Why do we dress boys in clothes that are grey, joyless and dull?

[MAS]

Lieber Holger,

lebenspraktisch sehe ich es ja auch so, aber theoretisch sehe ich die Freiheit genau so wenig wie ich Gott sehe. Aber in beiden Fällen glaube ich gerne daran, weil es mir hilft, mein Leben zu führen.

Bzgl. der Unschärferelation verstehe ich noch nicht, ob sie etwas über das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem aussagt oder auch über das Sein an sich, ohne dass da ein Beobachter wäre, ob es also eine epistemologische oder eine ontologische Theorie ist.
Also epistemologische Theorie sagt sie etwas über Unvorhersagbarkeit aus, als ontologische über Unbestimmtheit.

Und inwiefern hat eine Ubestimmtheit auf subatomarer Ebene etwas mit der Entscheidungsfreiheit eines Ich zu tun? Haben wir Einfluss auf die subatomare Ebene und können über diesen Einfluss frei entscheiden. D.h. verusachen wir die Unschärfe der Quanten willentlich? Hat Heisenberg in diese Richtung gedacht?

LG, Micha

[Holger Haehle]

Hallo Skirtedman,
ja, wir alle sind Ergebnisse dieser Kausalität. Aber zu dieser Kausalität gehören auch die Naturgesetze und deren konsequente Anwendung. Da darf man nicht einfach ein paar außer Acht lassen. Deine Ausführungen sind klassisch gedacht. So hätte wahrscheinlich auch Newton argumentiert, aber der konnte ein paar Dinge noch nicht wissen. Subatomares Wissen und die Quantenmechanik gab es damals noch nicht. Das z.B. Licht als Welle und feststofflich existiert, führt eben zu anderen Erkenntnissen als sie Newton möglich waren. Deine Ausführungen werden vielleicht klarer, wenn du klassische und moderne Physik verbindest.

Ich traue mich auch gar nicht, mit meinen begrenzten Wissen Newtons klassischer Physik zu widersprechen oder gar eigene Theorien zu offerieren. Deshalb habe ich meine Ausführungen darauf reduziert, den Konsens der theoretischen Physik auf Grundlage der Arbeiten von Heisenberg, über Einstein, Planck, Pauli, Schrödinger, Rutherford, Bohr u.a. widerzugeben, so wie ich es am Fachbereich für Physik der Uni Münster gelernt habe. Es geht hier also um die Widergabe einer international anerkannten Lehrmeinung und nicht um meine Vermutungen.

Du kannst übrigens alles von mir Gesagte in den Beiträgen von Prof. Harald Lesch im ZDF nachschlagen. Außerdem ist dieses Wissen heute bereits Standardwissen in den Lehrbüchern für das Leistungsfach Physik an bundesdeutschen Oberstufen. Ich habe also nix Neues erzaehlt.

[Holger Haehle]

Hallo Holger,

(Als weiterfuehrende Literatur empfehle ich auf Youtube die Filme zum Doppelspalt-Experiment. Ihr werdet nicht glauben koennen was ihr dort seht )

Das ist doch noch harmlos. Die Gänsehaut kommt beim "delayed choice quantum eraser", wenn man merkt, dass die Realität im Nachhinein die Gegenwart korrigieren kann - bzw. vorher weiß, was später passiert.

Danke Joe,

fuer den Hinweis, das muesste Micha weiterhelfen, um den Bogen von der subatomaren Situation zu den Freiheitsgraden im Hirn zu schlagen.

Also Micha,
schau dir mal so ein Youtube-Filmchen wie Joe erwaehnt an, und lass dich verzaubern von einer Realitaet die einem so unwirklich vorkommt, weil wir sie im Alltag natuerlich nicht wahrnehmen koennen. Deswegen sind ja viele Vermutungen ueber Kausalitaet zu kurz, sprich unvollstaendig, gedacht.
In einigen dieser Filmchen, kannst du der Freiheit quasi zusehen wie sie arbeitet.  

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

lebenspraktisch sehe ich es ja auch so, aber theoretisch sehe ich die Freiheit genau so wenig wie ich Gott sehe. Aber in beiden Fällen glaube ich gerne daran, weil es mir hilft, mein Leben zu führen.

Bzgl. der Unschärferelation verstehe ich noch nicht, ob sie etwas über das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem aussagt oder auch über das Sein an sich, ohne dass da ein Beobachter wäre, ob es also eine epistemologische oder eine ontologische Theorie ist.
Also epistemologische Theorie sagt sie etwas über Unvorhersagbarkeit aus, als ontologische über Unbestimmtheit.

Und inwiefern hat eine Ubestimmtheit auf subatomarer Ebene etwas mit der Entscheidungsfreiheit eines Ich zu tun? Haben wir Einfluss auf die subatomare Ebene und können über diesen Einfluss frei entscheiden. D.h. verusachen wir die Unschärfe der Quanten willentlich? Hat Heisenberg in diese Richtung gedacht?

LG, Micha

Lieber Micha,

mich freut dein Interesse um die Freiheit, weil sie metaphysisch und damit grundlegend ist die Qualität unseres Seins inklusive unserer Freiheitsgrade zu beschreiben. Denn erst mit der Freiheit entsteht die Verantwortung für Handeln, was auch ein grundlegendes Prinzip der Rechtsprechung ist. Das erhebt uns zum Menschen und trennt uns vom ausschließlich triebgesteuerten Tier, das eben keine moralische Verantwortung für sein Handeln übernehmen kann.
 
Das Beispiel von Unschärfe auf subatomarer Ebene habe ich angeführt, um ein einfaches Modell anzubieten ein komplexes Phänomen zu erklären. So verteht man schon mal, dass der Zufall in der Natur vorprogrammiert und Teil der Kausalität ist.

Weitere Zufallsgeneratoren haben durch ungerichtete Mutation die biologische Artenvielfalt möglich gemacht. Und bildgebende Verfahren zeigen den Neurobiologen wie die Freiheit im Hirn neuronal funktioniert. Diese neuesten Erkenntnisse traue ich mir nicht zu kompetent zu kommentieren. Die Lektüre der entsprechenden Nummern der National Geographic ist da sicher zielführender. Wie gesagt, zum Einstieg in das Freiheit spendende Naturgesetz zur Unschärfe bzw. zum Zufall hilft der subatomare Blick.

Der folgende Link erklärt es sehr gut, so das kein Vorwissen notwendig ist. Und es gibt tolle Bilder, die verblüffen, weil wir etwas sehen, was wir so in unserer begrenzten Alltagswahrnehmung nicht kennen können. Du siehst in dem Video die Physik von ihrer mystischen Seite.

https://www.youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I

Lass dich verzaubern!

[DesigualHarry]

Hallo!

Meiner Meinung nach existiert Zufall Maximal in der Unschärfe, sobald man irgendein Ziel verfolgt sind alle Folgehandlungen und Folgereaktionen Teil eines Zielgerichteten Handelns, sobald ein Lebewesen eingreift gibt es keinen Zufall mehr.

Ich denke mal heutige Wissenschaftler tun sich einfach schwer weil sie Digital denken, Leben läuft aber nach Analogen Richtlinien ab...Ein digitaler Zahlenwert ist unnütz will man  eine Reaktion bestimmen wo ein Menschliches Gefühl als Empfänger zu greifen, zu resonieren beginnt. Der Vorgang wo ein Lebewesen beginnt die Unschärfe in Schärfe zu verwandeln um irgendetwas zu erreichen ist Digital nicht darstellbar.

[MAS]

Lieber Holger,

verzaubern lasse ich micht gerne, da bin ich Romantiker genug. Ich schaue es mir mal an.

Momentan verstehe ich den Zusammenhang von Zufall und Kausalität, wie er da gemeint ist, noch nicht. Und den Zusammenhang von beidem und Willensfreiheit noch viel weniger.

Enen sah ich "Terra X" über Wissenschaftsgeschichte. Harald Lesch moderierte und sagte, unser Verstand sei nich dazu fähig, vor den Urknall zu sehen. Er sagte auch wieder, dass die Frage, was vor dem Urknall war, mit dem die Zeit erst begann, unlogisch sei. Darüber grübele ich schon länger nach, genau wie über die Frage, wohin sich der Weltraum ausdehnt, wenn es außerhalb keinen Raum gibt bzw. es kein Außerhalb gibt. Ist das eine ontische Wahrheit oder nur eine Grenze von Sprache und Denken?


Lieber Harry,

ich denke nicht digital nach und habe trotzdem Schwierigkeiten, mir es vorzustellen, wo Freiheit ansetzt.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Michael, merkst du nicht dass du es selbst bist der die Grenzen deiner Vorstellung zieht? Da wo du eine Grenze empfindest ist sie vielleicht für andere gar nicht... es gibt da draußen keine Allgemeingültige Grenze, die Grenze zieht einzig und alleine der Verstand weil er das was dahinter liegt noch nicht versteht.

Es gibt nichts Neues wenn ich es nicht erkennen kann, es gibt aber auch sehr viel Neues wenn ich gewillt bin es zu Entdecken. Beide Möglichkeiten sind immer Gleichzeitig vorhanden. Es ist immer alles schon da, ich muss nur meinen Sender auf diesen Kanal einstellen.Ebenso ist Freiheit für den ersichtlich der in jeder Beziehung frei agieren gewillt ist...

Die Menschen sind individuell, die unzähligen Möglichkeiten der einzelnen Vorstellungen jedes Menschen sind aber immer schon da, im Feld aller Möglichkeiten. Jeder der sich mit irgendetwas beschäftigt hat aus seiner Sicht immer zu 100 Prozent Recht, weil niemand das Feld aller Möglichkeiten gleichzeitig überschauen kann. Unrecht kann man erst erkennen wenn man seinen Standpunkt ändert, aber selbst dann ist dieses Unrecht wieder nur etwas sehr Individuell begrenztes, und nicht allgemein Übertragbar.

[MAS]

Hallo!

Lieber Michael, merkst du nicht dass du es selbst bist der die Grenzen deiner Vorstellung zieht? Da wo du eine Grenze empfindest ist sie vielleicht für andere gar nicht... es gibt da draußen keine Allgemeingültige Grenze, die Grenze zieht einzig und alleine der Verstand weil er das was dahinter liegt noch nicht versteht.

Es gibt nichts Neues wenn ich es nicht erkennen kann, es gibt aber auch sehr viel Neues wenn ich gewillt bin es zu Entdecken. Beide Möglichkeiten sind immer Gleichzeitig vorhanden. Es ist immer alles schon da, ich muss nur meinen Sender auf diesen Kanal einstellen.Ebenso ist Freiheit für den ersichtlich der in jeder Beziehung frei agieren gewillt ist...

Die Menschen sind individuell, die unzähligen Möglichkeiten der einzelnen Vorstellungen jedes Menschen sind aber immer schon da, im Feld aller Möglichkeiten. Jeder der sich mit irgendetwas beschäftigt hat aus seiner Sicht immer zu 100 Prozent Recht, weil niemand das Feld aller Möglichkeiten gleichzeitig überschauen kann. Unrecht kann man erst erkennen wenn man seinen Standpunkt ändert, aber selbst dann ist dieses Unrecht wieder nur etwas sehr Individuell begrenztes, und nicht allgemein Übertragbar.

Lieber Harry,

einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.

Mit Phantasie kann ich mir vieles vorstellen, z.B. lila Kühe die einen Looping in der Luft drehen und dabei "Rule Britannia" singen, aber es besteht dann doch ein unwillkürlicher Unterschied zwischen solchen Phantasien und viablen Wirklichkeitskonstrukten.

LG, Micha

[JJSW]

Ultraviolett, Infrarot und Ultraschall kann ich auch nicht erkennen.
Aber ich kann mich an Farben und Musik erfreuen.

Übers Wasser laufen kann ich nicht.
Aber immerhin kann ich schwimmen

Und ich kann Röcke tragen. Diese Grenze hab ich überwunden. Hurra  
(Letzteres ist ja auch keine naturgegebenen Grenze sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, das ich für sinnlos halte)

Grüßle
Jürgen

[Barefoot-Joe]

Hallo Micha,

einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.

Das sind Grenzen der physischen Realität. Was, wenn die physische Realität nicht alles ist?

Ich benutze ja gerne das Modell des Freizeitparks: Wenn du dir das Leben als Besuch in einem Freizeitpark vorstellst, dann sind die Einschränkungen die Regeln dieses speziellen Parks. Andere Parks haben andere Regeln. Und außerhalb muss es keine Regeln geben, da fliegen viellleicht auch lila Kühe Loopings, wenn du das willst.

[MAS]

Ultraviolett, Infrarot und Ultraschall kann ich auch nicht erkennen.
Aber ich kann mich an Farben und Musik erfreuen.

Übers Wasser laufen kann ich nicht.
Aber immerhin kann ich schwimmen

Und ich kann Röcke tragen. Diese Grenze hab ich überwunden. Hurra  
(Letzteres ist ja auch keine naturgegebenen Grenze sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, das ich für sinnlos halte)

Grüßle
Jürgen

Lieber Jürgen,

ich finde das sehr treffend, wie Du das schreibst. Denn Du zeigst damit, dass wir eine relative Freiheit haben, nämlich eine Freiheit von bestimmten Dingen, wie Konventionen, und eine Freiheit zu bestimmten Dingen, nämlich sich an Farben und Musik zu erfreuen und zu schwimmen, aber eben kein absolute Freiheit von allen Grenzen und alles zu tun, was wir wollen können. Und wir haben nicht die Freiheit alles zu wollen, was wir theoretisch wollen könnten.

LG, Micha

[MAS]

Hallo Micha,

einige Grenzen sind uns Menschen von Natur aus gegeben. Ich kann noch so sehr wollen, meine Augen können kein Infrarot oder Ultraviolett sehen, meine Ohren keinen Ultraschall hören, ich kann nicht über Wasser laufen oder fliegen und auch das Denken hat artspezifische Grenzen.

Das sind Grenzen der physischen Realität. Was, wenn die physische Realität nicht alles ist?

Ich benutze ja gerne das Modell des Freizeitparks: Wenn du dir das Leben als Besuch in einem Freizeitpark vorstellst, dann sind die Einschränkungen die Regeln dieses speziellen Parks. Andere Parks haben andere Regeln. Und außerhalb muss es keine Regeln geben, da fliegen viellleicht auch lila Kühe Loopings, wenn du das willst.

Ja, Joe, was wäre wenn?

"Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär, wär mein Vater Millionär."
Mein Vater pflegte zu sagen: "Wenn der Hund nicht geschissen hät, hät er den Hasen gekriegt."

Wie Du weißt, bin ich Religionswissenschaftler. Ich kenne also eine Menge solcher Wenn-Vorstellungen. Darunter sind sehr schöne, aber auch sehr schreckliche: Paradies und Hölle, Verwehen und ewiger Hamsterrad-Kreislauf des Leidens, Licht- und Schattenwelten, Erlösung und Verdammnis, ...

Wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze? Ein unsinnige Frage? Scholastiker des Hochmittelalters waren da anderer Meinung. Sie hatten andere Wenn-Axiome als wir heute.
Wohnt Gott hinter den Sternen? Eine unsinnige Frage?
Liegt die Freiheit des menschlichen Willens auf der Quantenebene? Eine unsinnige Frage?

Vielleicht liegen diese Fragen alle auf derselben Ebene. Je nach Wenn-Axiom sinnvoll oder unsinnig. Aber die Antworten auf sie können einen durchs Leben tragen.

Ist das Leben ein Freizeitpark?
Ist das Leben eine Prüfung?
Ist das Leben ein Jammertal?
Ist das Leben ein Supermarkt?
Ist das Leben sinnvoll?
Ist das Leben sinnlos?

Ja nach Antwort leben wir anders.

Und wer hat im Zweifel recht? Alle? Keiner? Einer oder zwei?

Gibt es DIE Wahrheit oder überhaupt Wahrheit?
Ist alles subjektiv, oder gibt es Objektivität?

Warum kleiden wir Jungs in Kleider, die grau, freudlos und langweilig sind?
Sind diese Kleider das überhaupt?

LG, Micha 

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet. Aber das hindert nicht daran Infrarot auf einer anderen Ebene zu trainieren dass man es wahrnehmen kann...

[MAS]

Hallo!

Lieber Micha, klar kannst du mit deinen derzeitigen Augen kein Infrarot sehen... du musst sie schon dazu trainieren dass die es können... vielleicht sind aber unsere Augen derzeit für Infrarot auch nicht geeignet. Aber das hindert nicht daran Infrarot auf einer anderen Ebene zu trainieren dass man es wahrnehmen kann...

Es gibt ja technische Hilfsmittel, genau wir für das Fliegen. Die wurden von Menschen erfunden, und wir können sie nutzen.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Momentan verstehe ich den Zusammenhang von Zufall und Kausalität, wie er da gemeint ist, noch nicht. Und den Zusammenhang von beidem und Willensfreiheit noch viel weniger.

Enen sah ich "Terra X" über Wissenschaftsgeschichte. Harald Lesch moderierte und sagte, unser Verstand sei nich dazu fähig, vor den Urknall zu sehen. Er sagte auch wieder, dass die Frage, was vor dem Urknall war, mit dem die Zeit erst begann, unlogisch sei. Darüber grübele ich schon länger nach, genau wie über die Frage, wohin sich der Weltraum ausdehnt, wenn es außerhalb keinen Raum gibt bzw. es kein Außerhalb gibt. Ist das eine ontische Wahrheit oder nur eine Grenze von Sprache und Denken?

Lieber Micha,
 
in vielen Dingen stößt mein Denken an Grenzen. Auch ich lebe in den Grenzen meiner Umwelt und meinen Erfahrungen in ihr. Und auch einschlägige Literatur hilft mir nicht immer weiter. Aber man muss die Welt auch nicht verstehen, um in ihr zurechtzukommen, hat mal ein großer Physiker und Philosoph gesagt. Und mancher Agnostiker findet Religion als Lebenshilfe durchaus nützlich, auch wenn er bei religiösen Texten nicht an faktische göttliche Offenbarungen denken mag, als vielmehr an kreative Konstrukte menschlicher Fantasie.

Die Sache, dass die Zeit erst mit dem Urknall begann, nehme ich dem Lesch gerne ab. Denn durch den Urknall entstand eine gewaltige Expansion. Um eine solche Größe des frühen Universums zu erreichen, hätte die Expansion, wenn Zeit existent gewesen wäre, in Überlichtgeschwindigkeit stattfinden müssen. Das geht aber nicht, weil die Lichtgeschwindigkeit mit c=83.275.682km/h konstant ist. Schon im Jahr 1676 stellte Ole Rømer fest, dass die beobachtete Umlaufzeit des Jupitermondes Jo je nach Entfernung des Jupiters zur Erde eine regelmäßige Schwankung zeigt. Daraus folgerte er korrekt, dass sich Licht mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet. Also muss das riesige Weltall aus einem zeitlosen Ereignis entstanden sein.

Da wir Produkte dieses sogenannten Raum-Zeit-Kontinuums und somit darin angelegt sind, hat unsere Hardware (Gehirn) natürlich ein Problem mit der Vorstellung von einem Zustand ohne Zeit vor Beginn der Zeit. Wir tun uns ja schon schwer mit dem Gedanken, dass Zeit auf anderen Planeten schneller oder langsamer abläuft. Schon eine auf der Zugspitze abgestellte Atomuhr der Physikalischen Bundesanstalt in Braunschweig zeigte nach einigen Monaten einen signifikanten Zeitunterschied zu einer zweiten Atomuhr in einem Tal. Zeit ist eben abhängig von Gravitation. Und vor dem Urknall gab es wahrscheinlich nur energetische Fluktuationen. Es fehlte also die Masse für Gravitation.