Öffentlichkeits-Arbeit für "Rock am Mann" - Diskussion

[cephalus]

wer einen Rock trage, sei wahrscheinlich mit seiner männlichen Rolle unzufrieden, was sie für sich selbst nicht so sehen.

Ist das nicht doch so?
Natürlich nicht in jedem Punkt, aber selbst Transfrauen dürften nicht in jeder Beziehung mit ihrer Rolle bei Ursprungsgeschlecht unzufrieden sein.

Teil einer idealtypischen Männerrolle in unserem Kulturkreis ist:
-   Ausschließlich Hosen zu tragen
-   Bier zu mögen
-   Interesse für Fußball zu haben
-   Die Hauptverantwortung für Kinder an Frauen zu delegieren
-   Karriere über Familie zu stellen
-   Stark und präsent aufzutreten, öffentlich wie privat
-   Latent immer die Konkurrenz zu anderen Männern suchen
-   Usw…

Diese Liste könnte ich fast beliebig erweitern.

Jedenfalls sind die gerade genannten Rollenverpflichtungen, ein Teil derjenigen, denen ich mich nicht füge, mit denen ich unzufrieden bin.

Ja, in jüngeren Jahren habe ich mich oft widerwillig den Erwartungen gefügt und z.B. gelangweilt in Gesellschaft Fußball geschaut, mit einem Bier in der Hand.

Und ja, dass ich Röcke und Kleider trage ist auch ein Ausdruck davon, dass mir dies Rollenklischees mittlerweile egal sind, wie auch vice versa.

[Skirtedman]

Hallo Bernd!

Das hast Du ganz hervorragend ausgedrückt.

Und Micha seine Antwort auch'

Ja, so ist es wohl. Und wenn dann noch die Angst dazu kommt, doch noch für nicht eindeutig cisgender und heterosexuell gehalten zu werden, weil man der Toleranz der Mehrheitsgesellschaft doch nicht so recht traut, ist die Hürde, selbst einen Rock anzuziehen, riesig groß.

Es ist schon zum Mäusemelken!

Aber auch, wenn Mann es sich für sich selbst schlecht vorstellen können sollte, kann er doch einsehen, dass es grundsätzlich Gleichberechtigung bedeutet, wenn Männer genau so gut die freie Wahl zwischen Rock und Hose haben wie Frauen. Das müsste doch in alle Birnen passen!

LG, Micha

...auch wenn da etwas Verbitterung in seinen Worten zu Tage tritt.

[Zwurg]

wer einen Rock trage, sei wahrscheinlich mit seiner männlichen Rolle unzufrieden, was sie für sich selbst nicht so sehen.

Ist das nicht doch so?
Natürlich nicht in jedem Punkt, aber selbst Transfrauen dürften nicht in jeder Beziehung mit ihrer Rolle bei Ursprungsgeschlecht unzufrieden sein.

Teil einer idealtypischen Männerrolle in unserem Kulturkreis ist:
-   Ausschließlich Hosen zu tragen
-   Bier zu mögen
-   Interesse für Fußball zu haben
-   Die Hauptverantwortung für Kinder an Frauen zu delegieren
-   Karriere über Familie zu stellen
-   Stark und präsent aufzutreten, öffentlich wie privat
-   Latent immer die Konkurrenz zu anderen Männern suchen
-   Usw…

Diese Liste könnte ich fast beliebig erweitern.

Jedenfalls sind die gerade genannten Rollenverpflichtungen, ein Teil derjenigen, denen ich mich nicht füge, mit denen ich unzufrieden bin.

Ja, in jüngeren Jahren habe ich mich oft widerwillig den Erwartungen gefügt und z.B. gelangweilt in Gesellschaft Fußball geschaut, mit einem Bier in der Hand.

Und ja, dass ich Röcke und Kleider trage ist auch ein Ausdruck davon, dass mir dies Rollenklischees mittlerweile egal sind, wie auch vice versa.

In deinen Aufzählungen finde ich mich durchaus wieder.

Wir haben damals vor über 30 Jahren in der Landesmännergruppe der KLJB über ähnliche Themen diskutiert.
Es gibt ja doch einige Dinge die Männer von Frauen unterscheiden.
Und unser Ziel war es eben das Leben von Männern zu verbessern, denn die Dinge die du aufgezählt hast, führen ja auch bei einigen Männern zu einem vorzeitigen Tod, durch Krankheiten oder auch erhöhte Suizidrate.

Und das hat ja auch mit dem Rollenverhalten zu tun, dem viele nicht entkommen können.
Leider hat unsere Arbeit damals scheinbar nicht viel gebracht

[cephalus]

Leider hat unsere Arbeit damals scheinbar nicht viel gebracht

Ich glaube schon, dass es etwas bringen kann, nur muss man die Erwartungen anpassen, wenn es punktuell für einen kurzen Zeitraum passiert.

Die Erfolge von feministischen Bestrebungen oder homosexuellen Initiativen sind auf die letzten Jahrzehnte betrachtet, beachtlich und trotzdem nicht am Ziel.

Initiativen von Millionen über ein halbes Jahrhundert bewirken was - entsprechend weniger kann man im Kleinen erreichen, aber das beutet nicht, dass es umsonst war.

[Zwurg]

Leider hat unsere Arbeit damals scheinbar nicht viel gebracht

Ich glaube schon, dass es etwas bringen kann, nur muss man die Erwartungen anpassen, wenn es punktuell für einen kurzen Zeitraum passiert.

Die Erfolge von feministischen Bestrebungen oder homosexuellen Initiativen sind auf die letzten Jahrzehnte betrachtet, beachtlich und trotzdem nicht am Ziel.

Initiativen von Millionen über ein halbes Jahrhundert bewirken was - entsprechend weniger kann man im Kleinen erreichen, aber das beutet nicht, dass es umsonst war.

Wenn ich mich mit meinem Vater vergleiche geht die Entwicklung rückwärts.
Er trank auch wenig Bier und interessierte sich nicht überaus für Fußball.
Er hat viel gearbeitet, es war aber möglich das er alleine als Familienernährer fungieren konnte.
Gut er trug keine Röcke, in seinen Kopf hineinschauen konnte ich nicht. (Als er aber dement wurde versucht er immer wieder in Kleidungsstücke meimer Mutter zu schlüpfen, was aber nicht funktionierte weil er wesentlich größer und doppelt so schwer war.)
Er war trotzdem mit 60 zu Hause und konnte seine Rente ohne Abschläge geniesen.

In unserere Generation müssen meist beide Geschlechter arbeiten um über die Runden zu kommen.
ich kann sicher nicht mit 60 zu Hause bleiben, fraglich ob ich es mit 65 tun kann.
So wird der Druck zu arbeiten, sich um die Karrirere zu kümmern und die damit verbundenen Schmerzen mit Alkohol und Fußball zu übertünchen. Da tröstet es mich nicht, das der Feminismus und die Anerkennung der Homosexuellen weitergkommen.

Wir wollten damals eine Entlastung der Männer, mehr Lagerfeuertime, mehr Zeit für die Familie, insgesamt mehr Freiheit.

Aber das Gegenteil ist doch der Fall, hauptsächlich weil das Geld fehlt.

[MAS]

Gude zusammen!

Ich meinte eigentlich nicht so sehr eine Unzufriedenheit mit manchen Merkmalen der männlichen Rolle, sondern mit der männlichen Rolle überhaupt, also anders gesagt, den Wunsch nach einer nicht-männlichen Rolle, sei sie weiblich, geschlechtsneutral oder sonst wie.

LG, Micha

[JoHa]

Als Bewohner eines Dorfes (ca. 110 Personen) in einem Dorf von ca. 5600 Personen werde ich oft mit den herkömmlichen Rollenmodellen der Vergangenheit konfrontiert,, die auch heute noch sehr oft von den Müttern überliefert werden.
In unserem kleinen Ortsteil werde ich als politisch Aktiver gehört und anerkannt, als gelegentlicher Rockträger kritisch beäugt und toleriert.
Mehr erwarte ich in unserer Region und unserer Umgebung, -fast  80% konservativ katholisch-, nicht.
Ich bin erst seit 20 Jahren hier, nicht religiös engagiert, für die SPD im Rat (gewesen) und oft öffentlich im Rock unterwegs.
Niemand hat sich deswegen von mir distanziert, von den üblichen Frotzeleien mal abgesehen. 

[MAS]

Was hat es mit den 110 und den 5600 auf sich, lieber Joachim? Sind die 110 die Bewohner Deines Dorfteils und die 5600 die Bewohner des ganzen Dorfes? Oder wie meinst Du es?

LG, Micha

[cephalus]

Ich meinte eigentlich nicht so sehr eine Unzufriedenheit mit manchen Merkmalen der männlichen Rolle, sondern mit der männlichen Rolle überhaupt, also anders gesagt, den Wunsch nach einer nicht-männlichen Rolle, sei sie weiblich, geschlechtsneutral oder sonst wie.

Lieber Micha,

ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht was du da schreibst, daher die späte Antwort.
Vermutlich haben wir ein anderes inneres (selbst)verständnis im Bezug auf Geschlechterrollen.

Für mich ergibt die Summe der Eigenschaften die gesamte Rolle. Ich kann mich daher nicht rundum darin wohlfühlen wenn etwas nicht passt.
Im weiblichen Rollenmodell gibt es durchaus Einzelstücke die mir mehr entsprechen würden. Als Ganzes wollte ich es jedoch auch nicht.
Es ist natürlich schwierig das Rollenmodell unabhängig von objektiven Vor- und Nachteilen zu betrachten.

Ich versuche, soweit es möglich ist, mir von beiden Seiten das anzueignen, das mir entspricht.
Das funktioniert natürlich nur begrenzt, weil bei sozialen Kontakten andere, gemäß ihren Erwartungen, den Standard zuweisen.
In der Praxis sind es viele Kleinigkeiten, die leicht erklärt oder korrigiert werden können, aber bei neuen Menschen nervt es mich trotzdem, mit welcher Selbstverständlichkeit Zuordnungen getroffen werden.

Zwei schöne Beispiele von unserer letzten Firmenfeier:
Neuer Kollege steht plötzlich freundlich und hilfsbereit vor mir und reicht mir eine Flasche Bier
Ich stehe bei eine Gruppe junger Frauen und langsam verschiebt sich das Gesprächsthema in Richtung Mode und Fingernägel. Eine entschuldigt sich, dass sie mich jetzt langweilen würden.

Belanglosigkeiten, aber quer durchs Leben immer wieder - nervig.

Nein, ich mag die männliche Rolle nicht, nicht so wie sie derzeit bei uns ist.
Vermutlich wollte ich die weibliche aber noch weniger.

Um auf einen gemeinsamen Punkt zu kommen: Ich bin damit zufreiden als Mann gelesen zu werden, und habe auch keine Ambitionen das zu ändern.

[MAS]

Lieber Cephalus,

bei mir ist es so, dass ich durchaus mit meiner männlichen Rolle zufrieden bin, aber eben nicht mit allen Merkmalen, die man ihr vielfach zuschreibt.

Ich nehme man die Merkmale, die Wolfgang oben aufgelistet hat und schreibe jeweils dahinter, ob mir das jeweilige Merkmal zusagt oder nicht:

Teil einer idealtypischen Männerrolle in unserem Kulturkreis ist:
-   Ausschließlich Hosen zu tragen -> sagt mit nicht zu
-   Bier zu mögen -> sagt mir zu
-   Interesse für Fußball zu haben  -> sagt mit nicht zu
-   Die Hauptverantwortung für Kinder an Frauen zu delegieren -> sagt mit nicht zu
-   Karriere über Familie zu stellen -> sagt mit nicht zu, wobei ich eh kein Karrieretyp bin, aber öffentliche Arbeit, auch ehrenamtlich, steht bei mit sehr hoch, evtl. gleichauf mit Familie
-   Stark und präsent aufzutreten, öffentlich wie privat -> sagt mit weniger zu, wobei ich genau wissen müsste, was gemeint ist; Petra weiß es zu schätzen, dass ich stärker bin als sie, wenn es was zu tragen gibt, das ihr zu schwer ist; Was ist mit "präsent" gemeint? Gegenwärtig? Achtsam? Wenn das, würde ich schon sagen, dass mir das wichtig ist, dass ich dem aber nicht immer gerecht werde.
-   Latent immer die Konkurrenz zu anderen Männern suchen  -> sagt mit nicht zu
-   Usw…  -> kann ich so pauschal nichts zu sagen Aber mir fällt noch eines ein:
- handwerklich geschickt zu sein  -> sagt mit nicht zu bzw. würde ich gerne sein, bin ich aber nicht; da kann Petra vieles besser

Da siehst Du und sehr Ihr, dass es recht unterschiedlich ist. Und ich würde sagen, dass man Frauen das auch alles fragen kann und denn differenzierte Antworten bekäme.

Und um Deine beiden Situationen zu nehmen:
- Neuer Kollege steht plötzlich freundlich und hilfsbereit vor mir und reicht mir eine Flasche Bier -> das fände ich nett, wobei es aber auch auf die Biersorte ankäme
- Ich stehe bei eine Gruppe junger Frauen und langsam verschiebt sich das Gesprächsthema in Richtung Mode und Fingernägel. Eine entschuldigt sich, dass sie mich jetzt langweilen würden. -> mit Mode im Sinne von Kleidung würden sie mich nicht langweilen, mit Fingernägeln, Maniküre usw. eher schon

Dein letzter Satz "Ich bin damit zufrieden als Mann gelesen zu werden, und habe auch keine Ambitionen das zu ändern." trifft auf mich auch zu, wenngleich ich manchmal phantasiere, wie es wäre, ein Mädchen/eine Frau zu werden.

Und dazu:
"Nein, ich mag die männliche Rolle nicht, nicht so wie sie derzeit bei uns ist.
Vermutlich wollte ich die weibliche aber noch weniger."

Ich mag viele Zuschreibungen zu beiden Rollen auch nicht, andere dagegen schon. Ich versuche mit meine Rolle so zu kreieren, dass dabei eine gute Mischung herauskommt, sozusagen: Männliches Thema mit Weiblichen Variationen.

LG, Micha

[high4all]

So, so, Bier zu mögen ist idealtypisch für Männer im unserem Kulturkreis? Dann kenne ich eine Menge Männer, die diesem "Ideal" nicht (mehr) entsprechen. Das hat die Brauerei-Branche auch schon bemerkt, weshalb sie versucht, allerlei Mischplörre zu kreieren, um dem sinkenden Absatz entgegen zu wirken. Frauen(!) als neue Zielgruppe haben sie auch im Visier.

Einige der gelisteten idealtypischen Merkmale stammen aus der Mottenkiste der Boomer-Generation und sind bei jüngeren Leuten weniger wichtig.

Aber so ist es, wenn alte Leute sich über Männerrollen austauschen.

Nebenbei: Statt idealtypisch bevorzuge ich den Begriff "archetypisch".

[MAS]

Soviel ich neulich las, gehöre ich nicht mehr zur Boomer-Generation, sondern zu der danach, wie auch immer sie heißt.

Archetypen sind aber auch noch was anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Archetyp_(Psychologie)

Wie auch immer: Solchen - nennen wir sie - Stereotypen entsprechen wir ja eben auch nicht, darum geht es ja.

Wie stehst Du denn zu ihnen, abgesehen vom Bier, lieber Hajo?

LG, Micha

[JoHa]

110 in unserem Ortsteil, 5600 die gesamte Gemeinde, lieber Micha.

[MAS]

110 in unserem Ortsteil, 5600 die gesamte Gemeinde, lieber Micha.

Danke, lieber Joachim!

LG, Micha

[Bernd]

Ich denke, wir müssen unterscheiden:

Einerseits die Geschlechtsidentität (Gender), die ich empfinde: Nehme ich mich selbst als männlich oder weiblich oder beides/keines davon wahr? Die meisten hier im Forum (nicht alle) sehen sich wohl als Männer (und das gilt auch für mich).

Andererseits die gesellschaftliche Rolle, die Stereotypen mit unserem Geschlecht verknüpft. Also die Erwartungen der Gesellschaft, wie sich ein Mann geben soll (im Gegensatz zu einer Frau). Das betrifft Verhaltensweisen, Interessen, Charakterzüge, ... Und eben auch Kleidung.
Wer als Mann Rock oder Kleid trägt, weicht hier von der gesellschaftlichen Rollenerwartung ab. Ähnlich auch ein Mann, der kein Bier mag, in einem frauentypischen Beruf arbeitet oder als Hausmann auf die Kinder aufpasst.

Wer sich als Mann identifiziert, kann trotzdem für jeden dieser Bereiche eigenständig entscheiden, was ihm zusagt und was nicht, wo er also in seiner Lebensweise eher männliche Rollenbilder und wo eher weibliche Rollenbilder bevorzugt (oder auch etwas ganz eigenes). Wenn jemand mit einzelnen männlichen Rollenbildern nicht einverstanden ist, heißt das nicht, dass er deswegen seine männliche Geschlechtsidentität ablehnt.

Die als Rollenbilder genannten Aspekte sind alles Bereiche, wo es heute weitgehend frei möglich ist, sein Leben so oder anders zu gestalten. Das ruft dann manchmal Unverständnis oder Ablehnung hervor, aber wenn man dazu steht, ist es in der Regel möglich.

Und das gilt auch für Rock oder Kleid am Mann: Es entspricht nicht dem gesellschaftlichen Rollenbild eines Mannes. Und wird vermutlich auch perspektivisch nicht von einer Mehrheit der Männer adaptiert werden. Aber es wird weitgehend akzeptiert, wenn Einzelne das machen.

Insofern bin ich eigentlich ganz zufrieden mit der aktuellen Situation in westlichen Gesellschaften: Ich kann als Mann im Kleid, der auch sonst vielen männlichen Stereotypen nicht entspricht, weitgehend akzeptiert und unbehelligt leben. Und durch mein Vorbild vielleicht ab und zu den einen oder anderen zu ähnlichem inspirieren, auch wenn das so schnell wohl keine Massenbewegung werden wird.