Ja, Eure Diskussion, Zwurg und MAS, führte weit am Thread-Thema vorbei.
Und doch machte sie ziemlich deutlich, dass da viel Unzufriedenheit mit der Gesellschaft, dem Zeitgeist, dem Wandel und mit der allgemeinen Situation vorhanden ist. Es gibt viele Herausforderungen, die zu bewältigen wären, gesellschaftlich wie politisch.

Vieles in der Welt wäre vielleicht leichter, wenn allgemein mehr Frauen in die wirklichen Entscheidungspositionen kämen. Vielleicht könnte das eine wirkliche Bereicherung sein.

Andererseits ist aber auch ein Mosaikstein der Wirklichkeit, dass der Feminismus ebenso einen gewissen Anteil an den Entwicklungen hat. Also zumindest jene gewissen Stimmen im Feminismus, die darauf abzielen, dass der Phänotyp weiblich in der Gattung Mensch nicht nur auf die Funktion der Gebärmaschine reduziert gesehen werden soll. Feminismus also, der sagt: "Es ist okay, wenn Du, Frau, Dich auf Karriere, Selbstverwirklichung konzentrierst, wenn Du Dich gegen Familie entscheidest".

Neben der Babypille war auch der Weg der Frau weg von Kindern und Küche mit ein Grund, weshalb in den Staaten der "ersten" und "zweiten" Welt, also auch hier in Deutschland, die Geburtenrate stark eingebrochen ist. Feminismus als "Mitschuld" sei hier also durchaus zu nennen. Daneben aber gibt es weltweit auch die Entwicklung - quasi wie ein Automatismus - dass mit Erstarken der Wirtschaftskraft (Wirtschaftswachstum) ein Rückgang der Geburtenraten einher gehen.

Ich hatte gerade auf diesen Effekt im Thread "...soooo cool..." näher hingewiesen. Zu spüren bekommen wir dies ja im Moment in Deutschland ganz deutlich mit Blick auf die aktuellen Probleme rund um die Sicherung der Renten, Lebensarbeitszeiten und Fachkräftemangel. Diese Probleme reichen ja bis hin zu den Themenfeldern Globalisierung und Migration.

Es ist alles so verdammt eng verzahnt. Und als eine durchaus ernstzunehmende, und schwer überwindbare Quelle von Vorbehalten gegenüber Homosexualität und Transgender (MAS sei Dank für die griffigen Worte für einen weiterreichenden Themenkomplex) ist eben, wie dort im andern Thread festgestellt, quasi notwendigerweise die Kernzelle Familie.

Das mag auf die Gesamtgesellschaft abfärben, und der gesamtgesellschaftliche Druck strahlt auch wieder erneut und weiterhin zurück auf die Kernzelle Familie.

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Es gibt aber auch noch ein anderes Dilemma-Feld, aus dem Vorbehalte bis hin zu Hass gegen Homosexualität und Transgender entspringen. Die zweite Quelle lässt sich kurz schematisch zusammengefasst auf nationaler Ebene ansiedeln.

Es geht um die Selbstverteidigung eines Staates, quasi sich selbst zu behaupten im Umfeld der Nachbarstaaten, der politischen Blöcke und im gesamten globalen Kontext: Wirtschaft und Militär!

Schaut Euch um, die ganze Führungs- und Machtelite in unserem Bruderland USA besteht aus einflussreichen Männern. Wo sind da Frauen an ähnlichen Stellen? Durch solche Vorbilder bleiben verkrustete Männlichkeitsbilder in ihrer Kruste stecken und haben keine Chance, mit der Botschaft bereichert zu werden: "Mann, es ist okay, wie Du bist. Entfalte Dich, entdecke Deine Potenziale!"

Stattdessen wird von Männern erwartet, sich armeeartig den Altvorderen unterzuordnen, die eingetretenen Pfade schön brav nicht zu verlassen, und wer es doch tut, wird nicht für voll genommen. Das ist die Botschaft, die die ganzen Musks, Trumps, Putins und Gefolgsleute aussenden.

Die Männlichkeit steckt fest in einer Sackgasse. Und wenn niemand dagegen hält, zementiert sich das noch mehr.

Eingangs hier im Beitrag, an dem ich nun grade schreibe, erwähnte ich den Feminismus als eine Chance, aber auch als Teilhabe an etlichen heutigen Problemfeldern. Hier gehe ich nun auf das ein, was ich - wie eben zitiert - als "verkrustete Männlichkeit" beschrieben habe. Das ist eine große Zwangsjacke, in der wir Männer feststecken.

"Frauen und Kinder zuerst!", dieser Befehl ging mir nicht ganz so einfach in mein Hirn zu akzeptieren, warum diese Bevorzugung. Natürlich mag es ein soziales Anliegen sein, Frauen und Kindern eine Bevorzugung zu gewähren, weil sie als besonders hilfsbedürftig gelten. Zudem gelten Frauen und Kinder eher als die, die nicht mit anpacken können, um eventuell größeres Unheil zu verhindern (auf einem sinkenden Schiff zum Beispiel). Zudem ist es sinnvoll, wenn die Mütter sich um ihre Kinder kümmern, denn Kinder ohne Mütter sind in solchen Gefahrensituationen noch mehr Belastungen ausgesetzt. Alles Punkte, die einem verständlich erscheinen. Den Sinn dahinter muss man aber als Mann erst einmal verstehen - vor allem, wenn man mal selbst in solch eine Situation geraten würde.

"Frauen und Kinder zuerst!" hat aber noch einen anderen Hintergrund. Denn Kinder sind diejenigen, die nach ein paar Jahren selbst wieder entweder als Mütter fungieren können, oder als Anpacker. Ausserdem können gerettete Frauen auch jetzt sofort schon als neue Mütter fungieren. "Frauen und Kinder zuerst" hat also auch noch einen strategischen Hintergrund.

Wenn also die Männer draufgehen bei Krieg oder Katastrophen, dann bleibt wenigstens der Nachwuchs und die potentiell noch werdenden Mütter der Gesellschaft erhalten, um perspektivisch die Wehrkraft und die Wirtschaftskraft zu gewährleisten.

Folglich sind Frauen und Kinder wertvoller für die Langfrist. Für die Kurzfrist müssen Männer sich eben opfern, um diese Langfrist zu sichern.

Und da ist alles, was Wehrkraft und Wirtschaftskraft zersetzen kann, nicht willkommen.

Zum Beispiel Homosexualität im Militär galt als wehrkraft-zersetzend. Dem Schutz von Frauen im Sinne von "Frauen und Kinder zuerst!" war u.a. auch geschuldet, weshalb Frauen lange Zeit nicht ins Militär einziehen durften. Zudem galt die Präsenz von Frauen im Dienst an der Waffe ebenso als wehrkraft-zersetzend. Verteidigung soll sich aufs Verteidigen konzentrieren und nicht mit Liebesgedöns vom Verteidigen ablenken.

Homosexualität und Transgender gelten wegen ihrer programmierten Kinderlosigkeit in Langfrist-Perspektive als wehr- und wirtschafts-zersetzend. Dies gilt es, sich einmal bewusst zu machen. Vielleicht mag dies fast mit biologischer Herleitung unter einer radikal-anmutenden Sichtweise aber dennoch tief verwurzelt in den Gesellschaften stecken, wogegen Homosexualität und Transgender aber immer noch zu kämpfen haben.

Kurzum: Wirtschaft und Militär sind ebenso eine (zwei) Kernzelle(n) für anhaltende Homosexuellen- und Transgender-Feindlichkeit. Dies wirkt sich auf allen Ebenen unseres Zusammenlebens aus.

Deshalb haben Staaten mit starker Fokussierung aufs Militär und/oder starker Fokussierung auf nationalem Protektionismus auch die deutlich rigideren Mittel, Homosexualität und Transgender zu unterbinden.

Geht es militärisch oder wirtschaftlich nicht gut, wachsen auch die Animositäten und die politischen Vorgaben gegen Homosexuelle und Transgender.

Wir hier, die wir als Männer vielfach einfach nur Röcke statt Hosen tragen wollen, sind davon insofern davon betroffen, weil unsere treulose Unartigkeit, Hosen nicht selbstverständlich gefolgsartig zu tragen, mit Homosexualität und Transgender in Verbindung gebracht wird. Und darum reihen sich die Männer ganz unhinterfragt ein in diese Vorgaben, gesellschaftlich am Wehr- und Wirtschaftsvermögen teilhaben zu können, ohne Zweifel an ihrer 'gesellschaftlichen Tauglichkeit' aufkommen zu lassen.

Darum streben alle Männer, die mehr von ihrer Karriere sich erhoffen, nach dem Erscheinungsbild der Altvorderen. Allzuviel Mode, Verspieltheit, Flattern und Bling-Bling, ja und Farbe ist da fehl am Platz. In Wirtschaft und Verwaltung bleibt mit zunehmender Position das Erscheinungsbild des Mannes so ziemlich auf einer Stelle stehen. In Deutschland ist es noch immer der preußisch-militärische Drill, der in die Führungsriegen hineinstrahlt. Aber in anderen Ländern ist das kaum anders. Im Militär sind es die Armeeuniformen. In der Zivilgesellschaft sind es zivile Kopien der Armeeuniformen, in die sich der Mann selbstredend begibt, will er was erreichen.

Der Mann opfert so seine Individualität.

Vielleicht wäre bei all den gesellschaftlichen wie politischen Herausforderungen ein wenig geholfen, wenn
- mehr Frauen in den hierarchischen Strukturen sich befänden
- der Mann mehr Individualität sich trauen würde  zu zeigen

(Nochmals der Link zu dem anderen Quell der Vorbehalte, nämlich der Kernzelle Familie: da bzw. einige Beiträge schon vorher)

Ja, es ist müßig, und deswegen wollte ich auch gar nicht mit Dir darüber diskutieren.

Ich wollte auf diesen Zusammenhang hinweisen. Er ist fundamental. Und reicht deutlich weiter, ist tief verwurzelter als bloße 'gesellschaftliche Ablehnung von Homosexualität oder Transgender'. Und dieser Zusammenhang ist - und darüber muss man wohl auch überhaupt nicht diskutieren - auch verständlich und für jeden nachvollziehbar.

Mag sein, dass die gesamtgesellschaftliche Abneigung früherer, aber auch noch heutiger Jahre, also bis hin zu Homophobie und Transphobie, letztlich aus dieser familiären Kernzelle herrührt und der gesamtgesellschaftliche Druck, der darüber aufgebaut wird, ein kollektives Korrektiv darstellt, um eben Homosexualität oder Transgender zu unterbinden.

Dieser Druck aus der Gesellschaft soll wohl dazu dienen, dass Kinder sich brav genauso dem Leben stellen und letztlich Nachwuchs produzieren, wie das alle deren Vorfahren auch gemacht haben. Natürlich macht dieser Druck von außen es in der familiären Kernzelle, und dort eben besonders Mama und Papa leichter, diesen Erwartungsdruck auf die Kinder auszuüben. Dann müssen Mama und Papa eben sich nicht gegen die Gesellschaft stellen, welche ja auch sagen könnte: "Es ist doch okay, wenn Deine Kinder Dir keine Enkel bringen".

Ich glaube, diese Lebenshoffnung von Eltern auf Enkel ist noch einmal mehr gestiegen, seit größere Familien nicht mehr so hipp sind. Ich entstamme selber einer Generation, wo sehr viele eben keine Kinder erschaffen haben - ich selbst gehöre zu den kinderlosen. Je mehr Geschwister im Spiel sind, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass nicht alle kinderlos bleiben.

Angesichts des Bevölkerungswachstums und den sich daraus ergebenden Schwierigkeiten wie Nahrungsmittel und Wasser (ungeachtet von Energie und Rohstoffen) kann man natürlich schnell zu der Überzeugung kommen (gerade auch als Argument für den eigenen kinderlosen Lebensstil), es sei doch gar nicht so schlecht, wenn nicht jeder Nachwuchs zeugt. Andererseits sieht man gerade deutlich in Deutschland mit Blick auf das Rentensystem, aber auch auf Fachkräfte, dass starke Kinderlosigkeit zu ganz neuen, gesellschaftlichen Problemen führt. Ich selbst habe meinen Anteil daran. Die ungewollte, geplante oder programmatische Kinderlosigkeit ist für eine Gesellschaft auf Dauer also gar nicht so unproblematisch.

All das wird dazu führen, dass die Lebenshoffnung von Eltern auf eigene Enkel nicht so schnell schwinden wird. Eine Lösung aus diesem Dilemma wäre, wenn die Familiengrößen wieder ansteigen würden. So würde sich diese Hoffnung nicht auf ein Einzelkind konzentrieren, sondern auf z.B. drei Kinder verteilen.

Ich habe Anfang der 80er Jahre schon in der Schule gelernt, dass mit steigendem Wirtschaftswachstum in Staaten quasi wie ein Naturgesetz die Geburtenraten sinken. Ein einfacher Grund ist, dass Frauen verstärkt arbeiten gehen und zwischen Karriere und Familie abwägen, manchmal zu spät sich für Familie entscheiden und deshalb auch ungewollt kinderlos bleiben, und dass nicht Großfamilien mehr für die Altersversorgung der Eltern herhalten müssen, da leichter genügend Reichtum zu Erwerbszeiten gesammelt werden kann und auch Alterssicherungssysteme (Rente) eingeführt werden können. In den 80ern hielt z.B. Afrika als Beispiel her, wo damals - vielleicht bisweilen auch heute noch - aus Gründen der Altersversorgung zahlreiche Kinder in der Familie als Reichtum galten.

Ja, man sieht, es ist alles gar nicht so einfach. Die Kernzelle Familie wird weiterhin eine fundamentale Quelle sein von Vorbehalten gegenüber Homosexualität und Transgender. Homosexualität und Transgender gelten als ziemlich sicheres Zeichen programmierter Kinderlosigkeit. Solange das noch so angesehen wird, werden sich die Vorbehalte aus der Kernzelle Familie nicht ändern.

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Warum stellen wir diese Gedanken an?
Weil, wie MAS richtig in Worte gefasst hat, es eine Scheu gibt, als Homosexueller oder Transgender angesehen zu werden.

Hat man bereits eigene Kinder gezeugt und ist sie am Großziehen, wie Cephalus z.B., hat man also augenscheinlich bewiesen, dass man vermutlich nicht homo oder trans ist, so kann man sich selbst und der Gesellschaft leichter mit Symbolen zeigen, die einen in die Vermutung homo oder trans bringen könnten. Natürlich schlägt auch in dieser Position der gemeingesellschaftliche Druck entgegen - z.B. dass die eigenen Kinder deswegen von ihren Freunden oder Mitschülern gehänselt werden könnten. Auch das wiederum ist ein Quell der Angst, sich Kleidungsfreiheiten zu gönnen. Genau diesen Punkt hatte eine meiner Ex in ihren Zukunftsperspektiven gefürchtet; vielleicht mit ein Mosaiksteinchen, weshalb wir kinderlos blieben.

Die Kernzelle Familie als Ort, von der Vorbehalte gegen Homosexualität oder Transgender auch weiterhin wohl noch lange bestehen bleiben, habe ich nun ausführlich beleuchtet.

Es gibt aber auch noch vor allem eine andere Quelle dieser Vorbehalte. Ich hatte in einem anderen Thread bereits die Musks, Trumps, Bezos, Putins und Konsorten erwähnt. Diese sind mit ein Grund, weshalb sich Männer auch im zivilen Leben in eine Art zivile Uniform begeben. Das möchte ich aber an einer anderen Stelle in diesem Forum weiter ausführen. (Nämlich: hier)

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Und all diese Gedanken nur, weil die Symbolkraft der Hose so sehr an Männlichkeit gekoppelt ist.
Nein, falsch, weil der Rock so sehr an Weiblichkeit gekoppelt ist, oder besser gesagt: an Unmännlichkeit.

Darum müssen wir uns hier mit den Phänomenen wie Homosexualität oder Transgender herumschlagen.

Und wer aus diesem Ductus ausschert, der kann - wie Cephalus - auf einmal für "soooo cool" gehalten werden.
Wir müssen uns einfach nur trauen!

Zitat von: MAS am Gestern um 22:33

Das scheint ein schönes Treffen gewesen zu sein!

Ja, sehr schön war's!

Zitat von: MAS am Gestern um 22:33

Nur was jucken U-Umleitungen jemanden, der mit der Bahn anreist? Oder ging es um den Weg vom Bahnhof zum Museum?

Auf dem Hinweg hatten die Autofahrer mit den U-Umleitungen zu kämpfen.
Auf dem Rückweg gab es Zugchaos in NRW - ich kam mit über anderthalb Stunden Verspätung in Aachen an.

Tja, die vielen Baustellen und daher Streckensperrungen können einem schon auf den Keks gehen.

LG, Micha

Zitat von: Skirtedman am 13.06.2026 01:29

Weil sie es sich nicht vorstellen konnten, als Mann/Junge einen Rock zu tragen. Und Deine kurze Geschichte transportiert auch noch den Grund: Weil die Eltern/Väter beim Thema Rock ausrasten würden.

Das ging meiner Mutter in den frühen 1950ern genauso mit Hosen: der Vater ist ausgerastet und sie musste sich jeweils ausserhäusig umziehen...

Das geht einigen Männern noch so, dass sie sich selbst nach 20 Jahren noch ausserhäusig ihr Wunschoutfit anziehen oder sich in ihrem Wunschoutfit auch nach 20 Jahren noch immer nicht auf die Straße trauen.

Ich schätze, Deine Mutter brauchte nicht ganz solange, bis sie es ungestört machen konnte.

Übrigens, solche Storys wie von Deiner Mutter aus jener Zeit habe ich vielfach schon erzählt bekommen.

Hallo zusammen,
ich war nicht an dem Tag in Lüneburg. Jedoch war ich bereits zig-Mal in unterschiedlichen Röcken in Lüneburg und in unzähligen Geschäften, was dort nie irgendwie erwähnenswert auffiel. Manchmal bekomne ich in Geschäften und auf der Straße Kommentare wie "starkes Outfit". Klar, einige schauen verstohlen und gehen ihres Weges, aber es scheint so zu sein, daß sich die Mehrheit nicht daran stört.
Eigene Erfahrung: geht einfach im Rock los und tragt ihn so selbstverständlich wie eine Hose.
Viele Grüße
Zareen