...dass ich da kaum noch was hinzufügen kann.

Außer dass es Kräfte gibt, denen die Entmännlichung der Gesellschaft schon vie zu weit fortgeschritten ist und die skandieren:  "Echte Männer sind rechts und wollen richtige Frauen" und damit über Ticktock usw. viele junge Möchtegernänner erreichen.

Ja, sehr richtig.
Und zwar über Social Media und von Influencern (Andrew Tate hatte cephalus genannt) oder anderen Strömungen und deren Anhängern. Oder direkt von Parteien. Und das müssen noch nicht mal politisch rechte Kräfte sein, dass können durchaus auch politisch linke Kräfte sein (nur mal, um die wichtigsten zu nennen), die eine Attraktion auslösen.

Und empfänglich dafür sind besonders Männer. Und besonders oftmals Männer oder Jungs, die in ihrer Biographie an einem oder an mehreren von diesen erwähnten Lebensübergängen nicht abgeholt wurden, oder gerade an einer solchen ins Straucheln gekommen sind. Jene, die sich abgehängt fühlen und nicht die Chance haben, sich über eigene Leistungserfolge zu definieren. Sondern feste Vorgaben anstreben, die Halt und Orientierung geben. Mit irgendwas muss man sich ja identifizieren. Das können dann übersteigerte Vorbilder sein, einfach konstruierte klare Wünsche, wo es nicht viel Widerspruch gibt von ähnlich Denkenden, weil die Komplexität des Lebens auf einen Nenner reduziert ist, und man sich deswegen zu diesen Leuten dazugehörig fühlt. Während man sich von den anderen Personen, die einem direkt umgeben (Familie, Schule, Ausbildung), abgehängt und zunehmend nicht mehr zugehörig fühlt.

Die harten Kerle von den 'sozialen' Kanälen machen es vor, wie man ein harter Kerl wird. Äusserlich hart, aber innen total verletzlich, verzweifelt, was man aber nicht nach draussen lassen darf, sonst ist man ja ein Verlierer. Unmännlich. Memme.

Ja, Michael, Dein Stichwort hat es gut beschrieben.

Das sind die Herausforderungen, denen wir uns als Gesellschaft stellen müssen. Was ist falsch, was ist richtig? Und die Welt wird immer komplexer. Da locken die einfachen Antworten. Die einfachen Konzepte. Zum Beispiel: "Mann bleibt Mann, mit allem, was dazu gehört." Angeblich gehören soll. Der alte preußische Gedanke mit dem gnadenlosen Drill schimmert durch... Manche sehnen sich danach.

Unter der Gefahr, dass ich wieder alles zutexte, bevor jemand anderes seine wertvollen Gedanken äußern konnte...

Die Frage, wie kann man sonst auf insbesondere den männlichen Teil (insbesondere die wertvolle Jugend) persönlich einwirken?

Nun, ich habe keine Jungs, noch nicht mal Kinder. Auch keine Enkel. Und auf meine Neffen (die übrigens alle irgendwann mal meine Coolness mir gegenüber ausgedrückt haben) konnte ich auch nicht viel einwirken, denn ich wollte sie ja nicht "versauen". Ja, alles so blöde Gedanken, die man sich macht. Und die Kinder meiner Nichten und Neffen sind räumlich oder situativ so unendlich weit weg. "Einwirkkraft" fast ausgeschlossen. Vermutlich tauge ich eher für ein Beispiel, das nicht das Maß von deren Eltern ist.

und zumindest ein Sohn hat keine Scheu auch mal ein Kleid zu tragenn, wenn er nicht gerade Freunde treffen wird
Und, sie lehnen jede Art von Drogen legal wie Illegal, vehement ab, auch gegen ihren Freundeskreis.

Da hast Du Glück gehabt, oder ganz vieles richtig gemacht.

Aber genau das ist Problem. Drogen, legal wie illegal, betreffen ja eher die älteren Nachwachsenden. Die Verlockungen gibt es überall. Die oft auch gerade dann attraktiv werden, wenn in anderen Bereichen es gerade nicht so rund läuft. Drogen gibt es ja mittlerweile auch elektronischer Art, und die können auch die ganz jungen Menschen betreffen. Da können ganz viele Kompetenzen zwar trainiert werden, aber andere eben auch auf der Strecke bleiben.

Die Kollegin die so heftig reagiert hat, ist Mitte 40 - schwieriges Umbruchsalter?

Umbruchsalter. Ja, deren gibt es viele. Auch schon ab Kleinstkindalter.

Studien zeigen, dass gerade diese Übergänge schwierig sind. Von einem Lebensabschnitt in den nächsten. Da gibt es in den ersten 25 Lebensjahren derer viele. Z.B. von der Schule zur Ausbildung bzw. Studium. Oder von der Grundschule in die nächste Schule. Oder vom Kindergarten in die Grundschule. Die Zahl derer wächst, die zu Anfang der Grundschule erst noch langwierig lernen müssen, einen Stift zum Schreiben bzw. Malen zu halten. Diese Motorik ist vielfach nicht geübt. Und fast trifft es immer Jungens. Jetzt mehrfach mitbekommen.

Vorschulkinder malen sehr gerne und viel. Und die Bilder, die von Kindern gemalt sind, hängen vielfach herum, man kriegt sie ja geschenkt. Und meist von Lisa, Laura oder Sophie. Da hängen kaum welche von Tim und Tom oder Erek. Der hellblaue Strampler sorgt ja schon dafür, dass dem kleinen Mann lieber Bauklötze und Bagger geschenkt werden als Wachsmalstifte oder ein Malblock. Rumsitzen und still vor sich hin malen, nicht für meinen Sohn! Der muss krabbeln, toben, sein Testosteron ausleben! So die vorgefasste Meinung.

Jungs tun sich ganz schwer mit den Anforderungen des Schulsystems. Viel schwerer als Mädels. Nicht wegen den Genen, schon gar nicht wegen des Testosterons, das kommt erst viel später wieder ins Spiel, sondern wegen der Prägung. Sie kommt von überall her, nicht nur von den Eltern.

Und kommt die neue Phase, kommen neue Jungs ins Spiel, die auch genau das bestärken, was nicht nur von den Eltern kommt. Auch von den Medien und so. Können sie nicht mithalten, was die Peers so verlangen, oder die Lehrerin, dann fängts an, schnell schwierig zu werden.

Genau dieses Übergänge, die kleinen oder größeren Umbrüche, sind eine besonders große Gefahr für Jungs, nicht mehr mithalten zu können, und wo sie sich dann aus dem Anforderungsschema ausklinken. Und sie werden entweder auffällig, oder unerkannt versteckt depressiv (was Jungs ja nicht zeigen dürfen) oder sie versuchen das mit einer übertrieben versuchten Anpassung an die Erwartungen zu überdecken. Nicht, dass Mädels nicht auch gefährdet werden, aber diesen werden deutlich breitere Entfaltungsräume zugestanden als Jungs. Einfach so, ohne dass man darüber nachdenkt. Ist halt so.

Vielleicht sollten wir alle ein wenig darüber nachdenken, ob es immer "ist halt so" sein muss. Ob nicht auch die Ermunterung, sich etwas anderem als dem allgemeinen Erwartungshorizont der Gesellschaft zuzuwenden, eine Hilfestellung mit einem gewissen gesellschaftlichen Wert darstellen kann, das Individuum, ob Junge oder Mädel, für alles was mal kommen wird, resilienter, leistungsfähiger, widerstandsfähiger zu machen. Jungs bleiben da halt viel häufiger auf der Strecke, zeigen alle Statistiken.

Ja, dem Hinweis, welche KI befragt wurde anzugeben, möchte ich mich anschließen.

Was die KI dem cephalus ausgespuckt hat, entspricht tatsächlich den tiefgreifenden Facetten, wo Männlichkeit toxisch ist. Und ja, oft ist das in ganz kleinen Nuancen versteckt, wobei das ja auch die prägenden, benachteiligenden Nuancen aus weiblicher Sicht betrifft.

Der Grundstein wird ganz vielschichtig auf vielen (allen?) Ebenen dafür gelegt und fängt schon alleine damit an, das man bemüht ist, im Erstlingsalter und der frühkindlichen Phase mit Farbcodes zu arbeiten, um zu zeigen, welches Geschlecht der Nachwuchs hat (und welche Erwartungen man an den Nachwuchs dadurch knüpft und knüpfen soll).

Und wie KI´s Punkt 4 richtig betitelt: "Warum viele Jungs darunter leiden"
Toxisch wird das ganze spätestens, wenn eben Jungs zur Erfüllung dieser Rollenerwartungen ganz vieles von ihren Bedürfnissen unterdrücken und zumeist nicht mal bewusst wahrnehmen, dass sie sich selbst damit schaden. Das schlägt sich nicht zuletzt sogar nieder bei den massiv erhöhten Unfallraten und Suizidraten bei Jungs im Vergleich zu Mädchen (aber auch noch im späteren Alter).

Und toxisch wird es vor allem auch dann, wenn andere Menschen im Umfeld dieser Jungs und der späteren Männer leiden, durch Herabsetzungen z.B., als Ventil zur Rollenerfüllung übersteigerter Aggression, subtilem Ausbeuteverhalten (Dominanz) und ähnlichem.

Im Erwachsenenalter kann man nach und nach einige dieser kindlichen, frühkindlichen und jugendlichen Prägungen überwinden. In den meisten steckt man aber nach wie vor noch fest und kommt nicht da heraus, auch wenn man noch so gerne möchte.

Meine leichte Abschweifung vom Startbeitrag möchte ich nochmal hier heranziehen. Toxische Männlichkeit betrifft UNS ALLE. Sie steckt in uns drin, wenn auch oft weit nicht so deutlich wie in den Extrembeispielen. Denn wir Männer können nur ganz schwer raus aus unserer Haut. Und - ich muss leider wiederholen - die Hose steht schlechthin, vollkommen unterschätzt, als Paradesymbol für toxische Männlichkeit. Die Ängste, nicht als Mann akzeptiert bzw. anerkannt zu werden, manifestieren sich in der Hose, aus der Männer nur ganz schwer ausbrechen können und die meisten überhaupt kein Interesse haben, weil sie eben Anerkennungsverlust befürchten. Das ist das allgegenwärtige Zeichen toxischer Männlichkeit - so abstrus und unvorstellbar das für die meisten wohl klingen wird.

Dabei macht es absolut keinen Sinn mehr, Männlichkeit mit der Hose zu verbinden. Hosen tragen nun seit langem auch Frauen. Sie haben der Hose ihre Männlichkeit genommen. Dennoch klammern sich Männer unentwegt an dieses alte, überkommene Männlichkeitssymbol, das es eben nicht mehr ist. Jeder. Bis vielleicht auf ein paar Promille.

Aber alleine die Hose zeigt eben, wie fast unmöglich es ist, aus männlichen Rollenerwartungen auszubrechen.
Zeigt aber auch, wie verletzlich Männlichkeit ist, wie fragil, wie zerbrechlich.
Es reicht schon die falsche Farbe, eine falsche Dekoration, ein zu weiter Halsausschnitt, um die Männlichkeit in Frage gestellt zu bekommen. Die Kleidung ist das besten Anzeichen, wie subtil die Rollenerwartungen wirken und wie schwer es fällt, diesen nicht zu entsprechen.

"Was hat Hose noch mit toxisch zu tun?", könnte man ketzerisch fragen. Vermutlich ahnen die meisten Frauen, Kinder, vielleicht auch Eltern nicht, wie sehr sie selbst letztlich auch darunter leiden, dass ihre Männer, sicher auch Jungs, auf Hosen festgelegt sind, auch wenn diese Männer selbst das noch nie mit einem Leidensdruck verbunden haben.

In unserem Forum geht es eben um den Rock am Mann. Darum konzentriere ich mich hier mit dem Blick auf die engen Kleidungsfreiheiten, die aber Ausdruck all dieser Problematiken sind. Und die Bedeutung dieser engen Freiheiten wird allgemein extrem unterschätzt. Das Schlachten der heiligen Kuh "Mann = Hose" klingt halt für die allermeisten Menschen hochgradig absurd. So tief hat sich das Männerbild eben schon in das kollektive Bewusstsein eingegraben, als dass das jemals ernsthaft hinterfragt werden würde.

Spricht man mit Frauen über dieses tiefgründige Thema, so werden die mehr oder weniger feministisch geprägten Züge, die in jeder Frau innewohnen, aktiviert. Je mehr sich die Frau mit feministischen Überlegungen beschäftigt hat, desto mehr Argumente werden präsentiert, die auf die - natürlich existenten - Einschränkungen von Frauen hinweisen bis hin zum Gender Pay Gap, der laut Prognose erst im Jahr 2170 überwunden sein wird, je nach Auslegung dieses Tatbestands. Mit feministischen Argumenten wird schnell versucht, die Bedeutung von "Mann = Hose" zu relativieren, zumal es für fast alle Menschen nahezu absurd erscheint, dieser "Männermode" eine so weitreichende Bedeutung zuzuschreiben.

Da "Mann = Hose" für mich quasi ein lebenslanges Thema ist, bin ich dahingehend eben hoch sensibilisiert und ich beobachte, was das mit den Menschen macht. Zwänge zu überwinden, wäre eben überall hilfreich. Und für mich ist die Erwartung "Mann = Hose" Sexismus pur, und die meisten Frauen sind ebenso sofort sensibel, wenn es darum geht, Sexismus abzubauen.

Bustier/BH optisch die beste Lösung mir aber definitiv zu feminin.

Zu feminin?

Schaut man sich Fußballspiele an, kann man (beim Torjubel) beobachten, dass es Spieler gibt, die unter ihrem Trikot ein Bustier tragen.

Hallo Cephalus und alle anderen, hier nur eine kurze Frage/Bitte, wenn jemand die KI nutzt, wäre es vielleicht hilfreich die KI-Quelle anzugeben, denn wir haben ja verschiedene Anbieter.
Das Thema in Mülheim wäre für uns alle eine Reise wert, wenn Mann den Termin früher hätte einplanen können. LG Ludwig