Autor Thema: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen  (Gelesen 46582 mal)

Offline Skirtedman

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #120 am: 03.12.2018 15:54 »

Joe ist doch solidarisch, genau wie Ihr beide solidarisch seid. Von Euch beiden, Harry und Wolfgang, ist noch nicht der Vorschlag gekommen, Joe möge sich doch ein anderes Forum suchen. Und umgekehrt auch nicht. Also was wollt ihr denn partout als unsolidarisch angesehen werden?

LG, Micha

Wir wollen doch gar nicht als unsolidarisch angesehen werden. Den Begriff der mangelnden Solidarität hast Du selber doch erst hier mit hineingebracht, der im Grunde gar nicht wirklich was mit dem eigentlichen Ursache der Diskussion zu tun hatte. Der Gefechtsplatz der Solidarität wurde doch erst durch Hineininterpretieren eröffnet. Um den geht es ja eigentlich gar nicht.

Und den Begriff der Peinlichkeit hast ebenso Du selber erst auf Seite 7 dieses Diskussionsfadens mit eingebracht:

Wenn es einem peinlich ist, mit Queers in Verbindung gebracht zu werden, ...

Um Peinlichkeit ging es ursächlich hier auch nicht.

Als fehlende Solidarität empfinde ich es, wenn jemand ständig darüber meckert, dass Queers hier ihre Sicht auf das Rocktragen äußern.

Auch darum ging es ursächlich nicht, dass ständig darüber gemeckert wurde, dass Queers hier ihre Sicht äussern. Auch das wurde hier herein interpretiert.

Der ursächliche Anlass war, dass (ich nehme Deine Worte) ständig darüber gemeckert wurde, dass einige Männer sich dazu äusserten, dass sie sich für das Röcketragen interessieren, obwohl sie ein Mann sind und daran auch nichts ändern möchten, ausser Röcke zu tragen. Und die - überspitzt gesagt - gescholten wurden, nur noch nicht erkannt zu haben, dass sie genauso "queer" seien oder nur noch nicht so weit seien, dass nicht doch mehr wollen sollten, als einfach nur eine Hose gegen einen Rock zu tauschen.

Dass es diesen "männlichen Rockträgern"*, wie sie zwischendurch mal genannt wurden, bisweilen ein wenig zu queer in diesem Forum zugeht, dürfen sie genauso sagen wie andere, die mit dem Rocktragen auch "queere" Themen verbinden und diese hier kundtun.

* eigentlich schon eine gewisse Tautologie, in einem Forum für den Rock am Mann, sich als "männlicher Rockträger" in eine Aussenseiterecke gedrückt zu fühlen...


Offline Skirtedman

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #121 am: 03.12.2018 15:59 »

Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu erklären. Ist das denn so schwer zu verstehen?


Siehe dazu mein letztes Posting, das ich geschrieben habe, während Du das zitierte Posting schriebst.

Wir reden nicht nur zeitlich aneinander vorbei, sondern auch inhaltlich.

Das eine hat mit dem anderen nichts insoweit zu tun, wie es hier der Auslöser einer immer weitgreifenderenden Aneinandervorbeidiskussion war.

Wir haben alle auf die selbe Ursache reagiert, aber die Tragweite vollkommen anders interpretiert.

Offline Skirtedman

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #122 am: 03.12.2018 16:21 »
Um auch noch mal klarzustellen, wo einige von uns vermutlich auch aneinander vorbeigeredet haben:

Mit jemandem nicht in Verbindung gebracht werden zu wollen ist nicht gleichbedeutend mit demjenigen hier im Forum nicht begegnen zu wollen.

Sich selbst einer Gruppe nicht zuzurechnen und sich von der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe zu distanzieren ist nicht gleichbedeutend mit sich mit dieser Gruppe nicht zu beschäftigen oder sie zu verachten oder zu diskriminieren oder sie auszustoßen wollen.

Und nicht erbrachte Solidarität ist nicht gleichbedeutend mit mangelndem Respekt.

Und da gab es bestimmt noch einige andere Ecken, die nicht zu den Kanten passten...

Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #123 am: 03.12.2018 17:18 »
Lieber Wolfgang,

da haben wir also zu 80 oder 90% aneinander vorbei diskutiert? Besser eine späte Erkenntnis als keine.

Allerdings habe ich mich in diesem Thread nicht nur auf das bezogen, was explizit in eben diesem Thread geschrieben wurde, sondern was in anderen Threads immer wieder auftaucht und ich auch hier "zwischen den Zeilen" mitgelesen habe.

Was Peinlichkeit angeht: Das Gefühl kenne ich ja selber, dass mir mein Rocktragen lange peinlich war, weil ich dachte, von anderen deswegen nicht verstanden und schief angesehen zu werden. Das waren die genannten psychischen Schmerzen. Die habe ich überwunden. Und ich kenne auch das Gefühl, dass ich mich in meinem Outfit sicher fühle, aber der eine oder andere Kleidung trägt, die wiederum dieses Peinlichkeitsgefühl in mir hervorruft. Und dieses Gefühls schäme ich mich dann. Da stehen also zwei Gefühle gegeneinander: Peinlichkeit, weil ich fühle, mit diesem anders gekleideten Menschen zusammen gesehen zu werden, bringe andere dazu, ihn und mich schief anzusehen, und dann die Scham darüber, diesem Menschen, der sich kleidet, wie er sich wohl fühlt, eventuell nicht beistehen zu wollen, in der Wahrnehmung seines Rechts genau das zu tun. Dieses Schamgefühl ist auch ein Peinlichkeitsgefühl, denn es tut auch weh. Also wähle ich, den (vielleicht auch nur eingeblideten) Negativzuschreibungen anderer Menschen zu trotzden, und mich nicht zu scheuen, mit diesem Menschen zusammen gesehen und in einen Topf geworfen zu werden. Es erfordet ein wenig Mut, genau wie das eigene Outen als Rockträger zu Beginn der "Rockkarriere", aber es lohnt sich. Hinterher fühlte ich mich freier.

Und wenn ich dann diese Queers sehe, wie sie mutig tun, was sie für richtig halten, ohne anderen damit zu schaden, und wie sie ins kalte Wasser springen und sich frei schwimmen, so wie ich es bei meinen ersten Spaziergängen m Rock auch tat, ja, dann muss ich sie auch bewundern. Und insofern kann ich auch sagen, dass sie Vorbilder sind, nicht in der Sache, die so nicht meine ist, aber in der Art und Weise, wie sie sie durchziehen. Vielleicht meinte Joe auch das.

LG, Micha

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Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #124 am: 03.12.2018 19:11 »
Zitat
   
Zitat
Re: Rock und Kleid im Alltag
« Antworten #38 am: Heute um 17:57 »
   Zitieren
Zitat von: MAS am Gestern um 12:02

Ich verstehe nicht, was daran vernünftig sein soll, sich dagegen auszusprechen, sich für die Einhaltung der Menschenrechte in diesem Forum einzusetzen.

Erinnerst Du Dich, lieber Gregor, an unseren gemeinsamen Apell für eine Nichtdiskriminierung von Queers? Und sprichst Du dagegen. Warum? Was ist Deiner Meinung nach an Diskriminierung vernünftig?


Lieber Micha,
in den Diskussionen, die sich in der letzten Zeit in mehreren Themen abgespielt haben, ist es mein Eindruck, dass wir zum Beispiel Queere nicht nur akzeptieren und anerkennen sollen, sondern uns nun auch mit ihnen identifizieren. Jo sagt solidarisieren, aber meint vermutlich dasselbe wie ich.

Das will ich nicht. Das heißt aber lange nicht, dass ich sie diskriminiere.
Ich identifiziere mich auch nicht mit Frauen, was aber nicht bedeutet, dass ich sie diskriminiere. Ich denke sogar, dass keine Frau mir es übel nimmt, dass ich nicht versuche, eine(r) von ihnen zu sein.

Und auch ist kaum ein Queerer damit unzufrieden, dass ich nicht behaupte, einer von ihnen zu sein. Was wären aus ihnen als Begriff, würden ganz normale Männer in Mengen sich als queer bezeichnen?

Sie haben ihr Leben. Lassen wir sie es haben, wie jeder normaler Mensch es tun wird. Die Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

ich habe es auch mal hierher gezogen.

Lies mal oben hier im Thread. Wolfgang und ich haben gemerkt, dass wir aneinander vorbei diskutiert haben, weil wir unter den Begriffen verschiedenes verstanden haben oder auch weiterhin verstehen.

Für mich ist jedenfalls "identifizieren" etwas anderes als "solidarisieren". Ich sehe das ein bisschen wir mit Nichtjuden, die in der Nazizeit Juden versteckt haben. Sie haben sich mit ihnen solidarisiert, aber sind deshalb nicht zum Judentum konvertiert. Identifiziert haben sie sich wohl mit dem gemeimsamen Menschsein, aber nicht mit der Religion des anderen.

Was Joe meinen könnte, wenn er von Queers als Vorbildern spricht, habe ich oben auch geschrieben. Er sieht allerdings auch die Gemeinsamkeit des Röcketragens.

Wenn Du aber von "sie" und "wir" sprichst, ist das für mich eine zu dualistsiche Zweiteilung, eine Vorstellung von zwei Gruppen, die klar voneinander zu unterscheiden sind. Nun ist "queer" aber ein Sammelbegriff für viele verschiedene Identitäten, die vielleicht alle gemeinsam haben, dass sie nicht zugleich cisgender und heterosexuell sind. Sollen wir die Menschheit oder auch nur uns Rockträger aber zweiteilen in cigender und heterosexuelle Rockträger und queere Rockträger? Ist die Wirklichkeit nicht komplexer? Gibt es nicht zahlreiche Zwischenstufen zwischen Rockträgern die cisgender und herterosexuell und solchen, die transgender und homosexuell sind?

Und ich verstehe nicht, warum wir uns nicht gegenseitig helfen können sollten. Gemeinsam haben wir, dass wir so wie wir sind von der Mehrheit der Menschen toleriert, respektiert und akzeptiert werden wollen. Wieso sollten wir uns dabei nicht gegenseitig unterstützen können, also miteinander solidarisch sein, im gemeinsamen Kampf darum, nicht im Vergleich zu den Mainstream-Identitäten ungleich behandelt, also diskriminiert zu werden, sondern einfach so akzeptiert zu werden, wie wir sind?

Ist es nicht so, dass Menschen, die andere Menschen, die anders sind als sie selber, akzeptieren, diese Akzeptanz dann leichter auf andere Gruppen ausdehnen, die nochmal anders sind? Dass die Akzeptanz einer Gruppe also ausgedehnt wird auf andere?

LG, Micha
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Offline high4all

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #125 am: 03.12.2018 19:38 »
Zitat
Ist es nicht so, dass Menschen, die andere Menschen, die anders sind als sie selber, akzeptieren, diese Akzeptanz dann leichter auf andere Gruppen ausdehnen, die nochmal anders sind? Dass die Akzeptanz einer Gruppe also ausgedehnt wird auf andere?

Lieber Michael,

ich will ja kein Wasser in den Wein Deiner Idealvorstellung gießen, aber ich fürchte, dem ist nicht so. Es gilt wohl eher das Sprichwort: "Das Hemd ist mir näher als der Rock."

Toleranz mag es innerhalb der Forenmitglieder geben, aber an Akzeptanz kann ich kaum glauben. Dese Aussage hat es in sich:

Zitat
Die Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.

Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?

Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #126 am: 03.12.2018 19:54 »
Zitat
Ist es nicht so, dass Menschen, die andere Menschen, die anders sind als sie selber, akzeptieren, diese Akzeptanz dann leichter auf andere Gruppen ausdehnen, die nochmal anders sind? Dass die Akzeptanz einer Gruppe also ausgedehnt wird auf andere?

Lieber Michael,

ich will ja kein Wasser in den Wein Deiner Idealvorstellung gießen, aber ich fürchte, dem ist nicht so. Es gilt wohl eher das Sprichwort: "Das Hemd ist mir näher als der Rock."

Toleranz mag es innerhalb der Forenmitglieder geben, aber an Akzeptanz kann ich kaum glauben. Dese Aussage hat es in sich:

Zitat
Die Queere brauchen keine Unterstützung von ausgerechnet Männern im Rock. Was sollte ihnen das überhaupt helfen? Und wir brauchen keine von ihnen. Eher im Gegenteil.

Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?



Lieber Hajo,

klar ist das eine Idealvorstellung. Aber dennoch: Wenn man es erst mal gelernt hat, im Vergleich zu sich selbst andere Menschen zu tolerieren oder gar zu akzeptieren, dann fällt es einem auch leichter, das auf noch andere Menschen zu übertragen. Sicher muss man aber erstmal damit anfangen, das erstgenannte zu lernen.

Deine letzte Frage oben müsste am besten Gregor beantworten.

LG, Micha
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Offline DesigualHarry

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #127 am: 03.12.2018 20:12 »
Hallo!

So weit so gut, ich denke wir kommen weiter... :)

Für mich persönlich ist es schwer zu verstehen, wieso man einen Begriff wie queer verwendet, den man je nach Kontext so vielschichtig Interpretieren kann. Wenn ich Modische Freiheit möchte, aber im gleichen Atemzug als "schwul" sein, oder eine Frau sein verdächtigt werde, stimmt das für mich nicht überein, und währe darüber hinaus für meinen Bekanntenkreis ein Unnötiger Konflikt Grund.

Modische Freiheit kann ich persönlich meinem Umfeld viel besser vermitteln, weil ich halt mehr aus der Kunst und Musik Szene her komme. Meine ganzen Hobbys sind mehr oder weniger darauf ausgelegt, dass das Rocktragen völlig problemlos "nebenher" einfach funktioniert. Meistens fällt mein Roadster den Leuten mehr auf als dass ich Rock trage. Wenn sie es dann sehen passt es aber dazu, weil ich halt in diesen Beziehungen her frei bin.

Wenn die Leuten erfahren dass ich eine große Lp Sammlung neben einem neuen Plattenspieler Zuhause stehen habe, Ist das Interesse oft groß, und werde oft darum auch beneidet. Das Rocktragen passt da einfach sehr gut rein...

Als aktiver Sportler, geht auch der "Sporty" Style ganz einfach so nebenbei, ohne dass es groß zum Thema wird.

Nein, ein queeres Vorbild würde das alles wieder Zunichte machen, was ich mir über die Jahre Mühsam erarbeitet habe. Bei allem Respekt für die die queer sein wollen.

Offline high4all

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #128 am: 03.12.2018 20:59 »
Nein, ein queeres Vorbild würde das alles wieder Zunichte machen, was ich mir über die Jahre Mühsam erarbeitet habe. Bei allem Respekt für die die queer sein wollen.
Dann gehen wir doch mal vom Abstrakten ins Konkrete.

Frage:
Würdest Du mich innerhalb Deines Umfeldes (so dass Deine Bekannten es mitbekommen) treffen wollen? Oder würde ich Dein mühsam Erarbeitetes durch meinen Look (der evtl. als queer angesehen würde) zunichte machen?

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Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #129 am: 03.12.2018 21:11 »
Hallo!

So weit so gut, ich denke wir kommen weiter... :)

Für mich persönlich ist es schwer zu verstehen, wieso man einen Begriff wie queer verwendet, den man je nach Kontext so vielschichtig Interpretieren kann. Wenn ich Modische Freiheit möchte, aber im gleichen Atemzug als "schwul" sein, oder eine Frau sein verdächtigt werde, stimmt das für mich nicht überein, und währe darüber hinaus für meinen Bekanntenkreis ein Unnötiger Konflikt Grund.

Modische Freiheit kann ich persönlich meinem Umfeld viel besser vermitteln, weil ich halt mehr aus der Kunst und Musik Szene her komme. Meine ganzen Hobbys sind mehr oder weniger darauf ausgelegt, dass das Rocktragen völlig problemlos "nebenher" einfach funktioniert. Meistens fällt mein Roadster den Leuten mehr auf als dass ich Rock trage. Wenn sie es dann sehen passt es aber dazu, weil ich halt in diesen Beziehungen her frei bin.

Wenn die Leuten erfahren dass ich eine große Lp Sammlung neben einem neuen Plattenspieler Zuhause stehen habe, Ist das Interesse oft groß, und werde oft darum auch beneidet. Das Rocktragen passt da einfach sehr gut rein...

Als aktiver Sportler, geht auch der "Sporty" Style ganz einfach so nebenbei, ohne dass es groß zum Thema wird.

Nein, ein queeres Vorbild würde das alles wieder Zunichte machen, was ich mir über die Jahre Mühsam erarbeitet habe. Bei allem Respekt für die die queer sein wollen.

Lieber Harry,

ja, wir kommen weiter!  :)

Aus Deinem jetzigen Posting lese ich hauptsächlich heraus, dass Du Angst vor negativen Reaktionen der Menschen Deines alltäglichen Umfeldes hast. Sie würden es nicht verstehen, wenn Du Dich als "queer" bezeichnen würdest.

Das nenne ich ein Argument der sozialen Plausibilität, nicht eines der sachlichen Plausibilität. Das ist in etwa so, wie wenn jemand befüchtet, nicht mehr akzeptiert zu werden, wenn er erklärte, die Erde drehe sich um die Sonne. Es gab solche Zeiten, da machte sich jemand Feinde, der so etwas behauptete.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr traurig, dass Menschen ohne Verständnis so viel Macht über andere Menschen haben.

Zweitens lese ich aber auch, dass nicht nur die Menschen Deines Umfeldes, sondern auch Du selbst mit dem Begriff und dem, wofür er steht, nicht so recht was anfangen kannst. Dass er mehrdeutig ist, ist dabei ja nichts besonderes. "Kultur", "Zivilisation", "Religion", "Gesellschaft" und viele andere sind auch mehrdeutige Begriffe. Damit muss man eben umgehen lernen.

Was ich nicht verstehe:  Dass jemand nicht zugleich Frau und schwul sein kann, leuchtet mir natürlich ein, aber dass jemand nicht Frau oder schwul sein und zugleich modische Freiheit wollen kann, verstehe ich nicht. Kannst Du das erklären? Oder hängt es doch wieder nur mit der sozialen Intoleranz und dem Unverständnis Deiner Mitmenschen um Dich herum zusammen?

LG, Micha
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Offline DesigualHarry

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #130 am: 03.12.2018 22:20 »
Hallo!

Ja, lieber Hajo, ich hätte kein Problem wenn wir uns in meinem Umfeld begegnen würden, es hat ja wie Mehrfach schon gesagt nichts mit denen zu tun die in queer ihre Glückseligkeit finden, sondern ich persönlich möchte nicht so sein.

Ist das jetzt wirklich so schwer zu verstehen?...

Und Nein, lieber Michael ich habe keine Angst vor irgendwelchen negativen Reaktionen meines Umfeldes. Ich bin einfach nur nicht queer. Und genau wie bei Hajo: Ist das wirklich so schwer zu verstehen?...

Und was mich ein wenig wundert, lieber Michael ist die Tatsache dass du dich jetzt so sehr für queer Einsetzt, Solidarität und Toleranz forderst, aber bis jetzt habe ich noch kein Wort über die Menschen von dir gelesen, die in Ihrer Entwicklung noch nicht so weit sind, wie es die sind die sich Queer nennen, wie z.b. ältere Leute. Glaubst du nicht auch dass sich die viel schwerer tun die Motive von andersdenkenden Menschen zu verstehen? Verdienen diese Leute nicht auch Solidarität und Toleranz? Und vor allem Zeit? Soll ich etwa meinen Eltern jetzt so vor den Kopf stossen, weil es jetzt so schwer in Mode ist queer zu sein, obwohl sie mit Ihrer Entwicklung noch nicht mal beim Internet angekommen sind? Verdienen die keine Solidarität und Toleranz, weil sie "von Gestern" sind?

Mir ist eben auch diese Seite wichtig, zur meiner persönlichen Entwicklung gehört auch das Verhältnis mit Menschen, die ich mag, die mich unterstützen, die in Ihrer Entwicklung aber noch nicht so sehen können wie ich, Verständnis zu zeigen, Ihnen Zeit zu geben. Ist das falsch? Währe ich nicht Intolerant meinen Eltern oder Brüdern gegenüber, wenn ich deren Verständnis von der Welt einfach Ignorieren würde?

Offline GregorM

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #131 am: 03.12.2018 22:24 »

Mir ist eben auch diese Seite wichtig, zur meiner persönlichen Entwicklung gehört auch das Verhältnis mit Menschen, die ich mag, die mich unterstützen, die in Ihrer Entwicklung aber noch nicht so sehen können wie ich, Verständnis zu zeigen, Ihnen Zeit zu geben. Ist das falsch? Währe ich nicht Intolerant meinen Eltern oder Brüdern gegenüber, wenn ich deren Verständnis von der Welt einfach Ignorieren würde?

Sehr relevant, Harry.

Gruß
Gregor
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Offline GregorM

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #132 am: 03.12.2018 22:38 »

Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?


Ich weiß nicht, Hajo, wohin du mit deiner letzten Frage willst. Mir kommt sie fern jeder Realität vor. Aber mit der ersten liegst du genau richtig.

Die Queeren helfen uns in keiner Weise. Im Gegenteil sind sie Männern im Rock kontraproduktiv. Wir sollen sie respektieren, weil sie nun mal sind, wie sie sind. Aber glauben, dass sie uns das Leben leichter machen können? Nein, dazu sind sie geltenden Normen in der Gesellschaft zu weit entfernt.

Mit Männern im Rock kann sich die Gesellschaft viel besser identifizieren als mit den queeren Paradiesvögeln – und das hat mit ihrer Sexualität nicht das Geringste zu tun. Wenn wir aber mit ihnen in einen Topf geworfen werden, sind wir die Verlierer.  
Für mich sollen Männer im Rock genau so normal sein wie Frauen in Hosen. Dazu gehören Männer, die als normal gelten können. Hätte es vor 60 Jahren nur queere Frauen in Hosen gegeben, würden die allermeisten Frauen 2018 nur noch Röcke und Kleider tragen. Aber solche Männer im Rock gibt es vielleicht nicht genügend?
 
Gruß
Gregor  
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Gregor

Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #133 am: 03.12.2018 22:52 »
Hallo!

Ja, lieber Hajo, ich hätte kein Problem wenn wir uns in meinem Umfeld begegnen würden, es hat ja wie Mehrfach schon gesagt nichts mit denen zu tun die in queer ihre Glückseligkeit finden, sondern ich persönlich möchte nicht so sein.

Ist das jetzt wirklich so schwer zu verstehen?...

Und Nein, lieber Michael ich habe keine Angst vor irgendwelchen negativen Reaktionen meines Umfeldes. Ich bin einfach nur nicht queer. Und genau wie bei Hajo: Ist das wirklich so schwer zu verstehen?...

Und was mich ein wenig wundert, lieber Michael ist die Tatsache dass du dich jetzt so sehr für queer Einsetzt, Solidarität und Toleranz forderst, aber bis jetzt habe ich noch kein Wort über die Menschen von dir gelesen, die in Ihrer Entwicklung noch nicht so weit sind, wie es die sind die sich Queer nennen, wie z.b. ältere Leute. Glaubst du nicht auch dass sich die viel schwerer tun die Motive von andersdenkenden Menschen zu verstehen? Verdienen diese Leute nicht auch Solidarität und Toleranz? Und vor allem Zeit? Soll ich etwa meinen Eltern jetzt so vor den Kopf stossen, weil es jetzt so schwer in Mode ist queer zu sein, obwohl sie mit Ihrer Entwicklung noch nicht mal beim Internet angekommen sind? Verdienen die keine Solidarität und Toleranz, weil sie "von Gestern" sind?

Mir ist eben auch diese Seite wichtig, zur meiner persönlichen Entwicklung gehört auch das Verhältnis mit Menschen, die ich mag, die mich unterstützen, die in Ihrer Entwicklung aber noch nicht so sehen können wie ich, Verständnis zu zeigen, Ihnen Zeit zu geben. Ist das falsch? Währe ich nicht Intolerant meinen Eltern oder Brüdern gegenüber, wenn ich deren Verständnis von der Welt einfach Ignorieren würde?

Lieber Harry,

ich kam auf die Angst, weil Du schriebst, es gäbe Konflikte mit den Menschen um dich herum, wenn Du queer wärest.

Ich erinnere mich daran, dass ich zu Beginn meiner "Rockerkarriere" meiner schon um die 80 Jahre alten Mutter mit dem Thema kam. 78 war sie. Ich erzählte von rocktragenden Männern. Sie meinte, es solle doch jeder anziehen, was er wolle. Als ich durchscheinen ließ, dass auch ich gerne Rock tragen würde, meinte sie: "Aber Du nicht!" Ich fragte, ob andere Männer ihrer Meinung nach mehr Rechte hätten als ihr eigener Sohn. Das verneinte sie und unterstützte ab da mein Rocktragen, ja nahm mich vor Kritikern in Schutz.

Lernen. Ja, es dauert bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich lange. Über Jahrhunderte wurde uns Homphobie, Antisemitismus, Hass auf Franzosen usw. beigebracht und zwar als moralisch und tugendhaft. Und so halten noch heurte Menschen für moralisch, was andere für unmoralisch halten.

Die Frage ist halt: Wie tolerant und geduldig soll man sein, bis Menschen lernen, dass Queers, Juden, Franzosen usw. in erster Linie Menschen sind und erst danach Merkmale an sich haben, die anders sind, als die ihren?

Du bist nicht queer, also kannst Du schön Verständnis haben dafür, dass Menschen das nicht verstehen können, wie man queer sein kann. Wärest Du betroffen und würdest unter dem Unverständnis leiden, sähest Du das anders. Vielleicht hättest Du Deine Heimatregion verlassen und wärest in einer Großstadt in der "Szene" untergetaucht, die die Queers sich geschaffen haben, weil sie unter den "Normalen" nicht als normal angesehen werden. Und diese "Szene" gebiet wirder Verdächtigungen unter den "Normalen", dass da Unmoralisches oder gar Illegales gegtrieben werde, so wie die Römer damals es von den Christen in ihren geheimen Gottesdiensten in den Katakomben dachten.

Also: Ja, ich toleriere Menschen, die nicht dazu lernen können oder wollen, solange sie damit keinen Schaden anrichten. Ich muss es auch tolerieren, denn sonst würde ich verrückt werden, angesichst der Langsamkeit, in der gelernt wird, auch in Bezug auf vieles andere, wie Ungerechtigkeit in der Wirtschaft, Umweltzerstörung usw. Wenn technisches Lernen ratzfatz schnell vor sich geht, wenn selbst die konservativsten Menschen moderne Computer bedienen können, aber die Moral oder Ethik nicht mitwächst, sondern auf Steinzeitniveau bleibt: "Wir und die Anderen", wobei wir ein "Wir in Vielfalt" bräuchten.

Aber: Auch ich lerne nicht alle so schnell, wie es sein müsste. Und auch ich bin bequem, ja mitunter sogar faul. Diese Selbsterkenntnis fördert natürlich mein Verständnis für andere in ihrer Bequemlichkeit.

Immerhin, kaum ein Deutscher hasst noch Franzosen. Das haben wir schon mal mehrheitlich gelernt. Aber viele haben jetzt andere Feindbilder. Wie lange wird es noch dauern, diese Feindbilder alle zu überwinden?

LG, Micha  
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Offline MAS

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Re: Warum wir mehr queere Vorbilder brauchen
« Antwort #134 am: 03.12.2018 22:56 »

Wenn wir von queeren Leute keine Unterstützung brauchen, was ist mit dem Gegenteil gemeint? Hat es ein Rockträger durch das Auftreten von queeren Menschen schwerer? Oder werden wir durch diese Menschen unterdrückt oder bekämpft?


Ich weiß nicht, Hajo, wohin du mit deiner letzten Frage willst. Mir kommt sie fern jeder Realität vor. Aber mit der ersten liegst du genau richtig.

Die Queeren helfen uns in keiner Weise. Im Gegenteil sind sie Männern im Rock kontraproduktiv. Wir sollen sie respektieren, weil sie nun mal sind, wie sie sind. Aber glauben, dass sie uns das Leben leichter machen können? Nein, dazu sind sie geltenden Normen in der Gesellschaft zu weit entfernt.

Mit Männern im Rock kann sich die Gesellschaft viel besser identifizieren als mit den queeren Paradiesvögeln – und das hat mit ihrer Sexualität nicht das Geringste zu tun. Wenn wir aber mit ihnen in einen Topf geworfen werden, sind wir die Verlierer.  
Für mich sollen Männer im Rock genau so normal sein wie Frauen in Hosen. Dazu gehören Männer, die als normal gelten können. Hätte es vor 60 Jahren nur queere Frauen in Hosen gegeben, würden die allermeisten Frauen 2018 nur noch Röcke und Kleider tragen. Aber solche Männer im Rock gibt es vielleicht nicht genügend?
 
Gruß
Gregor  


Also, lieber Gregor, geht es auch Dir vor allem darum, von den "Normalen" mit ihren Feindbildern und Vorurteilen akzeptiert zu werden?
Dir geht es nicht darum, Feindbilder abzuschaffen?

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