klamotte unterwegs war, war es mir im Grunde egal.

... und jetzt werde ich mal Schäufelchen und Besen holen und die Scherben meines Glashauses zusammenfegen. 

Viele Grüße
Tine