Autor Thema: Inwiefern ist der Rock weiblich?  (Gelesen 21490 mal)

Offline Albis

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #15 am: 24.05.2019 14:59 »
Wenn ich Euch in der Diskussion um Dimensionen oder Frequenzen in Betrachtungen richtig verstehe, reduziert sich doch unser Problem auf die Frage: "Wer sieht was im Rock bzw. im Rockträger?" Die einen sehen Kleidung als persönliches oder politisches Statement, die nächsten als Ausdruck von Schönheit und Kunst, wieder andere sehen noch was anderes und für manches hat Kleidung nur die praktische Bedeutung zur Bedeckung der Intimzonen und zur Wärmehaltung. Mich (vielleicht auch uns) stören vor allem die Leute, die das Statement sehen, also Rückschlüsse von der Kleidung auf den Menschen ziehen, zumindest wenn es negative Rückschlüsse sind.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder diese Menschen sind einem egal oder man versucht, diese negativen Assoziationen wie "Der will doch nur provozieren." oder "Der ist ja schwul." aus den Köpfen zu bekommen. Das können positive Vorbilder sein, wie es in vielen Threads schon geschrieben steht, die wir dann selbst sein müssen. Und hab ich mir vor kurzem mal die Frage gestellt, ob ein Verein, ggf. ein e. V., der als gemeinnützig anerkannt wird, vielleicht über PR und Lobbyarbeit was bewegen kann. Das müsste ja nicht unbedingt der Verein der rocktragenden Männer sein, das könnte ja auch der Verein zur Förderung der Gleichbehandlung der Geschlechter in Kleidungsfragen und bei Dresscodes sein. Und das heißt auch nicht, dass ich morgen mit Euch einen Verein gründen will, denn dazu habe ich gar keine Zeit. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht?

Offline MAS

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #16 am: 24.05.2019 15:06 »
Wenn ich Euch in der Diskussion um Dimensionen oder Frequenzen in Betrachtungen richtig verstehe, reduziert sich doch unser Problem auf die Frage: "Wer sieht was im Rock bzw. im Rockträger?" Die einen sehen Kleidung als persönliches oder politisches Statement, die nächsten als Ausdruck von Schönheit und Kunst, wieder andere sehen noch was anderes und für manches hat Kleidung nur die praktische Bedeutung zur Bedeckung der Intimzonen und zur Wärmehaltung. Mich (vielleicht auch uns) stören vor allem die Leute, die das Statement sehen, also Rückschlüsse von der Kleidung auf den Menschen ziehen, zumindest wenn es negative Rückschlüsse sind.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder diese Menschen sind einem egal oder man versucht, diese negativen Assoziationen wie "Der will doch nur provozieren." oder "Der ist ja schwul." aus den Köpfen zu bekommen. Das können positive Vorbilder sein, wie es in vielen Threads schon geschrieben steht, die wir dann selbst sein müssen. Und hab ich mir vor kurzem mal die Frage gestellt, ob ein Verein, ggf. ein e. V., der als gemeinnützig anerkannt wird, vielleicht über PR und Lobbyarbeit was bewegen kann. Das müsste ja nicht unbedingt der Verein der rocktragenden Männer sein, das könnte ja auch der Verein zur Förderung der Gleichbehandlung der Geschlechter in Kleidungsfragen und bei Dresscodes sein. Und das heißt auch nicht, dass ich morgen mit Euch einen Verein gründen will, denn dazu habe ich gar keine Zeit. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht?

Lieber Albis,

Deiner Analyse stimme ich zu.

Und über eine Vereinsgründung haben wir schon manchmal disktuiert. Befürworter der Idee verweisen auf den HEJ-Verin in Frankreich. Gegner der Idee sind zu individuastisch, um Vereinsmeierei zu mögen. Oder sie haben - so wie Du - einfach keine Zeit dafür.
Ich meine aber auch, dass wir hier zu verschieden in unseren Intentionen sind, um uns auf so etwas wie eine gemeinsame Satzung einigen zu können oder zu wollen.
Gemeinnützigkeit ist nochmal komplizierter, vor allem gegenüber dem Finanzamt.

Was denken andere hier aktuell darüber?

LG, Micha

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Offline GregorM

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #17 am: 24.05.2019 18:22 »
Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen.

Und so können sich Männer in Röcken, die männlich, die weiblich, die geschlechtsneutral wirken möchten, sich gegenseitig unterstützen, so wie Frauen in Hosen, wie auch immer sie darin wirken möchten, sich auch gegenseitig unterstützen.

Also: Die Vermännlichung von Röcken ist eine Dimension unter mehreren. Eindeutigkeit führt hier genau so in die Irre wie in anderen kulturellen Dingen auch.



Lieber Micha,

Vergessen wir nicht, dass Hosen erst geschlechtsneutral wurden, nachdem sie für Frauen jahrelang feminin gewesen waren. Wäre es nicht logisch anzunehmen, das der Rock erst geschlechtsneutral werden wird, nachdem er sich als männliche Kleidung etabliert hat? Im Klartext: Ohne MÄNNERröcke, von ganz üblichen Männern getragen, wird, bin ich überzeugt, aus Mann im Rock nichts. Und wir werden demzufolge nicht dazu imstande sein, Transmännern, CDs und TVs zu unterstützen, sollte das unsere Mission sein. Und CDs, TVs und Transmänner werden nie dazu imstande sein, „normalen“ Männern ein Vorbild zu sein. Hier hilft leider weder Idealismus noch Multidimensionalismus.

Gruß
Gregor
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Offline GregorM

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #18 am: 24.05.2019 18:53 »


Ich meine aber auch, dass wir hier zu verschieden in unseren Intentionen sind, um uns auf so etwas wie eine gemeinsame Satzung einigen zu können oder zu wollen.




Auch meine Meinung, obwohl ich denke „wollen“ vermutlich eher als „können“.

Gruß
Gregor

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Gregor


Offline MickyBlueEyes

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #19 am: 24.05.2019 19:28 »

... Aber es gibt ja auch noch andere Dinge zu ändern, nicht nur die Symbolik des Rocks. Rockfreun hat in einem anderen Thread auf die Seite einer Modedesignerin verlinkt, die auch der Farbe Rosa die weibliche Konnotation nehmen will. ...

... Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen. Die Farbe Rosa so wie die Farbe blau.
...

Tja, da muss ich
a) Dich enttäuschen, was die angeblich so geschlechterspezifische Belegung von Farben, besonders von Rosa und Blau, angeht und deswegen (wieder einmal)
b) mich selber zitieren:

Hallo miteinander!

Zum Wandel der Inhalte / Symbolik bei den beiden Begriffen muss ich einfach mein Lieblingsbeispiel beisteuern:

Heute, wohl etwa seit den 40er Jahren (des vorigen Jahrhunderts) gilt quasi als naturgegeben: Rosa für Mädchen,  Blau für Jungen.

Derweil war es davor jahrhundertelang umgekehrt!
Rosa galt als das "kleine Rot" und weil Rot als Signalfarbe der Männlichkeit galt, den Jungen zugeordnet.
Blau war nicht zuletzt die Farbe der Jungfrau Maria und deswegen für die Mädchen.

Kann man schön auf alten Gemälden betrachten. Auch schön: Die ersten Trikots von Juventus Turin - 1897 gegründet - waren rosa.

Dann kam die religiöse Farbsysmbolik wohl ins Hintertreffen, auch trugen Matrosen und Arbeiter Blau, was dann mehr und mehr mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wurde, vermutet Eva Heller ("Wie Farben wirken").

Wer das selber noch ein bisschen ausführlicher lesen will:
"Rosa galt als das kleine Rot" in eine Suchmaschine der Wahl eingeben und staunen. Mir gings vor geraumer Zeit jedenfalls so, als ich das gefunden hatte.

Wer weiß,  vielleicht ändert sich das mal wieder in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten und ist dann wieder anders "naturgegeben"   ::)

Viele Grüße
MickyBlueEyes



Offenbar ist solch eine Festlegung nichts weiter als eine Modeerscheinung und kann sich jederzeit wieder ändern.

Eine Möglichkeit dafür wäre sicher, es "einfach" zu tun, wie es auch die Frauen mit den Hosen getan haben.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Offline MAS

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #20 am: 24.05.2019 20:22 »
Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen.

Und so können sich Männer in Röcken, die männlich, die weiblich, die geschlechtsneutral wirken möchten, sich gegenseitig unterstützen, so wie Frauen in Hosen, wie auch immer sie darin wirken möchten, sich auch gegenseitig unterstützen.

Also: Die Vermännlichung von Röcken ist eine Dimension unter mehreren. Eindeutigkeit führt hier genau so in die Irre wie in anderen kulturellen Dingen auch.



Lieber Micha,

Vergessen wir nicht, dass Hosen erst geschlechtsneutral wurden, nachdem sie für Frauen jahrelang feminin gewesen waren. Wäre es nicht logisch anzunehmen, das der Rock erst geschlechtsneutral werden wird, nachdem er sich als männliche Kleidung etabliert hat? Im Klartext: Ohne MÄNNERröcke, von ganz üblichen Männern getragen, wird, bin ich überzeugt, aus Mann im Rock nichts. Und wir werden demzufolge nicht dazu imstande sein, Transmännern, CDs und TVs zu unterstützen, sollte das unsere Mission sein. Und CDs, TVs und Transmänner werden nie dazu imstande sein, „normalen“ Männern ein Vorbild zu sein. Hier hilft leider weder Idealismus noch Multidimensionalismus.

Gruß
Gregor

Sie brauchen auch keine Vorbilder zu sein, lieber Gregor. Es geht mir nur darum, dass Menschen lernen sollen, Diversitöt auszuhalten oder noch besser wertzuschätzen.

Ja, wahrscheinlich liegt es am Wollen. Oder am Nicht-wollen-können.

LG, Micha
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Offline MAS

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #21 am: 24.05.2019 20:28 »

... Aber es gibt ja auch noch andere Dinge zu ändern, nicht nur die Symbolik des Rocks. Rockfreun hat in einem anderen Thread auf die Seite einer Modedesignerin verlinkt, die auch der Farbe Rosa die weibliche Konnotation nehmen will. ...

... Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen. Die Farbe Rosa so wie die Farbe blau.
...

Tja, da muss ich
a) Dich enttäuschen, was die angeblich so geschlechterspezifische Belegung von Farben, besonders von Rosa und Blau, angeht und deswegen (wieder einmal)
b) mich selber zitieren:

Hallo miteinander!

Zum Wandel der Inhalte / Symbolik bei den beiden Begriffen muss ich einfach mein Lieblingsbeispiel beisteuern:

Heute, wohl etwa seit den 40er Jahren (des vorigen Jahrhunderts) gilt quasi als naturgegeben: Rosa für Mädchen,  Blau für Jungen.

Derweil war es davor jahrhundertelang umgekehrt!
Rosa galt als das "kleine Rot" und weil Rot als Signalfarbe der Männlichkeit galt, den Jungen zugeordnet.
Blau war nicht zuletzt die Farbe der Jungfrau Maria und deswegen für die Mädchen.

Kann man schön auf alten Gemälden betrachten. Auch schön: Die ersten Trikots von Juventus Turin - 1897 gegründet - waren rosa.

Dann kam die religiöse Farbsysmbolik wohl ins Hintertreffen, auch trugen Matrosen und Arbeiter Blau, was dann mehr und mehr mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wurde, vermutet Eva Heller ("Wie Farben wirken").

Wer das selber noch ein bisschen ausführlicher lesen will:
"Rosa galt als das kleine Rot" in eine Suchmaschine der Wahl eingeben und staunen. Mir gings vor geraumer Zeit jedenfalls so, als ich das gefunden hatte.

Wer weiß,  vielleicht ändert sich das mal wieder in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten und ist dann wieder anders "naturgegeben"   ::)

Viele Grüße
MickyBlueEyes



Offenbar ist solch eine Festlegung nichts weiter als eine Modeerscheinung und kann sich jederzeit wieder ändern.

Eine Möglichkeit dafür wäre sicher, es "einfach" zu tun, wie es auch die Frauen mit den Hosen getan haben.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Die Festlegungen sind immer nur in unseren Köpfen, lieber Micky, nie in den Objekten selbst. Deswegen erwähnte ich ja auch den Begriff "soziale Tatsachen". Ob Mode, Brauchtum, Tradition, Konvention, wie auch immer, jedenfalls durch Konditionierung auf eine bestimmte Verhaltensweise in die Köpfe der Menschen gelegt und dort bei einen fester, bei anderen weniger fest verankert. Kleine Kinder, die mit diesen Konditionen aufwachsen, nehmen sie als selbstverständlich und quasi natürlich, auch wenn sie nicht natürlich sind (es sei denn, man sieht Kultur als Funktion der Natur, was eine andere Sichtweise ist, die ich auch nicht für falsch, hier aber für nicht hilfreich halte).

Diese Konditionierungen können sich ändern, wenn Menschen das wollen.

Nur eine Eindeutigkeit durch eine andere Eindeutigkeit zu ersetzen, halte ich für falsch, weil dann auch wieder Einseitigkeiten entstehen.

Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.

LG, Micha
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Offline Matthias

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #22 am: 24.05.2019 20:55 »
Hallo,

stimmt, über die Gründung eines Vereins hatten wir vor ewiger Zeit schon mal nachgedacht. Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht.

Grüße
Matthias
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Offline DesigualHarry

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #23 am: 24.05.2019 23:21 »
Hallo!

Lieber Wolfgang!

Grundsätzlich ist es so, dass es etwas einzelnes nicht geben kann - wie Harmonie alleine kann sich nicht ohne Disharmonie als solche definieren. Es hat ja für sich alleine keinen Anhaltspunkt. Das eine bedingt das andere, eines alleine kann nicht sein.

Damit ich überhaupt eine Richtung für mich finden kann, als ein Mann der einen Rock anzieht, brauche ich sowohl für mich harmonische Vorstellungen von dem wie ich mir das vorstelle. Aber Ebenso Disharmonische Vorstellungen, um überhaupt Grenzen zu erkennen wo ich persönlich nicht hin will. Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.

Und deswegen verstehe ich es nicht wenn Micha immer da mit dem Vorwurf der Diskriminierung kommt. Disharmonie ist im Gegensatz zu Diskriminierung etwas Natürliches. Es dient z.b. auch dazu dass sich etwas trennt, was zusammen nicht funktioniert. Durch Disharmonie entsteht also Harmonie.  Harmonie bedingt Disharmonie - Disharmonie bedingt Harmonie. Beide sind sie Teil eines ganzen.

Offline MAS

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #24 am: 24.05.2019 23:30 »
Hallo!

Lieber Wolfgang!

Grundsätzlich ist es so, dass es etwas einzelnes nicht geben kann - wie Harmonie alleine kann sich nicht ohne Disharmonie als solche definieren. Es hat ja für sich alleine keinen Anhaltspunkt. Das eine bedingt das andere, eines alleine kann nicht sein.

Damit ich überhaupt eine Richtung für mich finden kann, als ein Mann der einen Rock anzieht, brauche ich sowohl für mich harmonische Vorstellungen von dem wie ich mir das vorstelle. Aber Ebenso Disharmonische Vorstellungen, um überhaupt Grenzen zu erkennen wo ich persönlich nicht hin will. Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.

Und deswegen verstehe ich es nicht wenn Micha immer da mit dem Vorwurf der Diskriminierung kommt. Disharmonie ist im Gegensatz zu Diskriminierung etwas Natürliches. Es dient z.b. auch dazu dass sich etwas trennt, was zusammen nicht funktioniert. Durch Disharmonie entsteht also Harmonie.  Harmonie bedingt Disharmonie - Disharmonie bedingt Harmonie. Beide sind sie Teil eines ganzen.


Sehe ich da die ersten Anzeichen der Selbstkritik an Deinem Individualismus-Konzep, lieber Harry?

ÖG Micha
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Offline MickyBlueEyes

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #25 am: 25.05.2019 00:29 »
Puh.

Mir fehlt da momentan echt die Zeit und die Lust, auf die Punkte einzugehen, die Du in bewährter Manier wohl schief oder gar missverstehen willst, um sie in Deinen Worten zu wiederholen, ohne wesentliches hinzuzufügen.

Und dazu:

...
Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.

LG, Micha

muss ich Dich fragen: Wer behauptet denn sowas?

Übrigens halte ich ganz wenig davon, seine eigene Meinung als unumstößliche Tatsache hinzustellen und vermeide das nach besten Kräften - bei Deinen Texten habe ich den Eindruck, dass Dir das nicht so oft gelingt.

An solchen mühseligen weil endlosen Diskussionen, teils um "des Kaisers Bart" werde ich mich hier nicht mehr beteiligen.

Direkt zum Thema "Rock am Mann" bis auf weiteres schon noch. Mal schauen, wie lange es dauert, bis mir auch hierzu die Lust daran vergeht bzw. verdorben wird.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Offline MAS

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #26 am: 25.05.2019 00:34 »
Puh.

Mir fehlt da momentan echt die Zeit und die Lust, auf die Punkte einzugehen, die Du in bewährter Manier wohl schief oder gar missverstehen willst, um sie in Deinen Worten zu wiederholen, ohne wesentliches hinzuzufügen.

Und dazu:

...
Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.

LG, Micha

muss ich Dich fragen: Wer behauptet denn sowas?

Übrigens halte ich ganz wenig davon, seine eigene Meinung als unumstößliche Tatsache hinzustellen und vermeide das nach besten Kräften - bei Deinen Texten habe ich den Eindruck, dass Dir das nicht so oft gelingt.

An solchen mühseligen weil endlosen Diskussionen, teils um "des Kaisers Bart" werde ich mich hier nicht mehr beteiligen.

Direkt zum Thema "Rock am Mann" bis auf weiteres schon noch. Mal schauen, wie lange es dauert, bis mir auch hierzu die Lust daran vergeht bzw. verdorben wird.

Viele Grüße
MickyBlueEyes

Das finde ich blöd, einen Vorwurf mit den Worten zu beenden, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen willst.
Dann kann ich zwar antworten, aber es interessiert Dich nicht mehr, Micky. So machtst Du den Austausch kaputt.

Es mag sein, dass ich Dich falsch verstehe. Die Unterstellung, Dich falsch verstehen zu wollen, empfinde ich als Frechheit.
Ich könnte Dir selbiges umgekehrt auch unterstellen, tue ich aber nicht. Ich denke vielmehr, Du bemühst Dich, aber es gelingt Dir genau so wenig wie mir bei Dir.

Und jetzt: selbstgerecher Rückzug?

LG, Micha

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manfred58

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #27 am: 25.05.2019 07:42 »
Geschlechtsspezifische Kleidung ? Die Bedeutung erschließt sich mir nicht . Damenschal , Herrenschal , Gürtel oder in diesem Zusammenhang auch Taschen .  Entweder es gefällt mir bzw. ich fühle mich wohl dabei das Teil zu tragen oder nicht .
Ein Dirndl würde ich z.b. nie tragen . Wer es mag bitteschön kein Problem . Mir sind Hoodiekleider , Sweat - oder Hemdblusenkleider lieber . alleine schon weil man sie gut kombinieren kann .
Toleranz heißt das Zauberwort aber leider in unserer Gesellschaft nicht sehr verbreitet.

Online JJSW

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #28 am: 25.05.2019 07:50 »
Freiheit, Toleranz und Respekt ist das was zählt.
Jeder soll das tragen, worin er sich wohl fühlt,
ohne sich vor anderen rechtfertigen zu müssen.

Darauf sollten wir gemeinsam hinwirken.

Mehr hab ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Grüßle
Jürgen
Laßt Euch nicht von Zweifeln plagen
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Offline steffish

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Re: Inwiefern ist der Rock weiblich?
« Antwort #29 am: 25.05.2019 08:28 »
Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !


 

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