Das Rock-Dilema – Gender & Mode

[Timper]

Lieber Zwurg,

Herr Nuhr ist ja auch ein Mann und spricht vielfach egozentrisch. Ich kann seit einigen Jahren immer weniger mit seinen Beiträgen anfangen.

Wenn eine patriarchalisch geformte Sprachregelung Dir ausreicht, weil Du eben ein Mann bist, dann ist das ähnlich, wie wenn eine von Weißen geprägte Sprachregelung, an der sich Menschen mit anderen Hautfarben stoßen, einem Weißen ausreichend ist. Ist das wirklich nicht egozentrisch?

Nochmal meine Frage: Wie würdest Du Dich fühlen, mit einem generischen Femininum mitgemeint zu sein. Und das vielleicht nach Jahrtausendealtem Matriarchat, gegen das sich Männer seit ein paar Jahrzehnen wehren? Wenn Dir das bisschen, was Frauen bisher schon erreicht haben, schon zu viel ist: Bist Du dann nicht einfach ein Verteidiger des Patriarchats? Oder verstehe ich Dich da falsch?

Was Blumenmuster angeht: Meistens trage ich keines, aber ab und zu gerne. Es geht mir nicht darum, Blumenmuster als ausreichend zu bezeichnen, sondern als möglich, auch für Männer. Uns Männern sie verbieten zu wollen, empfände ich als Diskriminierung von Männern, und dann ebenso auch oft durch Männer. Männer diskriminieren Männer, damit diese nicht aus ihrer männlichen Rolle fallen.

Ich will mit keine Gender-Rolle aufzwingen lassen, sondern gerne meine eigene finden und ausleben.

Frauen nehmen dieses Recht schön seit einiger Zeit für sich in Anspruch. Ist es nicht auch Maskulinismus hier das gleiche Recht umgekehrt auch für uns Männer in Anspruch zu nehmen? Gleiches Recht für alle!

Und wer für sich keine Blumenmuster möchte, muss sie ja nicht tragen. Männer genau so wenig wie Frauen oder Diverse. Es darf da keinerlei Zwang geben.

Ja, wir müssen gegen die Spaltung der Gesellschaft vorgehen. Aber dann mach Du doch mal einen Vorschlag für eine gendergerechte Sprache, die nicht patriarchalisch ist, für eine Sprachregelung, mit der alle leben können, zumindest solange sie nicht nur egozentrisch denken.

LG, Micha

Die Sprache gibt es doch. Einfach Frauen und Männer bzw. Damen und Herren nennen. Da muss man nichts neues erfinden. Das ist nur eine Neuerfindung des Rades.
Niemand hindert dich die Studenten und Studentinnen zu sprechen und zu schreiben . Von mir aus in anderer Reihenfolge. Studierende ist völlig überflüssig. Nur eine Neuerfindung des Rades.

[Zwurg]

Lieber Micha,

Es ist meines Erachtens eine feministische Weltanschauung, dass wir eine patriachalisch geformte Sprachregelung benutzen. Diese Ansicht teile ich nicht.
Im übrigen teilen sie auch viele Frauen nicht, die ich kenne.
Diese gewünschten Veränderungen bringt die Gesellschaft auch in der Gleichberechtigung der Faruen keinen Schritt weiter. Eher treibt es sie auseinander.

Was mich an dem Thema so stört, dass diese Sprachregeln der Gedankenwelt einer (wie ich finde radikalen Minderheit) entspringen und die Allen gegen ihren Willen übergestülpt werden soll.
Das unterstütze ich nicht.

Und es macht mich auch nicht zu einem Verteidiger des Patriachats. Denn das eigentliche Patrichat ist längt Vergangenheit. Frauen üben längst in allen Gesellschaftsschichten und Ämtern, Führungsrollen aus. Wir hatten 16 Jahre lang eine Frau als Bundeskanzlerin. Wichtige Ministerposten werden mit Frauen besetzt. Auch in der Wirtschaft oder in Verbänden, gibt es jede Menge weibliche Vorstände oder Chefs. Keiner Frau wird irgendeine Berufsausbildung verweigert, weil sie Frau ist. Es gibt sogar weibliche Kampfpiloten.

Tatsächlich geniesen Frauen bereits viele Vorteile gegenüber Männern: Beispielsweise sind Frauen bis heute von der Wehrpflicht ausgeschloßen. Beim Sorgerecht werden viele Fraun gegenüber ihren Männern bevorzugt. Obwohl Frauen statistisch gesehen länger leben, brauchen sie nicht läanger zu arbeiten als Männer. Es gibt Frauenquoten die zum Ziel haben Frauen in höhere Positionen zu heben, obwohl sie geringer qualifiziert sind als der zur Verfügung stehende Mann. Die meiste grobe, körperlich zerstörende Arbeit wird immer noch von Männern verrichtet, weshalb viele Männer mit 60 weit mehr körperlich geschädigt sind als Frauen. Sehr viele Frauen leben vom Geld der Männer. Die Liste ließe sich noch ewig fortsetzen.

Ich sehe aber keine politischen Positionen, die das Leben der Männer verbessern sollen. Ich kann in der Politik nur feministische Positionen erkennen.

Aus meiner Sicht ist die Genderschreibregelung eine Hervorhebung der Frau und wir sind an der Schwelle zu einem Matriachat.
In gewissen politischen Parteien ist das schon klar erkennbar, dass immer die Frauen bevorzugt werden.

Die letzte Aussenministerin hatte z.B klar das Ziel femistische Aussenpolitik zu machen. Von einer Politik einer Gleichberechtigung und einem harmonischen Zusammenarbeiten der Geschlechter war nicht die Rede,

Natürlich kann ich immer nur aus meiner Position heraus argumentieren, aus meiner Erfahrung und aus den Erlebnissen meines Lebens heraus. Da wir ziemlich unterschiedliche Lebenwege haben, kommen wir zu unterschiedlichen Ansichten.

Es tut mir Leid. Ich kann nur Spaltung erkennen, keine Bemühung zur Harmonie.

Ich muss allso keine Vorschläge zu einer gendergerechten Sprache machen, weil ich die Sprache bereits für gendergerecht halte.
Also warum muss hier mit Zwang eine neuen Sprache eingeführt werden?

Zum Thema Klamotten.
Ich finde tatsächlich immer weniger Röcke und Kleider sowieso, die ich zu meiner anderen Kleidung kombinieren kann/möchte.

[MAS]

Lieber Zwurg,

wir müssen das jetzt ja nicht ausdiskutieren, sondern halten einfach mal fest, dass wir da unterschiedliche Meinungen haben. Und sich hat keiner von uns beiden in allen Punkten recht. Wir könnten uns jetzt beide weitere Argumente, Beobachtungen, Einschätzungen usw. um die Ohren hauen, aber damit würden wir die Positionen sicher eher verhärten als uns einander anzunähern. Was als allgemeine Wahrheit formuliert ist, ist oft eine, die in einem Kontext stimmt und in einem anderen nicht. Deswegen bin ich dafür, eine für die Interessen Betroffener offene Grundhaltung zu kultivieren, dann aber von Fall zu Fall zu entscheiden, was das jeweils Beste ist. Beispielsweise schreibe ich meinen Studierenden keine Sprachregelung für ihre Texte vor, aber argumentiere eben für die genannte Grundhaltung. Ich habe die Hoffnung, dass es sich einspielen wird, ein paar sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten nebeneinander existieren zu lassen, genau so, wie verschiedene Arten, sich zu kleiden. Wichtiger als Sprache und Kleidung sind das Denken und Fühlen. Sind wir denkend und fühlend nicht von - ich nehme jetzt mal ein buddhistisches Wörterpaar - von Weisheit und Mitgefühl bestimmt, nützen die besten Sprachregelungen und Kleidungsfreiheiten nichts, sondern werden so verwendet, dass sie das, was man durch sie überwinden will, eben nicht überwindet. So nützte es z.B. nicht viel, das Wort "Sekte" durch "Neue Religion" zu ersetzen, wenn man dann den "Neuen Religionen" genau so negativ gegenübersteht, wie vorher den "Sekten". So nützt es nichts, statt "Zigeuner" "Sinti und Roma" zu sagen, wenn man diesen nach wie vor mit denselben Vorurteilen begegnet. Usw. usf.

Petra ruft. Wir müssen los.

Habe und habt alle einen schönen Samstag!
LG, Micha 

 

[Zwurg]

Hallo Micha,

Stimmt wir haben oft unterschiedliche Meinungen, und können hoffentlich trotzdem ohne Groll auf den anderen miteinander  diskutieren.

Ja, Mitgefühl und Konsens wäre schön. Und ein Miteinander und gegenseitiges Zuhören aufeinander Schauen, das wäre schon wichtig.

Und hoffentlich nicht die Sprache ändern, sondern den Umgang miteinader verbesseren, auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind.

In diesem Sinne wünsche ich auch dir und allen anderen Forumslesern einen schönen Sommertag.

[MAS]

Ja, lieber Zwurg, wir beide können gut ohne Groll miteinander diskutieren. Das schätze ich so an Dir!

Das hier würde ich natürlich anders formulieren:
"auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind."
Ich würde da schreiben:
"auch wenn es Menschen betrifft, die zu bezeichnen wir endlich mal Rücksicht auf ihre Eigenbezeichnung nehmen, statt ihnen eine aufzuzwingen, die sie als beleidigend empfinden".

Ich möchte als Deutscher ja auch nicht als "Kraut" oder "Boche" oder ähnlichen Namen bezeichnet werden.

LG, Micha 

[cephalus]

Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.

Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu?
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
 

Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.

Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:

Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.

In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.

Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...

Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst.  Wenig brauchbares für den Alltag.

Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.

Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.

[MAS]

Die Sprache gibt es doch. Einfach Frauen und Männer bzw. Damen und Herren nennen. Da muss man nichts neues erfinden. Das ist nur eine Neuerfindung des Rades.
Niemand hindert dich die Studenten und Studentinnen zu sprechen und zu schreiben . Von mir aus in anderer Reihenfolge. Studierende ist völlig überflüssig. Nur eine Neuerfindung des Rades.

Und Diverse nicht zu vergessen. Sonst befinden wir uns in der binären Sprechweise.

LG, Micha

[Timper]

Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.

Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu?
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
 

Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.

Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:

Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.

In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.

Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...

Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst.  Wenig brauchbares für den Alltag.

Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.

Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.

Da hast du nicht unrecht. Liegt vielleicht daran das man das Rad eben nicht neu erfinden kann. Alles ist schon vorhanden. Ein Rock bleibt ein Rock, eine Hose eine Hose. Damenhosen haben letztlich nur geringe Varianten, Veränderungen. Also bleibt ein Rock auch ein Rock. Wahrscheinlich kann man das nur ändern wenn man ihm männliche Attribute verpasst. Zb mit Werkzeug Aufdruck oder große Taschen. Oder ihn funktionell gestaltet, zb mit Zollstocktasche😅. Es muss was her was ihn vom weiblichen Vorbild absetzt. Schon schwierig, alles schon besetzt an Variationen und somit weiblich zugeordnet. Wahrscheinlich bleibt nur zu sagen „ wir haben jetzt Gleichberechtigung und alles wird Unisex.“. Blümchen sind jetzt auch männlich, große Taschen männlich/ weiblich = unisex, Werkzeug Aufdruck kann auch weiblich sein. Usw. Aber ob die große Masse das mag?

[Zwurg]

Ich finde es zunehmend schwieriger in dem unendlichen Pool der Damenmode etwas zu finden das mir gefällt.
Und das, wo ich mir denke ich bin kein Mann mit überaus massivem Körperbau.

Vielleicht hattest Du einfach noch kein Glück, oder deine Sehgewohnheiten lassen an dir keine ungewohnte Silhouette zu?
Das sind die Gedanken eines Mannes, der seinen Körperbau als relativ massiv betrachtet und reichlich etwas findet...
 

Ich denke der Geschmack der Menschen ist ein rein soziales Konstrukt.
Blümchen, Rosa, Rock, Rüschen, all das erlernen wir durch Beobachtung ab Geburt, vieles davon ohne es jemals zu reflektieren, zumindest die Meisten.

Als soziales Wesen gleichen wir uns automatisch und unterbewußt permanent mit unserer Umgebung ab und empfinden relatisch schnell als normal und auch für einen selbst geeignet, was wir permanent sehen:

Ein Sarong mit großen bunten Blumen wäre für mich weit jenseits meiner eigenen Grenze gewesen und ist es im hier und jetzt auch wieder etwas.

In der Südsee hatte ich nach ein paar Tagen ohne die geringsten Hemmungen auch so ein Teil um die Hüften und mich damit unauffällig zwischen die Einheimischen eingeordnet, bei denen mehr als die Hälfte der Männer ähnliches trug - mein persönlicher Geschmack, bzw, meine Sichtweise hatte sich rapiede geändert.

Vielleicht wäre es in einem Land, in dem Männer üblicherweise Rosarüschenprinzessinnenkleid er tragen, nach kurzer zeit genauso, auch wenn ich mir das aus meiner derzeitigen Perspektive nicht vorstellen könnte - einfach soziale Normung/Prägung...

Zwerg, ich kann deinen Wunsch ohne große visuelle Brüche sehr gut verstehen.
(...)
Ganz selten zeigt sich ein männlich geprägter Ansatz von Modischer Fortschrittlichkeit. Also ein absetzen von den weiblichen Vorbildern. Eine Weiterentwicklungen sozusagen. Nichts Eigenständiges.
Das ist sicher auch durch die Modeindustrie verursacht die entweder nichts kreatives bringt oder gleich meilenweit darüber hinaus schiesst.  Wenig brauchbares für den Alltag.

Irgendwie hast Du damit Recht, aber die Praxis widerspricht dem:
Vielleicht sind meine Gedanken einfach nicht kreativ genug, aber jedes Mal, wenn ich darüber nachdenke, was man an Kleidung und Mode allgemein für einen Mann im Allgemeinen, oder für mich im Speziellen, ändern oder weiterentwickeln könnte, lande ich bei Dingen, die es bereits in der Damenmode gibt oder gab.

Selbst die kleinste Schnittabweichung vom typischen, eng definierten männlichen Stil bei Hosen, Hemden, Shirts, Aufdrucken oder Applikationen wird sofort als weiblich gelesen.
Alles was nicht eng definiert männlich traditionell ist, ist automatisch weiblich.

Ich weiß nicht woran es liegt, aber ich habe klare Bilder im Kopf wie meine Kleidung aussehen sollte. Ich bin sicher nicht so weitgereist wie du. Viele meiner Reisen waren im Kopf, in Büchern, die ich gelesen oder selbst geschrieben habe. Deshalb vielleicht nicht so souverän.

Obwohl ich viel Kleidungsstücke , Röcke und auch Keider besitze, sobald ich nicht in Hose ausgehen möchte, so schrumpft mein Arsenal extrem zusammen. Mir gehts wie den Frauen vor dem voll gefüllten Kleiderschrank: "Ich habe nichts anzuziehen!"
Da fallen Röcke aus, zu weit, zu eng, zu bunt, der Schnitt. Kleider sowieso: Das ist ohnehin viel zu feminin, da ist ein Busenschnitt, da mache ich mich lächerlich....
Und wenn überhaupt bleiben ein bis zwei Röcke, oder Kilts übrig.
Vor allem dann je näher das Ausgehen von Daheim entfernt ist. Wie gestern Nachmittag bei Kaffe und Kuchen beim Sandkastenspezi hier in der Siedlung.

Und denn Umgang mit der Nähmaschine beherrsche ich immer noch nicht.

[Zwurg]

Ja, lieber Zwurg, wir beide können gut ohne Groll miteinander diskutieren. Das schätze ich so an Dir!

Das hier würde ich natürlich anders formulieren:
"auch wenn es Menschen betrifft, deren ehemals übliche Bezeichnungen mittlerweile geächtet sind."
Ich würde da schreiben:
"auch wenn es Menschen betrifft, die zu bezeichnen wir endlich mal Rücksicht auf ihre Eigenbezeichnung nehmen, statt ihnen eine aufzuzwingen, die sie als beleidigend empfinden".

Ich möchte als Deutscher ja auch nicht als "Kraut" oder "Boche" oder ähnlichen Namen bezeichnet werden.

LG, Micha

Ich weiß nicht woran es liegt, ich habe immer Probleme mit Sprachverbote oder aufgsetzten neuen Regeln, vor allem da sie ja erst in den letzen 5 Jahren mehr oder minder plötzlich aus einer bestimmten Ecke augetaucht sind. Vor allem wenn es Umgang mit bestimmten Personengruppen in der Realität nicht ändert.  Wo geht das weiter hin?

Gerade habe ich auf You Tube ein Video mit Buchempfehlungen gesehen und den Gedankengängen dazu.
Obwohl ich viele SF Romane gelesen habe, diese aber nicht. Das dritte philosophische Buch befindet sich ungelesen in meinem Bücherschrank. Und während ich das Video gesehen habe, habe ich mich dabei ertappt, das ich den letzten Jahren viel weniger gelesen, als mir auf You Tube vorgeschlagene Videos anzusehen.

Hm, ich halte mich selbst für einen kritischen, eigenständigen Geist, aber trotzdem seit längerer Zeit überlege ich ob ich auch ob ich in einer Logarythmusfalle gefangen bin?

Vielleich zum Teil, aber ich denke nicht komplett.

Vielleicht interresiert euch das Video: https://www.youtube.com/watch?v=XQj-e5Xe7Ko

Habt ihr auch Buchempfehlungen?

[MAS]

Buchempfehlungen wären einen neuen Thread wert.

Aber ich habe noch eine Überlegung zum Gender-Thema:
Wenn es Dir, lieber Zwurg, schon als zu feminin vorkommt, ein Wort mit "*innen" zu lesen, und Du auch den Frauen und Diversen lieber das generische Maskulinum zumutest, obwohl es ihnen doch viel zu maskulin sein müsste, wenn sie so denken, wie Du, nur eben umgekehrt. Mir scheint das ein Verstoß gegen die Goldene Regel zu sein.

Buchempfehlungen kommen gerne später, aber zu anderen Themen.

LG, Micha

[cephalus]

Wahrscheinlich kann man das nur ändern wenn man ihm männliche Attribute verpasst. Zb mit Werkzeug Aufdruck oder große Taschen. Oder ihn funktionell gestaltet, zb mit Zollstocktasche😅.  Aber ob die große Masse das mag?

Tja, ich besitze einen Workwarekilt, der genau diese Voraussetzungen erfüllt: Robust, mehr Taschen als jede Hose die ich je hatte, absolut männlich mit festem steifen unbequemen Stoff und absolut männlich gelesen.
Meine Nachbarin meinte mal dazu, ganz spontan: "Oh, es gibt auch Röcke für Männer ... - der ist aber eher praktich als schön."

Getragen habe ich das Teil vielleicht drei Mal, aus Bequemlichkeitsgründen trage ich dann doch lieber eine HOSE