Der Schattenwolf

[Skirtedman]

Danke, Zwurg, für Deinen Beitrag, jetzt fällt mir wieder ein, was ich hier noch schreiben wollte.

Zunächst: Nein, wir haben die Kritik aus konservativer Seite ertragen. Also ich kann jedenfalls das so für mich behaupten. Was wir, jedenfalls ich, nicht ertragen haben, waren die beflissentlichen Falschdarstellungen, z.B. dass wir ihn nicht tolerieren würden und ähnliches. Oftmals haben wir sogar genau das Gegenteil ausgedrückt, bevor er das anders darstellte. Das grenzt sehr stark an Diffamierungen, die auf keiner realen Grundlage existierten.

Aber nun hierzu:

Ich weiß, dass manches schwer verständlich oder zu ertragen ist. Ich rede von Outfits oder optischen Erscheinungsweisen.
Ich kann auch nachvollziehen, dass Schattenwolf große Probleme haben könnte, meine Erscheinungsweise und mein Selbstverständnis zusammenzubringen.

Ich selbst hätte vor 15 bis 20 Jahren noch ähnlich große Probleme damit gehabt. Es werden sich sicherlich auch noch in diesem Forum Spuren davon finden lassen, wo ich ebenso große Akzeptanzprobleme hatte und diese wohl auch ablehnend ausgedrückt habe. Mir geht es - um es mal offen zu sagen - bisweilen z.B. mit Hajo bis heute auch noch ähnlich.

Wäre  ich (damals)  mir (heute)  damals begegnet, hätte ich ähnlich wie Schattenwolf sehr zurückhaltend, vielleicht sogar noch schärfer darauf reagiert (ich meine seine Erstreaktion, und die war soweit ja auch in Ordnung).
Mir (damals)  wäre das alles zu weit gegangen, wie ich (heute)  das Thema Rock am Mann umsetze. Ich hätte das für "unsere Sache" (meine Sache damals) für schädlich und extrem kontraproduktiv gehalten. Und  ich (heute)  muss deshalb sagen, dass ich heute nachvollziehen kann, wenn es jemandem (heute)  genauso geht wie  mir (damals).

Insofern ist seine sachbezogene, wertkonservative Kritik für mich vollkommen in Ordnung. Gerne hätte man das auch noch hinterfragen können, dazu haben wir uns ja aber hier im Forum früher auch schon oft die Köpfe darüber zerbrochen, und eigentlich ist es auch einsichtig, aber austauschen darüber hätte man sich können.

Viel lieber aber hätte ich seine Vorstellungen und seine Wünsche bzgl. Rock an sich selber kennengelernt.
Er ließ ja mal an einer Stelle durchblicken, dass er sich Inspirationen erhoffte. Mit knapp über 30 Beiträgen konnte er sich nun auf den Bilderseiten auch mal umfangreich umschauen. Zu äußern, welche Ideen für welche Gelegenheiten aber für ihn interessant gewesen wären, dafür hatte er seine Mitgliedschaft leider nicht genutzt.

Ich hätte ihn gerne noch hier behalten.

[doppelrock]

Hallo Zwurg,
der Gegenwind, den der Schattenwolf bekam, hat mich in der Härte auch überrascht. Dabei ging es gar nicht um seine oder andere Styles, sondern eher offen gezeigte Ablehnung gut sichtbar in der Frage, was er denn hier eigentlich wolle, verbunden mit der Unterstellung politischer Einflussnahme oder Verbundung mit anderen Mitgliedern, die nicht unbedingt die Ideen von MAS vertreten. Von echter Selbstreflektion keine Spur, nur reflexartiges Rechtfertigen des eigenen Verhaltens. Schade, mich hätten auch mehr Bilder und Anregungen vom Schattenwolf interessiert. Schon als Beleg, dass auch schlichte Outfits gut tragbar sein können.

@Skirtedman: Ich habe eher den Eindruck, es geht nicht um dein Erscheinungsbild, sondern um den Umgang miteinander.

Die ständigen Wortklaubereien und Diskussionen um nichts wurden ja schon genannt.

Ich hoffe mal, dass die 3 anderen neuen hier freundlicher empfangen werden, auch falls sie nicht "ins persönliche Konzept" einzelner passen.

[MAS]

Ich finde es auch schade, ein Neumitglied verloren zu haben, aber ziehe mir nicht den Schuh an, ihn vergrault zu haben.

Ich denke, er hatte ein bestimmte Vorstellung davon, wie er gerne hätte, dass man auf seine Beiträge reagiert, während er aber nicht entsprechend so auf Beiträge anderer zu reagieren gewillt war. Ich meine, eine Eigenschaft eines Gesprächspartners vorgeblich zu tolerieren, die dieser gar nicht hat und das auch mehrmals erklärt hat, ist keine Toleranz, sondern sondern Selbstverherrlichung: "Ach, wie tolerant ich doch bin!"

Gegen konservative Menschen habe ich auch überhaupt nichts, solange sie nicht meinen, das sei mehr als an den eigenen Gewohnheiten festhalten zu wollen. Das aber ist eine sehr weit verbreitete Verhaltensweise und hat mit politisch links oder rechts erstmal gar nichts zu tun. Es ist einfach das Festhalten an Routinen, mit denen man sich auskennt, die einem Stabilität und Orientierung geben und ein Gefühl von Daheimsein. Davon bin ich selbst auch keineswegs frei. Die politisch Rechten machen den Konservativen etwas vor, indem sie behaupten, deren Interessen zu vertreten. Darauf fallen diese leider immer wieder herein, egal in welcher Nation oder Religion. Der Handschlag zwischen Hindenburg und Hitler steht symbolisch für diese Allianz, wobei auch Hindenburg für etwas stand, das mal neu und gegen die Konservativen gerichtet war. Konservative verteidigen alle paar Generationen etwas anderes, weil jede Generation sich an andere Dinge gewöhnt hat.   So ein typisch schottisches Kiltoutfit war vor dem 19. Jh. unbekannt, ebenso wie die heute als traditionell geltende bayerische Lederhose. Insofern bin ich für ein gelasseneres Umgehen mit Konservativismus.

LG, Micha
 

[GregorM]

Lieber Gregor,

hier ist übrigens meine Begrüßung an Schattenwolf: https://www.rockmode.de/index.php?topic=10434.msg209599#msg209599
Ist diese wirklich geeignet, einen Menschen zu vertreiben?

Lieber Micha,

mit Deinem ersten Beitrag habe ich kein Problem. Schattenwolf sicher auch nicht. Mit deinem zweiten aber schon.

Zu der Zeit war schon extrem viel und lang geschrieben worden, und viele folgten. Gestern Abend waren es 106 Beiträge, wovon nur 13 von Schattenwolf stammten; davon handelten sich drei nur um Danksagungen an Mitglieder, die ihn freundlich willkommen geheißen hatten, darunter Doppelrock und Timper.

Zu meinen, er habe sich mit ihnen verbunden und andere Motive für seine Mitgliedschaft gehabt, ist natürlich falsch. Wie hätte er als neues Mitglied wissen können, wie Doppelrocks Vorgeschichte im Forum ist? Es ist kaum wahrscheinlich, dass er von dessen Konspirationstheorien und politischen Haltungen gelesen hatte.
Du hast Dich dafür – und zwar schnell – entschuldigt. Ich weiß. Aber zu dieser Zeit war meiner Meinung nach schon zu viel geschrieben worden.

Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber Schattenwolfs „Fehler“ bestand wohl darin, dass er Bilder von Wolfgang kommentierte, und dass er sich selbst dort mit seinem Rocktragen weder jetzt noch in Zukunft sähe. Es sei ihm aber OK, dass andere, wie Wolfgang, anderer Meinung seien.

Hier hätte passend beendet werden können, aber dann folgten einige negative Kommentare betreffend Anzüge und im Beitrag 15 Wolfgangs eher aufgebende Antwort:

„Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.“

Dazu noch Wolfgangs ständige Kundgebung:

„Wie tief muss der psychische Knacks im Hirn wohl sitzen, dass Männer sich nicht endlich auch mehr Freiheiten gönnen!?“

Also, für ein neues Mitglied, das Wolfgang nicht kennt, kann das hart und unversöhnlich klingen.

Und als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden, wie ich es sehe.

[Bernd]

Das Problem war nicht, dass Schattenwolf anderer Meinung war oder die Kleidung von anderen kritisiert oder als für sich nicht passend bewertet hat.

Das Problem war stattdessen, dass er immer wieder falsche Behauptungen über andere aufgestellt hat (ob absichtlich oder versehentlich, weiß ich nicht) und dass er dadurch Unterstellungen über andere verbreitet hat, die durchaus als Beleidigungen aufgefasst werden können. Und vor allem, dass er nicht wahrhaben wollte oder konnte, dass seine Sprachwahl bei anderen so ankam. Andere haben ihn um Entschuldigung gebeten; umgekehrt hat er das nie getan.

Es wäre kein Problem gewesen, sich hier über gegensätzliche Meinungen auszutauschen, wenn beide Seiten sich darauf beschränkt hätten, ihre Meinung auszudrücken und nicht dem anderen Dinge zu unterstellen. Dass vor allem seine Sprache dieses Problem hatte, hat Schattenwolf entweder ausgeblendet oder bewusst eingesetzt, das lässt sich ohne weitere Auskunft von ihm nicht entscheiden.

[doppelrock]

...

...

Zu der Zeit war schon extrem viel und lang geschrieben worden, und viele folgten. Gestern Abend waren es 106 Beiträge, wovon nur 13 von Schattenwolf stammten; davon handelten sich drei nur um Danksagungen an Mitglieder, die ihn freundlich willkommen geheißen hatten, darunter Doppelrock und Timper.

Zu meinen, er habe sich mit ihnen verbunden und andere Motive für seine Mitgliedschaft gehabt, ist natürlich falsch. Wie hätte er als neues Mitglied wissen können, wie Doppelrocks Vorgeschichte im Forum ist? Es ist kaum wahrscheinlich, dass er von dessen Konspirationstheorien und politischen Haltungen gelesen hatte.
Du hast Dich dafür – und zwar schnell – entschuldigt. Ich weiß. Aber zu dieser Zeit war meiner Meinung nach schon zu viel geschrieben worden.

Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, ...

...

Und als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden, wie ich es sehe.

Hallo Gregor,

bei dem Versuch, die Zusammenhänge zu verstehen, sehe ich dich auf einem falschen Weg. Denn du versuchst Anschuldigungen aufgrund von Vorurteilen.
1. Größter Fehler dabei ist sicher, dass du nicht alles richtig gelesen hast, wie du selbst schreibst. Das wäre aber notwendig, um die ganze Geschichte zu verstehen.
2. Was ist daran schlimm, Timper und Doppelock freundlich zu begrüßen? Was haben sie ihm getan, weshalb er sie ignorieren sollte? Beide sind ihm gegenüber nicht unhöflich oder anmaßend gewesen, MAS und Skirtedman aber mehrfach.
Gibt es irgendeinen Grund, warum Schattenwolf den beiden von vornherein mit Ablehnung begegnen sollte, außer dass sie andere Standpunkte als MAS, Skirtedman und Gregor haben? Kontaktschuld vielleicht? Da würde mich sehr deine Begründung interessieren.
3. Bitte nenne konkret Beispiele für "Konspirationstheorien" und "politische Haltungen", die dich stören. Statt nur etwas anzudeuten, was dann negativ im Raum bleibt
4 "als sich dann Doppelrock auch einmischte, entgleiste es völlig und konnte nur mit dem Verlust eines neuen Mitglieds enden" Was hat das miteinander zu tun? Was genau war aus deiner Sicht die Aussage von Doppelrock, die Schattenwolf verleitete sich abzumelden? Hier habe ich sehr stark den Eindruck, dass du per Sündenbock von den wahren Ursachen ablenken willst,

Insgesamt wirkt dein Beitrag parteiisch und liefert nur Anschuldigungen, aber keine Fakten. Ich würde mich freuen, wenn du eine Antwort mit Belegen lieferst.

Danke
doppelrock

[Skirtedman]

Ich habe nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber Schattenwolfs „Fehler“ bestand wohl darin, dass er Bilder von Wolfgang kommentierte, und dass er sich selbst dort mit seinem Rocktragen weder jetzt noch in Zukunft sähe. Es sei ihm aber OK, dass andere, wie Wolfgang, anderer Meinung seien.

Hier hätte passend beendet werden können, aber dann folgten einige negative Kommentare betreffend Anzüge und im Beitrag 15 Wolfgangs eher aufgebende Antwort:

„Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch.“

Lieber Gregor,

Du hättest Dir alle Beiträge vollständig durchlesen sollen, um Dir eine Meinung zu bilden.

Es hatte z.B. niemand gegen das Anzugtragen gewettert. Das haben nur Schattenwolf und Timper, vielleicht auch andere, falsch dargestellt bzw. als unzutreffende Darstellung aufgegriffen.

Schattenwolfs Fehler bestand darin, dass er vorliegende Informationen falsch zusammengefasst hat und daraus wiederholt einen Sinn gebastelt hat, der nicht zutreffend war. Fake-News nennt man das z.B. im politischen Umfeld.

Und dass Schattenrocks Behauptungen (und von anderen, die in Folge darauf abgefahren sind) nachweislich falsch waren, ist nicht meine Meinung, sondern eindeutig nachzulesen.

[MAS]

Was mich angeht, so haben Schattenwolfs Beitrage im Thread hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=10394.msg209634#msg209634 meine negative Meinung über ihn forciert. Und daher kam auch meine Vermutung, er und Doppelrock etwas miteinander zu tun haben könnten. Beide kamen mir immer wieder als Sympathisanten der politisch Rechten vor, Doppelrock schon seit seiner Agitation gegen die Bekämpfung von Corona, dann gegen Klimaschutz, dann gegen alles, was seiner Reduzierung auf zwei Geschlechter widerspricht und zuletzt wegen seiner Islamfeindlichkeit Und Schattenwolf schien mir nun genau ins selbe Horn zu tuten. Das meinte ich, als ich schrieb, er habe bei mit Saiten von Themen angeschlagen, auf die ich sehr empfindlich reagiere. Ich kann eben nicht über Mode oder Kleidung mit jemandem reden, wenn ich merke, dass er gegen meine Grundwerte schreibt Da einfach schweigend drüber hinwegzugehen würde für mich bedeuten, mich schuldig zu machen. So habe mich aber einer unhöflichen Schreibweise schuldig gemacht, die ich Schattenwolf zu entschuldigen bat - denn ich kann mich nicht selbst ent-schuldigen im Sinne von "von Schuld freisprechen" (Sorry, Peter für die "Wortklauberei", wie Du sei nennst, aber für mich ist das ein gewaltiger Unterschied und eine Ungenauigkeit in der Umgangssprache.) - aber darauf ist Schattenwolf, entgegen meiner Annahme, nicht eingegangen, werde mit einer Entschuldigung noch mit einer Ablehnung.

Im Endeffekt weiß ich immer noch nicht, was Schattenwolf hier eigentlich wollte. Der Rückzug war jedenfalls seine Entscheidung. Es gibt hier noch anderes, Doppelrock vor allem, mit denen ich hart diskutiert habe, die sich aber auch nicht vergraulen ließen. Und, Doppelrock, ich will Dich auch gar nicht vergraulen, wüsste nur gerne mehr von Dir, gerne auch unter Ausschluss der Forumsöffentlichkeit per E-Mail. Ich weiß auch von einigen anderen mehr, ohne dass ich darüber öffentlich schreiben würde. Es wäre jedenfalls eine vertrauensbildende Maßnahme Deinerseits.

LG, Micha

[Zwurg]

Hallo Micha,
Es ist doch legitim andere Meinungen als Du zu haben und zu vertreten.
Ich vertrete in diesen Themen auch oft andere Meinungen als Du.
Ich bin auch bereit meine Kritikpunkte und Ansichten darzulegen und nach Auswegen zu suchen.
Und ich setzte mich auch gerne mit Menschen anderer Meinungen an den Tisch um ein Bier zu tinken und darüber zu diskutieren, wenn man meine Meinung und meine Argumente gelten lässt. Ich hab Freunde die wählen AfD, Freunde die wählen die Grünen und wieder andere wählen etwas anderes. Jeder vertritt seine Meinung und das ist auch gut so.
Denn nur so läßt sich gemeinsam ein Mittelweg finden.

Schattenwolf war noch vollkommen neu, im Rocktragen vieleicht noch nicht so bewandert, und eben nicht aus deiner Bubble.I Vielleicht habe ich nicht genau genug gelesen, was er geschrieben hat, aber ich fand darin keine Beleidigungen oder arg diffamierendes Gedankengut.

Vielleicht hast du zu viele solcher Disskussionen geführt, vielleicht sind deine Standpunkte zu hart?
Ich fand deine "Zündschnur" aber sehr kurz.

Wie auch immer Schattenwolf ist weg und ich denke er wird nicht wiederkommen.

Aber was macht man zukünftig?
 

[Peter58Muc]

Danke Zwurg, genauso sehe ich das auch. Ich konnte auch kein Fehlverhalten von Schattenwolf feststellen,  leider denke ich auch oft, dass ich in diesem Forum fehl am Platz bin. Die Dominanz weniger hier gefällt mir immer weniger.

Gute Nacht

LG Peter
 

[Bernd]

Verschiedene von uns (inklusive mir) haben hier jetzt unsere Bewertung geschrieben, was aus der jeweiligen Sicht das Problem in diesem Begrüßungs-Thread war. Einig werden wir uns da nicht mehr werden. Die schon erwähnten "Lager" sind eben nicht von der Hand zu weisen.

Mein Vorschlag: Lasst es uns hier in diesem Thread gut sein und die Diskussion beenden. Das bringt jetzt nichts mehr.

Und für die nächsten Male, wenn jemand Neues sich vorstellt, lasst uns behutsamer reagieren und zugestehen, dass jemand Neues die im Forum immer wieder aufkeimenden Diskussionen noch nicht kennt. Lieber einmal mehr zugestehen, dass jemand es gut gemeint haben könnte, auch wenn es sich für manche von uns anders liest. Und manche Dinge auch mal stehen lassen können, obwohl man gerne darauf reagieren und Dinge einordnen möchte. Die hitzigen Diskussionen über bestimmte Themen werden wir hier immer wieder in verschiedenen Kanälen haben. Aber lasst uns versuchen, sie aus Begrüßungs-Threads herauszuhalten, um neue Leute erst mal in Ruhe hier ankommen zu lassen.

[Zwurg]

Hallo Peter,

Ich denke nicht das du im falschen Forum bist. Wir sind Männer und tragen gerne Rock. Das Thema dieses Forums, darum kommen neue Menschen hierher. Deshalb bin ich seit über 20 Jahren hier.
Und wir tauschen uns seit über 20 Jahren über (andere) Klamotten für unsere männlichen Körper aus.

Freilich gibt es ausser Klamotten noch andere Themen im Leben, die uns bewegen. Darüber muss man doch auch diskutieren können.

Leider leben wir in verrückten Zeiten, in der irgendjemand Gräben aufreißt, die Menschen auseinandertreibt und sich freut wenn alle streiten. was dieser jemand wohl für einen Zweck verfolgt?

Ich will mich aber gar nicht zerstreiten, ich will den Konsens finden, und das man darüber spricht, Und wenn man einmal der Meinung ist jemand sagt etwas falsches, dann kann man ihn ja freudlich drauf hinweisen. Das wünsche ich mir zumindest.

[Zwurg]

Verschiedene von uns (inklusive mir) haben hier jetzt unsere Bewertung geschrieben, was aus der jeweiligen Sicht das Problem in diesem Begrüßungs-Thread war. Einig werden wir uns da nicht mehr werden. Die schon erwähnten "Lager" sind eben nicht von der Hand zu weisen.

Mein Vorschlag: Lasst es uns hier in diesem Thread gut sein und die Diskussion beenden. Das bringt jetzt nichts mehr.

Und für die nächsten Male, wenn jemand Neues sich vorstellt, lasst uns behutsamer reagieren und zugestehen, dass jemand Neues die im Forum immer wieder aufkeimenden Diskussionen noch nicht kennt. Lieber einmal mehr zugestehen, dass jemand es gut gemeint haben könnte, auch wenn es sich für manche von uns anders liest. Und manche Dinge auch mal stehen lassen können, obwohl man gerne darauf reagieren und Dinge einordnen möchte. Die hitzigen Diskussionen über bestimmte Themen werden wir hier immer wieder in verschiedenen Kanälen haben. Aber lasst uns versuchen, sie aus Begrüßungs-Threads herauszuhalten, um neue Leute erst mal in Ruhe hier ankommen zu lassen.

Finde ich gut Bernd

[Bahner]

Servus, manche schreiben einfach viel zu viel! Hier soll's um Rock am Mann gehen....lässt den anderen scheiss aus...nicht so wissenschaftlich und nicht so kleinlich....

[Skirtedman]

Ich will mich aber gar nicht zerstreiten, ich will den Konsens finden, und das man darüber spricht, Und wenn man einmal der Meinung ist jemand sagt etwas falsches, dann kann man ihn ja freundlich drauf hinweisen. Das wünsche ich mir zumindest.

Das habe ich ja versucht, ihn freundlich darauf hinzuweisen. Es hat aber nichts genutzt. Er hat mich selbst nach meiner zweiten Erklärung noch immer in eine falsche Schablone gesteckt, die ich vorher ausdrücklich verneint hatte.

Er hatte sich als Kiltträger für ganz besondere Anlässe bezeichnet, und als Besitzer eines männlichen Trachtenrocks, den er bei wohl einer Familienfeier im dazugehörigen Ausland einmal getragen hat. Neben diesen Ausnahmefällen hat er sich als überzeugten Anzugträger im Alltag bezeichnet. Und aus meinem Satz machte er dann folgendes:

Mein Satz: (Zuvor gings um Kleidungsfreiheit für den Mann)
"Und wenn Du Dich auf dies oder jenes freiwillig beschränkst, so toleriere ich das auch." (Hatte im selben Beitrag zuvor schon mal 'tolerieren' verwendet. Wortwahl wegen seiner Verwendung des selben Wortes)

Daraus machte er:
"Einen klassischen Herrenanzug dagegen als "beschränkt" abzutun ..., klingt für mich eher nach einer ideologischen Verurteilung traditioneller Männlichkeit als nach echter Toleranz."

Ich habe nicht den klassischen Herrenanzug als "beschränkt" abgetan. Und trotzdem griffen mehrere User diese - sorry - 'Fake-News' auf und verurteilten mich und andere pauschal als "Anzughasser" bzw. als intolerant gegenüber Anzugträgern.

Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Bugwelle von ungerechtfertigten Angriffen nicht mit einem milden Lächeln abtun kann.

Ab dieser Eskalationsstufe habe ich noch immer versucht, möglichst höflich zu reagieren. Aber bei solch einer Eskalationsstufe muss ich auch künftig bei einem Begrüßungsthread reagieren und kann es so nicht einfach stehen lassen.

Der letzte Link hier im Text (bei "milden Lächeln") führt übrigens zu einem Satz von ihm, der ebenso - sorry - Fake-News enthält. Es gab von mir keine Forderung nach der eigenen Norm. Ich weiß nicht, wo er das her nahm. Und zu dem anderen verdrehten Satzbestandteil gab es einen eigenen Beitrag von mir. Seine Reaktionen grenzten permanent - sorry - an Verleumdungen.