Kleid und Kirche

[high4all]

Im ersten Brief an die Korinther hat Paulus in den Kapiteln 8 bis 10 einige Dinge über die christliche Freiheit geschrieben.

Kapitel 8: Bereit sein, um des schwächeren Bruders willen auf Freiheiten zu verzichten. Beispiel: Götzenopferfleisch

1 Was aber das Götzenopfer angeht, so wissen wir, dass wir alle die Erkenntnis haben. Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf. 2 Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. 3 Wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt. 4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. 5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen’s als Götzenopfer, weil sie immer noch an die Götzen gewöhnt sind; und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber die Speise macht’s nicht, wie wir vor Gott stehen. Essen wir nicht, so fehlt uns nichts, essen wir, so gewinnen wir nichts. 9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird! 10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen? 11 Und so geht durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist. 12 Wenn ihr aber so sündigt an den Brüdern und Schwestern und verletzt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christus. 13 Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nimmermehr Fleisch essen, auf dass ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe. 

Kapitel 9: Das Beispiel des Paulus: Verzichte, um andere für Christus zu gewinnen

Kapitel 10, 23-33: Dankbar genießen, aber Rücksicht auf das Gewissen des anderen; alles zur Ehre Gottes.

23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf. 24 Niemand suche das Seine, sondern was dem andern dient. 25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen. 26 Denn »die Erde ist des Herrn und was darinnen ist« 27 Wenn euch einer von den Ungläubigen einlädt und ihr wollt hingehen, so esst alles, was euch vorgesetzt wird, und prüft es nicht um des Gewissens willen. 28 Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Opferfleisch, so esst nicht davon, um desjenigen willen, der es gesagt hat, und um des Gewissens willen. 29 Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen, sondern von dem des andern. Denn warum sollte ich meine Freiheit beurteilen lassen vom Gewissen eines andern? 30 Wenn ich mit Danksagung am Mahl teilnehme, warum sollte ich mich Lästerer nennen lassen wegen etwas, wofür ich danke? 31 Ob ihr nun esst oder trinkt oder was ihr auch tut, das tut alles zu Gottes Ehre. 32 Erregt keinen Anstoß, weder bei den Juden noch bei den Griechen noch bei der Gemeinde Gottes, 33 so wie auch ich jedermann in allem zu Gefallen lebe und suche nicht, was mir, sondern was vielen dient, damit sie gerettet werden. 

Dass Beispiel vom Umgang mit Götzenopferfleisch lässt sich m.E. auf die Kleidung übertragen, die ich für den Gottesdienst auswähle. Es stellt sich mir immer die Frage, ob ich mein Ding durchziehe und damit Leute vor den Kopf stoße und in ihrem Glauben verunsichere, oder ob ich auf diese Leute Rücksicht nehme.

Im Übrigen sind Menschen, die stark im Glauben sind, nicht unbedingt solche, die in der Öffentlichkeit "starke Auftritte" haben. Ebenso sind Menschen, die schwach im Glauben sind, nicht unbedingt an einem "schwachen Auftreten" in der Öffentlichkeit erkennbar. Mitunter ist es genau umgekehrt.

[MAS]

Lieber Hajo,

ist Deiner Meinung nach der Glaube eine Leistung des Menschen oder eine Gnade Gottes?

LG, Micha

[Uckermärker]

Ich finde den Vergleich vom Essen von Opferfleisch mit dem Tragen von unüblicher Kleidung schwierig.

Beim Essen von Opferfleisch ging es um eine religiöse Handlung.
Vergleichbar wäre es vielleicht, wenn ich in einer Burka zum Gottesdienst gehen würde.

[Skirtedman]

In Italien sah ich dagegen vor Kirchtüren Abbildungen von kurzen Beinkleidern oder ärmellosem Oberteilen mit einem roten X durch diese hindurch. In Italien wären viele von uns so nicht in eine Kirche gelassen worden.

LG, Micha

Im Mailänder Dom war ich in den 90er Jahren mit Rock drin und auch drauf. Damals kostete es glaubich hoch aufs Dach auch schon Eintritt. Ein paar Tage später haben sie mich nicht mehr reingelassen. Gut, dann bin ich halt nicht mehr aufs Dach. Welche Röcke ich damals trug, weiß ich nicht mehr konkret. Aber ich hatte da überwiegend knielange Sachen dabei oder wadenlang.

Vor bald ziemlich genau 25 Jahren haben sie mich zum Pater Pio nur reingelassen mit einer Stola, die ich mir über die Schultern hängen musste, weil ich ein armfreies Tanktop getragen habe. Etliche Frauen mussten das gleiche machen. Ich war der einzige Mann mit Stola. Gut, ich war auch der einzige Mann im Rock. Ob ich auch der einzige Mann ohne Hose war, weiß ich nicht mehr. Vielleicht ein paar Ordensleute, die dann aber ja keinen Rock, sondern eher sowas wie ein Kleid tragen. 'Kutte' sagt ja der Volksmund, um nicht den Verdacht zu schüren, Männer würden 'Kleider' tragen. 'Pater Pio' umschreibt die Wallfahrtsstäte in San Giovanni Rotondo.

[Skirtedman]

Interessante Frage. Nunja, in diesem Falle 'interessant', weil nett ausgedrückt mir aber die Relevanz hier noch nicht so klar ist. Aber jedem das Seine. Jedem seine Fragen... 

Ich finde wie Jens, den Vergleich in Hajos Argumenten zwischen den beschriebenen Ratschlägen von Paulus und dem Tragen unüblicher Kleidung schwierig. Mir fällt es schwer, aus den Worten Paulus´ für mich eine Handlungsempfehlung abzuleiten.

Da denke ich an Micha, der irgendwann zuvor schrieb, wie Bibelstellen abhängig sind von Interpretationen. Wenn jemand Rückschlüsse daraus zieht für sein eigenes Handeln im Leben, bitteschön. Dennoch sehe ich solche Worte auch lieber in einem entsprechenden Zusammenhang, wozu diese Worte dienten, aus welcher Motivation sie heraus formuliert wurden und Eingang in die Bibel fanden. Natürlich kann ich diese aufkommenden Fragen mir gar nicht alle selbst beantworten, aber das Bild, das mir bei diesen Worten entsteht, beschreibt für mich eine sehr unbekannte Situation. Ich kann mich nicht erinnern, Götzenopferfleisch gegessen zu haben. Und auf mir lebensnahe Situationen das Beschriebene zu transponieren, fällt mir recht schwer. Das mögen Experten tun oder Bibelkreise, die sich ein Thema vornehmen, doch darin steckt dann sehr viel Interpretation und dann fangen schon die Schwierigkeiten an, daraus Allgemeingültigkeiten abzuleiten. Zumal ich darin widersprüchliches finde.

Und zumal zudem bereits die Übersetzungen der Bibeltexte bereits Interpretationen sind. Denn so einfach lässt sich gar nicht alles 1:1 übersetzen und in einer anderen Sprache ohne bestimmte Anpassungen verständlich machen. Und auch das variiert ja zudem noch mit der Zeit. Lutherdeutsch ist ja oftmals heute bereits schon nicht mehr ohne Interpretationen zu verstehen.

Aber Hajo, ich respektiere ja, dass Du aus Gründen vor Deinen Glaubenskollegen nicht vehement auf Deine Röcke und Kleider beharrst. Ist Deine freie Entscheidung. Meine sähe anders aus. Vielleicht gibt es irgendeine überzeugendere Bibelstelle, mich darüber ins Zweifeln zu bringen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Bibelstelle in meinem Verständnis von Nächstenliebe dann auch dazu hätte dienen müssen, Frauen vom Hosentragen abzubringen.

[MAS]

Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese Bibelstelle in meinem Verständnis von Nächstenliebe dann auch dazu hätte dienen müssen, Frauen vom Hosentragen abzubringen.

Das wurde ja auch oft versucht und wird in einigen christlichen Denominationen auch getan.

LG, Micha

[Skirtedman]

Stimmt, hast recht!
Ich wette, die allermeisten von uns hier Angemeldeten im Forum hätten echte Schwierigkeiten, so wo ein spirituelles Zuhause zu finden.

[cephalus]

Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit.  zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
[...]
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.

Ich hätte nie gedacht, dass Kleidung als Provokation gewertet werden könnte.
Ich meine jetzt ausdrücklich kein Shirt mit Parole in einer entgegengesetzten Umgebung.
Wurde sie bei Bernd eigentlich auch nicht, die falsche Schlußfolgerung war ja das eigentliche Problem.

Aus einer religiösen oder theologischen Perspekive hatte ich das noch nie betrachtet, habe aber dennoch noch nie etwas Einröhriges zu Gottesdiensten o.ä. getragen. Es erschien mir bislang irgendwie unpassend, ohne eine stichhaltige Begründung dafür zu haben.

[MAS]

Stimmt, hast recht!
Ich wette, die allermeisten von uns hier Angemeldeten im Forum hätten echte Schwierigkeiten, so wo ein spirituelles Zuhause zu finden.

Ob Mensch und Angebot zusammen passen hängt von vielen Faktoren ab. Die Kleidungsfreiheit ist nur einer davon.

LG, Micha

[MAS]

Niemanden durch die Kleidung im GoDi zu provozieren ist nicht einfach und verlangt dann und wann einen Verzicht auf allzu große Freiheit.  zu Menschen, die "im Glauben schwach" sind, können wir uns ggf. zurück nehmen.
[...]
Deshalb muss ich nicht auf Biegen und Brechen in jedem GoDi Kleider oder Röcke tragen. Kann auch mal eine Hose sein.

Ich hätte nie gedacht, dass Kleidung als Provokation gewertet werden könnte.
Ich meine jetzt ausdrücklich kein Shirt mit Parole in einer entgegengesetzten Umgebung.
Wurde sie bei Bernd eigentlich auch nicht, die falsche Schlußfolgerung war ja das eigentliche Problem.

Aus einer religiösen oder theologischen Perspekive hatte ich das noch nie betrachtet, habe aber dennoch noch nie etwas Einröhriges zu Gottesdiensten o.ä. getragen. Es erschien mir bislang irgendwie unpassend, ohne eine stichhaltige Begründung dafür zu haben.

Wo es einen Dresscode gibt, lieber Cephalus, kann jede diesem nicht entsprechende Kleidung als Provokation verstanden werde. Erinnerst Du Dich an die Empfindung als Provokation, als die Grünen 1980 mit Strickpullovern in den Bundestag einzogen und Joschka Fischer in Turnschuhen seinen Eid ablegte?

LG, Micha