Autor Thema: Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen  (Gelesen 12797 mal)

Offline MAS

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Lieber Lothorpe.

dass man die Bibel wie jedes Buch ganz verschieden interpretieren kann dürfte Dir klar sein. Menschen wie Hajo verwenden sie so, wie sie sie verstehen und Menschen wie Oliver Cromwell ganz anders, aber eben auch nach ihrem Verständnis.

Was ich aber meine: In den Institutionen gibt es auch ganz verschiedene Menschen und Bewegungen. Die kann man nicht einfach alle in einen Topf werfen. Gut und böse verteilen sich da recht durcheinander.

LG, Micha
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Offline Slothorpe

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Weder behauptete ich, dass die Institutionen per se oder durchweg böse sind noch habe ich das über alle ihre Mitglieder oder Bewegungen behauptet. Dennoch muss sich eine Institution (wie auch jeder andere) an dem messen lassen, was tatsächlich getan wurde bzw. wird, oder sieht Du das anders?

Um es mit Forest Gump zu sagen „dumm ist der, der Dummes tut“.
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Offline MAS

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Weder behauptete ich, dass die Institutionen per se oder durchweg böse sind noch habe ich das über alle ihre Mitglieder oder Bewegungen behauptet. Dennoch muss sich eine Institution (wie auch jeder andere) an dem messen lassen, was tatsächlich getan wurde bzw. wird, oder sieht Du das anders?

Um es mit Forest Gump zu sagen „dumm ist der, der Dummes tut“.

Ja, aber dann nicht nur das Negative nehmen, sondern auch das Positive.
Aber lassen wir das hier in diesem Thread. Das führt dann zu weit weg vom Threadthema.

LG, Micha
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Online Skirtedman

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Um irgendwie auch auf vormalige Fragen von Micha einzugehen,

etliche Formulierungen meines Textes hätten wohl anders gelautet, wenn ich überzeugt wäre, die Regel aus Deuteronomium 22:2 hätte für mich kraft des Wortes unabdingbare Gültigkeit.

Selbst wenn das das Gottes Wort sei, so hat das ein Mensch irgendwie "empfangen", als Gottes Wort empfunden und dann in seinen Worten (die uns normalen Menschen ohne Spezialbildung nur in Übersetzungen vorliegen) niedergeschrieben.

Es gibt bezüglich vieler Religionen die Deutung, nicht die Religion verübe Gewalt an Menschen, sondern was Menschen aus der Religion machten und diese missbräuchten. Etliche Beispiele könnte man nennen: zwanghafte Vollverschleierung von Frauen, Kreuzzüge - um nur mal zwei zu nennen ohne weitere Zusammenhänge.

Ich persönlich bekenne mich übrigens als Katholik und bin einer der ganz wenigen in meinem Umfeld, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind. Ich sehe mich aber als Katholik mehr aus einer kulturellen Tradition heraus. Insofern sehe ich durchaus auch kritisch auf Religion, Glaube und Kirche - auch auf meine eigene. Ich verorte Gott eher auf etwas, was religionsübergreifend ist. Oder anders betrachtet, halte ich das Konzept von Gott oder Göttern eher als eine Idee, die von Menschen entwickelt wurde und stehe da nahe an Slothorpes Sichtweisen, die oft (die Idee) dazu benutzt wurde, um das Zusammenleben von Menschen zu erleichtern und oft eben auch Macht auf sie auszuüben und die Macht durch die Verbreitung dieser Idee zu legitimieren.

Wenn ich das Bibelzitat mir anschaue, und das eigentlich mir vermittelte Bild eines christlich verstandenen Gotts anschaue, so fällt es mir schwer, diesen Satz als unverfälschtes Gotteswort zu verstehen (gerade in der vorliegenden modernen "offiziellen" Übersetzung) :

Zitat
Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen und ein Mann soll kein Frauenkleid anziehen; denn jeder, der das tut, ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Naja, die andere kursierende Übersetzung klingt auch nicht sehr viel milder:

Zitat
Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen, und ein Mann soll keine Frauenkleidung tragen, denn der HERR, dein Gott, verabscheut jeden, der so etwas tut.

Ich denke, der Gräuel bzw. die Abscheu, wenn sich ein Mensch als ein anderes Geschlecht zu erkennen gibt als er angehört - und das dürfte in erster Linie damit gemeint sein, und selbst wenn es differenzierter gemeint wäre - kommt nicht von Gott, sondern wird Gott zugeschrieben, um eben den Menschen zu erzählen, dass sie das bitte unterlassen sollen. Und was steckt dahinter?

Prinzipiell eben steckt die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen dahinter. Wobei diese Ungleichbehandlung eher aus Gentlemen-Sicht zu deuten ist als aus feministischer Sicht. Denken wir uns vor allem in die früheren Zeiten. Was wäre, wenn ein Mann getarnt als Frau daherkäme und schlechtes im Schilde führen würde? Als Frauenerscheinung würde er in den Genuss von mehr Milde kommen, könnte sich unbemerkt wohin einschleichen, was er in Männererscheinung nicht so gekonnt hätte, weil ihm per se schon als Mann mehr misstraut worden wäre, ob er denn wirklich nur Gutes in seiner Absicht hätte. "Frauen und Kinder zuerst!" zeugt noch von dieser Ungleichbehandlung, die ausdrückt, dass man Frauen (und Kindern) in der Regel mehr Milde im alltäglichen Umgang zukommen gelassen hat als Männern. Ja, der Aspekt, sich unbemerkt unterzumogeln, um Schlechtes auszuüben, steckt mit in dieser Idee des obigen Bibelzitats.

Den anderen Aspekt hat Slothorpe oder irgendwer ja schon m.M.n. zutreffend dargestellt: Natürlich ging es bei Sippen, Stämmen, Städten, irgendwelchen Reichen (Plural von Reich), Staaten, Glaubensgemeinschaften, Religionen - und geht es auch heute oft noch - darum, Nachwuchs zu bekommen und möglichst sogar noch "aus eigener Kraft" zu wachsen, langfristig gesehen. Darum ist auch heute noch in Staaten mit vermehrt autoritären Strukturen es verpönt, alles was die Reproduktions- und Wachstumskraft der eigenen Bevölkerung schaden könnte, also rein zahlenmässig im Endprodukt.

Man muss es klar benennen: es sind interessengeleitete Bestrebungen, die darauf abzielen, die Rollen von Männern und Frauen klar zu trennen, und eine Vermischung der Rollen zu verhindern - hier speziell eben gemeint, dass eine Frau als Frau leben soll, ein Mann als Mann, und bitte fleissig Kinder zeugen, alles andere schmälert die Reproduktionsrate.

Und genau so interessensgeleitet muss auch das obige Bibelzitat verstanden werden. Mir fällt es schwer zu glauben, Gott habe das befohlen. Es entstammt eben den menschlichen Machtinteressen bzgl. der Erhaltung, der Stärkung der eigenen Art. Nicht zuletzt, war ja jeder Mann gefragt, u.U. die Stadt, das Territorium gegen Feinde zu verteidigen (oder zu vergrößern). Und jede Frau war gefragt, Nachwuchs auszutragen, um auch in Zukunft wehrhaft oder wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Und aus diesen Machtinteressen heraus wurde die damit verbundene Absicht formuliert und der Idee Gott zugeschrieben.

Natürlich kann man sich heute fragen, welche Bedeutung dieses Bestreben in unserer modernen Zeit, in unserem eigenen Land noch hat, ob es modernere Sichtweisen geben kann, und wenn ja oder nein, in welcher Weise dies sich auf welche Aspekte unseres Zusammenlebens auswirkt.

Als Cis-Mann mit Rockgelüsten müsste ich da eigentlich fein raus sein, denn mein Rock könnte allenfalls nur als "zersetzend" gedeutet werden, was er aber de facto nicht ist. Schwieriger wird es, wenn sich jemand sichtbar gegen die "Reproduktions-Maschinerie" widersetzt, wenn z.B. ein Mann sich als Frau fühlt oder umgekehrt. Dazu bedarf es mehr Deutungen, um ein von Gegnern vermutetes "zersetzendes Verhalten" zu entkräften. Eine moderne Gesellschaft - so meine Hoffnung - sollte dazu in der Lage sein.

Modern betrachtet gibt es m.M.n. sehr viele andere Ebenen, die als gesellschaftlich produktiv (produktiv, nicht reproduktiv) wirksam angesehen werden können, die im Endeffekt sogar reproduktiv sich auswirken können, eben nicht direkt, sondern indirekt, also durchaus jenseits von "Du bist ein Mann, also verhalte Dich auch wie ein Mann. Du bist eine Frau, also verhalte Dich auch wie eine Frau."

Was ich damit meine, möchte ich nur ansatzweise auf diese Art noch formulieren:
Eine Gesellschaft, in der sich die Mitglieder wohl fühlen, ist produktiver (und am Ende auch reproduktiver) als eine Gesellschaft, die unter auferlegten Zwängen versucht zu funktionieren.
Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
Wie tief muss der psychische Knacks wohl sein, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?


Offline doppelrock

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..

Was ich damit meine, möchte ich nur ansatzweise auf diese Art noch formulieren:
Eine Gesellschaft, in der sich die Mitglieder wohl fühlen, ist produktiver (und am Ende auch reproduktiver) als eine Gesellschaft, die unter auferlegten Zwängen versucht zu funktionieren.

Spontan fällt mir ein: Wohlfühlen kann sich doch eigentlich nur, wer sich mit seinem Natur- oder Gottgegebenen Körper anfreundet, mit sich eins ist und sich wertschätzen und achten kann.
Also wer etwas anstrebt, sein zu wollen, was er aber garnicht sein kann, ist demzufolge auch niemals glücklich. Und wäre am Ende weder produktiv noch reproduktiv. Wenn ein Mann also wie eine Frau erscheinen möchte und dafür Hormone und Operationen in Kauf nimmt, müsste eigentlich wissen, dass er nie wirklich Frau werden kann, sondern nur so erscheinen. Es ist ein Hoffen und Bangen irgendwo dazwischen, mit der verdrängten Gewissheit, dass man nie ganz ans Ziel kommt und nie wieder zurück kann.

Reproduktiv kann nur tätig sein, wer funktionierende Organe dafür hat. Mit der OP ist das Geschichte.
Das mögen harte Worte sein, aber in vielen Dingen ist die Natur hart und wirkt ungerecht. Deshalb bin ich sehr überzeugt, dass Akzeptieren, was man hat und ist, der einzige Weg zum inneren Frieden ist. Alles andere ist eine verlorene Schlacht gegen die Wirklichkeit.

Sicher werden sich jetzt einzelne sehr angegriffen fühlen, die genau in der Lage zwischen allen Stühlen sind. Aber es ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Beschreibung des Sichtbaren. Wer das Gegenteil belegen kann, immer heraus damit. Von starken Argumenten lasse ich mich gern überzeugen.

Online Skirtedman

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Auch wenn mein folgender Beitrag von dem - wie ich finde - wichtigen Fazit meines letzten Beitrags ablenkt,
muss ich doch noch mal unter einem anderen Aspekt auf das Bibelzitat und seiner vorliegenden Übersetzungen werfen.

Also die neuere Übersetzung (hrsg. 2016), wo versucht wurde, eine zeitgemäßere Sprache zu finden:

Zitat
Eine Frau soll nicht die Ausrüstung eines Mannes tragen und ein Mann soll kein Frauenkleid anziehen; denn jeder, der das tut, ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Die vorherige oder anderweitig oft anzutreffende Übersetzung:

Zitat
Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen, und ein Mann soll keine Frauenkleidung tragen, denn der HERR, dein Gott, verabscheut jeden, der so etwas tut.

Interessant ist, dass im Versuch der zeitgemäßeren Sprache, nicht mehr von Frauenkleidung und Männerkleidung gesprochen wird,
sondern von Frauenkleidung und Männerausrüstung.

Für mich offenbart das, dass der Versuch der Experten, eine zeitgemäßere Wortwahl zu finden, die Tatsache berücksichtigt, dass Frauen sich längst Männerkleidung zu eigen gemacht haben. Eine Frau z.B., die in einem Laienamt im Gottesdienst z.B. die Fürbitten oder eine Lesung hält, ist also durchaus in Hosen akzeptiert. Um diese Akzeptanz nicht zu gefährden, war es wohl den Experten nicht möglich, an diese Stelle explizit von Männerkleidung zu sprechen. Darum wählten sie eine andere Wortwahl, das Bibel-Gebot irgendwie auszudrücken. "Ausrüstung eines Mannes" lässt natürlich schnell an das Soldatentum denken. Ob das nun so gewollt ist, könnte eine eigene Frage sein.

Interessant wäre übrigens, was in kommentierten Bibelausgaben zu dem betreffenden Bibelzitat steht. Vielleicht hat ja jemand einen einfachen Zugang zu solch einer kommentierten Bibel.

Hingegen bin ich auf eine interessante Auslegung dieser Bibelstelle gestoßen, zu der ich gleich noch ein paar Worte beifügen muss. Zunächst aber begegnete ich folgender, deutlich älteren Wortwahl zu dieser Bibelstelle:

Zitat
Eine Frau soll keine Männersachen auf sich haben, und ein Mann soll keine Frauenkleider anziehen; denn jeder, der dies tut, ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.

Diese Wortwahl verwendete wohl schon Calvin im 16. Jahrhundert. Vielleicht steht das so auch in der Luther-Bibel. Jedenfalls ist da auch nicht konkruent von "Kleidung" zu lesen, was mich vermuten lässt, dass auch in der hebräischen Urfassung nicht die 1:1 zu spiegelnde Wortwahl geschrieben steht, die da "Männerkleidung" bzw. "Frauenkleidung" meint.

Dennoch wird bei der Analyse dieser Bibel-Stelle immer der Fokus auf "Kleidung des anderen Geschlechts" gelegt. Was immer sehr viel Raum zur Interpretation und Auslegung bietet.

Und letztem Zitat bin ich begegnet bei einer langen Diskussion über abweichendes Geschlechtsverhalten, was sowohl den sich als Mann fühlenden Mann im Rock betreffen kann, aber auch Transmenschen und alles, was es sonst noch an Ausprägungen geben kann. Dort, auf dieser Internetseite, wird das ganze nicht unparteiisch beleuchtet. Sondern mit einer klar abzulesenden Tendenz. Das sollte jedem klar sein, wenn er das liest. Man muss dieser Tendenz nicht zustimmen. Aber es versammelt viele weitere Zitate und Auslegungen zu dieser Bibelstelle, gleich welcher Tendenz. Deshalb befinde ich diese Internetseite für empfehlenswert für jeden, der sich damit thematisch noch ein wenig auseinandersetzen möchte, vor allem eben wegen der vielen herangezogenen unterschiedlichen Quellen, nicht wegen der bevorzugten Tendenz dieser Internetseite:
https://bekennende-kirche.de/artikel/johannes-calvin-ueber-5-mose-225-eine-orientierungshilfe-angesichts-der-heutigen-transgender-debatte/

Und ja, es geht längst nicht nur um Transgender-Debatte, es geht durchaus ebenso auch um Cis-Männer mit Rock-Ambitionen.
Wer übrigens hinter der "Bekennenden Kirche" steckt, habe ich gar nicht weiter nachgeforscht, mir geht es nicht um die Aneignung der dortigen Sichtweise, mir geht es um die Sammlung der verschiedenen Quellen unterschiedlicher Positionen und ja, dann halt um eine mögliche Auslegung, die eben nur eine mögliche Auslegung ist.

Es sollte jeder selbst in der Lage sein, sich ein davon unabhängiges, individuelles Bild zu machen.


Dass Männer nur Hosen tragen, ist weder körperlich noch geistig gesund.
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Offline high4all

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Und letztem Zitat bin ich begegnet bei einer langen Diskussion über abweichendes Geschlechtsverhalten, was sowohl den sich als Mann fühlenden Mann im Rock betreffen kann, aber auch Transmenschen und alles, was es sonst noch an Ausprägungen geben kann. Dort, auf dieser Internetseite, wird das ganze nicht unparteiisch beleuchtet. Sondern mit einer klar abzulesenden Tendenz. Das sollte jedem klar sein, wenn er das liest. Man muss dieser Tendenz nicht zustimmen. Aber es versammelt viele weitere Zitate und Auslegungen zu dieser Bibelstelle, gleich welcher Tendenz. Deshalb befinde ich diese Internetseite für empfehlenswert für jeden, der sich damit thematisch noch ein wenig auseinandersetzen möchte, vor allem eben wegen der vielen herangezogenen unterschiedlichen Quellen, nicht wegen der bevorzugten Tendenz dieser Internetseite:
https://bekennende-kirche.de/artikel/johannes-calvin-ueber-5-mose-225-eine-orientierungshilfe-angesichts-der-heutigen-transgender-debatte/
Da machst Du ein großes Fass auf!

Um die Aussagen Calvins verstehen bzw. einordnen zu können, ist es unumgänglich, sich mit seinem Leben und seiner Lehre (Calvinismus) zu beschäftigen. Und sie dann anhand der Bibel zu bewerten und zu sehen, ob die angebotene Orientierungshilfe wirklich eine Hilfe ist. Vor allem vor dem Hintergrund der Lehre Calvins.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Online Skirtedman

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Nunja, es geht ja nicht nur um die Meinung von Calvin, auch wenn die verwendete Internetseite sich weitgehend darauf stützt und versucht, es in die heutige Zeit zu interpretieren.
Es geht ja auch um die anderslautenden Deutungen, die eben in der Internetseite vielfältig Erwähnung finden (und Zitate zitiert, diese zwar auch bewertet, aber immerhin erwähnt).
Ich glaube, es ist nicht nötig, die Hintergründe der calvinistischen Lehre zu kennen, oder die Hintergründe der verlinkten Internetseite,
für uns Otto-Normal-Interessierte reicht es nur aus, dies als ein, zwei mögliche Deutungen zu verstehen neben den anderen dort erwähnten. Und neben der eigenen. Davon abgesehen, gibt der Artikel auf der Internetseite auch tatsächlich einen ersten Einblick in die Situation und Intention Calvins.

Es reicht, diese Internetseite als eine Sammlung unterschiedlicher Auslegungen der genannten Bibelstelle anzusehen.
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