Wie viel Weiblichkeit darf es denn sein?

[Zwurg]

Gut, lieber Zwurg,
Gibt es denn keine Gelegenheiten, zu denen Du aus dem Haus gehst, die jenseits von Arbeit und Hobbies sind?
Wenn doch,
wäre es da nicht auch mal reizvoll, weniger Robustes zu tragen und die sonst bei Dir vorherrschenden Anforderungen mal außer Acht zu lassen?

Eigentlich gibt es solche Gelegenheiten nicht.

Wo sollte das sein?
Ich lebe auf dem Land, hier gibt es wenig kulturelle Angebote. Auch in München fällt mir nichts ein, was mich interessiert, und wo ich im wallenden Abendkleid hingehen könnte/möchte.

Es ist so, der größte Zeitposten in meinem Leben ist die Arbeit. Wenn ich aus dem Haus gehe, dann meist zu meinen Hobbies.
Essen gehen mit Freunden oder Kino, wird immer seltener, weil immer teuerer. Und auch da habe ich selten die Lust mich immer dem rechtfertigungsdruck auszusetzen.
Vor allem wenn die Kleidung sehr stark von meiner üblichen Kleidung abweicht. Am sichersten fühle ich mich mit Kilt oder Jeansrock.

[cephalus]

Auch in München fällt mir nichts ein, was mich interessiert, und wo ich im wallenden Abendkleid hingehen könnte/möchte.
(...)
Und auch da habe ich selten die Lust mich immer dem rechtfertigungsdruck auszusetzen.
Vor allem wenn die Kleidung sehr stark von meiner üblichen Kleidung abweicht. Am sichersten fühle ich mich mit Kilt oder Jeansrock.

In der Tat fällt mir auch als Münchner kaum etwas ein, das für ein Abendkleid geeignet wäre. Daher hängen die meisten Abendkleider Zeit ihres Lebens, auch bei Frauen ungenutzt im Schrank.

Wenige andere Veranstaltungen  eignen sich für ein wenig extravaganteres Outfit, bei mir sind die jedenfalls nicht alltäglich.
Am Freitag habe ich eine Lesung im Künstlerhaus genutzt mal wieder einen schöneren Rock zu tragen, saß zwischen Damen in schönen Kleidern oder Jeans, Männern im Anzug oder Schlabbershorts - jeder wie er wollte und ich bin auch nicht wirklich aufgefallen.

Meiner Erfahrung nach besteht ein Rechtfertigungsdruck nur gegenüber einem selbst - anderen Menschen gegenüber musste ich mich noch nie rechtfertigen.
Gegenüber mir selbst, reicht mir mittlerweile: "Es macht mir Spaß, ich will das und fühle mich wohl."

Montags ist bsp die Kornmühle in unserer Bäckerei ausgefallen. Da es meist ein elektrisches Problem ist, ruft der Bäckermeister erst einmal mich an. dann wälze ich oder knie ich mich den Vormittag über vor der Maschine herum. Oder ich muss irgendwo wegen eines anderen Problems auf eine Leiter...
Also Gelegheiten für ein wallendes Seidenkleid oder sehr feminine Mode hab ich extrem selten.

Ich verstehe dein Problem, es könnte immer mal unpraktisch sein, nicht funktional gekleidet zu sein.
Als Mann hat man meist verinnerlicht immer einsatzbereit sein zu müssen, und schon garnicht durch unnötigen Krimskrams von der Arbeit abgelenkt sein zu dürfen.

Auch dann nicht, wenn etwas Unvorhersebares kommt.


Frauen sehen das  anders.
Immer wieder wurde ich in meinem Arbeitsleben, ganz selbstverständlich von Frauen gefragt, ob ich nicht kurz da hoch steigen könnte, weil der Rock zu eng sei, wir nicht einen anderen Weg wählen könnten, weil der für die Schuhe schlecht sei, ich etwas öffnen könnte, weil die Fingernägel im Weg sind, und so weiter.

Wäre deren Outfit allen eventualitäten angepass gewesen, wären die Fragen nicht gekommen.

Erschwerend kam manchmal noch hinzu, dass manches vorher abzusehen war, und trotzdem ungeeignete Kleidung gewählt wurde

Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?

Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.

[Timper]

Ich glaube es ist auch davon auszugehen, welche Definition eines Geschlechtes, ein jeder von uns tief in sich drin trägt.
Da wir alle schon etwas ältere Herren sind , ist es vielleicht auch die Frage relevant, wie wie wir aufgewachsen sind, welchen Beruf und welche Hobbies wir hatten, ob wir Zivildienst oder BW geleistet haben.

In meinem Fall bin ich schon geprägt von den Abenteuerfilmen, die ich als Kind gesehen habe und deren Rollenbildern, von der Männergesellschaft auf dem Bau und der BW, auch von meinen Hobbies im Erwachenenleben, Inlaineskaten, Fahrradfahren, mittelalterliches Showfechten.
Erst seit wenigen Jahren bin ich Arbeitsmäßig einer Frauen dominierten Arbeitswelt angekommen.
Bei all den Dinge die ich vorher gemacht habe, folgt die (männliche) Kleidung der Funktion. Also hohe Beweglichkeit, für die Arbeit, Sport und Kampf, dauzu eine gewisse Robustheit, das die Kleidung nicht so leicht kaputt geht und sich leicht reinigen lässt.

Ja und dann gibt es noch die andere femininere Seite, quasi als Ausgleich. Allerdings finden sich hier  wieder die Anforderungen an die andere Kleidung, vor allem wenn ich damit aus dem sicheren Haus gehe.

Wallende fließende Gewänder die mich in der Bewegungsfreiheit einschränken, die leicht kaputt gehen sind hierzu nicht geeignet.

Bsp. heute arbeite ich überwiegend im Büro und könnte also theoretisch auch im wallenden Tüllkleid vor dem PC sitzen. Allerdings habe ich im Unterschied zu meinen Koleginnen in der Verwaltung auch andere Aufgaben. Arbeitsschutz z, B, wozu ich in alle Werkstätten muss. Auch meine berufliche Vergangenheit als Elektriker holt mich immer ein. Montags ist bsp die Kornmühle in unserer Bäckerei ausgefallen. Da es meist ein elektrisches Problem ist, ruft der Bäckermeister erst einmal mich an. dann wälze ich oder knie ich mich den Vormittag über vor der Maschine herum. Oder ich muss irgendwo wegen eines anderen Problems auf eine Leiter...
Also Gelegheiten für ein wallendes Seidenkleid oder sehr feminine Mode hab ich extrem selten.
Seltsamerweise war das in meinem letzten Job in dem ich nur im Büro saß anders noch anders, dort herrschte noch eine weniger freie Athmossphäre.

In einer anderen Welt, mit einem anderen Leben würde ich mich vielleicht anders (femininer) kleiden.

Gerade bei mir in der Arbeit sind viel Frauen auch oft sehr feminin gekleidet. Sie haben aber ganz andere Rollen und Aufgaben, und sind anders sozialisiert aufgewachsen.

Und das bin ich eben nicht.

Du sprichst genau das an was hier einigen partout nicht in den Schädel geht- die völlig verschiedenen beruflichen und privaten Lebensumstände!
Da sind sind die die ganzen Tag vor dem Pc im Büro ihren Rüschenröckchen bequem tragen können und auf der anderen Seite die die sich bücken müssen oder schwitzend eine Leiter hoch u runter müssen.
Oder mit 20 Jahre im Dreck bei der Bundeswehr lagen.
Ist es so schwer zu verstehen das das prägt?
Da sind die die im Dorf leben und die die in der bunten Großstadt leben.
Unterschiedliche Welten!!! 
Das ist wie Erde und Mond. Oder Tag und Nacht.
Schön wer den ganzen Tag Schaulaufen mit dem Weinglas und Röckchen machen kann. Kann aber nicht jeder!

Und ganz ehrlich , auf Dauer ist das auch langweilig.  Alles hat seine Zeit und seinen Platz.
Bei mir hatte es gestern Abend seinen Platz auf „ Danceing on our Graves „. Guter Abend auf Dark Party im Club.
Da könnte ich heute auch Radhosen anziehen für eine Radtour ohne das mir wirklich was fehlt.

Und letztendlich sind es auch die verschiedenen Interessenslagen, für die einen ist es ihr Hobby im Röckchen ihr Weinglas fest zu halten , die anderen machen Sport oder Radtouren oder Mittelalter Veranstaltungen wo man das überhaupt nicht braucht im Röckchen Schaulaufen zu spielen.
Ab Oktober wenn es kalt wird werde ich das ggf auf dem Flohmarkt machen, jetzt mache ich lieber in Hosen( OmG😆) Sport oder Radtouren.

[Zwurg]

Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?

Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.

Bei  mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.

Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.

[doppelrock]

Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?

Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.

Bei  mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.

Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.

Über Arbeitsschutz braucht man nicht diskutieren. Da gibt es klare Sicherheits- und Gesundheitsregeln, die eingehalten werden müssen.
Wirkliche Freiheiten gibt es auch nicht in Firmen mit Uniform und Kleiderordnung.

Die einzige Möglichkeit, mehr Freiheit zu wagen, gibt es in den übrigen Bereichen, wo ebendiese Anforderungen nicht gelten.
Und auch da würde ich nicht sagen, dass man unbedingt alles ausleben muss, was ein innerer Zwang oder Trieb von einem zu verlangen versuchen.

In Firmen und Organisationen, wo die Arbeit, Zusammenarbeit und das Ergebnis im Vordergrung stehen, tritt das Ausleben dieser Dinge in den Hintergrund. Wenn ich als Projektleiter mit Kostenrahmen und engem Terminplan für den Anlauf eines neuen Produktes oder einer Fertigungslinie verantwortlich bin, nebenbei mit Lieferanten im Ausland (mit anderem kulturellem Hintergrund) und Kunden im engen Austausch stehe, habe ich andere Vorgaben und auch selbst andere Ansprüche bezüglich meiner Kleidung als jemand , der steueralimentiert in einem möglicherweise ideologisch geprägten Umfeld irgendwelche Dinge erzählt, die nicht der Gesellschaft nutzen oder Wissen vermitteln. Ich denke vor allem an "Gender science"

Deshalb ist es für mich leicht auszumalen, wie das Projekt verlaufen würde, wenn ich meinen marokkanischen Lieferanten im transparenten blauen Rock und Schulterfrei mit einer dicken Perlenkette entgegentreten würde. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es "stimmig" aussieht oder nicht. Kann aber nur jemand verstehen, der nicht im Elfenbeinturm einer Tätigkeit nachgeht.

[hirti]

Hallo!

Ich denke, es ist doch klar, dass jeder sein eigenes Umfeld hat in dem er sich bewegt.
Und jeder wird selber entscheiden können und müssen, welches Maß an Weiblichkeit er sich in seinem Umfeld leisten kann und möchte. Wenn ich bei Kunden und Partnern aus anderen Kulturen täglich einen guten Eindruck hinterlassen möchte, dann werde ich den Ball auch etwas flacher halten.

Aber nicht jeder muss das jeden Tag.
Und dementsprechend finde ich es sehr schön, unterschiedliche Inspirationen und unterschiedliches Feedback zu erhalten.
Ob es dann ins eigene Umfeld passt, muss doch jeder selber entscheiden.

Wenn wir uns nämlich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, werden wir wohl wieder bei der Erkenntnis landen, dass der Jeansrock der einzig tragbare Rock für den Mann ist ... und der eigentlich auch nicht, wenn man den marokkanischen Lieferanten im Hinterkopf hat.

Mehr noch als das Umfeld spielt ja auch die eigene Persönlichkeit eine entscheidende Rolle, wie viel Weiblichkeit man an sich haben mag.
Was dem einen angenehm ist (angeschaut werden, exponiert sein, auffallen), ist dem anderen ein Gräuel, der viel lieber in der Masse untertaucht und unauffällig bleibt.
Während der eine lieber Zeit für sich oder mit lange gekannten Freunden verbringt, hat der andere Spaß daran, am Weinstand neue Leute kennen zu lernen und mit ihnen ins Gespräch zu kommen... und legt es vielleicht sogar mit seinem Outfit darauf an, angesprochen zu werden.
 

[Skirtedman]

Da mir die genannte Örtlichkeit Weinstand sehr geläufig ist, im Gegensatz zum zuvor auch genannten Elfenbeinturm, fällt mir dabei ein, dass man auch mit langbekannten Freunden oder mit Geschwistern seine Zeit an solch einem Weinstand bzw. an anderen Orten unter vielen anderen Menschen verbringen kann.

Wie weit man sich in seiner Darstellung mit Kleidung oder anderen Merkmalen von dem entfernt, was allgemein so zu erwarten wäre (z.B. mit wieviel "Weiblichkeit"), ist natürlich jedem seine eigene Entscheidung.

Mir ist auch bekannt, dass man lieber sich etwas (oder ganz) zurückhält, wenn man denkt, dass Freunde oder Familie einen so nicht akzeptieren würden. Man kann sich damit abfinden, dass man sich nicht weiter von dem entfernt, was die anderen so von einem erwarten bzw. von dem, was man denkt, dass die anderen es von einem so erwarten. Natürlich kann man aber auch aus diesem Horizont der Erwartungen ausbrechen und trotzdem sein Ding unter Freunden und in der Familie durchziehen.

Oder man umgeht diesen Konflikt mit Freunden und Familie. Und macht es so, wie ich als Ventil es eine ganze Zeit gemacht hatte: Ich suchte erst einmal viele Gelegenheiten, außerhalb meines bewährten Umfeldes Röcke zu tragen. Das war dann z.T. weit weg. Unter mir völlig fremden Menschen habe ich versucht zu erforschen, wie ich auf sie wirke, ohne dass sie mit mir durch Bekanntschaft und meiner Hosengeschichte "belastet" waren.

Dort sah ich zunehmend, dass es möglich ist, von Menschen nicht abgelehnt zu werden. Das hat mich in meiner Sache mit dem Rock bestärkt. Und so konnte ich nach und nach den Rock auch mit gestärktem Selbstbewusstsein in die Kreise meiner Freunde und Familie einbringen.

Wer sich also von seinem Umfeld beengt fühlt in seiner Gestaltungsmöglichkeit und nicht die Kraft hat, sich dort mehr Freiraum zu erarbeiten, dem rate ich, sich tatsächlich unter neue, fremde Menschen zu begeben, und da seine Wirkung zu testen. Auch da können sich natürlich neue Bekanntschaften oder gar Freundschaften bilden. Und mit dieser "unbelasteten" Erfahrung kann man sich dann anschließend auch leichter in sein altgewohntes Umfeld einbringen, ohne vorauseilend alle dessen Erwartungen erfüllen zu müssen.

So wie mit dem Sujet "Rock", so kann es auch mit anderen Elementen sein, die von altbekanntem Muster weiter abweichen. Also auch mit dem, was man mit "mehr Weiblichkeit" beschreiben kann.

Ich habe durchaus bestimmte Gelegenheiten und Kreise (Leute), wo ich mich immer mal wieder tendenziell mehr "hinauslehne" als bei anderen Gelegenheiten bzw. in anderen Kreisen. Manches bleibt dann eher bei diesem einen Mal, manches sickert dann aber nach und nach durchaus auch in die weniger "liberaleren" Kreise ein. So kann ich mein Repertoire an Merkmalen, z.B. an "Weiblichkeit", austesten und bei Gefallen auch in mein engeres Umfeld einbringen.

Die Frage, ob man das möchte oder nicht, das muss jeder für sich selbst beantworten.

Neue Kontakte, und seien auch nur überwiegend oberflächliche, zu knüpfen, muss nichts schlechtes sein. Denn jeder Kontakt, jedes Gespräch, das über Inhalt und Länge von "A Spinnerter bist Du!" hinausgeht, zeigt, dass Du in Deiner Gesamtwirkung unter Menschen angekommen bist. Das ist eine wichtige Erfahrung, die man eventuell so ungehemmt in seinem engeren Umfeld erstmal nicht hätte sammeln können. Mit diesen extern gesammelten Erfahrungen aber kann über kurz oder lang auch Dein engeres Umfeld profitieren. Denn dann bist Du eventuell nicht mehr nur ein blasser Mitläufer, sondern ein Mitglied mit erkennbarer Persönlichkeit. Dein engeres Umfeld wird beginnen, das an Dir zu schätzen. Wer in Deinem Umfeld aber Dich damit als Störfaktor wahrnimmt, hatte Dich wohl bislang noch nie so richtig ernst genommen.

Soviel meine Gedanken hierzu. Also, es gibt auch Möglichkeiten, aus seinem Charakter etwas zu entfliehen, falls einem das eigene Umfeld etwas zu beengt vorkommt. Und ja, man ist selbst natürlich ja auch Teil seines eigenen Umfelds. Und man kann ein bisschen selbst mitwirken, wie beengt oder weniger beengend das ist.

[cephalus]

Ich grüble darüber nach, was Weiblichkeit in unserem Zusammenhang bedeutet.

Sind es die einzelnen Kleidungsstücke, die Summe derer, oder auch noch der Accessoires?

Ist es die Person, ihr Aussehen und ihr Verhalten?

Es gibt Männer die wirken absolut feminin, in Männerkleidung.
Manche verschieben ihre Wirkung stark, alleine nur durch andere Kleidung.
Manche werden durch den unangepassten Stil für Frauen gehalten,  egal ob beabsichtigt oder nicht.

Bei manchen gibt das jeweilige Auftreten ein harmonisches Gesamtbild, andere wirken irgendwie schräg.

Für mich stelle ich mir die Frage,  wie ich eigentlich wirken würde, mit unterschiedlichen Griffen in die femininer Kiste.

Sicher nie als Frau,  sicher auch nie uneindeutig.

Aber wie sehr schräg?
Ein vorsichtiger Testballon hat Ratlosigkeit offenbart.

Wie fest ist eigentlich schon wieder das neue Bild vom Mann im Rock oder das von Femboys oder auch androgynen Menschen zementiert, dass scheinbar Neues zu Ratlosigkeit führt.

Mir geht es hier vor allem um Experimente, ich habe nicht vor meinen hier bekannten Stil grundsätzlich zu ändern, aber manches finde ich doch an Menschen schön, auch wenn man es selbst an Frauen selten sieht.

[MAS]

Lieber Timper,

Du beschwerst Dich hier darüber, dass Männer sich so kleiden, wie sie es wollen und für sich als richtig und stimmig empfinden, weil es nicht Deiner Vorstellung vom "Mann im Rock" entspricht. Du willst, dass sich hier alle so kleiden, dass sie Deiner Vorstellung dienen. Du wirfst uns allen vor, nicht zu differenzieren, nicht zu sehen, dass es unterschiedliche Männlichkeits- und überhaupt Geschlechtskonzepte gibt. Und meinst, wir wollten Dir unsere Konzepte aufdrängen und sähen sie als alleine richtig an.

Vor einigen Wochen hast Du ja deutlich gemacht, dass Dir alles egal ist außer Dir selbst. Nun verlangst Du, dass andere das anders machen und sich nach Deinen Vorstellungen richten. Denselben Egoismus, den Du für Dich in Anspruch nimmst, stehst Du also anderen nicht zu. Du willst Dich nur nach Dir richten, und andere sollen sich auch nach Dir richten. Gut, ja, das hat auch eine Konsequenz in sich. 

Ich sehe es aber anders: Jeder soll nach seiner eigenen Façon selig werden und diese nicht anderen aufzwingen. Es gibt eben verschiedene Konzepte von Männlichkeit, von Geschlecht und von vielen anderen Dingen. Ich sehe hier niemanden, der das bezweifelt. (Außer Dir anscheinend.)
Allgemeingut soll nur sein, dass man das Gemeinwohl damit nicht beschädigt. Das ist indes eine Vorstellung von allgemeiner Moral, die zu teilen Du auch nicht willig bist, wie Du schon des Öfteren hast verlautbaren lassen.

Ich sage es mal so: Trage, was Du willst und wo Du willst. Diese Wahl verdient Respekt aller anderen. Aber erweise denselben Respekt bitte auch allen anderen.

LG, Micha

 

[doppelrock]

Lieber @MAS,

warum unterstellst du Timper Dinge, die er nicht gesagt hat, in einem vorwurfsvollen Ton?
Liegt es daran, dass du überwiegend in Feindbildern denkst und jeden, der nicht 100% auf der selben Linie wie du mitläuft, zum Feind erklärst? Erst recht, wenn sie widersprechen oder sich nicht missionieren lassen?

In seinem Beitrag, den du vermutlich bewusst nicht zitierst, sagt Timper lediglich, dass jeder ein verschiedenen Leben mit verschiedenen Möglichkeiten hat und in seinem Arbeitsleben eben keine Möglichkeit besteht, im Rüschenrückchen rumzulaufen.
Von deiner falschen Aussage, er würde irgendwem irgendwas verbieten, ist nirgends die Rede. Die betonung von Röckchen und Weinglas mag zuerst etwas spitz klingen, aber es gibt hier ja tatsächlich welche, die dort ihren Schwerpunkt sehen und das in diversen Beiträgen zelebrieren.
Bei uns im Büro tragen die Frauen eigentlich immer Hose und reden eher von Röckchen und Kostümchen, weil sie sich darin verkleidet vorkommen. So eine Verniedlichung ist also selten böse gemeint.

Im Grunde sagt er das selbe wie du in deinem letzten Beitrag, dass jeder machen kann, was er mag und dass er jedem diese Freiheiten gönnt.
Allein du merkst es nicht. Lies dir den Beitrag einfach nochmal ohne Vorurteile durch.

Gruß
doppelrock

[Timper]

Du ( und andere) könnt ja tragen was ihr wollt. Nur beschwert euch nicht wenn man euch mit D anredet. Aber vielleicht ist das ja auch bei manchen das Ziel.
Ich sehe das anders. Und nur weil du den ganzen Tag in deiner Uni Schaulaufen machen kannst und möchtest heißt das noch lange nicht das es das Maß der restlichen Männerwelt ist . Und ob es das jemals wird bezweifle ich.
Ich habe sogar Zweifel das du mit dem verengten Akademikerblick die restliche Männerwelt und deren Interessen erkennst. Die sind größer als nur sich mit Klamotten zu beschäftigen.
Aber halt Stopp- das sind ja oftmals die bösen Dinge von denen man als links Grüner lieber Abstand hält. Ist ja nicht Woke .

[Timper]

Ich denke wir messen da mit zweierlei Maß.
Kann ein Mann nicht riskieren, etwas Unplanbares gerade nicht machen zu können, weil seine Kleidung ungeeignet ist? Oder es verschieben zu müssen, oder sich evtl. umzuziehen?

Ja, es erscheit irgendwie absurd, und ich käme mir dabei komisch vor, als Mann, aber bei Frauen ist das in weitem Rahmen akzeptiert.

Bei  mir in der Arbeit gibt es die unterschiedlichsten Arbeitsbereiche.
Ich z. B gehöre der Verwaltung an. Hier kleiden sich die meisten Damen oft auch sehr feminin im Kleid, Rock feinere Blusen. Ebenso eine der Damen im sozialen Dienst.
Auch im Wohnbereich tragen viele Damen oft Röcke und Kleider.
Im Werkstattbereich ist es unterschiedlich.
Es gibt Werkstätten, wie die Schreinerei, Schnitzerei, Landwirtschaft, GaLa-Bau, Gärtnerei, wo überall auch Frauen arbeiten, aber die sind aber entsprechend ihrer Arbeit gekleidet, meist Jeanshose, funktionale Pullis oder Karohemden, oft auch Latzhose.
Im Lebensmittelbereich, Käserei; Bäckerei, Großküche herrscht meist die dazugehörige Berufskleidung vor.
Im Berufsbildungsbereich, den ruhigeren Werkstätten, wie der Filzwerkstatt, Kerzenwerkstatt, Montagewerkstatt, oder Hofladen sind die Frauen wieder femininer gekleidet.
Es gibt auch eine Frau, die lange in der Gärtnerei gearbeitet hat, und heute eine der Kerzenwerkstätten leitet, die sieht immer noch aus als würde sie in der Gärtnerei arbeiten.
Während es in der Schnitzerei einen Betreuten gibt, der öfter Damenkleidung und Schmuck trägt. Ich werde von ihm manchmal gefragt, wieviel Schnuck er bei der Arbeit tragen darf.

Da verweiße ich ihn dann an sein Chefin und sage: Du darfst nur Schmuck targen, der dich bei der Arbeit nicht behindert oder gefährdet. Genauer sagt dir das dann Eva.

Über Arbeitsschutz braucht man nicht diskutieren. Da gibt es klare Sicherheits- und Gesundheitsregeln, die eingehalten werden müssen.
Wirkliche Freiheiten gibt es auch nicht in Firmen mit Uniform und Kleiderordnung.

Die einzige Möglichkeit, mehr Freiheit zu wagen, gibt es in den übrigen Bereichen, wo ebendiese Anforderungen nicht gelten.
Und auch da würde ich nicht sagen, dass man unbedingt alles ausleben muss, was ein innerer Zwang oder Trieb von einem zu verlangen versuchen.

In Firmen und Organisationen, wo die Arbeit, Zusammenarbeit und das Ergebnis im Vordergrung stehen, tritt das Ausleben dieser Dinge in den Hintergrund. Wenn ich als Projektleiter mit Kostenrahmen und engem Terminplan für den Anlauf eines neuen Produktes oder einer Fertigungslinie verantwortlich bin, nebenbei mit Lieferanten im Ausland (mit anderem kulturellem Hintergrund) und Kunden im engen Austausch stehe, habe ich andere Vorgaben und auch selbst andere Ansprüche bezüglich meiner Kleidung als jemand , der steueralimentiert in einem möglicherweise ideologisch geprägten Umfeld irgendwelche Dinge erzählt, die nicht der Gesellschaft nutzen oder Wissen vermitteln. Ich denke vor allem an "Gender science"

Deshalb ist es für mich leicht auszumalen, wie das Projekt verlaufen würde, wenn ich meinen marokkanischen Lieferanten im transparenten blauen Rock und Schulterfrei mit einer dicken Perlenkette entgegentreten würde. Dabei kommt es nicht darauf an, ob es "stimmig" aussieht oder nicht. Kann aber nur jemand verstehen, der nicht im Elfenbeinturm einer Tätigkeit nachgeht.

So gut geschrieben! Du drückst das aus was ich meine.
Vor dem Pc in einer verkopferten Uni Blase sitzen und über die Welt schwadronieren und ihr erzählen wollen wie sie zu sein hat.
Wunschträume, mehr nicht.

[Skirtedman]

Wir wahr, Micha, weitestgehend... (Edit: die Zwischenbeiträge von Timper und Doppelrock sind erst später, nach meinem hier verfassten Text aufgetaucht) / Aber zurück zum Thema!

Cephalus, Du formulierst wieder ein Bündel von Fragen. Fast hinterlässt mir dieses Bündel schiere Ratlosigkeit.

Mir als Hobbypsychiater stellt sich fast mehr die interessante Frage, weshalb Du so ins Grübeln gekommen bist.
Ich fühle mich ein bisschen mitverantwortlich für Deine von Dir erwähnte Ratlosigkeit,
so habe ich auf eines Deiner frischen Experimente mich nur sehr schwammig ausgedrückt:

Abschließend meine Meinung: Ja, interessant. Noch habe ich mich nicht völlig an den Anblick gewöhnt.

Sicher, ich hätte mehr dazu sagen können, aber meine Gedanken im Kopf waren da auch noch nicht verbalisiert und ich hätte als vielleicht nachvollziehbare Begründungen ein Sammelsurium von Details ansprechen müssen (wozu ich zu diesem Zeitpunkt zu faul war und das Dir und den Mitlesern ersparen wollte).

Aber Details, ja oftmals sind es nur Details, die ein Gesamtbild irgendwie in Schräglage bringen oder komplett kippen können.
Die Frage, wie fest die Bilder von schubladisierten Vorstellungen zementiert sind, kratzt irgendwie sofort an den leider immer noch bestehenden Gedanken-Ductus,

dass ein Mann, wenn er der engen Schablone des Männlichkeitsbildes nicht völlig entspricht, sofort den Status Mann abgesprochen bekommt. Diese Tatsache ist als solche nicht wirklich verwunderlich, verwunderlich aber ist, wie eng diese Schablone Mann geformt ist, und dass alles außerhalb - praktisch das restliche Universum - als weiblich gilt.

Daran haben wir doch immer wieder zu knabbern, daran knabberst auch Du gerade mit Deinen Grübeleien.


Warum manche Männer selbst in Männerklamotten weiblich wirken?

Hm. Ja, das kommt vor. Aber ehrlich gesagt, relativ selten. Viel häufiger kommt vor, dass manche Frauen eher wie Männer wirken, jedenfalls auf den ersten Blicken. Dennoch, es gibt Männer, die selbst in reiner Männerkleidung zunächst oder permanent weiblich wirken. Und das kommt selten vor, aber immer noch häufiger als Männer in Röcken zu sehen sind.

Wieso können Männer in Männerkleidung weiblich wirken?
Oft liegt es an der Statur. Z.B., wenn sie zierlich gebaut sind, da fallen mir zierliche Südamerikaner ein oder Süd- und Ostasiaten, nur mal als Beispiel. Gerade in Universitätsstädten gehören diese Menschen hierzulande mit zum Straßenbild.
Das kann von der Frisur ausgehen, und ich rede noch nicht einmal von langen, stracken Haaren, die zum Zopf zusammengebunden werden. Ich rede eher von krausem, gelocktem Haar.
Das kann vom Alter ausgehen, weil im Alter sich viele Frauen optisch ziemlich ans Männeraussehen angleichen, oftmals gepaart mit einer gewissen Körperfülle (sowohl an der betreffenden Frau als auch am betreffenden Mann).
Manchmal liegt es an der Körperhaltung, an der Gestik. Manchmal gar an der Stimme.

Alles genannte sind Faktoren, die nicht einmal typisch feminin besetzte Kleidung oder Accessoires brauchen.

Und dann kommen wir daher, und verlassen auch noch mit weiblich deklarierter Kleidung unsere enggeformte Männer-Schablone!

Du äußerst: "Bei manchen gibt das jeweilige Auftreten ein harmonisches Gesamtbild, andere wirken irgendwie schräg."
"Bei manchen"... mir bleibt hierbei unklar, ob Du noch immer von "manchen" da draussen in der echten Welt redest, oder Du diese "manche" nun eher auf uns hier im Forum beziehst.

Ich finde, hier im Forum haben wir auch diese Spanne, wobei die aktiven Bildbeispiele hier im Forum sich doch eher einem fortgeschrittenerem "Mann-im-Rock"-Niveau angenähert haben, mir sind frühere Bildbeispiele noch im Kopf, wo vielefach noch sehr viel unharmonischeres gezeigt wurde.

Doch vor allem ein Forumsmitglied fällt mir ein, ich will nicht um den heißen Brei reden, Hajo, wo vieles an ihm als stimmig und toll erscheint und bejubelt wird, was zwar durchaus Geschmackssache ist, aber auch am Auftreten von Hajo selbst begründet ist. Hajo ist Vertreter der reiferen Männer, von seiner Statur irgendwo angesiedelt zwischen Körperfülle und zierlich. Und er unternimmt in der Regel nichts, mit irgendetwas Männlichkeit auszustrahlen. Im Gegenteil, seine natürlich gegebene Verwechslungsgefahr mit einer älteren Dame unterstreicht er noch mit allen möglichen Mitteln, diese Verwechslungsfahr zu verstärken. Darum sieht vieles, auch wenn die Klamotten noch so schräg sind, doch wieder stimmig aus, weil auf den Bildern nichts für die ersten Blicke auf einen Mann hinweist.

Auch ich kleide mich zumeist sehr feminin. Auch mich erhaschen Kommentare, dass das, was ich trage seeehr feminin, für viele zu feminin ist. Irgendwer - war es hier im Thread? - meinte auch, das habe mit "Mann im Rock / Kleid" nichts mehr zu tun.
Interessant ist, dass diese so lautenden Kommentare mich allerdings nur hier im Forum erreichen. Im echten Leben habe ich das so noch nicht gesagt bekommen (gut, da ist die Verknüpfung von mir und der Botschaft "Mann im Rock / Kleid" vielleicht auch nicht so in den Köpfen wie bei den Mitforisten hier). Allerdings sogar im Gegenteil, kleide ich mich im Sinne des Forums "männlicher", bekomme ich draussen unter "echten Menschen"  eher nichtzustimmende Kommentare als wenn ich mich im Sinne des Forum "weiblicher" kleide.

Allerdings, dass Du, Cephalus, in was immer Du Dich kleidest, niemals als uneindeutig angesehen werden würdest, ich glaube, diesen Gedanken teile ich nicht. Auch Du wirst trotz bärtigem Gesicht Unsicherheiten bei den Betrachtern schüren können, vielleicht längst nicht so oft wie andere. Aber selbst Hajo wird Unsicherheiten schüren können, rein visuell, vermutlich in lebhafter Aktion noch sehr viel schneller.

Fällt mir ein Mensch ein, immer in Männerklamotten. Er war Kollege von einer recht attraktiven Frau und einem zierlichen, aber eindeutigen Mann. Und zwar in einem Ladengeschäft am Ort mit einer Dienstleistung, die man im Leben unterschiedlich intensiv braucht, mal gar nicht, mal mehr, oder mal kurzfristig recht oft - also jeder im Ort kam da mal hin und jeder fragte sich bei diesem Menschen, ob es sich um einen Er oder eine Sie oder was auch immer handele. Immer wieder tauchte diese Frage unter den Leuten auf und wurde erwähnt, es war aber keine Frage, die den ganzen Ort hätte fassungslos zurückgelassen. Ich rede von den 80ern, 90ern, 2000ern, eigentlich bis heute. Und bis heute hat mich noch keine abschließende Antwort auf diese Frage erreicht. Inzwischen ist der Laden zu, aber die Frage weiterhin offen.

Ja, sowas kommt vor. Aber man sollte nicht allzuviel darüber ins Grübeln geraten. Sowohl nicht als Betrachter als auch nicht als Betrachteter.

Gehe, Cephalus, Deinen Instinkten nach. Wenn Du Lust hast am Experimentieren und Du nicht nur im stillen Nähzimmer drei Schritte auf und ab laufen willst, dann setze Deine Ideen um und lass Dich nicht von vorauseilender Ratlosigkeit abhalten.

Du hast die enge Männerschablone ohnehin schon weit verlassen. Es würde zuviel von Deinem Wesen verloren gehen, wenn Du versuchst, Dich durch diese Schablone durchzuquetschen.

Es ist ein großes Universum außerhalb der Schablone. Warum soll dieses Universum nur für Frauen zugänglich bleiben?

[Timper]

@ Doppelrock , du siehst hier in diesem Forum ganz offen die Bruchstelle zwischen Ideologie und Pragmatismus.
Auf der einen Seite jene die es auf biegen und brechen durchpeitschen wollen ( egal welche Umstände es gibt) und jene die es bei passenden Gelegenheiten umsetzen und sich sagen das Recht habe ich aber das muss nicht mit dem Kopf durch die Wand geschehen.

Kein Wunder das dann Missionare verstimmt sind. Sie betrachten andere als Abtrünnige die die Sache verwässern.

[MAS]

Doppelrock dreht mir mal wieder das Wort im Munde rum. Typisch!

Timper, ich möchte Dich zu gar nichts zwingen, und wenn Du anderen Menschen zugestehst, zu tragen, was sie wollen, ist es ja okay. Dass Du ihnen dann aber gleich negative Konsequenzen ihrer Freiheit androhst, geht das wieder zu weit! Ich sehe bei Dir Toleranz im Sonne von Duldung von etwas, das Du verabscheust, aber keinen Respekt im Sinne von Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Männer, über die Du schreibst.

Und habe ich je irgendwo geschrieben, dass die Arbeitsbedingungen an meiner Uni überall gelten? Wenn ich meine Arbeitsbedingungen betone, dann, um zu zeigen, dass es sie sehr wohl gibt, gegen die Unkenrufe, man könne generell keine Röcke bei, in oder auf der Arbeit tragen.

Du hast den Eindruck, dass ich von mir auf alle anderen schließe. Genau diesen Eindruck habe ich auch von Dir. Und beide sagen wir, dass wir das so aber nicht meinen. Dann ist ja gut.

Und ich sage ja: Wenn Deine Arbeitsbedingungen nicht erlauben, dass Du Röcke trägst, tut mir das leid für Dich und alle, die es gerne würden. Und dann zeige ich eben gerne auf meine Arbeitsbedingungen, unter denen es möglich ist, um Mut zu machen, die eigenen Arbeitsbedingungen vielleicht auch dahin gehend zu verändern.

Was Weiblichkeit oder Männlichkeit angeht: Auch da sind wir in meiner Uni so weit, die Menschen nicht in Schubladen zu stecken, in denen sie nicht sein wollen. Wer männlich sein will, wird als männlich respektiert, wer weiblich sein will, wird als weiblich respektiert und wer divers sein will - wie auch immer genau - wird als das respektiert. Das kann doch als vorbildhaft für alle Arbeitgeber:innen gelten. Oder nicht?

Wenn Du immer das Wort "Blase" strapazierst: Es ist doch nur so lange eine Blase, wie es für sich bleibt. Wenn es sich soweit ausdehnt, dass es in die Gesellschaft diffundiert, hört es auf, eine Blase zu sein oder von mir aus ist es dann eine Riesenblase. 

Ich jedenfalls genieße es, als weiblich geltende Kleidungsstücke zu tragen, ohne mich damit als Frau zu verkleiden. Sie sind einfach eine Erweiterung meiner Garderobe und gerne symbolisiere ich damit auch, dass ich mein Männlichkeitsbild dadurch erweitere, dass ich zwischen männlich und weiblich keine starre Grenze ziehe, sondern auch Schnittmengen zulasse, gutheiße und genieße. Es kam bisher nur sehr selten vor, dass ich deshalb negativ beurteilt wurde, mit sogar abnehmender Tendenz. Und wenn mich mal jemand mit dem falschen Pronomen anspricht, bricht mir kein Zacken aus der Krone. Neulich in Nancy gab ich einem Obdachlosen etwas Geld. Der Mann saß auf dem Boden und sah wohl nur meine Füße in den Sandalen aus der Damenabteilung, meine von Natur her nicht sehr behaarten Beine und meinen Rock und sage: "Merci Madame". So what? Ich drehte mich nicht nach ihm um, um ihn zu korrigieren. Aber ich glaube, er blickte mir nach, erkannte seinen Irrtum und wunderte sich. Und wenn nicht, ist das auch nicht schlimm. Oder neulich erhielt ich von einem Fundbüro eine E-Mail mit der Anrede: "Sehr geehrte Frau ..." Nun ja, ich hatte den Verlust meiner Jeansjacke gemeldet, die Größe 48, also eine Damengröße, angegeben, und dann kann auch noch sein, dass "Michael A." als "Michaela" gelesen wurde, was ab und zu vorkommt. Meistens korrigiere ich, diesmal aber nicht.

So, ich muss noch was arbeiten, im Homeoffice in meinem schwarzen kurzen Hauskleid, mit dem ich so nicht in die Uni gehen würde. Nicht so sehr, weil es ein Kleid ist, sondern weil ich mir darin in der Öffentlichkeit zu nackt vorkomme, denn es ist sehr kurz und hat nur Träger, keine Ärmel. Selbst für ein Zoom-Gespräch ziehe ich mir da gerne ein T-shirt über, weil es sonst aussieht, als säße ich in einem schwarzen Unterhemd da. Das empfände ich aber als respektlos meinen Gesprächspartner:innen gegenüber. Ich habe es schon mal ohne T-shirt gemacht, das ging auch, aber so richtig wohl fühlte ich mich damit nicht. Da geht es also nicht um männlich oder weiblich, sondern um zu viel Haut auf dem Bildschirm.

LG, Micha