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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von MAS am Gestern um 16:40 »
Ich glaube nicht, dass uns Diskussionen um Verständnis und Vergleich von Islam und Christentum hier weiterbringen bezüglich unserer Erfahrungen als Rock oder Kleid tragende Männer in heutigen Kirchen in Deutschland.

Das mag sein, lieber Bernd. Dennoch kann ich es nicht unwidersprochen lassen, wenn hier einzelne Religionen oder Weltanschauungen so pauschal diffamiert werden. Für seine eigene Religion/Weltanschauung zu sein, muss doch nicht unbedingt bedeutet, eine andere so schlecht zu reden.

Ich war übrigens in religiösen Gebäuden verschiedener Religionen im Rock, zumeist dann aber als auswärtiger Besucher, hatte damit aber nirgends irgendwelche Probleme, weder in Kirchen, Moscheen und Synagogen oder im Haus der Andacht oder in Königreichsälen, und auch noch in buddhistischen oder hinduistischen Tempeln. 

Aber gerne wieder zurück zu Deinem Ausgangsthema.

LG, Micha
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Outfits und Accessoires / Antw:Männer in Kleidern
« Letzter Beitrag von MAS am Gestern um 16:34 »
Ich glaube, ich habe alle meine Kleider online bestellt. Die meisten davon passen gut, eines ist mir zu weit und ein anderes zu kurz. Die, die mir passen, trage ich gerne.

LG, Micha
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Gender / Antw:Video über CSD-Feindlichkeit
« Letzter Beitrag von Skirt-Man am Gestern um 16:06 »
Ich fand das Video auch interessant und bestätigte mir, was meine Bekannten schon sagten.

Finde es aber gerade wegen diesem aufdringlichen Getue etwas Gefährlich.
Eigentlich soll die Öffentlichkeit desensibilisiert werden, damit es für Betroffene einfacher ist sich zu Outen.
Durch diesen Druck könnten sich aber nur noch mehr Personen gegen diese vermeintliche Indoktrination wehren.
Dadurch wird es schwerer sich zu Outen.
Siehe nur das auftreten in der Öffentlichkeit.

Auch wenn einige von uns sich nicht zugehörig fühlen, sind wir doch von der ganzen Sache indirekt oder direkt mit betroffen.
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Gender / Antw:Video über CSD-Feindlichkeit
« Letzter Beitrag von Bernd am Gestern um 15:32 »
Als ich mir das Anfangsvideo  angeschaut habe, bin ich auf ein anderes Video gestoßen. Welches dazu passen könnte?
https://www.youtube.com/watch?v=4pdd6oAZCQs

Es wird dort mal etwas beleuchtet, was hier schon angesprochen wurde und zwar auch von Personen, die es betrifft.

Viele die noch näher an LGB.... sind, haben auch keinen Bock mehr auf das politisieren und den Hype. Sondern wollen einfach nur in Ruhe Leben.
Das betrifft auch Freunde in meinem Umfeld.

Ich habe mir dieses Video gerade angeschaut. Eine interessante Diskussion, die verschiedene Perspektiven beleuchtet und insbesondere klar macht, dass nicht alle von dieser Thematik Betroffenen gleich darüber denken.

Aber ich glaube, die Transfrau im Video hat innerhalb von transidenten Personen eher eine Außenseiterposition, wenn sie sich in der aktuellen Position für weniger Sichtbarkeit von Queerness und mehr Toleranz gegenüber queerfeindlichen Leuten ausspricht. Als Transfrau identifiziert sie sich nicht mit ihrem Geburtsgeschlecht, hat aber ihrerseits Schwierigkeiten, Geschlechteridentitäen jenseits der männlich-weiblichen Binarität anzuerkennen. Das heißt, mit dem was sie als Transfrau an Rechten hat, möchte sie sich in Ruhe zufrieden geben und sich nicht für queere Identitäten einsetzen, die über ihre eigene hinausgehen. Im Gegensatz dazu ist eine wichtige Forderung der queeren Community, dass eben alle Identitäten anerkannt werden, also z.B. schwule Männer sich auch für lebische Frauen mit einsetzen, homosexuelle cis-Personen sich für die Rechte von transidenten Personen stark machen usw.

Ich bin gerade mit einer Gruppe dabei, den queeren ökumenischen Gottesdienst zum Auftakt des diesjährigen CSD in Aachen vorzubereiten. In dieser Vorbereitungsgruppe bezeichnet sich mindestens ein Drittel der Leute als nicht-binär und nutzt für sich keine Personalpronomen. Das ist auch für mich noch ungewohnt. Aber ich übe mich da in wertschätzendem Umgang und finde das wichtig.

So mag für manche Leute, die von Rechten für Homosexuelle oder Transpersonen profitieren, die aktuelle Situation genügen, und sie möchten am liebsten in Ruhe und ohne öffentliche Sichtbarkeit leben. Aber auch sie - wie wir alle - müssen zur Kenntnis nehmen, dass für andere queere Personen öffentliche Sichtbarkeit und Einsatz für diese Themen sehr wichtig sind, gerade damit alle sich im Privaten entfalten und in Ruhe leben können.
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Gender / Antw:Video über CSD-Feindlichkeit
« Letzter Beitrag von Skirt-Man am Gestern um 14:17 »
Als ich mir das Anfangsvideo  angeschaut habe, bin ich auf ein anderes Video gestoßen. Welches dazu passen könnte?
https://www.youtube.com/watch?v=4pdd6oAZCQs

Es wird dort mal etwas beleuchtet, was hier schon angesprochen wurde und zwar auch von Personen, die es betrifft.

Viele die noch näher an LGB.... sind, haben auch keinen Bock mehr auf das politisieren und den Hype. Sondern wollen einfach nur in Ruhe Leben.
Das betrifft auch Freunde in meinem Umfeld.
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Erfahrungsberichte / Antw:Im kurzen Rock auf dem Rad
« Letzter Beitrag von Bernd am Gestern um 14:06 »
Ich hatte ja schon mal weiter oben darauf hingewiesen, dass ich mit Kleid oder Rock mein Fahrrad mit Querstange fahre:
[...] Ich habe ein Herrenrad mit Querstange, finde das aber sogar ganz praktisch, weil insbesondere längere Röcke dadurch hochgeschoben werden und nicht so weit hinunter hängen und riskieren, in Speichen oder Kette zu kommen. [...]
Ich habe das Fahrrad jetzt länger, als ich Kleider und Röcke beim Fahren trage. Aber ich denke, ich würde mir auch das nächste Fahrrad wieder mit Querstange kaufen. Nicht nur wegen der Stabilität des Fahrrads. Ich fühle mich auch selber stabiler auf dem Rad, wenn ich zwischen meinen Beinen die Querstange habe. Und Rock/Kleid hängen durch die Querstange nicht so tief herunter und kommen dadurch nicht so leicht in die Kette oder auch in Speichen/Felgenbremsen des Hinterrads.

Lediglich das Auf- und Absteigen mit Kleid/Rock ist mit Querstange etwas umständlicher. Bei kurzem Saum kann man das Bein über den Sattel schwingen, wie man das als Mann vom Hosentragen sowieso gewohnt ist. (Und ich denke entgegen mancher Befürchtungen hier nicht, dass man dabei großartig sehen kann, was unter dem Rock ist.) Bei längerem Rocksaum muss ich halt das Bein über die Querstange heben. Manchmal auch Rock oder Kleid dabei hochraffen (vor allem bei engeren Kleidern). Aber das geht schon, ich empfinde das nicht als gravierenden Nachteil der Querstange.

Bei ganz kurzen Kleidern fühle ich mich sowieso manchmal etwas unwohl, dass mir Leute unters Kleid schauen können. Allerdings weniger beim Fahrradfahren, wo ich das Risiko als gering einschätze. Sondern eher wenn mich Leute beim Sitzen von vorne anschauen können (z.B. im Stuhlkreis oder wenn ich auf einer öffentlichen Treppenstufe sitze), oder von hinten, wenn ich mich nach vorne herunterbeuge. Manchmal trage ich das kurze Kleid dann trotzdem nur mit Unterhose darunter (wenn es für eine Strumpfhose zu warm ist) und stehe selbstbewusst dazu, wie viele Frauen das ja auch machen. Oft ziehe ich mir bei kurzen Kleidern aber ein kurzes eng anliegendes Höschen darunter (wie viele Frauen das auch tun), das entlastet mich nicht nur von ständigen Gedanken, ob jemand unter dem Kleid meine Unterhose sehen kann, sondern ist im Sommer auch angenehm, damit die nackten Oberschenkel nicht aneinander reiben.
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Outfits und Accessoires / Antw:Männer in Kleidern
« Letzter Beitrag von Skirt-Man am Gestern um 13:30 »
Unter der schier endlosen Vielfalt von Kleidern (aus der Damenabteilung) gibt es - davon bin ich überzeugt - Modelle, die jedem Mann gleich welcher Körpergröße, gleich welcher Statur stehen.

Welche Arten von Kleid das sind, muss jeder für sich selbst herausfinden. Da ist der beste Weg, sich physisch, nicht online, in eine Damenabteilung oder mehrere zu gehen und probieren, probieren, probieren. Manchmal ist man überrascht, dass ein Kleid auf einmal deutlich besser an einem aussieht, als man zuvor gedacht hat. Sowas zu finden, da hilft eben nur experimentieren, experimentieren. Und es braucht den Mut, das eben mal wirklich anzugehen. Ich wurde tatsächlich in all den Jahren und Jahrzehnten dabei noch nicht einmal schräg angeguckt oder ablehnend behandelt in Damenabteilungen. Weder vom Personal noch von andren Kunden/Kundinnen. Im Gegenteil, es kam sogar Zustimmung und Freundlichkeit zurück.

Da bin ich bei Dir.
Könnte mir aber noch nicht mal ein Kleid an mir vorstellen, also könnte ich nicht mal sagen, wonach ich schauen soll.
Dazu mag ich shoppen nicht und so werde ich es verschieben, bis ich mich mal damit auseinandersetzen will und die Zeit dazu habe.

Röcke reichen mir vollkommen.
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Erfahrungsberichte / Antw:Kleid und Kirche
« Letzter Beitrag von Bernd am Gestern um 13:28 »
Ich glaube nicht, dass uns Diskussionen um Verständnis und Vergleich von Islam und Christentum hier weiterbringen bezüglich unserer Erfahrungen als Rock oder Kleid tragende Männer in heutigen Kirchen in Deutschland.

Um mal aufs erfahrungsbasierte Thema zurückzukommen:

Ich hatte mich mit ner guten Freundin mal in Hamburg getroffen.
Nach dem Frühstück wollten wir nch ne Kerze im Michel anzünden, kamen aber kurz vorm Gottesdienst dort an.
Uns wurde aber für unser Vorhaben noch Einlass gewährt.
Ich trug Absatzstiefel, 20 DEN Strümpfe und einen Knielangen Rock.
Mein Outfits wurde nicht groß beachtet.
Obwohl ich mich wegen des Klackern der Stiefel etwas Unwohl fühlte.

Das ist auch meine weitgehende Erfahrung, sowohl in deutschen Kirchen als auch in anderen Ländern, die ich im Kleid besucht habe (Italien, Niederlande, Belgien, Schweiz, Polen, ...). Unabhängig von der Konfession. Und sowohl als Tourist für einen kurzen Kirchenbesuch als auch als Gottesdienstbesucher oder selbst in aktiver Rolle wie in meiner Kirchengemeinde beim Vorlesen von Bibeltexten, Kommunionausteilen, Predigen.

Im Allgemeinen findet mein Outfit dort keine explizite Beachtung (von seltenen Ausnahmen abgesehen), auch wenn es sicherlich manchen auffällt und nicht allen gefällt. Manche erwähnen es positiv oder fragen interessiert nach. Andere tolerieren es. Die Verantwortlichen akzeptieren es.
Wie schon geschrieben achte ich allerdings schon darauf, dass meine Outfits in Kirchen nicht allzu freizügig sind. Ich stelle mir da die Frage, ob eine Frau mit meinem Outfit negativ auffallen würde; falls nicht, dann nehme ich für mich in Anspruch, das auch als Mann tragen zu dürfen. Und da ich es wohl schaffe, mit meinem Auftreten rüberzubringen, dass meine Kleider für mich etwas Normales und Alltägliches sind und nichts, womit ich bewusst Aufsehen oder Ärgernis erregen möchte, kommt das bei den meisten Leuten vermutlich auch so an und sie akzeptieren es.

Zu Stiefeln oder allgemein Schuhen mit hohen, klackernden Absätzen: Ja, das ist auf den meist glatten harten Kirchenböden mit dem Raumklang besonders deutlich zu hören. Ein bisschen irritiert mich das selber auch noch, wenn ich mit klackernden Schritten durch die Kirche gehe; aber auch da hilft es, das einfach selbstbewusst zu tun, nicht mit dem Gefühl, das könnte jetzt andere stören oder irritieren, sondern mit dem Bewusstsein, dass das völlig normal ist und mit dazugehört. (Abgesehen davon trage ich auch nicht immer solche Schuhe, aber oft um gerade die Festlichkeit eines Anlasses zu betonen.) Wenn es dazu Kommentare gibt, dann meist von kleinwüchsigen Frauen, die mit mir befreundet sind und die zu mir als 1,90m-Mann, der durch die hohen Absätze noch größer wird, aufschauen müssen. Das sind dann aber eher spaßhaft gemeinte Kommentare, z.B. verbunden damit, wenn wir uns zur Begrüßung umarmen und die kleinere Frau die Gelegenheit nutzt, wo sie oben auf einer Stufe steht und ich unten, so dass der Größenunterschied etwas ausgeglichener ist.

Im Großen und Ganzen denke ich: Kirchen und Kirchengemeinden sind zwar Orte, wo der Anteil konservativ denkender Menschen, die skeptisch gegenüber Abweichungen von traditionellen Normen sind, vielleicht etwas größer ist. Es sind aber auch Orte, die den Anspruch haben, Nächstenliebe und Toleranz zu leben (auch wenn sie diesem Anspruch nicht immer gerecht werden). Und so glaube ich, dass es insgesamt nicht schwerer ist, in Kirchen als Mann im Rock oder Kleid akzeptiert zu werden als anderswo.
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Outfits und Accessoires / Antw:Männer in Kleidern
« Letzter Beitrag von Peter58Muc am Gestern um 11:02 »
Unter der schier endlosen Vielfalt von Kleidern (aus der Damenabteilung) gibt es - davon bin ich überzeugt - Modelle, die jedem Mann gleich welcher Körpergröße, gleich welcher Statur stehen.

Welche Arten von Kleid das sind, muss jeder für sich selbst herausfinden. Da ist der beste Weg, sich physisch, nicht online, in eine Damenabteilung oder mehrere zu gehen und probieren, probieren, probieren. Manchmal ist man überrascht, dass ein Kleid auf einmal deutlich besser an einem aussieht, als man zuvor gedacht hat. Sowas zu finden, da hilft eben nur experimentieren, experimentieren. Und es braucht den Mut, das eben mal wirklich anzugehen. Ich wurde tatsächlich in all den Jahren und Jahrzehnten dabei noch nicht einmal schräg angeguckt oder ablehnend behandelt in Damenabteilungen. Weder vom Personal noch von andren Kunden/Kundinnen. Im Gegenteil, es kam sogar Zustimmung und Freundlichkeit zurück.
Es ist bestimmt auch ein Unterschied, ob man mit Rock, oder Kleid in die Damenabteilung geht, oder mit einer Hose. Die Damen können dann gleich erkennen, dass du die ausgewählte Kleidung wohl selber tragen wirst.

LG Peter
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Outfits und Accessoires / Antw:Männer in Kleidern
« Letzter Beitrag von Skirtedman am Gestern um 10:46 »
Unter der schier endlosen Vielfalt von Kleidern (aus der Damenabteilung) gibt es - davon bin ich überzeugt - Modelle, die jedem Mann gleich welcher Körpergröße, gleich welcher Statur stehen.

Welche Arten von Kleid das sind, muss jeder für sich selbst herausfinden. Da ist der beste Weg, sich physisch, nicht online, in eine Damenabteilung oder mehrere zu gehen und probieren, probieren, probieren. Manchmal ist man überrascht, dass ein Kleid auf einmal deutlich besser an einem aussieht, als man zuvor gedacht hat. Sowas zu finden, da hilft eben nur experimentieren, experimentieren. Und es braucht den Mut, das eben mal wirklich anzugehen. Ich wurde tatsächlich in all den Jahren und Jahrzehnten dabei noch nicht einmal schräg angeguckt oder ablehnend behandelt in Damenabteilungen. Weder vom Personal noch von andren Kunden/Kundinnen. Im Gegenteil, es kam sogar Zustimmung und Freundlichkeit zurück.
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