Ist das ein Mann?
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.
19. Juni 2019 01:31
112675 Beiträge in 6602 Themen von 756 Mitglieder
Neuestes Mitglied: Paul1019FFM
   
Infos: Um Zugriff auf die Bildergalerie und die Mitgliederforen zu haben, benötigst du mindestens 25 sinnvolle Beiträge im Forum.


Seiten: 1 ... 3 4 [5] 6 |   Nach unten
Drucken
Autor Thema: Ist das ein Mann?  (Gelesen 2712 mal)
0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.
Skirtedman
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.072


« Antworten #60 am: 13. Juni 2019 02:17 »

Hallo Harry!

Weil Du Micha angesprochen hast, müsste ich mich da gar nicht reinhängen.

Mach ich aber trotzdem, zum Bsp., weil ich immer interessant finde, wie Du Dein Weltempfinden in Worte fasst - und ich meistens kaum was davon verstehe. Jetzt auch wieder.

Aber Deinen letzten Satz (ich glaub, das ist die Quinteessenz Deines Beitrags, für Norddeutsche: die Schlussfolgerung, Zusammenfassung), ja, den verstehe ich. Ob er nun hier im Zusammenhang passt oder nicht, jedenfalls stimmt er zu 100 Prozent!

...

Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.

Lg Harry!
« Letzte Änderung: 13. Juni 2019 02:18 von Skirtedman » Gespeichert
Skirtedman
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.072


« Antworten #61 am: 13. Juni 2019 02:33 »

Aber situative Bedingungen: in meinen beiden Fällen kam die Frage von Männern. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn man sich eine Gegebenheit wie in deinem Beispiel vorstellt.

Gruß
Matthias

Ja, das spielt hier durchaus eine Rolle.

Mein Beispiel, korrigiert (in Kurzform) :

Zwei Männer unterhalten sich intensiv. Ein Mann im Rock läuft vorbei. Der eine glaubt, er habe etwas Verwunderliches gesehen und riskiert, die tiefgründige Unterhaltung mit einer Frage zu unterbrechen: "War das eben ein Mann?", in der Hoffnung, der andere habe genauer hingeschaut.

Gregor wäre zu 100% beleidigt.
Matthias würde glauben, er sei beim Fragenden auf 0% Wertschätzung gesunken.

Dabei wollte der Fragende nur wissen, ob sein Kumpel genauer hingeguckt hat. Reine Kommunikation. Keine Wertung.
Gespeichert
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 12.313


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #62 am: 13. Juni 2019 07:52 »

Hallo!

Nein, lieber Micha es wird sich nichts ändern... Deine Haltung ist die gleiche wie bei anderen GutMenschen auch - Die einen sind gut,  die anderen böse. Wenn du für  eine Minderheitengruppe einstehen willst, kannst du nicht deren Gegner bekämpfen. Wenn du den Freund ehrst, musst du auch den Feind ehren. Weil du sonst auf Energie Ebene immer gute und böse Energie umwandelst. Du wirst tagtäglich von guten und schlechten Nachrichten erfahren, weil du mit beiden Energien jonglierst. Die Energie Ebene ist nicht dein Verbündeter oder dein König, der dich in deinem Vorhaben unterstützt. Die Energie wandelt alles um was Menschen machen, egal ob gut oder böse.

Die Welt kann erst eine friedvolle Welt werden, wenn zumindest zum Großteil friedvolle Energie umgewandelt wird. Das böse kann erst dann besiegt werden, wenn keine böse Energie umgewandelt wird. Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.

Lg Harry!


Yep, lieber Harry!

Wer sagt denn, dass ich das anders mache?

Ich glaube, ich habe hier schon gelegentlich auf das Dhammapadam verwiesen: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka

Allerdings ist "belehren" für mich ein ganz anderer Begriff als "bekämpfen". Belehren lasse ich mich auch gerne, lese Bücher deswegen, besuche Vorträge, sehe Fernsehsendungen.
Überzeugen lasse ich mich auch gerne von guten Argumenten.

Wieso sind "belehren" und "überzeugen" bei Dir so negativ besetzt wie "bekämpfen"?

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
Albis
Jr. Member
**
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 74


« Antworten #63 am: 14. Juni 2019 22:30 »

Von Kindern hab ich schon mehrmals gehört: "Guck mal, der Mann hat einen Rock an."
Ansonsten haben mich Erwachsene auch schonmal, wenn auch selten, für ne Frau gehalten, wobei meine langen Haare sicherlich den Eindruck verstärkt haben. Es ist auch schon vorgekommen, dass man mich von hinten für eine Frau gehalten hat und dann, als man mich von vorn gesehen hat: Ey, das ist ja ein Mann!"

Mich stört es nicht, für eine Frau gehalten zu werden, weil mir das zeigt, dass ich den Rock in diesem Fall so selbstverständlich trage, wie es offensichtlich eine Frau tut. Nur wenn man mich dann doch als Mann erkennt, finde ich das irgendwie doof.
Gespeichert

Skirtedman
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.072


« Antworten #64 am: 15. Juni 2019 02:54 »

Also, Albis, dann ist es Dir wichtig, dass man Dich *NICHT* als Mann erkennt?
Gespeichert
Jo 7353
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.014


« Antworten #65 am: 15. Juni 2019 05:16 »





Hallo Jan,

ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

Jan behauptet ja eher das Gegenteil: Dass die Bezeichnungen eher höher geachtet werden, also "Frauen".

LG, Micha


Hallo Michael,

ich habe schon festgestellt, daß Du nicht in der Lage oder nicht willens bist, meine Aussagen unverfälscht wiederzugeben, und von Jan habe ich eine ähnliche Feststellung gelesen.  Es hat schon seinen Grund, warum Du und nicht er widerspricht. Deine Aussage passt nicht zu:


Für den Beleidiger haben Frauen einen sehr hohen Stellenwert, darum provoziert er den anderen, der die höheren Klasse imitiert, um diesen in seiner Männlichkeit zu kränken, der für ihn weniger wert ist oder es nicht verdient hat. Dasselbe kann man zwischen reicheren Schichten und unteren Schichten beobachten. Solche nennt man abwertend Gaukler und Blender, die sich für reich ausgeben. Reiche haben auch keinen schlechten Stellenwert. Sonst würde keiner nach oben streben und viel Geld haben wollen.

Beste Grüße
Jan
Also wenn ich Dich als reich bezeichne, meinst Du, dass ich Dich beleidigen will?

LG, Micha
Nein. "Du" beleidigst mich, dass ich mich als reich ausgebe, um etwas besseres zu sein aber du weißt, dass ich arm wie eine Kirchenmaus bin.

Beste Grüße

Ich war früher im Internat. Da gab es uns "Heimkinder" und dann die "Stadtkinder", die nach der Schule nachhause durften. Die waren etwas besser, für beide Seiten, da sie sich für etwas besseres hielten und das besondere Privileg hatten nachhause gehen. Es gab immer Krieg zwischen uns. Und trotzdem war es für die eigene Gruppe genauso eine Beleidigung als Stadtkind bezeichnet zu werden, weil es unterstellte, dass man etwas besseres wäre, zu der man aber eigentlich nicht zugehört (obwohl sie bessergestellt war) und ein Akt der Ausstoßung aus der eigenen Gruppe glich.
Zu den Stadtkindern gehörte man aber auch nicht deswegen, weil man das Privileg nicht hatte nachhause zu gehen und immer noch ein Internatskind war.

Genauso ist das mit Männern, Frauen und Inländern und Ausländern und allem anderen.


Jan hat schon alles so klar erklärt, daß der Einwand, den Du ihm unterstellst, nichtig ist.

Gruß,
Jo
Gespeichert

Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 12.313


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #66 am: 15. Juni 2019 08:12 »

Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.

Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.

Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
high4all
Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
Gold Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 7.356

ΙΧΘΥΣ


« Antworten #67 am: 15. Juni 2019 09:23 »

Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.

Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.

Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?

LG, Micha
Es gibt, lieber Michael, Diskussionen, die zu nichts führen. Und diese hier ist so eine.

Gehe lieber in einem Rock an die frische Luft und fühle Dich wohl.

Es gibt Fragen, die nicht zur Gänze beantwortet werden müssen. Weil damit neue Fragen, Missverständnisse, Verletzungen verursacht werden. Für nichts und wieder nichts.

Herzliche Grüße
Hajo
Gespeichert

Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben. (Johannes 3,11)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)
DesigualHarry
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.688



« Antworten #68 am: 15. Juni 2019 09:26 »

Hallo!

Lieber  Micha, ich verstehe unter belehren eher eine Art Zwang, sich von irgendwem belehren lassen zu müssen. Während ich es als freiwilliges Lernen verstehe wenn ich freiwillig ein Buch lese, oder einen Vortag freiwillig besuche. Mit überzeugen ist es ähnlich, dem Wort schwingt ein „unfreiwillig“ mit, wenn man es von anderen gesagt bekommt.

Lg Harry!
« Letzte Änderung: 15. Juni 2019 09:28 von DesigualHarry » Gespeichert

Der einzige Sinn meines Daseins besteht in meiner Einzigartigkeit!

Gehe deinen eigenen Weg! Alles andere ist Irrweg!
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 12.313


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #69 am: 15. Juni 2019 09:34 »

Lieber Harry,

ja, das dachte ich mir. Ich finde es aber schade, dass das schöne Wort "belehren" so in Miskredit kommt. Ich würde eher sagen, dass es verschiedene Methoden und auch Motivationen des Belehrens gibt.

Und ich möchte Dich noch fragen, ob Du tatsächlich glaubst, dass ich die Menschen so klar in gute und böse Menschen einteile.



Und lieber Hajo,

ja, das werde ich auch gleich machen, also im Rock rausgehen.

Verletztens finde ich die Diskussion aber nicht, nur umständich. Verletzt fühle ich mich aber doch, wenn mir jemand unterstellt, nicht verstehen zu wollen, wie von Jan schon vorgekommen und jetzt auch von Jo. Es ist glaube ich eher so, dass jeder seine eigenen Denkgewohnheiten hat, die ihm klar und selbstverständlich sind, aber für andere oft unverständlich und unklar. Das muss man erstmal einsehen, um dann zu schauen, wie man dieses Problem lösen kann.

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
Jo 7353
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.014


« Antworten #70 am: 15. Juni 2019 14:26 »

Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.

Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.

Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?

LG, Micha
Hallo Michael,

ersetze das "weil" durch "obwohl", dann passt es besser. Die Falschbezeichnung ist das wesenteliche Ärgernis.

Vielleicht sollte ich Dich "unseren Theologieprofessor" nennen, damit  es Dir klarer wird. Wenn ich dann noch ergänze: "verträgt es nicht, wenn man ihm nicht glaubt" mache ich deutlich, inwiefern das abwertend gemeint ist.

Um Mißverständnissen vorzubeugen erkläre ich den dabei implizierten Vorwurf an die Theologen als nicht gerechtfertigt. Er ist nur das Ergebnis einer fehlerhaften Assoziationskette.

Gruß,
Jo
Gespeichert

Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 12.313


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #71 am: 15. Juni 2019 15:49 »

Lieber Jo,

mit "obwohl" ist es ja klar, denn das impliziert, dass es keinen Grund gibt, dass es jemand als Beleidigung auffasst, aber trotzdem fasst es jemand so auf, also obwohl es eigentlich ein Lob darstellt, wenn man als höherrangig bezeichnet wird.

Also mir geht es so:
Werde ich als Theologe, statt als Religionswissenschafter bezeichnet, empfinde ich das als neutral. Es ist nur ein anderes Fach, dem ich da zugeordnet werde, nicht höher- und nicht niederraniger als mein Fach. Immerhin habe ich mal als Nebenfach Röm.-Kath. Fundamentaltheologie studiert und bin bei den Ev. Theologen angestellt. Insofern ist es noch nicht mal zu 100% falsch, mich als Theologen zu bezeichnen. Es gibt aber Religionswissenschaftler*innen, für die ist die Theologie gewissermaßen ein Feindbild und ihre Identität als Religionswissenschafler*innen besteht vor allem darin, keine Theolog*innen zu sein. Zu dieser Fraktion gehöre ich aber nicht.

Und werde ich als Professor bezeichnet statt als Dozent im Mittelbau, fühle ich mich geehrt, danke für die Beföderung, korrigiere das dann aber ganz bescheiden.

Also beleidigt fühle ich mich in beiden fällen nicht. Und deswegen fällt es mir auch so schwer, zu verstehen, warum sich jemand nur durch eine Verwechslung beleidigt fühlt.   

Du brauchst mir  nicht zu glauben, denn ich kann mich ja irren. Als verletzend empfinde ich nur, wenn man mir unterstellt, nicht verstehen zu wollen, obwohl ich versuche, zu verstehen. Wenn jemand sagt, ich sei nicht fähig zu verstehen, trifft es manchmal eher, denn es gibt Dinge, die meinen Verstehenshorizont übersteigen. Gäbe es die nicht, wäre ich ja allwissend. Das zu sein maße ich mir aber nicht an.

LG, Micha
Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
Jo 7353
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.014


« Antworten #72 am: 15. Juni 2019 17:51 »

hallo Michael,

ich weiß, daß Du kein Theologe bist, und das mit dem Professor wußte ich zwar nicht, aber ich lag mit meiner Vermutung richtig. Wenn ich Dich da versehentlich falsch bezeichnet hätte, wäre das was anderes, und Deine Reaktion natürlich. Wenn ich mit diesem Wissen Dich trotzdem falsch bezeichne, hat das schon eine Böswilligkeit.

Mich ärgert es, wenn mir Aussagen zugeschoben werden, die ich so nie machen würde, oder wenn meine Aussagen so interpretiert werden, wie ich sie überhaupt nicht meine. Wenn das dann auch noch sehr zuverlässig passiert frage ich mich, ob da nicht System dahinter steht, und ob der andere wirklich nicht in der Lage ist, zu verstehen. Als Alternative sehe ich nur: Nicht verstehen wollen. Dummheit zu unterstellen ist auch nicht freundlich. Was ist kann ich von außen schwer unterscheiden. Ich lese nicht gerne Falschaussagen über mich oder meine Meinung.

Gruß,
Jo
Gespeichert

Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.
MAS
Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
Gold Member
*****
Offline

Beiträge: 12.313


Toleranz ist gut, Respekt ist besser!


WWW
« Antworten #73 am: 15. Juni 2019 18:43 »

Hi Joe,

ich denke, man muss schon unterscheiden, ob jemand aus Versehen oder wissentlich und absichtlich jemanden als etwas bezeichnet, was er nicht ist.
Und auch wenn es Absicht ist: In jedem Fall spielt die Motivation oder Intention eine Rolle: Warum macht jemand, was er macht? Will er mich ärgern? Will er mich bei anderen in Misskredit bringen? Will er mich aufziehen? Oder will er mir Gutes? Will er mich auf einen wichtigen Gedanken bringen und wendet dazu einen vordergründig unangenehmen Trick an? Usw. usf.

Und wenn es keine Absicht ist, dann ist es ein Versehen.

Nichtverstehenkönnen hat nicht unbedingt etwas mit Dummheit zu tun. Wenn jemand chinesisch mit mir sprechen will, verstehe ich ihn auch nicht, und er vielleicht kein Deutsch, aber deswegen müssen wir beide nicht dumm sein. Und bis vor kurzem habe ich die Raumkrümmung nicht verstanden, weil ich das Newton'sche Raumkonzept im Kopf hatte. So ganz werde ich das immer noch nicht los. Ist das Dummheit?

Man braucht manchmal lange, um etwas Kompliziertes zu verstehen, erst recht, wenn es auf Axiomen aufbaut, die einem selbst gänzlich fremd sind.

Ich unterstelle Menschen nicht gleich böse Absichten. Menschen sind einfach verschieden. Die Kunst besteht darin, über diese Verschiedenheiten hinweg zu kommunizieren.

Wir beide lassen ja nicht locker damit, uns einander verständlich machen zu wollen.
Vielleicht sollten wir uns aber noch mehr Mühe geben, einander zu verstehen.
So wie in dem Gebet von Franz von Assisi: http://glaube-und-kirche.de/gebete.htm (ganz unten, vorletzter Absatz)

LG, Micha
« Letzte Änderung: 15. Juni 2019 20:02 von MAS » Gespeichert

Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf anderen Seiten zu kopieren!
DesigualHarry
Hero Member
*****
Offline

Geschlecht: Männlich
Beiträge: 1.688



« Antworten #74 am: 15. Juni 2019 21:14 »

Hallo!

Auf Menschlicher Ebene ist das was du machst, lieber Micha, ja ein gewohntes Bild. Wir alle haben es niemals anders gelernt. Mann sieht gutes und böses, und sortiert es dementsprechend ein. Es ist der Zustand der Welt, ein hin und her jonglieren zwischen gut und böse. Wir haben heute mindestens die gleichen Probleme wie in jedem Zeitraum in der Vergangenheit. Einiges ist heute besser, anderes schlechter. Insgesamt sind wir Menschlich gesehen keinen Schritt Fortschrittlicher als in der Vergangenheit.

Ein großes Problem der heutigen Zeit sind sicher nicht die aktuellen bekannten Probleme, das sind nur die Symptome einer tief verwurzelten Krankheit des Menschen. Das Problem ist dass wir uns heute überall auf der ganzen Welt einmischen können, und das ganz legal als Einzelperson. Wir diskutieren über Probleme in einem fernen Land, und merken nicht dass wir dadurch deren Probleme nicht nur nicht lösen können, sondern sie gar in unsere Umgebung bringen. Konfliktlösung kann aber immer nur vor Ort geschehen. Wir loben die Globalisierung, Importieren massenweise z.b. Baumwolle in Form von Kleidung, und wundern uns dann dass wir plötzlich das gleiche Klima haben wie dort wo Baumwolle angepflanzt wird. Auf Energie Ebene unterliegen halt alle und alles den gleichen Gesetzten...

Es gab in den letzten paar Monaten von dir, lieber Micha ein paar Situationen in deinen Beiträgen wo man ganz gut sehen kann, dass uns die Informationsflut der heutigen Zeit nicht mehr klar denken lässt. Die Ziele die heute gestekt werden sind nicht klar und direkt, sondern vage und verschwommen. Es werden Gedanken Extrakte von überall zu etwas angeblich neuem hin und hergeschoben. Dabei sind die meisten Gedanken nicht mal unter die Oberfläche der Haut gedrungen, von einem resonieren ( im Sinne von Mitschwingen) von Zellen im Körper wird da wohl nicht mehr viel geschehen. Denn das währe eine Grundvoraussetzung dass diese Gedanken dann eine stärkere Färbung und somit eine klarere Identität bekommen würden.

So leben wir halt mit der "Krüke" unserer heutigen Sprache. Das eine Wort wird vom anderen Missverstanden. Das Motto lautet seit jeher "What you See is what you get", und es sich so smart zu machen wie es die Technik hergibt. Das es die Gefühle sind die die Welt Regiert ist den Menschen derart suspekt, dass es in das Reich der Fantasie Wissenschaft eingeordnet wird, weil man ja es sehen müsste wenn es so währe.

Lg Harry!
Gespeichert

Der einzige Sinn meines Daseins besteht in meiner Einzigartigkeit!

Gehe deinen eigenen Weg! Alles andere ist Irrweg!

Seiten: 1 ... 3 4 [5] 6 |   Nach oben
Drucken
Rockmode.de  |  Forum  |  Röcke und mehr...  |  Erfahrungsberichte  |  Thema: Ist das ein Mann?
Gehe zu: