Vorsorge beim Arzt im Rock , Strumpfhose und Höschen

[Luan]

ich erwarte von allen Diskutanten Mäßigung

[Skirtedman]

Werter Doppelrock,

da wir alle hier zur Mäßigung im Umgang miteinander aufgerufen wurden, will ich Dein "jedes Maß von Vernunft" Dir nicht in Abrede stellen, aber daran erinnern, dass es zu vielen vernünftigen Beurteilungen oft auch viele vernünftige Gegenargumente gibt. Die Art, wie man mit diesen Konflikten konstruktiv umgeht, offenbart zumeist erst eine wirkliche Vernunft, die weit über das Urteilsvermögen eines einzelnen hinausgeht.

Um auch weiterhin dem Aufruf einer gemäßigten Diskussion gerecht zu werden, beschränke ich mich bei meiner Kommentierung Deines letzten Beitrags nur auf Deinen letzten Abschnitt mit einer weiteren Anmerkung von mir:

Weiterhin muss man sich dringend nach Ursachen und Profiteuren fragen, wenn eine Bewegung so kurzfristig und so massiv installiert wird, dass sogar Widerspruch verfolgt wird oder Inhalte schnellstens in Gesetze gepresst werden sollen. gegen die Interessen der vorgeblichen Opfer, gegen die Mehrheit und oft auch gegen jedes Maß von Vernunft.

Gruß
doppelrock

"gegen die Mehrheit"

Ja, werter Doppelrock, mein Verständnis von Minderheitenschutz sagt mir, dass dabei Entscheidungen getroffen werden müssen, die nicht der Mehrheit sichtbar nützen.

Besten Gruß
Wolfgang

[BlueBayou]

Tut mir leid. Alleine die Überschrift finde ich schon sehr ... irritierend.

Ich ziehe regelmäßig Rock, Strumpfhose und Damenhöschen beim Arzt an. Meine Urologin weiß von meiner Neigung. [...] wie seht ihr dies.? Will niemanden belästigen.

Geht es noch um Kleidung oder Fetisch?

[Skirtedman]

Hallo BlueBabyou,

Danke für Dein Interesse, das ja nach Deiner Beschreibung zu urteilen, mehr aus der Sicht der Dinge von außen gleitet ist, weniger bzw. gar nicht am Wunsch, selber Röcke zu tragen.

Deine kurze, knappe Frage öffnet ein großes Fass, spätestens jetzt mit meiner Antwort. Da Du bei Deiner Vorstellung das Wort 'religiös' verwendet hast, erlaube ich mir, auf einen von Religion geprägten Nebenaspekt in dieser Diskussion hier hinzuweisen.

Bei einer umfassenden Fundstelle im Internet geht es nämlich um Transgender und um noch weitaus mehr. Und man muss die Sichtweise der Internetseite nicht teilen, oder die dort verwendeten Zitate. Suche auf der Seite aber mal nach den Stellen mit dem Stichwort "Fetisch", so wirst Du auch u.a. auch auf den Begriff "Crossdresser" stoßen. Es gibt eine Szene, die sich so nennt - und auch Foren dazu -, auch schon wieder ein eigenes Fass, das geöffnet werden könnte. Man kann den Begriff auch weiter definieren (oder gar wie die unzureichende Darstellung bei Wikipedia). In dem Artikel, den ich erwähne, mit der religiösen Darstellung, scheint "Crossdresser" wohl jegliche Form des Tragens von Kleidung des anderen Geschlechts mit einzubeziehen. Und ja, auf dieser Internetseite steht zum Beispiel an der ersten Fundstelle zu Fetisch:

(Eliel) Cruz (ein Autor) glaubt, dass eine Transgender-Person ontologisch (also vom Wesen her) gesehen ein anderes Geschlecht hat als das, das durch ihr biologisches Geschlecht angegeben ist. Das Tragen von Kleidung, die mit einem anderen Geschlecht assoziiert wird, ist daher für diese Person eine moralische Verpflichtung. (Im Gegensatz dazu:) Für Cruz ist Crossdressing eine Entscheidung, die aus anderen Motiven heraus getroffen wird, vor allem aus sexuellen Fetischen.

Quelle: https://bekennende-kirche.de/artikel/johannes-calvin-ueber-5-mose-225-eine-orientierungshilfe-angesichts-der-heutigen-transgender-debatte/

An anderer Stelle im Text wird deutlich, dass mit "Crossdressing" nicht nur Rumlaufen als Frauenerscheinung gemeint ist. Das, was die meisten von uns hier im ja auch gar nicht machen oder wollen. Dennoch, wird bei dieser religiös tendenziösen Internetseite letztlich auch unser Rock-Tragen eher in den Bereich 'sexueller Fetisch' gerückt.

Die meisten von uns werden das allerdings weit von sich weisen - mit gutem Grund. Vielen von uns geht es ja letztlich auch oder nur um Gleichberechtigung, das ist weit weg von 'Fetisch'.

Dass Dir die Überschrift dieser Diskussion jetzt "befremdlich" vorkommt, kann ich verstehen. Denn vieles hier im Forum weist nicht darauf hin, dass unsere Kleidung von uns selbst als Fetisch angesehen wird.

So, wie ich den Schöpfer dieser Diskussion (dieses Threads) verstanden habe, geht es ihm um "sich etwas weiblicher Fühlen", auch wenn das aus seinen Worten nicht direkt immer so eindeutig klar wird. Also, "sich weiblicher fühlen" ist auch nicht unbedingt etwas, was man mit Fetisch gleichsetzen muss.

Ich denke, das rosa Höschen ist im vorliegenden Fall nur ein Symbol der sogenannten "weiblichen Ader", die ja auch recht modern geworden ist, als Mann nicht zu verheimlichen. Ich persönlich brauche keine weiblichen Anteile in meinem Wesen, um mich in Röcken oder Kleidern zu hüllen. Für andere ist es aber der individuelle Zugang zu dieser Bekleidung - jeder halt so, wie er es für richtig hält.

Eine letzte Anmerkung erlaube ich mir noch: Inwieweit das Entdecken oder Zulassen seiner "weiblichen Anteile" nun in Richtung Transgender oder Trans-was-auch-immer geht, mag individuell ganz unterschiedlich sein, und es mag von aussen vielleicht auch noch anders aussehen, als es von dem Betroffenen selbst wahrgenommen wird. Es muss aber nichts Anrüchiges, Pathologisches oder sonstwie zu deutendes sein. Zumal einige unserer Mitdiskutanten "Fetisch" als etwas ganz normales und alltägliches ansehen.

Bin mal gespannt, BlueBabyou, wie Du das auffassen wirst. Vielleicht ist es auch sehr interessant für Dich, die sehr umtriebige Diskussion hier im Thread mal komplett durchzulesen... 

[doppelrock]

Hallo Skirtedman,

das mit der Mehrheit hast du offensichtlich noch nicht verstanden, auch nicht das mit der gleichen wertschätzung von Mehrheit und Minderheit.
Erstmal: Wenn nicht alle der selben Ansicht sind, ist eine Möglichkeit Entscheidung nach demokratischen maßstäben. Es gibt eine Wahl oder Befragung und einer deutlichen Mehrheit wird stattgegeben, die Minderheit akzeptiert, dass ihr Standpunkt nicht oder nicht vollständig durchgesetzt wird. Wenn eine Minderheit auch noch deutlich kleiner 1% ist, kann sie nicht erwarten, dass ihr Willen gegenüber den 99% bevorzugt wird. Aber genau das wird medial und politisch gemacht. In der Berichterstattung sind die Verhältnisse aber eher umgekehrt. Das führt zu Unfrieden und das kann man keinem verübeln.

Offensichtlich magst du auch nicht selbst recherchieren, welche Personen und Organisationen mit welchem Ziel hinter der Transgender-Ideologie stecken.  Auch wenn sie sich "Philantrop" nennen, sind sie keine Menschenfreunde. Genaus so wenig wie "Unseredemokratie" (TM) für Demokratie steht.

Komischerweise geben auch immer mehr Transmenschen zu Protokoll, dass sie von Organisationen missbraucht werden, ohne davon zu profitieren.

In diesem Forum habe ich die Erfahrung oft gemacht, dass links nicht angesehen werden, weil sie nicht von den richtigen Leuten kommen und somit als falsch pauschal falsch abgewimmelt werden. Deshalb meine erneute Aufforderung, selbst zu recherchieren.

Die Frage, ob ein Mann nach Entfernen von Geschlechtsteilen und Einnahme von Hormonen Kinder bekommen kann, nur weil er sich als Frau fühlt, lassen wir mal im Raum stehen. Mancher hier ist davon absolut überzeugt, dass es selbstverständlich geht. Außer einem Film mit Mike Krüger ist mir aber kein Fall bekannt. Dass das massive Hervorheben von Trans-Männern frauenfeindlich ist, würde sicher eine weitaus größere Diskussion aufmachen, ist hier aber niemandem bewusst bzw. wird ignoriert.

Gruß
doppelrock

[MAS]

Die Überschrift hat mich anfangs auch irritiert. Ich bin dann aber nicht beim ersten Eindruck stehen geblieben, sondern habe mehr gelesen. Das empfehle ich Dir auch, BlueBabyou. Lies einfach mal den ganzen Thread durch.

LG, Micha

[BerlinerKerl]

@MAS, wer sind "wir Rockträger", für die du das Wort ergreifst? Es gibt auch zahlreiche, die einfach nur das Kleidungsstück tragen wollen, weil es ihnen gefällt und so auffällig oder unauffällig wie eine Hose tragen wollen.

Dieser Wunsch, das Kleidungsstück tragen zu können, ist oft auch frei von Ideologie. Man muss dafür nicht LGBT+-Vertreter sein, man kann sogar völlig uninteressiert daran sein, also weder dafür noch dagegen.

Es mag welche, die LGB+-Menschen hassen, aber die darfst du nicht verwechseln mit denen, die dieser menschenfeindlichen Ideologie kritisch gegenüberstehen. Und was überhaupt nicht in dein Schwarz-Weiß-Weltbild passt: Es gibt sogar Kritiker der Ideologie oder des Geschäftsmodells, die mit einzelnen Trans-Menschen befreundet sein können oder ihnen grundsätzlich positiv gegenüberstehen. Ich weiß, dass diese Sätze hier manchen überfordern, aber sie beschreiben ganz einfach einen Teil der Wirklichkeit, der nicht verdrängt werden darf.

Weiterhin muss man sich dringend nach Ursachen und Profiteuren fragen, wenn eine Bewegung so kurzfristig und so massiv installiert wird, dass sogar Widerspruch verfolgt wird oder Inhalte schnellstens in Gesetze gepresst werden sollen. gegen die Interessen der vorgeblichen Opfer, gegen die Mehrheit und oft auch gegen jedes Maß von Vernunft.

Gruß
doppelrock

Danke

[MAS]

Es mag welche, die LGB+-Menschen hassen, aber die darfst du nicht verwechseln mit denen, die dieser menschenfeindlichen Ideologie kritisch gegenüberstehen.

Ein Widerspruch in einem Satz. Sie nicht hassen aber als menschenfeindlich bezeichnen.
Was soll man dazu noch sagen?
Das ist doch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Da hilft es auch nicht, "mit einzelnen Trans-Menschen befreundet" zu sein. Was ist das für eine Freundschaft? Es gibt auch evangelikale Christen, die mit einzelnen Andersgläubigen "befreundet" sind und zu deren Wohl um ihre Bekehrung beten.

Gruß, Micha
 

[BerlinerKerl]

... und zu deren Wohl um ihre Bekehrung beten.Gruß, Micha

Das nennt man wohl Bekehrung. Meist mit Gewalt einhergehend.

Das ist Verabscheuungswürdig und ekelhaft.

[MAS]

... und zu deren Wohl um ihre Bekehrung beten.Gruß, Micha

Das nennt man wohl Bekehrung. Meist mit Gewalt einhergehend.

Das ist Verabscheuungswürdig und ekelhaft.

Wenn es mit Gewalt einhergeht, egal ob physisch, psychisch, direkt oder strukturell, ja, auf jeden Fall.
Das meinte ich aber nicht. Ich meinte es so: Man ist mit jemandem "befreundet", respektiert seine Identität und seinen Glauben aber nicht, sondern bezeichnet sie als "menschenfeindlich" und hoffet, dass dieser "Freund" sind ändert und zum "wahren Glauben" - egal ob in Bezug auf den "wahren Gott" oder auf sein "wahres Geschlecht" - findet. Das muss dann nicht mit Gewalt einhergehen, sondern einfach mit dem Wunsch, dass es so kommen möge. Aber man kann auch psychische Gewalt ausüben, indem man sagt: "Ich bete für Dich", wenn damit nur gemeint ist: "damit Du zum richtigen Glauben findest". Das ist mir schon passiert. Ich habe mich dann bedankt und gesagt: "und ich für Dich". Insofern habe ich mich der psychischen Gewalt nicht ausgesetzt, aber irgendwie selbst angewendet. So ganz zufrieden bin ich damit auch nicht. Nun bezeichnete ich diesen Menschen, der mich zu seinem Glauben bekehren wollte, auch nicht als meinen Freund. Ein echter Freund respektiert den Glauben und die Identität eines Freundes. Es geht dabei ja nicht um ein Verbrechen, das jemand begeht. Sollte ein Freund ein Verbrechen begehen oder sonst ein ethisch zu kritisierendes Vergehen, soll man ihn natürlich schon darauf aufmerksam machen. Und je nachdem, kann so ein Vergehen auch die Freundschaft beschädigen. Aber ein anderer Glaube oder eine andere Genderidentität, die ich für mich als unvorstellbar ansehe, die aber mein Freund für sich so sieht, ist ja kein ethisches Vergehen.

LG, Micha 

[hermann_k]

An anderer Stelle wurde schon sehr eindrücklich beschrieben, dass die sogenannte "Geschlechtsumwandlung" eine Entfernung des Geschlechts ist, keine Änderung vom einen zum anderen. Es gibt aus dieser Geschlechtslosigkeit keinen Rückweg. Ein Mann, der sich so bearbeiten lässt, wird nie eine Frau, sieht bestenfalls für ein paar Jahre wie eine aus, kann aber niemals wieder Mann werden. Besser und gesünder ist, das Mannsein zu akzeptieren. Als Mann geworden, als Mann leben. Kleider, Schuhe, Schmuck kannst du ja trotzdem tragen. So what?

Ich habe in meinem Freundeskreis eine Trans-Frau. Sie hat sehr darunter gelitten, in einem männlichen Körper gefangen zu sein. Sie sagt, dass ihr die geschlechtsangleichende Operation geholfen hat, mit sich selbst ins Reine zu kommen. Nach der OP fühlte sie sich in ihrem Körper angekommen. Dennoch kann sie — wie du [Doppelrock] geschrieben hast — die Lücke zur Cis-Frau nicht überwinden. Da sie auf Dauer nicht allein leben will, hat sie es schwer, einen Partner oder eine Partnerin zu finden. Denn für den Partner [generisch] in spe ist sie sehr schwer einzuordnen. Eine 1:1 Partnerschaft ist mit genau festgelegtem Geschlecht einfacher. Dennoch bereut sie ihre Entscheidung nicht.

LG, Hermann

[Skirtedman]

Es mag welche, die LGB+-Menschen hassen, aber die darfst du nicht verwechseln mit denen, die dieser menschenfeindlichen Ideologie kritisch gegenüberstehen.

Ein Widerspruch in einem Satz. Sie nicht hassen aber als menschenfeindlich bezeichnen.
Was soll man dazu noch sagen?
Das ist doch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Da hilft es auch nicht, "mit einzelnen Trans-Menschen befreundet" zu sein. Was ist das für eine Freundschaft? Es gibt auch evangelikale Christen, die mit einzelnen Andersgläubigen "befreundet" sind und zu deren Wohl um ihre Bekehrung beten.

Gruß, Micha

Dem stimme ich zu, was Du schreibst, außer dem fett dargestellten im obigen Zitat.

Denn Vorsicht, Micha, man könnte Dir vorwerfen, Du hättest nicht richtig gelesen.
Denn in der Tat hat doppelrock nicht die betroffenen Menschen als "menschenfeindlich" tituliert, sondern die "Ideologie", wie auch immer er diese Ideologie von den durch LGBT+ beschriebenen, davon betroffenen Menschen abgrenzt.
Diese Abgrenzung fällt mir gedanklich auch recht schwer nachzuvollziehen, ohne damit auch gleichzeitig die betroffenen Menschen unzureichend wertzuschätzen. Ich denke, doppelrock hatte uns schon versucht, in seinen Worten auszudrücken, worin für ihn dieser abgrenzbare Unterschied liege, das könnte er aber noch einmal näher erläutern, damit es für uns nachvollziehbarer wird.

Selbst wenn ich aber doppelrocks Abgrenzung nachvollziehen könnte, bliebe mir vermutlich trotzdem noch die Frage offen, die sich auf einen vermutlich doch noch verbleibenden Widerspruch in doppelrocks Satz von oben bezieht. Was, werter doppelrock, ist denn menschenfeindlich, Menschen das Recht zuzusprechen, sich artikulieren und gestalterisch ausdrücken zu können als das, als was sie sich fühlen? Was daran ist menschenfeindlich, sich als das fühlen zu dürfen, als was man sich fühlt?

Ist es nicht eher menschenfeindlich, den Menschen ihre - vielleicht Dir nicht nachvollziehbaren - Gefühle abzusprechen?
Du hattest schon mal mit dem Blick auf Reproduktion (Kinder schöpfen, mit Verb von Schöpfung, und Kinder großziehen) Deine darin vermutete Menschenfeindlichkeit bezogen. Und ich hatte darauf schon mal gesagt und werde es jetzt wieder tun:

Eine Gesellschaft, in der sich die Mitglieder so wohl wie möglich fühlen, ist mitunter produktiver, also leistungsfähiger und resilienter, also widerstandsfähiger, als eine Gesellschaft, in der man die Menschen gängelt, irgendwelche Gefühle zu unterdrücken. So eine Gesellschaft ist nicht nur produktiver und resilienter, im Endergebnis ist sie in der Summe vielleicht sogar reproduktiver. Und wenn Du reproduktiv mit menschenfreundlich eng verknüpfst, dann ist eine Gesellschaft, in der die Menschen sich möglichst wohlfühlen, menschenfreundlicher.

Und zwar menschenfreundlicher nicht nur gegenüber "Abweichlern", sondern gesamtgesellschaftlich menschenfreundlicher - den Menschen zugewandt - auch über Generationszeiträume hinweg. Menschen bringen sich ja nicht nur reproduktiv in die Gesellschaft ein, sondern auch mit anderen Leistungen.

Abschließend muss ich der Vollständigkeit noch hinzufügen, dass "sich wohlfühlen" sich nicht auf eine Hängematten-Gesellschaft bezieht. Es soll sogar auch Menschen geben, die sehr gerne Leistung in ihrem Beruf erbringen und sich damit ebenso wohlfühlen. Es mag aber auch Menschen geben, die nicht so gerne ihrem Erwerbsleben nachgehen, die dann ihre Zeit und Produktivität zwar einbringen, die sich ihr Wohlfühlen dann aber eben aus Bereichen jenseits ihres Arbeitsumfeldes beziehen. Auch das soll vorkommen. Also, mein Wohlfühlen spricht also andere Ebenen an, nicht das Hängemattendasein. Dies nur zur Vollständigkeit, um derlei Interpretationen vorzubeugen.

[Skirtedman]

Ich habe in meinem Freundeskreis eine Trans-Frau. Sie hat sehr darunter gelitten, in einem männlichen Körper gefangen zu sein. Sie sagt, dass ihr die geschlechtsangleichende Operation geholfen hat, mit sich selbst ins Reine zu kommen. Nach der OP fühlte sie sich in ihrem Körper angekommen. Dennoch kann sie — wie du [Doppelrock] geschrieben hast — die Lücke zur Cis-Frau nicht überwinden. Da sie auf Dauer nicht allein leben will, hat sie es schwer, einen Partner oder eine Partnerin zu finden. Denn für den Partner [generisch] in spe ist sie sehr schwer einzuordnen. Eine 1:1 Partnerschaft ist mit genau festgelegtem Geschlecht einfacher. Dennoch bereut sie ihre Entscheidung nicht.

LG, Hermann

Einiges, was Du schreibst, Hermann, klingt ja erst mal nicht sehr einladend.
Aber, was ich deutlich herauslese, dass die betreffende Trans-Frau genau abgewogen hat, was für sie wichtiger ist.

Das erinnert mich ein bisschen an mich, als ich mich entschieden habe, öffentlich Röcke zu tragen. Nicht nur, dass es die Partnerwahl erschwert, ich denke, es hat meinen ganzen beruflichen wie privaten Lebensweg mit geprägt. Ich könnte jetzt vielleicht Politiker sein - und anders im öffentlichen Leben stehen - oder Geschäftsführer eines Konzerns. All diese potentiellen Annehmlichkeiten habe ich nicht gewählt, sondern habe sie mir vielleicht potentiell verbaut, aber mich für den Rock kompromisslos entschieden zu haben, habe ich bislang kein bisschen bereut. Auch hier war es gewissermaßen eine Abwägung, was mir wichtiger ist. Und so fühle ich mich in meinem Körper - in meinem Fall ein unverändert männlicher Körper - wohl und bin froh, was ich alles erleben durfte und blicke voller Zuversicht auf meine weitere persönliche Zukunft.

In puncto Kennenlernen / Partner - vieles erleichtert aber auch, wenn man sein Ich offenbart und es nicht krampfhaft versteckt. So mag die Anzahl der Kandidaten reduziert sein, aber bei einem Treffer sind dann schon mal wichtige Voraussetzungen erfüllt, die man anders vielleicht nie hätte schaffen können. Ich könnte nun der Trans-Frau aus Deinem Freundeskreis empfehlen - und da komme ich vielleicht auch nicht als erster Mensch drauf - sich in entsprechenden Gruppen aufzuhalten, die den Voraussetzungen etwas offener gegenüberstehen. - Einen Vergleich hierzu hätte ich, quasi analog dazu: Ich lerne auffallend viel Menschen kennen, die gerne Wein trinken. Ich vermute, das liegt daran, dass ich mich oft dort aufhalte, wo die anwesenden Menschen üblicherweise eher Wein trinken.

[Beverly]

Für mich ist das wichtigste das ich mich selber wohlfühle in mir! Es ist mir egal ob man mir die Zugehörigkeit zu einem der beiden Geschlechter zu- oder abspricht oder mich in einer der beiden Schubladen verortet. Mir und sehr vielen anderen kommt es auch gar nicht darauf an wie eine Cis-Frau auszusehen. Das gelingt den Wenigsten und mit 61 Jahren ist der Zug schon lange abgefahren.
Aus meiner Sicht sind die Ergüsse von Doppelrock sehr schwer erträglich und solche Menschen machen mir Angst! Daher verlasse ich das Forum. Macht’s gut.

[sunflower]

Genau da stimme ich dir zu jeder soll doch tragen was er will hauptsache bequem .Das ist meine Meinung .