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Andere interessante Themen => Lieblingsbeschäftigungen => Thema gestartet von: MAS am 03.01.2015 15:41
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Hallo zusammen,
manchmal beginnt man übers Wetter zu reden und es entspinnt sich daraus eine Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes über Gott und die Welt, wie erst kürzlich in diesem Thread http://www.rockmode.de/index.php?topic=4936.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4936.0) geschehen, den Cephalus dann geschlossen hat.
Man kann natürlich bezweifeln, dass es da noch um "Smalltalk, Spaß und Allgemeines" geht, aber hier in der Rubrik "Hobbys und andere Lieblingsbeschäftigungen" kann man sich doch auch über die jeweiligen religiösen und weltanschaulichen Ansichten austauschen, finde ich. Im besten Fall kann daraus ein fruchtbarer interreliöser Dialog werden, bei dem alle voneinander was lernen können. Wir treffen uns hier im Forum, weil wir alle gerne Röcke tragen, was in unserer Kultur für Männer ungewöhnlich ist, was für viele Männer unvorstellbar ist und weswegen bei uns Gesprächsbedarf besteht. Aber wir definieren uns ja nicht nur über das Röcketragen, sondern haben als Menschen mehr Dimensionen, über die wir uns auch austauschen können. Und müssen wir dann deswegen das Forum verlassen und uns woanders wieder zusammenfinden? Ich denke nein, das können wir auch hier? Lasst es uns doch hier einmal versuchen, einen interreligiösen Dialog zu praktizieren. Das ist jedenfalls eine meiner Lieblingsbeschäftigungen, nicht nur ein Hobby, sondern mehr.
Oder was meint Ihr?
LG,
Michael
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Wir können´s ja mal versuchen, wobei es bei uns beiden wohl eher ein intrareligiöser Dialig wird.
Bin nur gespannt, wie schnell dieser Thread geschlossen wird.
Leider konnte ich in dem anderen Thread nicht mehr auf die letzten Beiträge antworten. Hatte schon alles fertig geschrieben, war zu spät. Übrigens ohne emotionale Eskalation und Unsachlichkeit, Herr Moderator cephalus.
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Lieber High4ll,
Du könntest Doch Deine Antwort hier hinein kopieren.
Oder wir fangen neu an.
Es gibt ein paar gute Regeln im interrel. Dialog:
- Man sollte versuchen, zu verstehen, was der andere meint.
- Man sollte nicht in erster Linie versuchen, den Gesprächspartner von der eigenen Ansicht zu überzeugen, sondern einfach nur authentisch von sich selbst reden. Also keine Mission oder dergleichen.
- Man sollte nicht polemisch diskutieren.
- Es ist jedem erlaubt, sich von einer anderen Ansicht überzeugen zu lassen, aus freier Entscheidung, ohne Druck.
- Das Wichtigste soll der gegenseitige Respekt sein.
- Wenn man sich verletzt oder beleidigt fühlt, soll man es offen sagen, aber ohne Gegenangriff. So kann der, der verletzt oder beleidigt hat, merken, dass er die falschen Worte gewählt hat und diese korrigieren.
Über welchen Aspekt würdest Du denn am liebsten reden?
LG, Michael
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Interreligiöser Dialog :) find ich irgendwie gut.
obwohl ich keiner Religion zugehörig bin.
Ich glaube an Jesus Christus wie ihn die Bibel (NT und AT) beschreibt.
Dass man die Bibel wortwörtlich auslegen muss finde ich nicht. Finde es sogar totalen Quatsch...
Was sind die Eckpunkte meines Glaubens?
- Gott hat den Menschen zur Gemeinschaft mit ihm erschaffen.
- Gott hat dem Menschen einen eigenen Willen gegeben
- Der Mensch nutzt die Chance sich gegen Gott zu stellen (Sünde)
- Sünde kann nicht vor Gott bestehen, deswegen kann ein Sündiger Mensch keine Gemeinschaft mit Gott haben.
- Gottes Sohn Jesus bezahlt diese Sünde und bewirkt dass der Mensch wieder Gemeinschaft mit Gott haben kann.
- Jeder Mensch kann dieses Angebot annehmen.
- ich muss nur mir der Sünde bewusst werden und mich an Jesus wenden und ihm folgen.
In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)
Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...
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anmerkungen zu Aussagen des im geschlossenen Thread "zuviel Schnee..."
Zitiert von MAS
Islam ist eine Religion, Islamismus eine moderne Ideologie, die den Islam aus einer antikolonialistischen und säkularisationskritischen Perspektive interpretiert. Islamisten geben sich gerne als die wahren Muslime aus.
Vgl.: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus (http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus)
Das haben sie mit christlichen Fundis gemeinsam, die sich oft als die wahren Christen verstehen. Christlicher Fundamentalismus ist auch eine moderne Ideologie, die sich vor allem aus em Widerstand gegen die Moderne mit dem Säkularismus gebildet hat, wobei vor allem die Evolutionstheorie ihr Feindbild darstellt.
Vgl.: http://www.theologie-koeln.de/PDFs/Fundamentalismus.pdf (http://www.theologie-koeln.de/PDFs/Fundamentalismus.pdf)
Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.
Die meisten dieser Fundamentalisten sind dabei äußerlich friedfertig, aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan), nationalistische (auch KKC in den USA, AKP in der Türkei usw.) und offen terroristische (Al Qaida, IS, Lord Resistance Army in Uganda).
Wichtig beim Vergleichen von Religionen:
Nie das Ideal im Selbstbild einer Religion mit der von außen wahrnehmbaren Realitiät einer anderen Religion vergleichen, sondern Ideal mit Ideal, Selbstbild mit Selbstbild, Realität mit Realitiät und Außenwahrnehmung mit Außenwahrnehmung.
Es hilft also nicht, mit Bibelstellen zu kommen, um den modernen Fundamentalismus erklären zu wollen. Das ist nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun. Nein, bitte jetzt keine laienhafte Koranexegese anfangen, um zu zeigen, dass dieser Gewalt predige. Das können die Islamisten genau so schlecht, indem sie Koranstellen aus dem Kontext reißen, sie wortwörtich nehmen und sie 1 zu 1 auf unsere heutige Situation übertragen.
Das nur mal so aus der Hüfte geschossen.
Finde das ist leider wirklich nur aus der Hüfte geschossen.
denn:
Islamisten gehen streng nach dem Koran vor.
weiter heisst "ISLAM" unterwerfung - und nicht "Frieden".
Islamisten sind daher keine "moderne Version".
Desweiteren muss man sich da natürlich auch das Leben von Mohammed anschauen. Mohammed gilt als der Prophet, als das Vorbild schlechthin im Koran.
Mohammed hat erst einen auf "gut Freund" gemacht und als er die Überhand hatte gnadenlos Krieg geführt. Dass Mohammed die 6jährige Aisha geheiratet hat lass ich mal aussen vor.
Der Vergleich zu Jesus?
Jesus hat KEINEN Menschen getötet oder ermordet geschweige denn jemanden böses getan oder angelogen.
Jesus hat gesagt "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" - und hat so die Leute entlarvt. Jesus hat die betroffene Ehebrecherin nicht bestraft.
Mohammed war dagegen führender bei Steinigungen...
Ich finde es schade, dass man hierzulande nicht mehr geschichtliche Fakten sagen kann - ohne dass der begriff Islamophob kommt. Dazu evtl. später mehr.
Also Islamischer Fundamentalismus, auch Islamismus genannt, beruft sich auf den Koran und (logisch) auch auf Mohammed.
wie sieht es mit dem christlichen Fundamentalismus aus?
Was macht ein Mensch, der sich Fundamental auf Jesus beruft und ihm Nachfolgt? - Er befolgt Jesu Christus seine Gebote und versucht sein Leben nachzuahmen. Was fordert Jesus von seinen Nachfolgern? - Liebe; Gott gegenüber, dem Nächsten gegenüber und sogar seinen Feinden gegenüber. Jesus warnt sogar vor (Waffen)Gewalt.
Wie kann man dann christlichen mit islamischen Fundamentalismus vergleichen?
Persönlich finde ich, es gibt keine Gemeinsamkeiten. Jesu Gebot ist die Liebe. Mohammeds Gebot ist die Weltherrschaft.
auf einen Aspekt will ich noch besonders eingehen;
"Christlicher Fundamentalismus ist auch eine moderne Ideologie, die sich vor allem aus em Widerstand gegen die Moderne mit dem Säkularismus gebildet hat, wobei vor allem die Evolutionstheorie ihr Feindbild darstellt."
sehe ich anders.
Christlicher Fundamentalismus ist eine fast 2000 Jahre alte Sache die sich auf Jesus begründet.
Ich sehe den Christ Martin Luther als denjenigen der die Aufklärung auf den Weg brachte. Weg von der Kirche als geistliche und weltliche Macht - wie Jesus es von seinen Nachfolgern verlangt hat.
Und das "Feindbild Evolution" besteht nicht. Es ist leider nur so, dass heutzutage Geschäftsleute sich anmassen über unbekanntes zu entscheiden was sein darf und was nicht.
Es gibt logische und falsifizierbare Theorien die mit unter 10kJahren Weltgeschichte auskommen. Während die Evolutions-geschäftemacher immer noch rätseln wie Leben oder Intelligenz entstehen kann...
Was mich an dieser Sache nervt, ist dass teilweise etwa Physiker ihren Job verlieren, weil sie an Jesus glauben. Als ob die Zweifel an der Evolutionstheorie irgendwas mit dem Arbeitsumfeld zu tun hat.
Was mich auch stört, ist das man als "Christlicher Fundamentalist" gleich mit islamisten in einen Topf geworfen wird.
Was ich nicht verstehe, warum der Islamismus in unserer Medienwelt so überaus positiv dargestellt wird, sogar darüber gelogen wird ("islam heisst frieden") - und im Gegensatz das Christentum derart in den Dreck gezogen wird...
Nicht verstehen kann ich Aussagen wie
" aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan)
Inwieweit folgen die von diesem Clan denn Jesus?
ich sehe da absolut keine Gemeinsamkeiten.
Ergo sind das keine Nachfolger von Jesus, also keine Christen?
Als letztes noch
Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun.
Was tun die Islamisten denn heute anders als Mohammed damals getan hat?
Empfehle hier eine Biografie über Mohammed.
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ist leider etwas länger geworden.
Aber ich kapier einfach nicht, dass wir in Europa die bewährten Christlichen Grundsätze (Fundamente) derart mit den Füssen treten.
... und uns dafür Länder zum Vorbild nehmen in denen Frauen nichtmal Auto fahren dürfen geschweige denn genauso viel zählen wie ein Mann.
gruß
Ce.
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Lieber Ce.,
das ist jetzt aber eine schwierige Stellungnahme, vor allem der zweite Teil.
Den ersten Teil kann ich einfach mal so stehen lassen als eine Aussage über Deinen persönlichen Glauben. Ich werde demnächst mal etwas über meinen persönlichen Glauben schreiben.
Zum zweiten Teil muss ich schon etwas schreiben, bin jetzt aber auf dem Sprung zu einem Brunch. Jetzt nur so viel: Es ist nicht alles falsch, was Du schreibst, aber die Perspektive verdankt sich der über tausendjährigen Konkurrenzgeschichte zwischen Christentum und Islam, wobei Du anscheinend nur die Perspektive christlicher Apologetik berücksichtigst. Und Du scheinst Deine Informationen hauptsächlich aus der westlichen Presse zu beziehen, die den Islamismus nach meiner Empfindung überhaupt nicht positiv darstellt, sich gegenüber dem Islam aber in letzter Zeit um eine größere Differenzierung bemüht.
Ich empfehle Dir, auch mal Literatur aus der Feder von Muslimen zu lesen, die keine Islamisten sind, z.B. von Murad Hofmann: http://www.muradwilfriedhofmann.de/ (http://www.muradwilfriedhofmann.de/). Ich habe kürzlich sein Buch "Der Islam als Alternative" gelesen.
Ich melde mich wieder.
LG, Michael
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Interreligiöser Dialog :) find ich irgendwie gut.
obwohl ich keiner Religion zugehörig bin.
Ich glaube an Jesus Christus wie ihn die Bibel (NT und AT) beschreibt.
Dass man die Bibel wortwörtlich auslegen muss finde ich nicht. Finde es sogar totalen Quatsch...
Was sind die Eckpunkte meines Glaubens?
- Gott hat den Menschen zur Gemeinschaft mit ihm erschaffen.
- Gott hat dem Menschen einen eigenen Willen gegeben
- Der Mensch nutzt die Chance sich gegen Gott zu stellen (Sünde)
- Sünde kann nicht vor Gott bestehen, deswegen kann ein Sündiger Mensch keine Gemeinschaft mit Gott haben.
- Gottes Sohn Jesus bezahlt diese Sünde und bewirkt dass der Mensch wieder Gemeinschaft mit Gott haben kann.
- Jeder Mensch kann dieses Angebot annehmen.
- ich muss nur mir der Sünde bewusst werden und mich an Jesus wenden und ihm folgen.
In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)
Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...
gruß
Ce.
Lieber Ce_Jäger,
Du sprichst mir aus der Seele. Anders hätte ich die Eckpunkte auch nicht formulieren können, von individuellen Unterschieden abgesehen, die aber keine Rolle spielen.
Erläuternd zur Aussage, dass Ce_Jäger keiner Religion angehört (und ich auch nicht) nur das Folgende:
Als Religionen sehe ich alle Glaubenskontruktionen, in denen Mensch sich durch eigene Anstrengungen bemühen, Gott oder Göttern zu gefallen.
Dagegen ist in der Bibel Gott der Handelnde, der sich den Menschen zuwendet und durch das Opfer seines Sohnes den Menschen die Möglichkeit gibt, in Gemeinschaft mit ihm zu treten und zu leben. Jeder Menasch kann sich dafür oder dagegen entscheiden und trägt die Folgen seiner Entscheidung bis in die Ewigkeit.
Die Bibel ist der Liebesbrief Gottes an die Menschen, deshalb richte ich, bei aller Fehlerhaftigkeit meinerseits, mein Leben nach dem aus, was darin steht. Dazu muss ich meinen Verstand benutzen und das, was ich dort lese, auf meinen Alltag übertragen. Da die Bibel sehr vielschichtig ist, sind manche Verse ganz unterschiedlich auszulegen, wichtig ist immer der Zusammenhang, in dem es geschrieben ist. Es gibt Aussagen, die ich wortwörtlich nehme und andere, bei denen ich "zwischen den Zeilen" lesen muss.
Es gibt eine große Freiheit für die Nachfolger Jesu, hat Paulus in Galater 5,1 beschrieben: "Zur Freiheit hat Christus uns befreit! So steht nun fest und laßt euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!"
Die Galater meinten, dass es nicht genügt, sich von Gott beschenken zu lassen, sondern dass eigene Anstrengungen zusätzlich nötig sind, um Gott zu gefallen. In diesen Fall hier das Einhalten von Beschneidungsgeboten aus dem Gesetz (=altes Testament). Dagegen wendet sich Paulus und sagt: Wer das Opfer Jesu annimmt, für den gilt das alte Testament (Gesetz) nicht mehr, denn Jesus hat dafür bezahlt. Es geht nicht beides: Jesus und das Gesetz, sondern entweder Jesus oder das Gesetz. Denn wenn ich eine Vorschrift (z.B. Beschneidungsgebot) daraus einhalte, muss ich alle Vorschriften einhalten. Dann sind wir wieder bei den eigenen Anstrengungen (=Religion). Und das schaffe ich nicht.
Die Kleiderfrage ist in der Ewigkeit übrigens bestens von Gott gelöst. Dort werden Menschen, die ihm treu bleiben, mit weißen (reinen) Kleidern angetan (Offenbarung 3,4-5). Die Frage "Rock oder Hose?" ist dann vom Tisch, spielt keine Rolle mehr bei der Rundumversorgung durch Gott. Und ich gehe davon aus, dass die Kleider perfekt sitzen, da maßgeschneidert. Ob sie nun wirklich weiß sind, oder ob der Begriff "weiß" alleine für die Reinheit der Kleidung steht, sei dahingestellt. Ich denke nicht, dass es eintönig dort zugeht Gott hat Fantasie, sieht man an der Vielfalt der Schöpfung. Ja, noch mehr: Gott ist der Erfinder der Fantasie.
LG
Hajo
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Hallo!
Ich persönlich habe da durchaus andere Ansichten:
Ich glaube nicht dass Gott den Affen weniger liebt als den Menschen. Dies ist für mich eine rein Menschliche Einteilung in Höherwertig und Minderwertig. Der Affe oder die Ameise sind genauso göttlich wie die Menschen.
Das was als Sünde bezeichnet wird dient eigentlich dem Erkennen. Ich kann das gute nicht erkennen wenn ich nicht weiß wie sich das schlechte anfühlt. Sünde bedeutet eigentlich Verstehen lernen. Ich kann Liebe nur begreifen wenn ich weiß wie sich nicht Lieben anfühlt. Wenn ich erkenne was nicht Lieben anrichtet kann ich mich erst Gott zuwenden. Deswegen macht es für mich keinen Sinn dass Jesus für die Sünden der Menschen bezahlen muss.
Gott selber hat etwas viel besseres geschaffen als die Bibel zum erkennen von Gut und Böse. Den Unterschied von gut und böse kann man immer in seinem Herzen fühlen.
Somit ist auch die Kleiderfrage für mich eine reine Herzensangelegenheit. Richtig ist das worin ich mich wohlfühle. Das nicht wohlfühlen ist für mich Abwendung von Gott. Man kann dass bei Menschen dann sehr gut erkennen...
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Hallo!
Ich persönlich habe da durchaus andere Ansichten:
Der Affe oder die Ameise sind genauso göttlich wie die Menschen.
Der Mensch ist nicht göttlich. Nur Gott ist göttlich. Die Gemeinsamkeit von Menschen und Tieren ist, dass Gott beide geschaffen hat.
Das was als Sünde bezeichnet wird dient eigentlich dem Erkennen. Ich kann das gute nicht erkennen wenn ich nicht weiß wie sich das schlechte anfühlt. Sünde bedeutet eigentlich Verstehen lernen.
Sünde bezeichnet das Leben von Menschen, die getrennt von Gott leben (das Wort Sund=Meeresarm zwischen zwei Landmassen ist ein gutes Bild dafür). Das Leben ohne Gott hat das zur Folge, was viele unter Sünde verstehen, nämlich die vielfältigen Vefehlungen der Menschen. Jesus hat a) die Kluft (Sund, Sünde) zwischen Gott und den Menschen überbrückt und b) für meine ganz persönlichen Sünden (Verfehlungen) bezahlt. Und die aller anderen Menschen. Die können das akzeptieren oder nicht, eine freie Entscheidung jedes Einzelnen.
Gott selber hat etwas viel besseres geschaffen als die Bibel zum erkennen von Gut und Böse. Den Unterschied von gut und böse kann man immer in seinem Herzen fühlen.
Natürlich kann der Mensch an Hand seines Gewissens Gut und Böse unterscheiden. Wobei manche ihr Gewissen sehr gut betäuben können. Nur findet er dadurch alleine nicht den Weg zu Jesus und zu Gott. Dafür braucht´s Informationen und deshalb gibt es die Bibel, in der Gott allen Menschen seinen Heilsplan erläutert. Mit der Verbreitung dieses Plans (frohe Botschaft oder Evangelium genannt) hat Gott sein Bodenpersonal beauftragt. Sein Bodenpersonal sind alle Leute, die Jesus nachfolgen, egal ob haupt- oder nebenamtlich.
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Hallo high4all!
Dies alles ist natürlich meine persönliche Auffassung:
Wenn Menschen und Tiere von Gott erschaffen wurden können sie nur göttlich sein. Kein Lebewesen kann mit Sexualität etwas anderes erschaffen als es selbst ist. Gott kann nur das erschaffen was er selbst ist, er ist also gar nicht dazu in der Lage was "ungöttliches" zu erschaffen. Genauso wie kein Frosch eine Ameise gebären kann.
Das Gewissen ist nicht das Herz. Das Herz (nicht das körperliche) ist der Ort wo man Gott findet. Unter dem Plan vom Leben verstehe ich unendliches Wachstum in allen nur denkbaren und derzeit noch undenkbaren Richtungen. Es gibt außer den Kosmischen Gesetzen keine weiteren Regeln oder Gesetzte. Alles was in der Bibel steht, oder etwa auch die 10 Gebote sind nur Beispiele oder andere Erklärungen der kosmischen Gesetze. Es gibt kein Fegefeuer. Es gibt keine vordefinierte Richtung, es gibt auch kein Endziel. Den Reinheitsgrad meiner Liebe kann ich jederzeit erhöhen, aber auch absenken. Und Etwas mit Liebe zu machen ist meiner Meinung nach der Zentrale Sinn allen Lebens.
Wenn ich etwas mit Liebe mache, und dann dieses eindeutige Gefühl in meinem Herzen spüre, dann ist das bereits bei und mit Gott zu sein.
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Hallo high4all!
Dies alles ist natürlich meine persönliche Auffassung:
Ich finde es gut, dass Du Dir über diese Dinge Gedanken machst. Viele Menschen stolpern leider gedankenlos durch´s Leben, bis es irgendwann zu spät ist.
Wenn Menschen und Tiere von Gott erschaffen wurden können sie nur göttlich sein. Kein Lebewesen kann mit Sexualität etwas anderes erschaffen als es selbst ist. Gott kann nur das erschaffen was er selbst ist, er ist also gar nicht dazu in der Lage was "ungöttliches" zu erschaffen. Genauso wie kein Frosch eine Ameise gebären kann.
Es ist schwierig, mit unseren begrenzten menschlichen Maßstäben ein höheres Wesen, nennen wir es Gott, zu beurteilen. Oder zu sagen wozu es in der Lage ist oder nicht. Gott hat zur Erschaffung der Welt (inkl. Kosmos) die Sexualität nicht nötig, dafür genügte ein Wort von ihm. Selbstverständlich ist die Sexualität eine Idee von ihm und deshalb ist sie auch nicht verwerflich oder etwas Schlimmes, wie es leider in manchen christlichen Kreisen gesehen wird (das wäre ein Extra-Thema).
Das Gewissen ist nicht das Herz. Das Herz (nicht das körperliche) ist der Ort wo man Gott findet. Unter dem Plan vom Leben verstehe ich unendliches Wachstum in allen nur denkbaren und derzeit noch undenkbaren Richtungen. Es gibt außer den Kosmischen Gesetzen keine weiteren Regeln oder Gesetzte. Alles was in der Bibel steht, oder etwa auch die 10 Gebote sind nur Beispiele oder andere Erklärungen der kosmischen Gesetze. Es gibt kein Fegefeuer. Es gibt keine vordefinierte Richtung, es gibt auch kein Endziel. Den Reinheitsgrad meiner Liebe kann ich jederzeit erhöhen, aber auch absenken. Und Etwas mit Liebe zu machen ist meiner Meinung nach der Zentrale Sinn allen Lebens.
Der Begriff "Herz", bei dem nicht das körperliche Organ gemeint ist, ist mir geläufig. Ich bin jedoch der Ansicht, dass Gott erst darin zu finden ist, wenn ich ihn hereinlasse.
Wenn ich etwas mit Liebe mache, und dann dieses eindeutige Gefühl in meinem Herzen spüre, dann ist das bereits bei und mit Gott zu sein.
Mit Gefühlen bin ich vorsichtig, die können trügerisch sein. Ich verlasse mich auf die Garantien (=Verheißungen), die mir Gott ganz persönlich gegeben hat. Das hat nur wenig mit Gefühlen (die sind aber nicht ausgeschlossen) zu tun, sondern mit einer ganz nüchternen Willensentscheidung, die z.B. lauten könnte: "Ja, ich will mich auf Jesus/Gott einlassen."
Mit den besten Grüßen
Hajo
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Hallo zusammen,
gut gesättigt bei einem Buffet im Rheinbacher Brauhaus (bei dem ich mich hoffentlich nicht der Sünde der Völlerei schuldig gemacht habe) und nach einem Verdauungsspaziergang, wage ich es nochmal, aus der Hüfte zu schießen, was bei mir so viel heißt, wie ohne wissenschaftliche Quellenangaben zu schreiben, also us de la Meng, wie wir im Rheinland auch gerne sagen.
Ich kann nicht zu allem Stellung nehmen, was ich bei Euch bisher drei Telnehmern an diesem Thread so gelesen habe.
Bemerkt habe ich, dass Ihr beide, Harry und Hajo, unter "göttlich" etwas verschiedenes versteht. Für Dich, Harry, ist göttlich, was von Gott kommt, so wie menschliche Produkte menschlich sind, für Dich Hajo ist göttlich nur Gott selbst, so wie auch menschliche Produkte nicht der Mensch selbst sind. Beide habt Ihr aber gemeinsam eine personale Gottesvorstellung, was ja auch nicht verwundert, da ihr beide - und auch Ce und ich - christlich sozialisiert sind, und da lernt man es eben von klein auf, dass Gott Person sei. Das ist in allen theistischen Religionen so: Gott bzw. die Götter werden als handelnde, wollende, redende, denkende Subjekte vorgestellt. Das haben wir durch unsere Kultur so verinnerlicht, dass wir da zumeist gar nicht drüber nachdenken. Zugleich haben wir Menschen aber auch generell die Tendenz, Phänomene unserer Wahrnehmung zu personalisieren. Das wiederum ist auch evolutionsbiologisch erklärbar: Im Waldesschatten einen Felsen für ein gefährliches Raubtier zu halten ist für das Überleben förderlicher als die umgekehrte Verhaltensweise. Für diesen Gedankengang kann ich auch ein Buch anführen: Jason Slone. The theological incorrectness. Why religious people think, what they souldn't, Oxford University Press 2004.
Wenn ich nun eine Schulade aufmachen will, in der die Argumente von Hajo und Ce hinpassen, dann heißt diese: protestantisches Christentum, sehr beeinflusst durch Karl Barth. Oder? Auch wenn Ihr beide keiner Kirche angehört.
Der Wortvergleich zwischen "Sünde" und "Sund" passt gut, Hajo. Auch dahin passt "absondern".
Die Ursünde, von der es in Genesis heißt, beinhaltet ja das Essen vom Baum der Erkenntnis. Diesen Zusammenhang von Erkentnis und Entfernung von Gott finde ich sehr spannend. Ich interpretiere ihn gerne so: Im Laufe der Menschwerdung kamen unsere Vorfahren irgendwann darauf, sich als autonome Wesen zu begreifen. Damit hatten sie die tierische Selbstverständlichkeit verlassen und sahen sich getrennt von der Geborgenheit der Nichterkenntnis ihrer eigenen Sterblichkeit ausgesetzt. Eventuell war gerade das auch der Beginn von Religion. Gestern las ich übrigens in einem Buch namens "Grundzüge früher Menschheitsgeschichte" von Hermann Müller-Karpe, dass Thomas von Aquin eine ganz ähnliche Vorstellung vom Sündenfall gehabt habe. Das hätte ich nie gedacht, mal mit einem Scholastiker übereinzustimmen. Ich habe zu viele Vorurteile dieser theologischen Richtung gegenüber, die ich wohl mal überprüfen sollte.
Ich glaube indes nicht daran, dass Jesus für unsere Sünden starb. Da steckt zwar eine uralte Symbolik drin, die man oft als "Sündenbocksymbolik" bezeichnet, aber wie sagte mal mein Zen-Lehrer in Tränen aufgelöst: Ein Vater kann seinen Sohn nicht opfern. Na, ja, vielleicht doch, Abraham soll ja auch dazu bereit gewesen sein. Gott soll ja seinen Gehorsam getestet und das Opfer dann aber abgebrochen haben. Ich glaube auch nicht an den unversöhnlichen Gegensatz von Gnade und Gesetz. Das ist ein Thema, dass alle großen Religionen durchzieht, also die Frage nach Gnaden- oder Werkgerechtigkeit für die Erlösung, sei es den Buddhismus oder den Islam, überall räsonierten die Menschen über diese Frage. Im Islam gibt es dazu eine Geschichte: Ein Mann fragte Muhammad, ob man selber etwas tun könne oder ob Gott alles vorherbestimme und ob es sich demzufolge lohne, das Kamel anzubinden oder ob es genüge, auf Gott zu vertrauen. Muhammad sagte zu ihm: "Zuerst binde dein Kamel an, dann vertraue auf Gott, dass es nicht wegläuft."
Die wichtigste Erlösungsbedingung ist meinem Verständnis nach die Überwindung des eigenen Egoismus. Das findet man uch in allen Religionen, in denen es um Erlösung geht. Ohne Egoismus keine Entfernung von Gott. Das Sich-Jesus-anvertrauen oder die Nachfolge Jesu ist genau deshalb heilsrelevant, weil der Gläubige auf diesem Weg seinen Egoismus überwindet. Aber es ist nicht der einzige Weg, das zu tun.
Soviel schon mal ein paar Worte zu meinem eigenen Glauben.
Nun aber doch etwas zu Ces Worten über den Islam. Ja "Islam" bedeutet "Unterwerfung" oder "Hingabe" und zwar unter bzw. an Gott. Ein Mensch, der sich Gott hingibt, ist ein Muslim. "Frieden" heißt auf Arabisch "Salam", und "Salam" und "Islam" sind vom Wort her miteinander verwandt, und auch vom theologischen Sinn her: Wer sich Gott hingibt, überwindet seinen Egoismus und damit die Sünde und erlebt daher Frieden.
Wenn nun heute manche Muslime sagen, "Islam" heiße "Frieden" und er damit ausdrücken will, dass seine Religion ihn dazu verpflichte, mit anderen Menschen, egal ob mit Muslimen oder Andersgläubigen, in Frieden zu leben, dann wäre es doch extrem kontraproduktiv, ihm das absprechen zu wollen. Man kann einen friedlichen Menschen auch solange ablehnen, bis er seine Friedlichkeit aufgibt. Es ist im Islam durchaus erlaubt, sich zu verteidigen.
Ich möchte jetzt nicht noch mehr schreiben, aber auf zwei Bücher verweisen, die ich mal rezensiert habe. Das eine heißt "Islamfeindlichkeit" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874)) und das andere "Islamverherrlichung" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059)).
Ich würde bitte, die beiden Rezis mal zu lesen, und dann können wir uns auch weiter über den Islam unterhalten.
LG, Michael
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Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, gelesen hat. Wer den Islam beurteilen will, sollte den Koran lesen. Wer das Christentum verstehen will, sollte die Bibel lesen. Ich habe keine Sorgen, wie ein Vergleich der Schriften, insbesondere wenn man die Darstellung der Religionsgründer Muhamed und Jesus aus dem, was ihre Anhänger überliefern, vergleicht, ausgeht. Dann ist auch sichtbar inwieweit manche gern hervorgeholten Zitate aus dem Zusammenhang genommen wurden. Zum völligen Verständnis ist das zwar notwendig aber nicht ausreichend. Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden. Warum sollte man also beim Islam mit dem Unsichererem, nämlich der Sekundärliteratur beginnen?
Gruß,
Jo
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Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, gelesen hat. Wer den Islam beurteilen will, sollte den Koran lesen. Wer das Christentum verstehen will, sollte die Bibel lesen. Ich habe keine Sorgen, wie ein Vergleich der Schriften, insbesondere wenn man die Darstellung der Religionsgründer Muhamed und Jesus aus dem, was ihre Anhänger überliefern, vergleicht, ausgeht. Dann ist auch sichtbar inwieweit manche gern hervorgeholten Zitate aus dem Zusammenhang genommen wurden. Zum völligen Verständnis ist das zwar notwendig aber nicht ausreichend. Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden. Warum sollte man also beim Islam mit dem Unsichererem, nämlich der Sekundärliteratur beginnen?
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
fast ganz Deiner Meinung.
Ich ergänze nur:
Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, in der Orignalsprache mit dem Wissen darum, welche Bedeutung die Wörter im damaligen Kontext hatten, gelesen hat.
Aber wer kann das schon? Ich hatte vier Semester Arabisch an der Uni und einen dreimonatigen Sprachkurs in Kairo. Aber ich kann es nur sehr unzureichend. Also lese ich gerne die Bücher der Leute, die es besser können als ich.
Und klar:
Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden.
Das nennt man dann religionswissenschaftliche, islamwissenschaftliche und theologische, sowie politikwissenschaftliche, soziologische, psychologische usw. Forschung. Und die Leute, die diese Forschung betreiben, schreiben Bücher und Aufsätze darüber. Das ist dann die Sekundärliteratur, die Du als unzureichend beurteilst. Bleibt also nur: selber forschen!
Frohes Schaffen!
LG, Michael
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Ja Michael,
ich sehe, daß Du wie erwartet, das Ziel meines Vorschlags durchschaut hat, und muß anerkennen, daß Du sehr fair reagiert hast. Nun lege ich den Hintergrund meines Vorschlags noch offener als nur andeutungsweise dar.
Ein mir persönlich bekannter Islamgegner empfahl mir den Koran zu lesen. Dabei machte er mir keinen Vorschlag, welche Übersetzung ich wählen sollte. Er wie lediglich darauf hin, daß für das Verständnis man sich erkundigen soll, unter welchen Umständen die einzelnen Suren entstanden sind. Er fügte hinzu, daß ich sicherlich keinen Islambefürworter finden werde, der mir diesen Vorschlag macht, was an sich schon vielsagend sei. Ich wer so neugierig, daß ich seine Begründung geprüft habe, indem ich seinem Vorschlag gefolgt bin. Schließlich gibt es inzwischen hier so viele Moslems, daß es nicht verkehrt sein kann, zu wissen, was deren heilige Schrift enthält. Nun weiß ich, was ihn so sicher machte. Ich bin mir im klaren, daß ich damit den Islam keineswegs vollständig begriffen habe, aber dieser Eindruck reicht mir vorerst. Es gibt für mich wesentlich schöneres, als mich mit dieser Religion zu beschäftigen. Wenn die Moslems so weit weg wären, daß man sie ignorieren könnte, würde ich niemand empfehlen den Koran zu lesen.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
ich kann Dich verstehen.
Ich will Dir (und allen Mitlesenden) eine Geschichte erzählen: Als ich im 5. oder 6. Schuljahr war, eröffnete ich meinem Religionslehrer, einem katholischen Kaplan, folgende Theorie: Gott sah, dass die Menschen nicht so gut sind, wie er sie gerne hätte. Er schickte Jesus, um die durch Liebe dazu zu bringen, gut zu werden. Das klappte nicht. Dann schickte er Muhammad, um es mit Gewalt zu versuchen. Das klappte auch nicht. Jetzt muss er sich was neues einfallen lassen.
Mein Religionlehrer fand das "sehr interessant", ging aber nicht näher darauf ein.
Als ich vor etwas über 20 Jahren anfing, Religionswissenschaft zu studieren, wählte ich Islamwissenschaft als Nebenfach, weil ich meinte, der Islam werde wichtig werden, da müsse man sich damit auskennen. In meinem Arabischkurs fragte mich ein Kommilitone, ob ich derjenige sei, der zum Islam konvertiert sei. Ich verneinte entschieden. Si was kam mir nicht in den Sinn. Ich lernte aber den besagten Konvertiten kennen, und er wurde für eine Zeitlang ein enger Freund von mir. Irgendwann verlor ich Alim aus den Augen, da er weg gezogen war.
Ich erlebte in den nächsten zwei Jahrzehnten sehr viel mir Muslimen, mit Islamgegnern und mit Islamverherrlichern und -verharmlosern.
Unter anderem lebte ich - wie schon geschrieben - drei Monate in Kairo. Dort lernte ich viele Muslime in ihrer Kultur und ihrem Alltag kennen. Ganz verschiedene. Einige warnen mich vor den "mit den Bärten", also den Islamisten. Die meisten sagten, wenn ihc Christ sei, gehörte ich der zweitbesten Religion an. Ich weiß nicht, was sie gesagt hätten, wenn ich gesagt hätte, dass ich den Buddhismus für die beste Religion halte. They would have been nor amused, I presume! ;-)
Ich habe heute muslimische Nachbarn, Freund*innen, Kolleg*innen, und auch solche, die ich lieber sonst wo sähe, teils als Muslim*innen aufgewachsen, teils konvertiert. Ich schaue auf den Menschen, nicht auf die Religion, der er offiziell angenhört. Ein muslimischer Dozent von mir sagte mal: Eine Religion ist nur so gut wie die Menschen, die ihr angehören.
Ich war also als Kind von einer Position ausgegangen, die den Islam mit Gewalt in Verbindung brachte. Woher hatte ich das? Weder kannte ich damals Muslime, noch hatte ich den Koran gelesen. Das kam erst später, und ich war auch nicht erbaut davon.
Ich las zu der Zeit, als ich den Koran las auch die Bhagavad Gita. Ich war begeistert! Welche Weisheit!
Ja, warum sah ich denn nicht, dass in der Bhagavad Gita Gott den Helden Ardjuna dazu aufforderte, zu töten? Warum sah ich sowas im Koran, aber nicht in der Gita? Warum sah ich es im AT der Bibel, aber nicht im NT?
Ich glaube, so etwas nennt man "Vorurteil". Der Hinduisumsu und das Christentum haben ein friedliches Image, der Islam und das Judentum (der Zeit vor der Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer) ein kriegerisches. Davon war ich beeinflusst, ohne mir dessen bewusst zu sein.
Ich weiß inzwischen, dass Gandhi die Gita als sein heiligstes Buch verehrte und sie ihn zu seinem (zumindes physisch) gewaltlosen Widerstand gegen die Briten beflügelte. Also kann man die Gita doch so lesen, wie ich sie zuerst empfand.
Und besagter Alim sagte mir, er habe bei seiner ersten Lektüre des Koran das Heilige in ihr gespürt. Und mein muslimischer Nachbar ist ein vorbildlicher Familienvater und Nachbar! Ich möchte ihn nicht missen. Und er ist aktiv in seiner Moscheegemeinde. Seine Tochter trägt Kopfuch wie die Mutter, obwohl er das skeptisch sieht. Es ist ihr freier Wille in der auten gesellschaftlichen Situation. Ich habe mich noch nicht mit ihr darüber unterhalten.
Desweiteren lernte ich mittelweile viele verschiedene muslimische Meinungen kennen. Pierre Vogel sprich wirklich nicht für die "wahre Religion".
"Hätte Allah gewollt, hätte Er sie zu einer einzigen Gemeinde gemacht; jedoch läßt Er in Seine Barmherzigkeit ein, wen Er will." (http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure042.html (http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure042.html))
Es gibt viele wahre Religionen, und wer gerecht ist und wer nicht, das mag Gott sehen, aber wir können uns da kaum ein Urteil drüber erlauben bzw. immer unter Vorbehalt.
Ich gebe mir Mühe, immer dazuzulernen und andere - z.B. meine Studierenden - daran teilhaben zu lassen.
Der Islam jedenfalls, das meine ich erkannt zu haben, ist nicht besser oder schlechter als andere Religionen oder Weltanschauungen. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Und um nochmal Jason Slone zu Wort kommen zu lassen: Die Menschen sind nicht gut, weil ihre Religionen es von ihnen verlangen, sondern die Religionen haben Gutes in sich, weil die Menschen Gutes in sich haben.
So. das reicht mal für heute.
LG.
Michael
-
[...]
Ich möchte jetzt nicht noch mehr schreiben, aber auf zwei Bücher verweisen, die ich mal rezensiert habe. Das eine heißt "Islamfeindlichkeit" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874)) und das andere "Islamverherrlichung" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059)).
Ich würde bitte, die beiden Rezis mal zu lesen, und dann können wir uns auch weiter über den Islam unterhalten.
LG, Michael
"Islamfeindlichkeit"
Du schreibst selbst
"Um dieses Buch wirklich zu beurteilen, was ja die Aufgabe einer Rezension ist, müsste ich nun noch mehr über das Thema wissen als die Autorinnen und Autoren. Das tue ich nicht"
folglich hast du nicht überprüft ob die Aussagen stimmen?
Nachvollziehen kann ich aber die Aussage "Störend empfand ich beim Lesen aber doch die Emotionalität einiger der Autor(inn)en."
Das Buch nennt ja ein paar "Islamfeinde": "Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Necla Kelek, Alice Schwarzer, Seyran Ateş, Hans-Peter Raddaz und anderen."
finde es seltsam, dass Islamkritiker immer gleich Islamfeinde sind...
Mit der Rezession zu "Islamverherrlichung" kann ich irgendwie nur wenig anfangen. Du schreibst es wird z.B. untersucht wieviel Islam in Selbstmordattentätern liege - aber ohne Ergebnis...
"ob die DİTİB (der dem türkischen Staat unterstehende Dachverband türkisch-muslimischer Gemeinden) die Integration der Muslime in Deutschland garantiert oder eher behindert," - da gibt sogar der Türkische Präsident eine klare Anweisung. - ich find diese Anweisung erschreckend...
ganz wichtig fand ich aber auch, dass du auf eine Sache gestoßen bist:
"so wird die muslimische Selbstwahrnehmung zwischen Diskriminierung und Opferhaltung und letztlich ein moderner Antisemitismus unter Muslimen in Deutschland kritisiert."
Hierzu muss man wohl erwähnen:
Es gibt keinene Korankritik. Es gibt keine Islamkritik. Es gibt hier nur Islamophop und Islamhass. - Warum?
Jetzt der gegensatz zum Christlichen.
es macht jemand eine gezielte Falschaussage über die Bibel - und das läuft _immer_ unter "Bibelkritik".
"Antisemitismus". Ein Wort bei dem mir CS Lewis eingefallen ist. In seinem Buch "Mere Christianity" (Pardon, ich bin Christ) zeigt er im Vorwort anhand "Gentleman" wie sich ein Wort und die Bedeutung ändern kann.
"Antisemitismus" ist so eines: Juden sind ein Semitisches Volk, und so stand "Antisemitismus" für Hass auf Juden.
Jetzt kommen andere (meist moslemische) Semitische Völker herzu und behaupten sie werden verfolgt...
Was mich am Islam stört:
Man darf nicht austreten: Wer sich vom Islam abwendet wird als Vogelfrei gewertet.
Man darf nicht über den Islam in irgendeiner Weise künstlerisch tätig werden (satanische Verse oder Karikaturen): sonst Vogelfrei
Man darf nicht über den Islam schreiben (auch "Kritik" genannt): sonst ein böser Feind und Islamhasser.
Islam trennt nicht Staat und Religion
Mohammed wird als perfektes Vorbild der Religion betrachtet.
...
Mich würde eines Interessieren:
Was ist erlaubte Islamkritik?
und:
zählt ein historischer Fakt nicht, wenn es dem mächtigeren nicht passt?
gruß
Ce.
-
Guten Morgen Ce. und alle anderen!
Zunächst: Man kann als Rezensent nicht alles überprüfen, was in einem Buch geschrieben steht. Sonst müsste man alle Fußnoten überprüfen, und auch in der zitierten Literatur wieder alles überprüfen usw. usf. Das wäre dann mehr Arbeit, als das Buch zu schreiben.
Es ist aber so, dass man mit seiner eigenen Erfahrung und seinem Fachwissen das Buch liest und schaut, was einem plausibel ist und was nicht. Eine Rezension ersetzt nicht das Lesen des Buches, sondern gibt nur erste Informationen darüber und diese aus der Perspektive des Rezensenten, die nicht unfehlbar ist.
Wieviel Islam in den Selbstmordattentaten liegt, kannst Du ja in dem rezensierten Buch selber nachlesen, wenn Du es kaufts oder Dir ausleihst. Eine Rezension kann nicht alles wiedergeben, was in einem Buch steht, sondern nur anreißen. Sonst würde so eine Rezi viel zu lang. Ich habe es jetzt auch nicht mehr im Kopf, was dazu dadrin stand. Generell heißt es aber im islamischen Rechtsverständnis, dass Selbstmord eine schwere Sünde ist und dass man auch im Kriegsfall keine Zivilisten töten darf. Dagegen verstoßen viele Selbstmordattentäter. Nun, dann definieren sie einfach die Zivilisten zu Soldaten und den Selbstmord als Märytertod, dann passt es für sie oder ihre Auftraggeber wieder. Man kann sich alles zurechbiegen, wenn man will. Das wird aber innerislamisch auch scharf kritisiert.
Kritikfähigkeit will erlernt sein. In den ersten Jahrhunderten des Islam waren die Muslime viel offener und brachten eine blühene Wissenschaftskultur hervor, viel wissenschaftlicher als zur gleichen Zeit die Christen in Europa. Das hat sich dann in der Folge der kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Kreutzrittern usw. gewandelt. Muslime gingen in eine Art innere Imigration, alles Fremde und Neue wurde unter Generalverdacht gestellt, unislamisch zu sein.
Christen waren in diesen Jahrhunderten auch nicht anders, eher noch feindlicher gegenüber allem, was sie als nicht christlich ansahen. Das war ein langer schmerzhafter Prozess, die heutige Wissenschafts- und Kritikkultur hervorzubringen. Das können Muslime auch wieder lernen. Aber es geht nicht von heute auf morgen.
Zudem kommt noch eine Art "orientalischer" Mentalität, nach der Kritik immer nur durch die Blume ausgesprochen wird. Ich war mal auf einer muslimischen Tagung, deren Moderator einen Christen eingeladen hat, die Tagung kritisch zu begleiten und hinterher ein kritisches Feedback zu geben. Der Moderator war ein deutscher Muslim und Konvertit und erklärte seinen "orientalischen Brüdern" dass diese Kritik erwünscht und nichts negatives sei.
Zusätzlich kommt dann noch ein religiöser Grund im engeren Sinne dazu: Wenn Du glaubst, dass ein Buch von Gott geoffenbart wurde und daher fehlerfrei ist, reagierst Du auf Kritik an dem Buch, die zugleich eine Kritik an Gott ist, sehr empfindlich. Du hast nämlich Angst, dass Dein eigener Glaube verletzt werden könnte und damit alles, was Deinem Leben Sinn gibt.
Und klar gibt es auch noch machtpolitische Gründe, jede Kritik als Beleidigung auzunehmen und sozusagen von Berufs wegen die beleidigte Leberwurst zu spielen. Das können manche muslimische Funktionsträger und Politiker ganz gut.
Aber das ist alles in Bewegung. Ich hörte mal einen iranischen Theologen, der die theologische Lehrmeinung vertrat, dass Muhammad den Koran seinen Landsleuten gepredigt habe, und diese als Zeit- und Kulturgenossen ein unmittelbarerers Verständnis hatten als wir es heute haben können. Aber selbst bei diesem Predigen sei schon eine menschliche Ebene zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Prophet. Da könnten schon Missverständnisse aufgetreten sein. Lies mal meinen Bericht hier: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%2523 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%2523)
Letztens sagte mir eine Muslimin, der Koran sei ihrer Meinung nach zwar korrekt geoffenbart worden, aber dann von den muslimischen Machthabern der ersten Zeit schon verändert worden.
Du siehst, es gibt auch innerislamisch Korankritik, aber die Hardliner mögen das natürlich nicht.
Ähnlich ist es mir all den anderen Punkten, die Du aufführst: Bilderverbot, Apostasieverbot usw. Dazu gibt es innerislamisch sehr verschiedene Lehrmeinungen und auch einander widersprechende Rechtsgutachten (Fatawa, Fatwas) aber uns erreichen oft nur die der Hardliner. Und solange die politischen Verhältnisse so unfriedlich sind, werden die Hardliner auch die Kurs bestimmen. Das ist überall so.
Ja, was ist erlaubte Islamkritik? Es gibt im Islam nicht eine Instanz, die da eine Erlaubnis aussprechen darf. Es gibt auch da viele Meinungen und Empfindlichkeiten.
Generell kann man aber sagen: Geh vorsichtig damit um, versuche keine menschlichen Gefühle zu verletzen, schau mal, welche Art von Kritik Dich verletzen würde, was Dich aggressiv machen würde usw. und versuche dann eine solche Kritik umgekehrt zu vermeiden.
Du kannst aber auch mal diesen Blog hier lesen: http://www.remid.de/blog/2014/12/darf-man-den-islam-kritisieren/ (http://www.remid.de/blog/2014/12/darf-man-den-islam-kritisieren/)
Okay, dann bis gleich wieder! (Das sagen manche Sufis immer gerne: "Bis gleich", egal wann das ist, denn "für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag".
LG, Michael
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Hallo Michael,
wenn ich mir die Bücher über den Islam, die ich in der Buchhandlung finde anschaue, habe ich den Eindruck, daß fast alle mehr oder weniger für den Islam werben, und wenige vor dem Islam warnen. Wie kann ich einen einigermaßen objektive Aussage zum Islam finden? Ein Ansatz ist eben der Koran als Selbstaussage. Zwar drohen mir dann ähnliche Verständnisfehler, wie den Islamisten, die den Koran fundamentalistisch lesen, aber es ist nun mal eine Frage, welche Verfälschung man in Kauf nehmen will. Die Verfälschungen durch Schönfärberei oder Schwarzmalerei empfinde ich als schwerwiegend.
Gruß,
Jo
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Es gibt im Islam die Erzählung, Parabel ‚ Allah hat 1000 Namen‘ 999 dieser Namen sind bekannt, wie z.B. ‚der Erste, der Letzte, der Gütige, der Wissende' u.s.w. Nur der 1000. Name ist geheim.
Ist es mit den Religionen, ich sage lieber ‚Weltanschauungen‘ nicht so, dass jede/r seine Welt-Anschauung in sich trägt und jede/r auf seine Weise das sog. Göttliche erfährt. Bei den Juden / Christen wird vom himmlischen Jerusalem mit seinen 100 Toren gesprochen. Das ist in etwa die gleiche Parabel wie ‚Allah hat 1000 Namen‘. Es ist der Zugang zu dem sog. Göttlichen, der für jeden Menschen anders aussieht. Als Konsequenz daraus ergibt sich allerdings die Relativität der Religionen. Wenn jede Welt-Anschauung ihre Richtigkeit hat, kann keine falsch sein.
Kleiner etwas humoristischer Exkurs hierzu: http://www.lustigestories.de/stories/hoelle_chemie.php (http://www.lustigestories.de/stories/hoelle_chemie.php)
Andererseits können dann auch alle bestehenden Welt-Anschauungen falsch sein.
Dies wiederum führt zu der Frage, ist die Menschheit bereits reif für einen aufgeklärten Atheismus? Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass es sich hierbei auch um einen Blickwinkel, eine Weltanschauung handelt. Nur ist diese noch nie versucht worden. Die sog. atheistischen Reiche (Sowjetunion, China, Nordkorea u.a.) haben ja nur die Götter in die Realität kopiert, ob sie nun Stalin, Mao oder Hitler hießen.
Ich meine eine Aufklärung im Kantschen Sinne und auch hierzu ein durchaus ernstgemeinter Link:
http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm (http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm)
Darüber könnte man durchaus bei einer guten Flasche Wein (oder auch mehreren) trefflich diskutieren!
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Lieber Jo,
Dass Du den Eindruck hast, die meisten Bücher in der Buchhandlung würden für den Islam werben, hat sicher auch mit Deiner Wahrnehmung zu tun. Für den einen bedeutet Neutralität Werbung, für den anderen Feindlichkeit. Das ist so wie mit dem halb leeren und dem halb vollen Glas. Das ist jetzt nur so eine Idee, die sich aus eigener Erfahrung speist, wobei ich aber nicht weiß, welche Bücher Du gesehen hast. Überprüfe mal Deine Wahrnehmung.
Also ich empfehle
1.) nicht nach der einen Wahrheit über die Religionen im Allgemeinen und den Islam im Besonderen zu suchen, sondern die Perspektivenvielfalt zuzulassen und
2.) natürlich religionsissenschaftliche und islamwissenschaftliche Bücher zu lesen, denn diese beiden Wissenschaften haben die Neutralität und Objektivität im Programm, wenn sie beides auch nicht immer einhalten können und man dieses Programm natürlich auch wieder kritisieren kann.
Und ich empfehle
3.) verstehen zu wollen.
Und Chris,
ja, Du argumentierst pluralistisch-religonstheoligisch und aufklärerisch-rationalistisch, eine Mischung, mit der ich recht viel anfangen kann.
LG,
Michael
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Bis vor kurzem standen viele Dresdner mit Besen auf dem Postplatz, um die Straßen vom Pegida Protest zu säubern.
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Bis vor kurzem standen viele Dresdner mit Besen auf dem Postplatz, um die Straßen vom Pegida Protest zu säubern.
Und? Worüber haben sie gesprochen? Über Religionsvielfalt und Glaubensfreiheit? Oder haben sie mit den Besen die Pegidas weggekehrt? ;)
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"Was willst Du mit dem Besen? Sprich!"
"Damit will ich bekehren dich!"
;)
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"Bekehrung" mittels Besen? Super Idee, der Zweck heiligt die Mittel! Dann sind ja bald alle fein rausgeputzt (oh wie eindeutig zweideutig ;) )
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Zu meinem Thread von gestern. Ich habe mal das T-Shirt, das ich mir vor einiger Zeit habe machen lassen, mal wieder vorgeholt und möchte es hier präsentieren. Natürlich auch im Rock :)
Das Zitat könnte auch für dieses Forum gelten - oder anders gesagt: Vertraue Dir selbst und höre nicht auf die Anderen.
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Lieber Chris,
ich halte auch sehr viel von der Aufklärung, zu der ja Immanuel Kant maßgeblich beigetragen hat. Allerdings müsste ich mal sein Buch "Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" lesen, um genau zu wissen, wie er das sah. Ich meine nämlich auch, dass unsere Ratio, also Vernunft, auch begrenzt ist. Und unser Verstand hat sogar sehr enge Grenzen. Größen wie "Gott" oder "Nirvana" z.B. kann man mit der Vernunft und dem Verstand nicht fassen, sondern allenfalls seinen Glauben daran vor der Vernunft rechtfertigen, was ja Aufgabe der Theologie ist.
Und gegenüber dem Zusatz "ohne Leitung eines anderen" habe ich den Vorbehalt, dass man das Denken ja auch erstmal lernen muss. Dazu geht man z.B. in die Schule, wo es einem - wenn man Glück und die richtigen Lehrer*innen hat - beigebracht wird.
Und nicht wenige Kantianer widersprechen diesem Satz indem sie sich andauernd von Kant leiten lassen. ;)
Und oft ist es auch gut, auf andere zu hören. Es kommt halt drauf an, was die anderen einem sagen. Natürlich kannst Du auch sagen, man muss mit der eigenen Vernunft entscheiden, wann man auf andere hören sollte und wann nicht.
Und auch High4all betont ja immer wieder die Wichtigkeit, den Verstand zu benutzen. Und doch mag er damit zu anderen Ergebnissen kommen als Du oder ich oder andere. Dann ist wieder das Gespräch miteinander gut, der Dialog, um voneinander zu lernen, nachdem man einander zugehört hat.
Die Begriffe "Verstand" und "Vernunft" laufen bei mir jetzt etwas durcheinander, sind beide aber eh mehrdeutig, bedeuten manchmal dasselbe und manchmal ganz verschiedenes. Sei es drum. ...
LG, Michael
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Hallo Chris,
Gehst du so raus? Hast du so eine schlechte Körperhaltung? :o Das ist eine typische Opferhaltung. Du strahlst Unwohlsein aus. Ich hatte mit deinem Motto hier schon zu tun gehabt. Der Text ist viel zu lang und zu philosophisch und wirkt auf mich, eher wie eine Rechtfertigung. "Ich trage Rock weil...weil...weil. und noch aus 10 anderen Gründen...". Kein Mensch ließt sich das auf der Straße durch oder läuft dir deswegen hinterher. Geschweige, dass er das gelesene verarbeiten kann. Ich habe sowieso eine Abneigung vor Motto-Shirts. Eher würde ich im Dirndl durch die Straße laufen, als in so einem T-Shirt. Ein Dirndl hat wenigstens Stil ;D
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Lieber Rock aktiv,
der Text auf dem T-shirt ist von Immanuel Kant. Diesen noch mehr zu kürzen wäre eine Vergewaltigung.
Und interpretierst Du nicht in die lässig-bequeme und vielleicht etwas unschlüssige Körperhaltung nicht zu viel hinein? "Opferhaltung"! ???
Guck lieber Hein Erhardt! :)
LG, Michael
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Ich hab' keinen Fernseher :P
Kann sein, dass ich zuviel reininterpretiere. Vielleicht ist Chris nicht fotogen. Glückliche Gesichter sehen anders aus.
Aber was, wenn ein Neuling, dieses Foto sieht und sich denkt, hui na so glücklich scheinen die hier nicht zu sein.
Ich weiß, dass es ein Zitat ist. Dennoch als Mottospruch viel zu lang, damit es hängen bleibt.
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Ich hab' keinen Fernseher :P
Kann sein, dass ich zuviel reininterpretiere. Vielleicht ist Chris nicht fotogen. Glückliche Gesichter sehen anders aus.
Aber was, wenn ein Neuling, dieses Foto sieht und sich denkt, hui na so glücklich scheinen die hier nicht zu sein.
Ich weiß, dass es ein Zitat ist. Dennoch als Mottospruch viel zu lang, damit es hängen bleibt.
Und was ist, wenn ein Neuling Deinen Kommentar liest? Dann traut er sich erst recht nicht mehr. ???
Guck lieber Heinz Erhardt: http://www.ndr.de/fernsehen/livestream/ (http://www.ndr.de/fernsehen/livestream/) ;)
LG, Michael
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Lieber Michael,
dieser Satz ist sicher für manche etwas provokativ. Andererseits begleitet er mich doch nun schon etwa zwei Jahrzehnte. Und das aus sehr persönlichen Erlebnissen heraus, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen kann und möchte. Die Flasche Wein steht hier und vielleicht verschlägt es mich ja auch mal ins Rheinland, wo ich dann einen guten Württemberger mitbringen werde und bei der Gelegenheit gerne erzähle. Da ich seit Oktober Fast-Rentner bin, habe ich etwas mehr Zeit.
Zur Sache selbst. Ich habe mich sehr viel mit den verschiedensten Mythologien beschäftigt, sowohl den vorderasiatischen (Judentum und Ableger / Assyrer) als auch mit Edda, Naturreligionen und natürlich dem griechisch-römischen Götterhimmel und bin dabei auf verbindende und trennende Elemente gestoßen. Die trennenden Elemente finden sich leider im Monotheismus (trotz Lessing!) immer stärker, während die synkretistischen Weltanschauungen m.M. eine lebensbejahendere, positive Haltung verkörpern und nicht ständig eine Drohbotschaft vermitteln.
Als mitteleuropäisch aufgezogener Mensch ist man zunächst vom ethnischen Monotheismus geprägt, den ich seit nun gut 20 Jahren ‚überwunden‘ habe – das Kantzitat ist ein persönlicher Ausdruck dessen. Mythologisch ‚geprägt‘ bin ich sicher von David Campbell und Mircea Eliade, aber auch durch die Originaltexte (Bibel, Sagen des klassischen Altertums, germanische und keltische Mythen, Kalevala, indianische Mythen u.a.).
Das Feld, was sich dabei auftut ist so vielfältig und schön, dass es einfach nur schade ist, wie wenig die Menschen (hier) über andere Menschen, andere Ansichten wissen. Dieses Nichtwissen und Nachschwätzen, was andere sagen (und glauben zu wissen) führt zu Abgrenzung und letztendlich zu Drohungen und Verletzungen. (Weiteres dann doch in einem anderen Rahmen)
Hallo Rock-Aktiv,
ein Problem bei Aufnahmen mit Selbstauslöser ist wohl, dass man dabei nicht immer unbedingt ein intelligentes Gesicht macht. Ob ich fotogen bin, müssen andere entscheiden. Evtl. kann man das ja mal auf einem Rockertreffen klären. ;D
Und, nein ich gehe so nicht raus und ganz sicher jetzt bei diesem Wetter nicht mit kurzem Rock – es wäre mir viel zu kalt. Nachdem ich heute von einem langen Spaziergang heimkam, habe ich es mir so wie auf dem Foto zu sehen ist bequem gemacht und dann die Forumbeiträge alle nochmal gelesen. Dabei kam mir die Idee mit dem T-Shirt.
Im letzten Sommer war ich mit dem T-Shirt allerdings draussen. Einige haben es sicher gelesen; ich hatte jedoch keine Reaktionen.
Schöne Grüße an Alle aus dem
wilden Süden
Chris
Eines kann der Fall sein oder nicht der Fall sein und alles übrige gleich bleiben.
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Lieber Chris,
ja, das hört sich soweit plausibel an. Polytheistische Religionen waren oft religiös toleranter als monotheistische. Jan Assmann schrieb einiges darüber. Ich sehe es aber ähnlich wie manche Hindus, nämlich dass die verschiedenen Götter Erscheinungsformen des einen Gottes im menschlichen Bewusstsein sind und dieser eine Gott für das menschliche Bewusstsein personale Form annimmt, aber für sich transpersonal ist. Dieser Gott ist aber nicht fassbar und nur im Glauben erlebbar. Wissenschaftlich ein Rätsel, religiös ein Geheimnis.
So, ich muss morgen früh raus, da es wieder nach Bielefeld geht.
Guats Nächtle, wie Ihr in Württemberg sagt! Das wünsche ich auch allen Mitlesenden!
LG, Michael
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Hallo Michael und alle anderen :)
[...] Kritikfähigkeit will erlernt sein. In den ersten Jahrhunderten des Islam waren die Muslime viel offener und brachten eine blühene Wissenschaftskultur hervor, viel wissenschaftlicher als zur gleichen Zeit die Christen in Europa.
>> beliebtes Vorurteil. Ersichtlich dass indische Erungenschaften gerne als Zeichen für diese Behauptung gebraucht werden.
(Leider war auch ein großer Teil unserer Aufklährungs-Epoche auf Lügen über das Mittelalter aufgebaut. Beispiel der Gestalt der Erde; die Lehrbücher des Mittelalters beschreiben die Kugelgestalt - nur die Aufklärung beansprucht von "sich" dies den 'doofen Mittelaltern' gezeigt zu haben...)
Leider gibt es viele Romane über die bösen Christen - und manche können Fiktion nicht unterscheiden.
[...] Ich habe es jetzt auch nicht mehr im Kopf, was dazu dadrin stand. Generell heißt es aber im islamischen Rechtsverständnis, dass Selbstmord eine schwere Sünde ist und dass man auch im Kriegsfall keine Zivilisten töten darf. Dagegen verstoßen viele Selbstmordattentäter. Nun, dann definieren sie einfach die Zivilisten zu Soldaten und den Selbstmord als Märytertod, dann passt es für sie oder ihre Auftraggeber wieder. Man kann sich alles zurechbiegen, wenn man will. Das wird aber innerislamisch auch scharf kritisiert.
wird das wirklich kritisiert? Ein "damit hab ich nichts zu tun" (vgl. 'hat mit dem Islam nichts zu tun') wenn man gerade beim Stehlen erwischt wird hat mit "scharf kritisieren" mE. nichts zu tun.
Wer Rushdie tötet bekommt Lebenslanges Asyl und Straffeiheit in mehreren moslemischen Ländern. Zusätzlich zu den über 3Millionen Kopfgeld. (Hier zeigt sich die Perversion auch im Detail: offiziell lehnen es die mehrheit ab, der Fatwa-ersteller ist tot [deswegen kann sie "leider" nicht zurückgenommen werden] aber der Betrag schon zweimal erhöht...
[...] Zusätzlich kommt dann noch ein religiöser Grund im engeren Sinne dazu: Wenn Du glaubst, dass ein Buch von Gott geoffenbart wurde und daher fehlerfrei ist, reagierst Du auf Kritik an dem Buch, die zugleich eine Kritik an Gott ist, sehr empfindlich. Du hast nämlich Angst, dass Dein eigener Glaube verletzt werden könnte und damit alles, was Deinem Leben Sinn gibt.
also ich kann es nur auf meinen Glauben beziehen; ich weiss dass mein Glauben bestimmt nicht perfekt ist - aber DER an den ich glaube, DER ist es.
Die frage ist also folgende:
warum gibt es bei BIBELKRITIK lediglich die richtigstellung von christlicher Seite (die meist pöse fundamentalistisch ist)
und bei Korankritik als Antwort Blutvergiessen?
[...] Und klar gibt es auch noch machtpolitische Gründe, jede Kritik als Beleidigung auzunehmen und sozusagen von Berufs wegen die beleidigte Leberwurst zu spielen. Das können manche muslimische Funktionsträger und Politiker ganz gut.
und dazu wird solchen Leuten auch noch der rote Teppich dafür ausgelegt, sprich viel Sendezeit, wenig investigative Fragen, usw.
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Was war der ursprungsgrund von diesem Thread?
PEGIDA,
POSITIONSPAPIER der PEGIDA
1. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!
2. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!
3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!
4. PEGIDA ist FÜR einen gesamteuropäischen Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge und eine gerechte Verteilung auf die Schultern aller EU-Mitgliedsstaaten! (Zentrale Erfassungsbehörde für Flüchtlinge, welche dann ähnlich dem innerdeutschen, Königsteiner Schlüssel die Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedsstaaten verteilt)
5. PEGIDA ist FÜR eine Senkung des Betreuungsschlüssels für Asylsuchende (Anzahl Flüchtlinge je Sozialarbeiter/Betreuer – derzeit ca.200:1, faktisch keine Betreuung der teils traumatisierten Menschen)
6. PEGIDA ist FÜR ein Asylantragsverfahren in Anlehnung an das holländische bzw. Schweizer Modell und bis zur Einführung dessen, FÜR eine Aufstockung der Mittel für das BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!
7. PEGIDA ist FÜR die Aufstockung der Mittel für die Polizei und GEGEN den Stellenabbau bei selbiger!
8. PEGIDA ist FÜR die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!
9. PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!
10. PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!
11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!
12. PEGIDA ist FÜR sexuelle Selbstbestimmung!
13. PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!
14. PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz!
15. PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK
16. PEGIDA ist GEGEN das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.
17. PEGIDA ist GEGEN dieses wahnwitzige "Gender Mainstreaming", auch oft "Genderisierung" genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!
18. PEGIDA ist GEGEN Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!
19. PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig!
ich frag mich einfach nur - wie kann man da dagegen sein?
Vermutungen meinerseits:
die die gegen pegida sind kennen diese 19 Punkte nicht.
falls Gegner diese 19 Punkte kennen sollten sie nicht lieber an der Umsetzung mitarbeiten anstatt generell zu bekämpfen und abwerten?
insbesondere punkt 10. PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!
Da sehe ich absolut keine Differenzen gegebüber. Desweiteren ist DAS der Punkt, der etwa das Bindeglied ist zwischen der Diskussion von MAS und mir hier.
KEIN Mensch hat was gegen Ausländer die hier in Ruhe leben wollen und sich an der Gesellschaft konstruktiv beteiligen wollen!
ICH hab es nicht gerne wenn Menschen andere mit tötung drohen - und dies mit "Religionsfreiheit" unter die Decke gekehrt wird.
ich sehe es auch nicht gern, wenn sich extremisten gegen Gesetz auflehnen - und dies von "objektiven" Medien noch bejubelt wird und der Gesetzgeber beide Augen zudrückt.
ich habe es auch nicht gern, wenn manche über dem Gesetz stehen.
Aber zurück zur PEGIDA. Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes.
Welchen Islamischen Staat sollte man sich zum Vorbild nehmen, wenn man diese Grundaussage der PEGIDA Bewegung grundsätzlich ablehnt - und somit eine Islamisierung fordert?
(Denkanstoss; wie viel Erdöl hat Europa?)
Was ich einfach vermisse:
eine objektive Diskussion über die Positionen der PEGIDA.
Lieber schmeisst man Böller auf alte Frauen (heute in der Zeitung, leider nur zwischen den Zeilen) und findet das toll...
----------
und was ist heute?
Islamisten verüben einen Mordanschlag auf einen Zeitungsverlag - doch welche Konsequenzen haben diese Handlungen von islamischer Seite?
was auch völlig ausser acht gelassen wird; was ist mit jenen Menschen, die vor dem gewalttätigen Islamismus geflohen sind?
(und was ich nicht verstehe, warum man da gleich wieder "nazi" ist; mE. ist der gesunde Menschenverstand gegen eine islamisierung. Das der Islam unter sich (Sunniten, Schiiten, Alewiten usw) friedfertig ist muss er auch erst noch zeigen.)
viele Fragen die wir wohl nie werden klären können;
aber es ist die ähnliche Geisteshaltung warum die Mehrheit der Männer nicht Röcke tragen werden: Da kann ich ja nicht mit dem Strom schwimmen...
gruß
Ce.
-
Lieber Ce,
danke für Deinen ausführlichen, wenn auch sehr aufgebrachten Beitrag!
Ich muss noch etwas arbeiten und hebe es mir für später auf, auf einige der Punkte einzugehen.
Danke für die 19 Punkte der PEGIDA. Einge davon hören sich für mich ganz gut an und einige weniger. Ich kannte sie nicht, war aber auch von vorn herein gegen eine verallgemeinernde Verurteilung der Bewegung. Werden denn diese Punkte auf den PEGIDA-Demos auch in Chören gerufen oder auf den Bandarolen und Schildern hochgehalten?
Momentan bin ich vor allem traurig wegen der Anschläge in Istanbul und Paris. David Cohn Bendit hat eben in einer Sondersendung den Terroranschlag in Paris als faschistich bezeichnet. Das tue ich schon lange: Islamismus in dieser Form ist Faschismus, also Islamo-Faschismus, eine rechtsradikale Art von Religion-Politik-Gewalt-Vermischung.
Lass uns lieber gegen jede Art von Fanatismus sein, egal ob religiös, national oder wie auch immer rechtfertigt!
LG, Michael
-
Das Positionspapier der Pegida ist erstmal wohlwollend geschrieben, dass man eigentlich gar nichts anstößiges findet oder dagegen sein könnte. In der Nazizeit wurde genauso positiv propagiert, obwohl man schon längst die die Idee der Endlösung verfolgte. Die Menschen, die dort mitlaufen sind normale Menschen die dazu missbraucht werden, ihren Frust freien Lauf zu lassen. Beide Seiten haben ihre Daseinberechtigung.
-
Ja, Rock aktiv,
Parteiprogramme beleuchten ja meistens die eigene Partei positiv.
Und Ce,
das bringt mich zu er Erkenntnis, dass Du bei der PEGIDA dem positiven Selbstbild glaubst, auch wenn das eventuell nur Lippenbekenntnisse sind. Ob jeder, der da mitläuft, alle diese Punkte unterschreiben würden? Ob die alle wissen, was das BAMF ist? Und ob sie Muslime von Islamisten und wirtschaftliche von politischen Asylbewerbenr unterscheiden können? Und die politisch rechten Köpfe der Bewegung, die ja anscheinend vorhanden sind?
Wenn dagegen Muslime ein positives Selbstbild von sich geben, dann glaubst Du Ihnen nicht.
Und wenn ich eine Information nenne, die ich aus dem Studium der Religions- und der Islamwissenschaft habe, dann glaubst Du das auch nicht und meinst, ich hätte Romane gelesen. Ja, sicher habe ich auch Romane gelesen und Filme gesehen, z.B. letzten "Der Medicus" und natürlich "Der Name der Rose". Dass aber die Muslime der ersten Jahrhunderte die indischen, griechischen und persischen Wissenschaften pflegten, weiß ich nicht nur daher. Und dass die christlichen Kirchen viel zu viel Angst vor häretischen Lehren hatten, als dass sie diese Wissenschaften genau so intensiv betrieben hätten, weiß ich auch nicht nur aus Romanen und Filmen. Ja, das europäische Mittelalter war nicht so finster wie seit der Renaissance oft behauptet. Aber die muslimischen Gesellschaften zu der Zeit waren trotzdem wissenschaftlich weiter und wurden von den europäischen erst nach der Renaissance überholt.
Das ist aber eine ganz normale selektive Wahrnehmung, der jeder Mensch hat. Das, was zu den eigenen Vorannahmen passt, nimmt man als Bestätigung wahr, was nicht dazu passt, das fällt unter das Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ich spreche mich davon auch nicht frei, aber versuche es immer wieder zu durchbrechen.
Was momentan wichtig ist: Wir Bürger dürfen uns auf keinen Fall von irgendeiner extremen Seite radikalisieren oder instrumentalisieren lassen, weder von der islamistischen noch von der christianistischen (Wortschöpfung von mir) und auch nicht von irgendeiner nationalistischen. Das wollen meiner Einschätzung nach und auch von anderen so eingeschätz die Islamisten erreichen: Europäer wenden sich gegen die Muslime, und die laufen zu den Islamisten über.
Machen wir es doch wie der ägyptische Ministerpräsident heute, der in der Markuskathedrale einen koptisch-christlichen Weihnachtsgottesdienst besuchte mit der Botschaft, Ägypter müssten zusammenhalten, egal ob Muslime oder Christen.
Ich weite aus: Wir Demokraten und Friedlichen müssen zusammenhalten egal, welcher Religion oder Nation wir angehören!
LG, Michael
PS: Uner interreligiöser Dialog ist etwas sehr politisch geworden und auch eher eine Diskussion über Islam, Islamismus und PEGIDA, als ein echter Dialog. Aber da kann ja noch werden. :)
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Ich bezweifel dass, die meisten überhaupt Punkt 17, verstehen.
Von einer geschlechtsneutralen Sprache kann kaum die Rede sein. - und was wäre daran schlimm, wenn es Minderheiten hilft, in die Mitte der Gesellschaft zu rücken und damit wahrgenommen zu werden? Pegida hält sihdoch für die Mitte der Gesellschaft.... - Für mich ist das der klägliche Versuch, während man eine radikale Männerwelt, also den Islam bekämpft, seine geprägte Männerwelt als Gutes empfindet und schützen möchte. Und was das mit dem Islam zu tun hat ist fraglich. Denn mit einem generischen maskulinum beruft man sich doch auf die Werte des Islam und von Männern geprägte Religionen.
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Das Positionspapier der Pegida ist erstmal wohlwollend geschrieben, dass man eigentlich gar nichts anstößiges findet oder dagegen sein könnte. In der Nazizeit wurde genauso positiv propagiert, obwohl man schon längst die die Idee der Endlösung verfolgte. Die Menschen, die dort mitlaufen sind normale Menschen die dazu missbraucht werden, ihren Frust freien Lauf zu lassen. Beide Seiten haben ihre Daseinberechtigung.
irgendwie traurig lustig.
Also von Seiten der "Anti-PEGIDA-Bewegung" hab ich in der Tat noch nichts konstruktives gehört.
Dass die meisten der PEGIDA Teilnehmer sehr wohl ihre Thesen kennen davon ist auszugehen - denn die wollen diese NAZI Zeit eben nicht; aber ihnen wird mit NAZI-Methoden entgegengekommen.
Die Gegendemonstranten dürfen die Pegidler mit allerlei Zeugs beschmeissen, beleidigen und sogar schlagen.
Man muss sich mal vorstellen; zehntausend Menschen gehen völlig friedlich durch die Straßen niemand wird verletzt, nichts wird zerstört.
Und was wird daraus gemacht?
Es wird dazu aufgerufen sich denen in den Weg zu stellen, sie werden ihrer Menschenwürde beraubt und aufs übelste beleidigt.
Und dennoch raffen sie sich wieder auf und hoffen dass ihre Argumente gehört werden. Bleiben friedlich. ich find das sagenhaft.
Gerade wenn jetzt die Berufsschläger der Antifa wieder ungestört ihre Zerstörungswut ausleben darf - unter fröhlichen Applaus unserer "konservativen" Zeitungen...
rock aktiv, bitte überdenke nochmals deine in meinen Augen voreiligen Nazi-beschuldigungen.
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Und wenn ich eine Information nenne, die ich aus dem Studium der Religions- und der Islamwissenschaft habe, dann glaubst Du das auch nicht und meinst, ich hätte Romane gelesen.
ist das so rübergekommen? dann bitte ich um entschuldigung;
ich meinte nicht, dass du, Michael, dein Wissen aus Romanen hättest, ich meinte dass oft und gerne Romane als Fakt genommen werden. Sei es Brown oder Deschner oder oder oder.
Du hast ja teilweise deine Quellen offengelegt, darauf hab ich nur ein paar, in meinen Augen notwendige, Zeilen dazu geschrieben.
Ja, sicher habe ich auch Romane gelesen und Filme gesehen, z.B. letzten "Der Medicus" und natürlich "Der Name der Rose". Dass aber die Muslime der ersten Jahrhunderte die indischen, griechischen und persischen Wissenschaften pflegten, weiß ich nicht nur daher. Und dass die christlichen Kirchen viel zu viel Angst vor häretischen Lehren hatten, als dass sie diese Wissenschaften genau so intensiv betrieben hätten, weiß ich auch nicht nur aus Romanen und Filmen. Ja, das europäische Mittelalter war nicht so finster wie seit der Renaissance oft behauptet. Aber die muslimischen Gesellschaften zu der Zeit waren trotzdem wissenschaftlich weiter und wurden von den europäischen erst nach der Renaissance überholt.
Das Problem ist denke ich woanders.
Ich würde sagen ohne Islam wäre das Morgenland uns technologisch womöglich haushoch überlegen. (gewagte These!?)
(nicht zuletzt in der Bibel steht etwas von den Weisen aus dem Morgendland)
Zu Zeiten Mohammeds waren die Morgenländer den Abendländern technologisch und Forschungsmässig vorraus. Es gab große Bibliotheken und so weiter. (auch große Kirchen und Synagogen u.a.)
Mohammed hat dann behauptet der Koran wäre der Weisheit letzter Schluss und kein anderes Buch würde mehr benötigt werden. Leider, für die fortschrittlichen Morgenländler, haben sich Mohammeds Ansichten durchgesetzt. Ab da ging es leider wieder zurück...
Im Abendland hat sich die katholische Kirche recht schnell die Bibel zu eigen gemacht und den Leuten mit dieser Angst gemacht. Dem gemeinen Volk war es nicht erlaubt bzw. nicht möglich die Bibel zu lesen. Das die Institution Kirche nicht das Lehrte was in der Bibel steht fiel so niemanden auf. Und denen es auffiel wurden als Ketzer beseitigt...
Dennoch haben die Klöster auch forschungen betrieben, Archiviert und Wissen gesammelt.
Martin Luther war ein ganz normaler katholischer Theologe. In seinem Bibelstudium stiess er im Römerbrief auf etwas sensationelles. Gottes Gnade für die Menschen. Er erkannte wie fehlgeleitet die katholische Kirche war und wollte diesen Kurs gerade rücken.
Er schaffte es, was vor ihm einige mit ihrem Leben bezahlten; er übersetzte die Bibel ins deutsche. Der Anfang vom Ende der dogmatischen katholischen Kirche. Leider waren die Menschen früher auch nicht besser und so verhinderten die Machthaber der kath. Kirche eine Kursberichtigung. Der Anfang der evangelischen Protestbewegung.
Was traurig ist, dass diese Bewegungen sich mehr bekämpft haben anstatt sich an der Bibel zu orientieren.
Abschliessend kombiniert: Mohammed sagt NUR der Koran und nichts anderes.
Die Bibel sagt das Evangelium sei Grundlage von allem weiteren.
Gäbe es kein Öl im nahen Osten würde der Islam heutzutage keine Rolle spielen. Womöglich gäbe es dann auch weniger Islamistische Anschläge?
Erstaunlich ist übrigens wenn man Boko Haram übersetzt. Noch erstaunlicher dass es hierzulande von dieser Organisation Moscheen gibt.
Das ist aber eine ganz normale selektive Wahrnehmung, der jeder Mensch hat. Das, was zu den eigenen Vorannahmen passt, nimmt man als Bestätigung wahr, was nicht dazu passt, das fällt unter das Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Ich spreche mich davon auch nicht frei, aber versuche es immer wieder zu durchbrechen.
dieses Motto ist echt sehr verbreitet.
Etwa unvorstellbar, dass heutzutage sich Menschen gegen die Medien auflehnen.
Und mit Sicherheit hat keiner von uns die Weisheit mit Löffeln gegessen oder den totalen Durchblick im Weltgeschehen.
Aber ich lebe hier in diesem Land recht gerne. bin sehr dankbar über die Meinungsfreiheit, Menschenrechte und den vielen Grundsätzlichen Werten der Gesellschaft. Bin froh dass es die Polizei gibt. die Gewaltenteilung. Religionsfreiheit und so weiter und so fort.
Ich verstehe einfach nicht dass diese Grundwerte alle auf den Müll geworfen werden nur um sich als "Tolerant" und "bunt" und total völlig offen zu geben.
In diese leere drängt dann halt etwas anderes. in unserm Falle nunmal der Islam und seine Auswirkungen.
nicht umsonst heisst es, wer nach allen Seiten offen ist - ist nicht ganz dicht :)
Europa schlittert in eine große Kriese. Da ist der Islamismus nur beiwerk. Womöglich platzt bald die Euro-blase und wenn denen dann nichts anderes Einfällt als Krieg gegen Russland - dann wars das wohl gewesen mit unserer tollen Kultur. da hoffe ich dass ich mich grundsätzlich irre.
Pegida hält sihdoch für die Mitte der Gesellschaft....
nein. irgendwie hab ich den Eindruck du verwechselst was.
Pegida hält sich für patriotische Europäer.
Die anderen, die gegen-Pegida sind halten sich für so gut, dass sie sich sogar an keine Gesetze halten brauchen.
Pegida zeigt - völlig Gesetzeskonform - sie haben Nöte. Sie wollen nicht, dass in unserer Gesellschaft etwas wichtiges kaputtgeht. Pegida sagt sie haben Angst. Pegida sagt sie haben diese o.a. Positionen.
DU, rock aktiv, zeigst leider dass du völlig desinteressiert hohle phrasen wiederholst.
WAS macht die Pegida? - sie gehen friedlich durch die Städte.
ALLES weitere wird hineininterpretiert. Oder kennst du jemand der Pegida persönlich?
Klar, wenn morgen der Euro zusammenbrechen würde wäre halt die Pegida schuld. Sonst wären es halt die Juden oder Christen, so what? - so traurig...
gruß
Ce.
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Tja Michael,
leider ist der interreligiöse Dialog mit der PEGIDA-Soße überkleistert worden. :'(
Schade, da bleibt wirklich nur ein persönlicher Austausch bei einem oder zwei Glas Wein. :)
Machen wir hier doch auch das Licht aus wie am Kölner Dom.
Gruß
Hajo
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Guten Morgen zusammen!
Lieber Hajo,
ich bin eher der Meinung, man solle oder gar müsse miteinander reden, mit allen Seiten. Solange man im Gespräch ist, nimmt man sich wahr. Wenn man sich in den privaten Bereich zurückzieht, brodelt jede Seie in ihrem eigenen Saft.
Hajo und Ce,
Ihr seid doch beide überzeugte und gläubige bibeltreue Christen. Und doch kommt Ihr in Bezug auf PEGIDA zu ganz unterschiedlichen Auffassungen. Das ist meines Erachtens ein wichtiges Gesprächsthema.
Lieber Ce,
einigem kann ihc ja sogar zustimmen, aber Du solltest auch bedenken, dass es Muslime gibt, die den Islam, den Koran und Muhammad ganz anders interpretieren, als Du es tust. Ich glaube nicht, dass Muhammad an allem Schuld ist, sondern Muslime in entscheidenen Phasen der Geschichte falsch auf ebenso falsche Aktionen von europäischen Christen reagiert haben. Der Grund liegt im Schließen des Tores der freien Auslegung im 10./11. Jh. c.Z.
Wenn man Jan Assmann liest war schon Moses derjenige, auf den die ganze jüdisch-christlich-muslimische Intoleran zurückgeht. Auch damit wäre ich vorsichtig.
Sowohl Du als auch Jan Assmann erklären die Dinge zu monokausal, wobei Assmann als Wissenschaftler es schon auch wieder mehr differenziert. Aber die Welt und wir Menschen sind komplizierter.
Wir sollten uns jedenfalls vor Feindbilder hüten! Die verengen sie Blickwinkel. Wir Europäer haben jahundertelang andere Völker und Kulturen unterdrückt und ausgebeutet. Da brauchte es keine Muslime zu. Dass viele da jetzt selbstkritisch sind und einem europäischen Patriotismus skeptisch gegenüber stehen, ist doch verständlich. Wen ich mir so den amerikansichen Patriotismus ansehe, dann weiß ich, dass ich so etwas nicht will. Ich bin gerne Europäer, Deutscher, Rheinländer, aber vor allem bin ich Mensch und Erdenbürger. Unser Planet ist nicht mehr groß genug für solche Patriotismen.
Die Idee einer bunten und offenen Gesellschaft ist kein Grund, die von Dir genannten Werte über Bodr zu kippen, sondern sie ist der Grund, sie zu verteidigen. Ich war drei Jahre Soldat bei der Bundeswehr, bereit, die Demokratie und den Pluralismus zu verteidigen. Wenn wir uns aber von Angst leiten lassen, gefährden wir das alles. Dann kommt irgendwann eine Zensur und Regeln und Gesetze werden die Freiheit einschränken. Ein Patriotismus, der sich gegen das Ideal einer bunten und offenen Gesellschaft richtet ist nicht das, wofür ich die schwarz-rot-goldene Fahne auf dem Oberarm getragen habe.
Wenn die PEGIDA, die Front Nationale usw. so vorgehen wie bisher, machen sie genau das, was die Islamisten wollen und lässt sich von ihnen instrumentalisieren.
Habt alle einen schönen Tag!
LG, Michael
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Soweit ich mich erinnere, hatten wir bereits einen PEGIDA-Thread, der mittlerweile geschlossen ist. Macht doch notfalls einen Neuen auf, statt diesen Thread hier dafür zu verwenden.
Denn die Pegidas demonstrieren nicht nur gegen die Islamisierung des Abendlandes, sondern auch gegen die Medien und die Politik.
Das freilich steht nicht im Positionspapier, sondern sind Aussagen von Plakaten, Teilnehmern und den Organisatoren.
Das hat nun mit Religion überhaupt nix zu tun.
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Lieber Hajo,
das könnten wir natürlich machen, einen PEGIDA-Thread aufmachen.
Noch lieber wäre es mir aber, hier im Thread die Kurve zu kriegen zu einem konstruktiven interrel. Dialog.
Wobei die Aussage "das hat nun mit Religion überhaupt nix zu tun" schon auch interreligiös diskutiert werden könnte, genau wie die Aussage, Islamismus habe mit Religion nichts zu tun.
Ich muss jetzt aber mal was arbeiten, da ich um 12 wieder Vorlesung habe, in der ich den Studierenden etwas über Religion im Paläolithikum erzählen will.
LG, Michael
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Daß die Positionen von Pegida so harmlos aussehen überrascht mich trotz der vehementen Warnungen vor Pegida nicht. Es war schon auffällig, wie viel zu Pegida berichtet wurde, und wie wenig über deren Forderungen gesagt wurde. Statt dessen wurden alle möglichen Leute, die vor Pegida warnten, um die Äußerung ihrer Meinung gebeten. Nun weiß ich, wie leichtfertig manche mit dem Nazivorwurf umgehen. Man muß dann eben darauf achten , wie sie ihn begründen, und bei Pegida kam nicht viel mehr als das Schema: „Petrioten gegen Islam, also Ausländerfeindlich also Nazi.“ Somit wurde die Warnung von Michael:
Wir sollten uns jedenfalls vor Feindbilder hüten!
zugunsten des Lieblingsfeindbildes der Linken mißachtet.
Nun stellten die Pegidademonstranten fest, daß so in einer Weise über sie berichtet wurde, die mit ihrer Selbstsicht in keiner Weise übereinstimmte. Daher kann ich deren Vorwurf der „Lügenpresse“ gut nachvollziehen.
Man kann auch fragen, welche Angst zu so einer vehementen Abwehr von Pegida geführt hat, daß man deren Forderungen gar nicht wahrgenommen hat.
Wenn wir uns aber von Angst leiten lassen, gefährden wir das alles.
Warum gleich diese Panikreaktion, als stünden da lauter Harkenkreuzträger?
einigem kann ihc ja sogar zustimmen, aber Du solltest auch bedenken, dass es Muslime gibt, die den Islam, den Koran und Muhammad ganz anders interpretieren, als Du es tust.
Wenn nur 99,9% der Muslime den Koran friedlich interpretieren, ist mir das bei 4 Millionen Muslimen in Deutschland zu wenig.
Ich glaube nicht, dass Muhammad an allem Schuld ist, sondern Muslime in entscheidenen Phasen der Geschichte falsch auf ebenso falsche Aktionen von europäischen Christen reagiert haben.
Nein Micheal, nicht alle Übel der Welt gingen von Europa aus. Das Christentum ist halt nicht erst seit Marx ein beliebtes linkes Feindbild.
Eines muß ich den muslimischen Leitpersonen zugestehen. Sie offensichtlich gelernt und reagieren jetzt vernünftiger als zur Zeit der Muhamedkarrikaturen in Julandsposten.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
ich bitte Dich doch darum, meine Forderungen, z.B. keine Feindbilder zu haben, nicht damit widerlegen zu wollen, das die Linken Feindbilder haben. Bin ich verantwortlich für "die Linken", wer auch immer das sein mag?
Ich halte es mit Will Quadflieg sen., der seine politsche Position beschrieb mit: "Überzeuge Mitte mit einem entschiedenen Ruck nach links".
Die Islamisten übrigens bezeichne ich als rechtsradikal, nur dass es bei Ihnen nicht ihre nationale, sondern ihre religöse Zugehörigkeit ist, die sie für eine politische Ideologie instrumentalisieren. Und Dummköpfe von Heimatverteidigern erkennen das nicht und werfen alles in einen Topf.
Und eine Frage: Reichen Dir als 0,1% nicht friedlicher Muslime aus, um 99,9% der Muslime zu verurteilen?
Und willst Du die Verantwortung auf Dich nehmen, den Anteil von 0,1% zu erhöhen, weil Du die anderen 99,9% nicht als Muslime und Mitbürger akzeptieren willst?
Ich habe übrigens auch nicht geschrieben, dass ALLES Unheil von Europa ausging. Aber ein Grund für das Schließen des Tores des Idschtihad war die Erfahrung mit den Kreuzrittern.
Nicht ALLES Unheil ging von Europa aus, aber SEHR VIEL. Genozide in Amerika, in Afrika, in Australien wurden nicht von Muslimen begangen, sondern von Christen.
Das bedeutet NICHT, dass das Christentum eine schlechte Religion ist, genau so wenig wie irgend eine andere, z.B. der Islam, aber es liegt doch eine gewaltige historische Schuld auf real existierenden Christen der letzten 2000 Jahre. Und es waren nicht NUR die Katholiken, sondern auch Protestanten, Anglikaner und andere, die sich da schuldig machten.
Aber macht nur weiter so, DEN ISLAM für das Böse schlechthin zu handeln. Die allierten Sieger des I. Weltkrieges haben das mit Deutschland gemacht. Wie wissen, wen der Versailler Vertrag in Deutschland in Deutschland anschließend stark machte.
Ich mache einen anderen Vorschlag: Lasst uns uns mit den Muslimen solidarisieren, die sich genau so gegen den Islamismus und vor allem den Terrorismus aussprechen, wie wir das tun. Zusammen sind wir stark. Getrennt voneinander sind wir Spielbälle der Extremisten.
LG, Michael
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Mir waren die Streiterein über Röcke, Männeröcke, Kilts und zuuu hohe Schuhe rgendwie angenehmer. Die scheinen gerade tot zu sein. :P
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Ich halte es für einen Mythos, dass Deutschland je christlich oder jüdisch war. Wir sind nicht nur heute weit entfernt von christlichen Idealen, sondern auch unsere Vorfahren. Manch ein Mensch, der sich als Muslim oder gar Atheist bezeichnet(e), verdient(e) die Bezeichnung "Christ" eher als manch einer, der sich "Christ" nennt/nannte. Entscheidend ist vielmehr die Mentalität und die daraus folgendenden Handlungen, die einen Menschen zum Christen machen als irgendwelche Symbolik.
Gruß, Asterix
P.S. Und deswegen find ich Pegida als große Heuchelei, aber auch die meisten Gegner empfinde ich als solche...Vor allem Punkt 8 und 9 zeigen einmal mehr, wie "christlich" das Ganze ist, wenn in diesem Land Menschen rein als Wirtschaftsfaktor empfunden werden...bzw. Manövriermasse. Abschiebung hat rein gar nix mit christlichen Werten zutun. Da find ich Herrn Beckstein als riesigen Heuchler, der einerseits davon sinngemäß redet, dass die Judenverfolgung von 1933 bis 1945 den christlichen Werten eklatant widerspreche, auf der anderen Seite ständig dafür sorgte, dass Menschen "abgeschoben" wurden. Und er bezeichnet sich als Christ...und was Straftäter angeht, die sollte man dann auch wirklich gleich behandeln...meistens ist damit eine mögliche Abschiebung dieser Menschen gemeint, womit man das Problem aber nicht löst, sondern nur verlagert...diese sind dann eine mögliche Gefahr in den anderen Ländern...außerdem frage ich mich, wie man präventiv vorgeht...um Straftaten generell zu vermeiden. Und wie man das Flüchtlingsproblem weltweit nachhaltig in den Griff bekäme. Denn:
Joachim Herrmann steht Günter Beckstein in nichts nach:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-plant-strengere-asylpolitik-a-1010819.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-plant-strengere-asylpolitik-a-1010819.html)
Bei den Kommentaren darunter stand:
"3. Pfui!
Bärthold 31.12.2014
Manchmal ist es mir peinlich, Bayer zu sein. Schon das Wort "Wirtschaftsflüchtlinge" erregt in mir Wut auf den Verwender. Nehmt den Armen jahrzehntelang die Lebensgrundlagen und wundert euch, warum sie dann vor der Tür stehen. Scheinheiliges pseudochristliches Gesindel! (Und die Typen, die sofort wieder vom Gutmenschentum schwadronieren, hätte ich gerne mal von Angesicht zu Angesicht vor mir)"
Kann ich sofort unterschreiben.
Und die Frage ist, wie kriegt man die Armut wirklich in den Griff? Auch wenn man weitgehend selber für sein Glück und Wohlergehen verantwortlich ist, gibt es auch viele Faktoren die Wohlstand für alle verhindern. Und auch in Deutschland gibt es Armut! Pegida wundert mich somit nicht...wenn für gute Arbeit teilweise Hungerlöhne bezahlt werden...
So wünsche Euch gute Nacht!
Gruß
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Mir waren die Streiterein über Röcke, Männeröcke, Kilts und zuuu hohe Schuhe rgendwie angenehmer. Die scheinen gerade tot zu sein. :P
Keine Sorge, das bekommen wir auch wieder hin. Die (Skandal-)Fotos sind schon im Kasten. Aber im Moment warte ich mal auf die Bilder von anderen Usern, besonders von denen aus der Hardcore-männlicher-Männerrock-Fraktion. ;)
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Die aktuellen Geschehnisse in Paris werden leider Wasser auf die Mühlen der Hardliner sein.
Das ist eines der Ziele der Täter:
1. Die Angst vor dem Islam und den Fremdenhass in der eingesessenen Bevölkerung zu schüren.
2. Als Reaktion darauf werden Muslime radikalisiert.
3. Das schürt noch mehr Ängste bei den Leuten.
4. Die terroristischen Vereinigungen bekommen mehr Zulauf.
5. Das führt zu Übergriffen auf die Zuwanderer.
6. Das gegenseitige Misstrauen spaltet die Gesellschaft, die "Mauer" wird wieder aufgebaut.
Die Rattenfänger von der AfD und Pegida "arbeiten" den Terroristen in die Hände.
Frau Le Pen hat schon mal die Einführung der Todesstrafe gefordert. Als wenn das irgendeinen der Täter abhalten würde. Aber ist gut für das eigene Image und für Wählerstimmen.
Nebenbei, die Pegida als gewaltfrei darzustellen, ist nicht korrekt. Gewalt fängt bei Worten an, also hört genau hin, was die Führer sagen. Denn Medien und Politiker werden pauschal beschimpft und verunglimpft. Das ist auch Gewalt.
Meine Solidarität gehört denen, die sich nicht einschüchtern lassen, wie z.B. Herrn Nuhr, der weder bei Islamisten noch bei Pegidisten ein Blatt vor den Mund nimmt.
Und meine Gedanken sind bei den Angehörigen den Opfern des hinterhältigen Anschlags auf die Freiheit in Paris.
Je suis Charlie
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Guten Morgen zusammen!
Ich finde, man kann vieles von dem, was Dr. Heizer hier schrieb: http://www.rockmode.de/index.php?topic=3434.new;topicseen#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=3434.new;topicseen#new) auch auf diesen Thread übertragen.
Asterix und Hajos Beiträge kann ich unterschreiben. Wichtig ist mit voll in diesem Sinne aber auch eine gewaltfreie Kommunikation mit PEGIDA-Sympathisantzen oder -anhängern.
Es gibt viele Formen von Gewalt, wie Hajo schon schreibt, eben auch verbale. Leider haben auch die Karikaturisten verbalde oder bildliche Gewalt angewandt, ählich wie die zu Recht kritisierten Hassprediger. Aber auf Gewalt mit Worten und Bildern darf man allerhöchsten wieder mit Worten und Bildern reagieren. Man kann doch Satire mit Satire bekämpfen. Noch besser ist aber die Deeskalation.
Ich möchte mal auf ein Buch eines buddhistischen Freundes aufmerksam machen: Werner Heidenreich. In Achtsamkeit zueinander finden. Die Buddhistische Sprache der Liebe: http://www.w-heidenreich.de/ (http://www.w-heidenreich.de/)
Ich habe das auch mal rezensiert:
Werner Heidenreich. In Achtsamkeit zueinander finden. Die buddhistische Sprache der Liebe. (Diederichs Gelbe Reihe). München, Kreuzlingen 2006. (Heinrich Hugendubel Verlag). 233 Seiten.
Die Diederichs Gelbe Reihe hat mich schon in meiner Jugend fasziniert und mit ihren Büchern über die und aus den Religionen der Menschheit auch mit dazu beigetragen, dass ich später Religionswissenschaft studierte. (Dass sie somit mit schuldig daran ist, dass ich derzeit kein Geld verdiene, möchte ich nicht behaupten.)
Nun lag eines Tages ein Päckchen vor unserer Wohnungstür, das ein neues Buch dieser Reihe enthielt, in mal wieder ganz neuer Aufmachung, Hardcover statt Paperback, sogar mit Umschlag, und nun zum Heinrich Hugendubel Verlag gehörend. Es stand zwar nichts dabei, aber ich interpretiere es als Rezensionsexemplar. Es kam von der Gütersloher Verlagsgruppe, und neulich kam das gleiche Buch noch mal, direkt vom Hugendubel Verlag, diesmal mit ausdrücklicher Bitte um eine Rezension. Mal sehen, vielleicht schreibe ich auch zwei davon, wenn ich schon zwei Bücher bekam. Das mache ich bei CDs ja auch so.
Der Autor des Buches ist mir seit langem bekannt. Werner Heidenreich leitet den StadtRaum in Köln (http://www.stadtraum.de/ (http://www.stadtraum.de/)). Aber ganz unabhängig von dieser langen Bekanntschaft sage ich nach der Lektüre: Es ist das wichtigste Buch, das ich seit langem gelesen habe! Vielleicht liegt es auch daran, dass ich wenige praktische Rategeber lese, und mir deshalb so einiges schon entgangen ist. Sei es drum, dieses Buch schlug mich von der ersten Seite an in seinen Bann, und was ich las, konnte ich großenteils auch sofort umsetzen und das mit Erfolg.
Es handelt vom achtsamen und liebevollen Umgang in zwischenmenschlichen Beziehungen. „Von der Liebe“, „ Von der Achtsamkeit“, „Vier Arten unrechter Rede“, „Liebevolles Hören“, „Liebevolles Sprechen“ und „Formen der Kommunikation“ sind die Überschriften der Kapitel, jeweils (abgesehen vom dritten) in weitere Unterkapitel unterteilt, die auch nach dem ersten Durchlesen das Wiederfinden der Themen erleichtern. Die Perspektive des Buches ist buddhistisch, aber außer Zitaten aus dem Pali-Kanon und von theravada- und zen-buddhistischen Meistern gibt es hier und da auch Zitate aus der Bibel und von Martin Buber. Heidenreich geht es aber gar nicht darum, mit Zitaten von Autoritäten zu glänzen, sondern er rät sogar davon ab, das zu tun. Die einzige gültige Autorität solle die je eigene Erfahrung sein, das eigene Empfinden, subjektiv, nicht verallgemeinernd, sich aber gerade objektivierend dieser Subjektivität jederzeit bewusst und daher relativierend. In anscheinendem Widerspruch erteilt Heidenreich den Ratschlag, keine Ratschläge zu erteilen. Zum Beispiel sollte man nie „man“, „sollte“ und „nie“ sagen.
Nein, Heidenreich doziert nicht mit erhobenem moralischen Zeigefinger, sondern erzählt, wie es ihm selbst ergangen ist, als er sich von dem kleinen Sohn seiner Lebensgefährtin dermaßen provozieren ließ, dass er ihn anbrüllte und schlug. Das Resultat war keineswegs die Befriedung des kleinen Nervlings, sondern ein großer innerer Unfriede in Heidenreich selber, der sich auf seine zwischenmenschlichen Beziehungen nicht positiv auswirkte. Unter anderem die Begegnung mit dem vietnamesischen Zenmeister Thich Nhat Hanh läutete eine Wende ein. Er begann, in sich hinein zu lauschen und die Achtsamkeit zu kultivieren, eigene Stimmungsschwankungen und Gedanken wahrzunehmen, bevor sie ein Handeln oder Sprechen in ihm auslösten. Zugleich begann er, seinen Geist in Richtung auf Mitgefühl zu sensibilisieren. Mit Hilfe diesbezüglicher Meditationsübungen erwuchsen Selbsterkenntnis und Mitgefühl mit anderen Menschen, inklusive einem feinen Gespür dafür, was Handlungen und Worte anderer Menschen in ihm und umgekehrt, was seine Handlungen und Worte in anderen auslösen können. Er lernte, zwischen Gereiztwerden und Reaktion seine Beobachtung zwischenzuschalten und Verantwortung für seine Reaktion zu übernehmen, die dann keine Reaktion mehr wahr, sondern Aktion eines achtsamen, friedlichen und liebevollen Geistes.
Bei fast jedem Satz des Buches spürte ich die eigene Erfahrung des Autors, und trotz des Rates, nicht zu verallgemeinern, steckt darin eine tiefe allgemeine Menschenkenntnis, denn trotz aller individuellen Unterschiede funktionieren wir Menschen doch ähnlich. Das merkte ich dann oft in Situationen, die hätten eskalieren können, wenn ich nicht Heidenreichs Ratschläge beherzigt hätte. Zum Beispiel fühlte ich mich mal durch einen Arbeitsauftrag meiner Frau im Garten genervt, konnte nun aber, statt mit „Was denn noch?“ oder „Du immer mit Deinen ...“ genervt zu reagieren, meine eigene Anspannung beobachten, konnte merken, dass ich nicht gezwungen bin, auf eine bestimmte, meiner jeweiligen Laune entspringenden Weise zu reagieren, sondern, dass mein Handlungsspielraum viel größer war. Ich konnte meine gereizte Anspannung wahrnehmen, sie lächelnd loslassen und so locker und freundlich bleiben. Das führte dann auch bei meiner Frau zu einem Nachlassen der Anspannung.
Es geht also darum, die bei der Meditation geübte Achtsamkeit in den zwischenmenschlichen Bereich zu übertragen. Beim stillen Sitzen auf dem Kissen ist es leichter, achtsam zu sein als im hektischen Alltag. Aber, so scheint mir, ohne besagtes stilles Sitzen geht es im Alltag noch schwieriger. Heidenreich formuliert nicht die Notwendigkeit der Meditationsübungen, sondern erwähnt sie als Möglichkeit. Das entspricht dem nicht aufdringlichen Grundton des Buches und auch des Menschen Werner Heidenreich, so wie ich ihn kenne. Nur wage ich zu bezweifeln, dass Leser ohne Erfahrung in Achtsamkeitsmeditation die intellektuell einsichtigen Tipps des Buches einfach so umsetzen können, denn Achtsamkeit auf die eigenen Gedanken und Gefühle braucht Übung. Die Verständlichkeit des Buches für Nichtbuddhisten ist auch ambivalent zu beurteilen. Einerseits verzichtet Heidenreich weitgehend auf Fachbegriffe, die aus dem Sanskrit oder Pali kommen – allein der Begriff „Metta“ (liebevolle Güte, Mitgefühl) taucht immer wieder auf –, andererseits leitet er einige ethische Verhaltensvorschläge von buddhistischen metaphysischen Welterklärungsmodellen ab, wie der Lehre vom Nicht-Ich oder Nicht-Selbst (Anatta) und von der Leerheit.(Shunjata). Das dürfte dem einen oder anderen uneingeweihten oder aber an eine personale Seele und einen personalen Gott glaubenden Leser Schwierigkeiten bereiten.
Ich halte dieses Buch also für sehr empfehlenswert für Buddhisten und auch für nichtbuddhistische Zen- und Vipassana-Praktizierende und für eingeschränkt empfehlenswert für alle übrigen Menschen. Letzteren oder auch allen gebe ich den Tipp: Lest es und schaut selbst.
MAS
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2007_02_01_archive.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2007_02_01_archive.html)
LG, Michael
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Guten Morgen zusammen!
Es gibt viele Formen von Gewalt, wie Hajo schon schreibt, eben auch verbale. Leider haben auch die Karikaturisten verbalde oder bildliche Gewalt angewandt, ählich wie die zu Recht kritisierten Hassprediger. Aber auf Gewalt mit Worten und Bildern darf man allerhöchsten wieder mit Worten und Bildern reagieren. Man kann doch Satire mit Satire bekämpfen. Noch besser ist aber die Deeskalation.
LG, Michael
Der Vergleich von der Gewalt der Karikaturisten durch ihre Bilder mit der Gewalt der Mörder hinkt schon sehr, finde ich.
Da klingt für mich der Unterton mit: die Opfer haben eine Mitschuld. Nach dem Motto: Hätten sie geschwiegen, wäre ihnen nichts passiert. Wirklich?
Hatte Abel eine Mitschuld daran, dass er von Kain erschlagen wurde? Weil sein Opfer von Gott angenommen wurde? Oder hat Gott schuld, dass Kain so reagiert hat? Kain wurde gewarnt, er hat sich leider falsch entschieden.
Wir leben in einer unfriedlichen Welt, seit sich der Mensch von Gott losgelöst hat. Ganz egal, in welchen Kulturkreis und in welche Religion wir schauen. Es liegt immer an jedem einzelnen Menschen, wie gewalttig oder nicht er sein Leben führt.
Auch haben wir überhaupt keinen Anlass, auf andere Länder und Kontinente herabzusehen. Wenn hier die Tünche der Zivilisation abblättert, geht´s nicht anders zu als in den Ländern, auf die wir so schön herabblicken. Durch die Anonymität im Intenet wird das deutlich:
Als eine junge Frau in Emden ermordet wurde und die Polizei dummerweise Informationen über einen Verdächtigen ins Netz stellte, fand sich prompt der Mob zusammen und wollte Lynchjustiz ausüben. Wurde zum Glück durch die Sicherheitskräfte verhindert. Hinterher stellte sich heraus, dass der verdächtigte junge Mann nicht der Täter war.
Wo bitte ist der Unterschied zu Afrika oder Asien, wenn dort Menschen auf Grund eines Verdachts durch die Volksmenge ohne ordentliches Gerichtsurteil ermordet werden.
Hier ist nur deshalb nichts passiert, weil der Staat funktioniert. Und die Zahl der besonnenen Bürger noch groß genug ist.
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Lieber Hajo,
oh je, nein, so möchte ich nicht verstanden werden.
Ich schreibe ja ausdrücklich: Auf Satire sollte man mit Satire antworten, höchstens, wenn man denn Gleiches mit Gleichem vergelten will. Das bedeutet ja auch ursprünlich "Auge um Auge, Zahn um Zahn", eben keine Eskalation. Jesu Aufmunterun,g die andere Wange hinzuhalten ist dagegen ein Beispiel für Deeskalation, die unter Umständen oder grundsätzlich noch besser ist.
Man kann aber trotzdem darüber diskutieren, ob Satiriker immer ein glückliches Händchen haben. Nicht in Bezug auf Angst vor gewaltsamen Reaktionen (egal ob in Form physischer Gewalt, Waffengewalt oder auch struktureller Gewalt, wie das Zudrehen des Geldhahns oder die Schließung einer Redaktion durch staatliche Willkür), sondern aus Respekt vor den Menschen und/oder Nächstenliebe.
LG, Michael
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Lieber Hajo,
oh je, nein, so möchte ich nicht verstanden werden.
Ich schreibe ja ausdrücklich: Auf Satire sollte man mit Satire antworten, höchstens, wenn man denn Gleiches mit Gleichem vergelten will. Das bedeutet ja auch ursprünlich "Auge um Auge, Zahn um Zahn", eben keine Eskalation. Jesu Aufmunterun,g die andere Wange hinzuhalten ist dagegen ein Beispiel für Deeskalation, die unter Umständen oder grundsätzlich noch besser ist.
LG, Michael
Das hatte ich natürlich vermutet, ich wollte es nur auf den Punkt bringen. Deshalb das "bewusste" Missverständnis bzw. "Wortklauberei".
Jesu Aufforderung richtet sich an seine Leute, das kann man nicht verallgemeinern. Und ist auch keine Garantie dafür, dass das Gegenüber tatsächlich "runterfährt".
Generell treibt mich die Frage um, ob es gewaltfreie Satire oder Karikatur überhaupt geben kann. Denn irgend jemand kann sich immer bedrängt oder beleidigt fühlen.
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Jesu Aufforderung richtet sich an seine Leute, das kann man nicht verallgemeinern. Und ist auch keine Garantie dafür, dass das Gegenüber tatsächlich "runterfährt".
Generell treibt mich die Frage um, ob es gewaltfreie Satire oder Karikatur überhaupt geben kann. Denn irgend jemand kann sich immer bedrängt oder beleidigt fühlen.
Früher gab es keine weltweite Berichterstattung, da kamen nur Nachrichten aus der näheren Umgebung an. Doch wenn heute ein Brückengeländer am entlegenen Ugalubana-Bach bricht, weil jemand daran lang genug gerüttelt hat, wird gleich eine weltweite Sicherheitsdebatte für Verkehrswege daraus gemacht, denn es hätte ja jemand zu Schaden kommen können.
Früher sind Menschen mit eigenem Verstand und Verständnis durch die Welt gegangen. Heute fühlt sich jemand schon im deutschen Wohnzimmer bedroht, wenn in Australien ein Buschfeuer ausbricht (im übertagenen Sinne), weil jeder sich was schlimmes ausmalt: Was ist, wenn sie das nicht in den Griff bekommen? Was ist wenn alle Australier plätzlich ihre Insel verlassen und woanders hin müssen, muss ich dann einen Australier bei mir einquartieren? Sehr löblich, wie sich doch alle Sorgen machen und Ängste entstehen, die dann andere für sich nutzen, um Stimmung für oder gegen Australier zu machen, statt sich darauf zu beschränken, die Buschfeuer zu bekämpfen. Sind die Feuer gelöscht, interessiert es doch nicht den Australier, woanders hinzugehen. Er bleibt zu Hause, weil es in Down Under auch schön ist. Alles vorbei, doch die Angst vom Australier im deutschen Wohnzimmer bleibt? Hat eben nicht jeder bis hier hin verstanden, ist mir klar.
Alles ist Bedrohung? Satire auch? Das liegt sicherlich in der allgemeinen Grundangespanntheit begründet. Wer zuschlägt, hat kein Argument und Interesse an Gesprächen, die Lösungen herbeiführen. Er ist einfach nur dumm und oft ist das auch eine Form von negativer Schwarmintelligenz und Gruppendynamik: je mehr solche Dumme sich zusammenfinden, desto dümmer und nichtsnutziger sind sie in der Summe, sie kosten nur Geld, Zeit und Nerven.
Wer einen Witz nicht versteht, sollte doch mal nachfragen. Wenn mir eine Äusserung missfällt, kann ich es richtigstellen. Gefällt mir ein Bild nicht, male ich ein eigenes und halte anderen doch mal den Spiegel vor, vielleicht lacht man gemeinsam, denn oft sieht man sich selbst anders als andere einen sehen, und über sich selbst sollte man schon auch mal lachen können. So kann man auch seine andere Wange hinhalten, denn ich möchte, dass mein Gegenüber beide Seite kennt, bevor er über mich urteilt und vielleicht erkennt, dass seine Ansicht ganz schön blöd ist, wenn er dann in den Spiegel schaut...
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hallo Michael, hajo und alle anderen :)
warum sollte pegida beim interelligiösen Dialog fehl am Platze sein?
pegida will keine gewalttätigen radikalen die sich im namen irgendeiner Religion seltsam verhalten.
Meine wichtigste Frage; was können die pegidler also besser machen?
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Nebenbei, die Pegida als gewaltfrei darzustellen, ist nicht korrekt. Gewalt fängt bei Worten an, also hört genau hin, was die Führer sagen. Denn Medien und Politiker werden pauschal beschimpft und verunglimpft. Das ist auch Gewalt.
? seltsame Ansicht.
Welche Gewalttätigen Aussagen wurden von der pegida-bewegung denn erstellt?
In meiner Zeitung wurde letztens ganz Stolz berichtet dass die Reden der Organisatoren "erfolgreich" niedergebrüllt wurden. Es wurde aber nicht berichtet über was die Redner sprachen.
Leider höre ich noch kein Argument ausser dumpfer Lügen und Vorurteile was diesen Hass auf die pegida-bewegung annähernd rechtfertigen würde. (Dazu kommt, das mE Hass durch nichts zu rechtfertigen ist)
Das verstehe ich nicht und auch hier hör ich nur die selben aus meiner Sicht dämlichen Vorurteile und unberechtigte Lügen über die Leute, die sich ganz im Rahmen der uns so wichtigen Meinungsfreiheit agieren.
Warum werden die Positionen von denen nicht diskutiert sondern nur verurteilt?
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Wenn man Jan Assmann liest war schon Moses derjenige, auf den die ganze jüdisch-christlich-muslimische Intoleran zurückgeht. Auch damit wäre ich vorsichtig.
diese Aussage ist irgendwie komisch.
Das Christentum beruht auf Jesus Christus. Zeitpunkt etwa 40Jahre nach Christi Geburt.
Mohammed lebte ein paar hundert Jahre später.
Mose weit davor;
ergo: zur zeit Moses gab es kein Christentum und auch kein Islam. Wie soll er dann da für irgendwas verantwortlich sein?
Die Idee einer bunten und offenen Gesellschaft ist kein Grund, die von Dir genannten Werte über Bodr zu kippen, sondern sie ist der Grund, sie zu verteidigen.
...und gleichzeitig die Verteidiger zu bekämpfen? Nach dieser Aussage solltest du dir dein pegida-feindbild zurechtrücken; bzw. dich fragen warum du gegen pegida bist.
Wenn die PEGIDA, die Front Nationale usw. so vorgehen wie bisher, machen sie genau das, was die Islamisten wollen und lässt sich von ihnen instrumentalisieren.
das musst du mir verdeutlichen.
schade, dass ich keine Antwort darauf bekomme, was berechtigte Islam-kritik ist.
So wie ihr mit den Positionen der pegida umgeht, verstehe ich nicht.
ich finde nach wie vor dass deren Positionen besser sind als sämtliche Wahlprogramme der üblichen Parteien.
Die Frage wieweit eine solidarität mit den 99,9% etwas bringt ist mE essentiell mit der Frage verbunden was berechtigte Islam-kritik ist.
Grundsätzlich finde ich, dass die Islamverantwortlichen viel zu wenig tun um mit den angeblichen 0,1% "falschen" fertig zu werden.
Meines Erachtens wäre es recht einfach; sämtliche Gewalttäter von der Gemeinschaft ausschliessen. Quasi von den Religionsführern vom Islam ausschliessen. Da die Gewalttäter ja nicht zum islam gehören dürfte es ja kein Problem geben?
mal zum Nachdenken...
gruß
Ce.
ps.
mir ist aufgefallen, dass ich von meinem Persönlichen Standpunkt; Liebe deine Feinde aber nicht das was sie tun; als normal angenommen habe. Scheinbar muss man das gesondert erwähnen, da versuche ich mich zu bessern.
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Lieber Dr. Heizer,
nicht schlecht geschrieben, wie meistens. Allerdings wird von dem Anschlag in Paris viel mehr berichtet als von dem in Nigeria, der gestern statt fand. Frankreich ist uns halt näher.
Lieber Ce.,
ich habe kein Feindbild PEGIDA, ich kritisiere es nur.
Ich gebe zunächst mal einen Link:
http://www.ksta.de/politik/interview-mit-islamwissenschaftler-korchide--berauscht-von-der-eigenen-macht-,15187246,29515374.html (http://www.ksta.de/politik/interview-mit-islamwissenschaftler-korchide--berauscht-von-der-eigenen-macht-,15187246,29515374.html)
Prof. Khochide ist allerdings kein Islamwissenschaftler, sondern islamischer Theologe, für die, die zu differenzieren wissen und es genau wissein wollen.
Dann wurde mir heute das hier zugeschickt:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
im Anhang finden Sie die soeben veröffentlichte Sonderauswertung Islam der Bertelsmann Stiftung zum regelmäßig erhobenen Religionsmonitor.
Die wichtigsten Ergebnisse im Überblick
1. Muslime in Deutschland sind mit Staat und Gesellschaft eng verbunden – unabhängig von der Intensität muslimischen Glaubens.
2. Das Leben als religiöse Minderheit prägt religiöse Orientierungen und Werthaltungen der Muslime in Deutschland. Diese denken häufiger über Glaubensfragen nach und sind insgesamt liberaler als Muslime in der Türkei.
3. Der offenen Haltung vieler Muslime in Deutschland steht aber eine zunehmend ablehnende Haltung der Mehrheit der Bevölkerung gegenüber. Die 4 Millionen in Deutschland lebenden Muslime leiden unter einem negativen Image, das vermutlich durch die kleine Minderheit der radikalen Islamisten (weniger als 1 % aller Muslime) geprägt wird.
4. Islamfeindlichkeit ist keine gesellschaftliche Randerscheinung, sondern findet sich in der Mitte der Gesellschaft. Islamfeindlichkeit als salonfähiger Trend kann zur Legitimation diskriminierender und ausgrenzender Verhaltensweisen gegenüber einer Minderheit genutzt werden.
5. Regelmäßige persönliche Kontakte helfen Vorurteile gegenüber Muslimen abzubauen. Häufig aber fehlen die Gelegenheiten."
Den Anhang kann ich natürlich nicht hier anhängen. Im Netz fand ich es so auch nicht, aber vielleicht findet Ihr es ja:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/religionsmonitor/ (http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/religionsmonitor/)
Desweiteren kam eben das hier bei mir an:
""MuslimInnen und FreundInnen wehren sich gegen Gewalt und Angstschürung". Friedenskundgebung in Köln am Sonntag, dem 11.01.2015.
Gemeinsam mit euch/Ihnen möchte ich diesen Sonntag dem Frieden gedenken, welcher und langsam durch die Hände entgleitet. Zusammen möchte ich mit euch/Ihnen ein Zeichen setzen. Ein Zeichen dafür, dass es uns als zivile Bevölkerung reicht! Genug Hass wurde geschürt, Gewalt umgesetzt, Angst gesät und Rassismus freien Lauf gegeben. Es reicht! Wir dürfen uns gegenseitig nicht mehr verletzen! Wir müssen zueinander finden! Miteinander sprechen. Einander aushalten und Lösungen finden! Als Völker gegen Spaltungen und Gefahren zusammenhalten! Und eine klare Haltung haben: Übungsheften Gesellschaften darf kein Platz für Gewalt, Terror und Rassismus sein. Egal aus welcher Ecke.
Mit euch/Ihnen möchte ich die Stimme des Friedens erheben:
Ort: Domplatte Köln (Römerbogen)
Uhrzeit: 15:00-17:00 Uhr
Gedenkkerzen und friedliche Plakate sind willkommen.
Ich werde den Glauben an den Frieden nie aufgeben. Und wenn ich alleine dort stehe.
In Frieden und Liebe.
Eure/Ihre
Saloua Mohammed
Menschenrechts- und Friedensaktivistin"
Zu Jan Assmann empfehle ich sein Buch: Die Mosaische Unterscheidung.
Jesus war Jude. Muhammad beruft sich auf die Offenbarungen Gottes in der Thora und im Evangelium. Insofern stehen beide in der Tradition Abrahams, Isaaks bzw. Ismaels und Moses. Laut Assman geht die gegenüber anderen Religionen intolerante Form des Monotheismus auf Moses zurück. Das mag man jetzt kritisieren und sagen, dass Moses ja auch schon Vorgänger hatte. Aber die Zehn Gebote, deren erstes hier besonders wichtig ist, sind von ihm übermittelt worden. (Mal davon abgesehen, dass die Thora ca. 700 Jahre später geschrieben wurde und nicht von Moses stammt.)
Den Zusammenhang zwischen dem islamistischen Terrorismus und den - sagen wir mal - patriotischen Forderungen der Front National, PEGIDA usw. hat doch Hajo ganz gut erklärt.
Ich fasse es mal so zusammen:
1. Islamisten wollen die Demokratie und den Säkularismus abschaffen.
2. Dazu wenden sie Gewalt an.
3. Ziel ist es zudem, junge Muslime auf ihre Seite zu kriegen.
4. Daz ist es gut, die Solidarität der jungen Muslime mit der säklaren, demokratischen Gesellschaft zu zerstören.
5. Um dazu erreichen, wenden Sie Gewalt an, nicht der paar Toten wegen, sondern um die Säkularen gegen alle Muslime aufzubringen, da sie - leider zu recht - davon ausgehen, dass viele das nicht unterscheiden können.
6. Einige oder viel zu viele Nichtmuslime fallen darauf herein und rufen zum Kampf gegen Muslime, wenn auch zunächst ohne Waffengewalt (so blöd sind sie nun auch wieder nicht).
7. Junge Muslime sehen sich angefeindet und laufen zu den Islamisten über, die sie willkommen heißen.
Das ist so ähnlich wie mit den Deutschen nach dem I. Weltrkieg: Sie fühlten sich von den Siegermächten gedemütigt, was den Radikalen der rechten Szene viel Zulauf brachte. Wo das endet, wissen wir.
Also: Willst Du jemanden radikalisieren: demütige ihn, verlange, dass er seinen Glauben, seine Identität usw. ändert oder aufgibt, respektiere ihn erst, wenn er sich assimiliert hat.
Da die meisten PEGIDA-Mitläufer das aber nicht wollen, aber das Spiel nicht durchschauen, muss man es ihnen erklären. Das versuche ich hiermit.
Berechtigte Islamkritik:
1. Wenn Du mit Muslimen redest, zeige Ihnen Respekt.
2. Wenn sie die Friedlichkeit ihrer Religionen betonen, unterstütze sie in ihrer Haltung.
3. Wenn sie sich radikal zeigen, mache sie auf friedliche Islaminterpretationen aufmerksam, z.B. auf Saloua Muhammad, auf Prof. Khorchide (das wird zwar nicht immer fruchten, da die beiden von den Fanatikern angefeindet werden, aber bei den noch nicht fanatisierten kann das fruchten).
Was Du nicht machen darfst:
Zeige Ihnen nicht, wie gewaltverherrlichend der Koran angeblich ist. Du verstehst zu wenig von Koraninterpretation (die Islamisten übrigens auch).
"Liebe Deine Feinde, aber nicht das was sie tun" ist doch schon mal gan gut.
Aber dazu kommt noch: Schaffe Dir lieber Freunde als Feinde.
Die einzelnen Punkte der PEGIDA-Agenda zu diskutieren fehlt mir jetzt die Zeit, da ich gleich eine VHS-Exkursion zur Griechisch-Orthodoxen Metropolie in Bonn begleite. Ich komme später darauf zurück.
Pax vobiscum! Salam aleikum! Friede sei mit Euch!
LG, Michael
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Die einzelnen Punkte der PEGIDA-Agenda zu diskutieren fehlt mir jetzt die Zeit, da ich gleich eine VHS-Exkursion zur Griechisch-Orthodoxen Metropolie in Bonn begleite.
Im MInirock? :)
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Die einzelnen Punkte der PEGIDA-Agenda zu diskutieren fehlt mir jetzt die Zeit, da ich gleich eine VHS-Exkursion zur Griechisch-Orthodoxen Metropolie in Bonn begleite.
Im MInirock? :)
Nö, im langen schwarzen AL! :)
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Zur Lektüre empfohlen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.terroranschlag-in-paris-unsere-familie-kann-der-terror-nicht-spalten.b1cf90e8-84e6-474b-8bd1-e3af754a0028.html (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.terroranschlag-in-paris-unsere-familie-kann-der-terror-nicht-spalten.b1cf90e8-84e6-474b-8bd1-e3af754a0028.html)
LG, Michael
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gut jetzt. Wir sind alle drüben.
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Ich habe noch was:
http://www.faz.net/-gpf-7ycl9 (http://www.faz.net/-gpf-7ycl9)
Der Journalist beruft sich hierauf:
http://www.madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis (http://www.madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis)
LG, Michael
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Sorry Leute,
bin noch nicht dazu gekommen, zu den einzelnen PEGIDA-Punkten was zu schreiben.
Das Thema ging heute auch in der rel.wiss. Yggdrasill-Liste hoch her, aber ich war heute gar nicht viel am Computer.
In der Liste gab es noch zwei interessante Links:
http://paper-bird.net/2015/01/09/why-i-am-not-charlie/ (http://paper-bird.net/2015/01/09/why-i-am-not-charlie/)
und
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Als-erklaerte-ein-Komiker-aus-dem-Jemen-die-Bibel--18122958 (http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Als-erklaerte-ein-Komiker-aus-dem-Jemen-die-Bibel--18122958)
Das könnt Ihr ja schon mal lesen, wenn Ihr wollt.
LG, Michael
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Einer der Kommentare zum 2.Link scheint es echt auf den Punkt zu bringen. Sinngemäß wurde dort geschrieben: Mache suchen regelrecht danach, jemanden zu finden, der Sie beiedigt hat oder beleidigen könnte, um dann wieder mit Nachdruck ihre Macht oder Überzeugung zu demonstrieren.
Solche Formen finde ich teilweise sogar hier im Forum. Warum kann es nicht möglich sein, friedlich mit verschiedenen Anschauungen nebeneinander zu leben? Ich verstehe es nicht.
Mir ist egal, ob jemand Fleich isst oder nicht, weil es eine Anschauung oder Überzeugung ist. Egal, ob jemand an höhere Mächte glaubt und auch egal, wie er sie nennt. Für mich ist Fortschritt dann, wenn ein auch intereligiöser Dialog auch überall auf der Welt möglich ist ohne zu töten oder Gewalt anzuwenden gegen Andersdenkende. Glaube hat in der Allgemeinheit nicht viel mit Wissen zu tun, sondern mehr mit damit verbundenen Werten, Überlieferungen, Tradition und vor allem Glaube an etwas, was sich oft nicht beweisen lässt. Doch man muss im religösen Glauben nicht alles aus heutiger Sicht beweisen, sonst wäre er nicht mehr traditionell und mit einem Hauch von Mystik belegt, die es auch dazu braucht. Es wäre nicht möglich, verschiedene Anschauungen dazu oder Glauben an verschiedne Vorgänge und Ereignisse zu haben.
Und das sollte man jedem zugestehen, solange es dem Nachbarn nicht aufgedrück wird oder seine Anschauung als Falsch kritisiert wird. Ich kenne Menschen verschiedener Religionen und erfreue mich an der Vielfalt der Dinge, nach denen Sie ihr Leben teilweise ausrichten. Glaube kann auch das Leben erleichtern. Glaube kann auch Kraft schenken in schweren Stunden und Hoffnung geben.
Das habe ich von einer mathematischen Formel nicht zu erwarten, die schenkt dem Wissenden nur Ergebnisse. Keiner von meinen Bakannten oder Freunden hat versucht, mich je von der Richtigkeit deren Glauben zu überzeugen oder ich sie von den Dingen, an die ich glaube. Wir sind eben Menschen, die sich über den Glauben hinaus auch als Menschen verstehen. Das hat eben noch nicht die breite Masse erkannt, dass der Mensch ohne andere Menschen nicht existieren kann. Die Erde braucht uns nicht, sie wäre ohne uns besser dran. Aber auch sie glaubt. Sie glaubt daran, dass wir sie nicht nur ausbeuten und verletzen, sondern auch daran, dass wir uns an ihr erfreuen und sie schützen vor äußeren Einflüssen. Sollte sie sich geirrt haben, dass wir sie lieben und respektieren, weiß sie: mit der Menschheit gehts auch mal auf der Erde vorbei, egal an was der Mensch heute glaubt!
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Hallo Dr.Heizer,
Mir ist egal, ob jemand Fleich isst oder nicht, weil es eine Anschauung oder Überzeugung ist.
Du schreibst, dass es Dir egal sei, ob jemand Fleisch ist oder nicht...nun jemand, dem die Tiere egal sind, dem kann das natürlich vollkommen egal sein. Ich versuche persönlich relativ wenig Fleisch zu konsumieren, mein Ziel ist es schon vollkommen ohne Fleisch auszukommen, aber weiß natürlich auch, dass das verdammt schwierig ist. Außerdem stellt sich natürlich die Frage, ob es ethischer ist, statt Fleisch nur noch Pflanzen zu essen - schließlich sind diese auch Lebewesen.
Für mich ist Fortschritt dann, wenn ein auch intereligiöser Dialog auch überall auf der Welt möglich ist ohne zu töten oder Gewalt anzuwenden gegen Andersdenkende.
Was die eigene Art angeht, zu töten, da bin ich vollkommen einverstanden. Und zwar zu keinem Zeitpunkt, zu keinem Zeitpunkt seiner Entwicklung, und aus keinem Motiv heraus.
Gruß
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Mir sind die Tiere nicht egal, es ging lediglich um die Einstellung dazu, ob man überhaupt Fleisch zu sich nimmt oder nicht als Beispiel einer inneren Einstellung oder des Glaubens. Mir ist damit egal, ob es jemand isst oder nicht, genau so wie es mir egal ist, ob jemand sich auschließlich von Beeren oder Wurzel ernähren möchte. Es geht darum, einfach eine Einstellung zu einer Art zu Leben zu akzeptieren und anderen nicht als richtig oder falsch diktieren zu wollen. Töten aus Spaß oder niederen Beweggründen ist auch bei Tieren nicht akzeptabel, Ich liebe Tiere.
Für mich ist Fortschritt dann, wenn ein auch intereligiöser Dialog auch überall auf der Welt möglich ist ohne zu töten oder Gewalt anzuwenden gegen Andersdenkende.
Was die eigene Art angeht, zu töten, da bin ich vollkommen einverstanden. Und zwar zu keinem Zeitpunkt, zu keinem Zeitpunkt seiner Entwicklung, und aus keinem Motiv heraus.
Gruß
Genau meine Meinung!
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Lieber Ce.,
ich habe kein Feindbild PEGIDA, ich kritisiere es nur.
>> Lieber Michael, danke dass du das erwähnst. Ich kritisiere auch nur das Feindbild PEGIDA. :)
ich erlaube mir mal ein paar Anmerkungen zu den tw. recht guten Gedankengänge deinerseits. Ich ermutige dich diese Gedanken zur Vollendung zu bringen und, jetzt wieder auf dieses ominöse pegida-problem; mal die Positionen die die Pegidler von sich geben mit den allgemeinen Berichterstattungen zu vergleichen. Ich zumindest hab ein saublödes Gefühl dabei...
Ich gebe zunächst mal einen Link:
http://www.ksta.de/politik/interview-mit-islamwissenschaftler-korchide--berauscht-von-der-eigenen-macht-,15187246,29515374.html (http://www.ksta.de/politik/interview-mit-islamwissenschaftler-korchide--berauscht-von-der-eigenen-macht-,15187246,29515374.html)
Prof. Khochide ist allerdings kein Islamwissenschaftler, sondern islamischer Theologe, für die, die zu differenzieren wissen und es genau wissein wollen.
> Zitat hierraus: "Auch eine solche „Sanktion light“ widerspräche doch fundamental der Meinungsfreiheit.
Viele Muslime haben damit ein Problem. Leider. Umso wichtiger ist es, dass wir mögliche Grenzen der Meinungsfreiheit ohne jedwede Form von Machtausübung bestimmen, sondern einzig mit der Kraft der Argumente."
> ich finde, hier sind Muslime in der bringschuld. Wer gegen Meinungsfreiheit ist, sollte eher überdenken ob "hier" der richtige Platz für ihn ist.
Ich für meinen Teil will keine Zeit zurück, in der man keine Meinungsfreiheit hatte. Weder hintern Vorhang noch ins dritte Reich!
Dann wurde mir heute das hier zugeschickt:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
im Anhang finden Sie die soeben veröffentlichte Sonderauswertung Islam der Bertelsmann Stiftung zum regelmäßig erhobenen Religionsmonitor.
Die wichtigsten Ergebnisse im Überblick
1. Muslime in Deutschland sind mit Staat und Gesellschaft eng verbunden – unabhängig von der Intensität muslimischen Glaubens.
<< wow. das widerspricht aber der Ansicht vom Türkischen Präsident Erdogan. Komischerweise wurde sein Verbot der Integration der hier lebenden Türken (wäre quasi abfall vom Islam(!) ) von den Massen umjubelt?
2. Das Leben als religiöse Minderheit prägt religiöse Orientierungen und Werthaltungen der Muslime in Deutschland. Diese denken häufiger über Glaubensfragen nach und sind insgesamt liberaler als Muslime in der Türkei.
>> gut. wenn man bedenkt, dass in der Türkei in den letzten zwanzig Jahren kein(!) christliches (und auch jede nicht-Islamische Religion) Gotteshaus eröffnen durfte, geschweige denn ein bestehendes renoviert werden, ist hierzulande quasi jede Haltung "liberaler".
Desweiteren wäre mal erforschungswert wie viele Sklaven in Saudi Arabien gehalten werden (dürfen).
...
3. Der offenen Haltung vieler Muslime in Deutschland steht aber eine zunehmend ablehnende Haltung der Mehrheit der Bevölkerung gegenüber. Die 4 Millionen in Deutschland lebenden Muslime leiden unter einem negativen Image, das vermutlich durch die kleine Minderheit der radikalen Islamisten (weniger als 1 % aller Muslime) geprägt wird.
>> dann sollten die friedliche Mehrheit doch endlich mal die ausreisser besänftigen?
(kurioser Weise wird ein Verzicht auf Gewalt und ein Bekenntnis zur Demokratie und Meinungsfreiheit von den führenden islamischen Leitern, (Idriz und Mazyek usw.), abgelehnt.
mE würde ein offizielles Gebot des Gewaltverbots - bei gleichzeitigem absprechen der "Seeligkeit" für Terroristen (also die, die den Islam missbrauchen) mehr helfen als nur Lippenbekenntnisse á la "XY ist Frieden".
4. Islamfeindlichkeit ist keine gesellschaftliche Randerscheinung, sondern findet sich in der Mitte der Gesellschaft. Islamfeindlichkeit als salonfähiger Trend kann zur Legitimation diskriminierender und ausgrenzender Verhaltensweisen gegenüber einer Minderheit genutzt werden.
>> kann ich in meinem Umfeld nicht bestätigen. Gut, als rocktragender Christ bin ich wohl nicht Mitte der Gesellschaft :) - aber die Leute, von denen ich weiss dass sie dem Islam zugehörig sind, ist dies in meiner Gegenwart nicht passiert, dass sie irgendwie feindlich behandelt wurden. (und nein, es liegt nicht an meiner Authorität :) )
5. Regelmäßige persönliche Kontakte helfen Vorurteile gegenüber Muslimen abzubauen. Häufig aber fehlen die Gelegenheiten."
>> kann ich bestätigen.
Allerdings gibt es auch einschränkungen: Einen radikalisierten kann man als Fremder nicht umstimmen.
Dies kann nur die Authorität derer derjenige sich unterworfen hat. -> Aufgabe der religiösen Leiter!
[...]
Desweiteren kam eben das hier bei mir an:
""MuslimInnen und FreundInnen wehren sich gegen Gewalt und Angstschürung". Friedenskundgebung in Köln am Sonntag, dem 11.01.2015.
Gemeinsam mit euch/Ihnen möchte ich diesen Sonntag dem Frieden gedenken, welcher und langsam durch die Hände entgleitet. Zusammen möchte ich mit euch/Ihnen ein Zeichen setzen. Ein Zeichen dafür, dass es uns als zivile Bevölkerung reicht! Genug Hass wurde geschürt, Gewalt umgesetzt, Angst gesät und Rassismus freien Lauf gegeben. Es reicht! Wir dürfen uns gegenseitig nicht mehr verletzen! Wir müssen zueinander finden! Miteinander sprechen. Einander aushalten und Lösungen finden! Als Völker gegen Spaltungen und Gefahren zusammenhalten! Und eine klare Haltung haben: Übungsheften Gesellschaften darf kein Platz für Gewalt, Terror und Rassismus sein. Egal aus welcher Ecke.
Mit euch/Ihnen möchte ich die Stimme des Friedens erheben:
Ort: Domplatte Köln (Römerbogen)
Uhrzeit: 15:00-17:00 Uhr
Gedenkkerzen und friedliche Plakate sind willkommen.
Ich werde den Glauben an den Frieden nie aufgeben. Und wenn ich alleine dort stehe.
In Frieden und Liebe.
Eure/Ihre
Saloua Mohammed
Menschenrechts- und Friedensaktivistin"
>> und was ist bei diesem jetzt der Unterschied zur Pegida-Bewegung?
(ich sehe nach wie vor keine Argumente warum die Pegida-Bewegung "böse" sein sollte. Denn ausser böswilligen Unterstellungen und Vorurteilen habe ich den Medien kein nachvollziebares Argument dagegen gefunden.
Um klarzustellen: Den NAZI-Vorwurf muss sich die Gegendemonstranten anhören; denn diese agieren im Rechtsfreihen Raum, bei objektiver Betrachtung fragt man sich natürlich wie sowas möglich ist.)
Was bei mir ein saublödes Gefühl auslöst: Ich finde an den Positionen der Pegida-Bewegung nichts schlimmes - ich finde die sogar recht gut. Ich finde es grandios dass sich heutzutage noch über 10000 Menschen zusammenfinden und es absolut friedlich bleibt. Das kenn ich von teilweise viel kleineren Puplic Viewings völlig anders. Selbst bei den Demos gegen Studiengebühren bei denen ich als Student mitgelaufen bin haben sich Gewisse Vollhonks eingebildet etwas aus der Masse sich abzuheben müssen und Dinge kaputtgemacht und Polizisten angepöpelt.
Ich finde es wird sehr viel negatives in die Pegida-Bewegung hineingedeutet obwohl dessen jegliche Grundlage fehlt weil sie auf Lügen aufgebaut sind.
Ich mag einfach keine Lügen. Mit Lügen kann ich einfach nicht leben.
Zu Jan Assmann empfehle ich sein Buch: Die Mosaische Unterscheidung.
Jesus war Jude. Muhammad beruft sich auf die Offenbarungen Gottes in der Thora und im Evangelium.
-> das ist nicht ganz richtig. Mohammed behauptet die Thora und die Bibel sind gefälscht und nur der Koran ist die Wahrheit und dürfe deswegen nicht angezweifelt werden.
Insofern stehen beide in der Tradition Abrahams, Isaaks bzw. Ismaels und Moses. Laut Assman geht die gegenüber anderen Religionen intolerante Form des Monotheismus auf Moses zurück. Das mag man jetzt kritisieren und sagen, dass Moses ja auch schon Vorgänger hatte. Aber die Zehn Gebote, deren erstes hier besonders wichtig ist, sind von ihm übermittelt worden. (Mal davon abgesehen, dass die Thora ca. 700 Jahre später geschrieben wurde und nicht von Moses stammt.)
-> Die Thora ist eine Sammlung die Moses Bücher enthält. Das erste Gebot heisst, du sollst keinen anderen Gott anbeten.
Es steht NICHT darin dass man "intollerant ggüber anderen Religionen sein soll" - man soll sie selbst nicht annehmen/anbeten. Ist meines Erachtens ein gewaltiger Unterschied.
Den Zusammenhang zwischen dem islamistischen Terrorismus und den - sagen wir mal - patriotischen Forderungen der Front National, PEGIDA usw. hat doch Hajo ganz gut erklärt.
Ich fasse es mal so zusammen:
1. Islamisten wollen die Demokratie und den Säkularismus abschaffen.
2. Dazu wenden sie Gewalt an.
3. Ziel ist es zudem, junge Muslime auf ihre Seite zu kriegen.
4. Daz ist es gut, die Solidarität der jungen Muslime mit der säklaren, demokratischen Gesellschaft zu zerstören.
5. Um dazu erreichen, wenden Sie Gewalt an, nicht der paar Toten wegen, sondern um die Säkularen gegen alle Muslime aufzubringen, da sie - leider zu recht - davon ausgehen, dass viele das nicht unterscheiden können.
>> soweit so gut. (erklärt, nicht die Tatsache...)
6. Einige oder viel zu viele Nichtmuslime fallen darauf herein und rufen zum Kampf gegen Muslime, wenn auch zunächst ohne Waffengewalt (so blöd sind sie nun auch wieder nicht).
>> wo ruft die PEGIDA-bewegung zum "kampf gegen Muslime" auf? ich finde dies eiin absolut dämliches Vorurteil gegenüber der pegida-bewegung!
7. Junge Muslime sehen sich angefeindet und laufen zu den Islamisten über, die sie willkommen heißen.
> also selbst diese Wendung verstehe ich nicht. Also du meinst,
1) Gruppe1 macht Fehler
2) Gruppe2 machen darauf aufmerksam.
3) Gruppe3 fühlt sich dadurch benachteiligt und
4) weil sie ja eigentlich nichts mit Gruppe1 zu tun hat und eigentlich voll dagegen sind machen sie dennoch bei Gruppe1 mit?
?seltsam?
Das ist so ähnlich wie mit den Deutschen nach dem I. Weltrkieg: Sie fühlten sich von den Siegermächten gedemütigt, was den Radikalen der rechten Szene viel Zulauf brachte. Wo das endet, wissen wir.
>> das Problem war, dass der Protestbewegung damals mit sämtlichen Rechtswidrigen Mitteln das Wasser abgegraben wurde. Damals wurde halt jeder der dagegen war ins KL weggesperrt. Zumindest diesen "Vorteil" haben die Pegidler heute. Wobei u.a. die "Anti"Faschisten sich viele Rechtsbeugungen erlauben dürfen, wenns gegen die pegidler geht...
Also: Willst Du jemanden radikalisieren: demütige ihn, verlange, dass er seinen Glauben, seine Identität usw. ändert oder aufgibt, respektiere ihn erst, wenn er sich assimiliert hat.
>> Aber es heisst doch: die Radikalen haben nichts mit dem Islam zu tun?!? - Da reicht es doch ihm zu zeigen: wenn du DAS BÖSE tust gehörst du nichtmehr zum Islam und kommst nicht in den Himmel.
Da die meisten PEGIDA-Mitläufer das aber nicht wollen, aber das Spiel nicht durchschauen, muss man es ihnen erklären. Das versuche ich hiermit.
> ich glaube leider, dass in der Anti-Pegida weit mehr Mitläufer sind. Weil, so hoch ich deine meist sehr durchdachten Beiträge schätze und gerne lese - hier bist du leider auf wackeligen Boden mit deinen Ansichten und Folgerungen. Aber, wie du ja selbst gesagt hast, hast du dich noch nicht mit der Pegida selbst beschäftigt sondern nur (leider) den üblichen Meinungskonses mitverbreitet.
Berechtigte Islamkritik:
1. Wenn Du mit Muslimen redest, zeige Ihnen Respekt.
2. Wenn sie die Friedlichkeit ihrer Religionen betonen, unterstütze sie in ihrer Haltung.
3. Wenn sie sich radikal zeigen, mache sie auf friedliche Islaminterpretationen aufmerksam, z.B. auf Saloua Muhammad, auf Prof. Khorchide (das wird zwar nicht immer fruchten, da die beiden von den Fanatikern angefeindet werden, aber bei den noch nicht fanatisierten kann das fruchten).
> also wie geht man mit uneinsichtigen Radikalen um?
Was Du nicht machen darfst:
Zeige Ihnen nicht, wie gewaltverherrlichend der Koran angeblich ist. Du verstehst zu wenig von Koraninterpretation (die Islamisten übrigens auch).
>> man bist du intollerant!
aber im ernst: wieso sollte ich ihnen nicht zeigen was sie augenscheinlich tun? - Ich finde, wenn sich ein Moslem radikalisiert hat - dann kennt er die Gewaltverherrlichen Stellen des Koranes; die brauche ich ihm nicht zu zeigen.
Der bessere Weg ist: ihm Zeigen dass Jesus Gottes Sohn ist und nur in IHM ewiges Heil zu finden ist. Das Jesus der Weg zum Vater ist, dass ewiges Leben ein Geschenk Gottes ist das wir ohne eigene Leistungen annehmen dürfen.
Dass WIR eine sichere Zusage von GOTT haben, dass wir ewiges Leben mit IHM haben dürfen.
[...]
Pax vobiscum! Salam aleikum! Friede sei mit Euch!
LG, Michael
danke dafür, ebenfalls :)
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interreligiöser Dialog.
jetzt bin ich mal so frech und geh weg von pegida :)
weil: immer wieder heisst es "der Koran ist nicht so schlimm, weil die Bibel ja auch böse sachen enthält" und-oder so ähnlich.
christlicher Weg in den Himmel:
Mensch hat gegen Gott gesündigt (Römerbrief 3,23)
was ist Sünde? (verstoß gegen 10 Gebote; aber auch: etwas Gutes zu tun wissen und es nicht tun, Jakobus 4,17)
Wir Menschen können uns von Sünde nicht befreien.
Doch: Gott liebt alle Menschen (1.Joh.4,8 - Jeremia 31,1 - Johannes 10,10)
GOtt ist heilig und gerecht: Er kann den Schuldigen nicht ungestraft lassen (2.Moses 34,7 - Hesekiel 18,4)
also WIR Menschen sind leider zu schlecht um in der nähe Gottes bestehen zu können.
Aber Gottes Souveräner Wille ist doch, Gemeinschaft mit den Menschen zu haben?
Problemlösung:
Jesus Christus.
Er ist Gott. Er ist Mensch. klingt komisch, ist aber so. (Kolosser 1,15 - Kolosser 2,9 - Johannes 1,14)
Jesus lebte sein Leben ohne jede Sünde. (2.Korinther 5,21)
Jesus wurde umgebracht und bezahlte dadurch die Schuld der Menschen gegenüber Gott! (Jesaja 53,5-6 - Johannes 19.30)
Er ist auferstanden und bereitet uns einen Platz.
Für alle?
- die Antwort steht in Johannes 14,6.
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Moslemischer Weg in den Himmel:
befolge die fünf Säulen des Islams.
Das Bekenntnis (Shahada): "Es gibt keinen Gott außer Allah und Mohammed ist sein Prophet." | äusserst Tolerant übrigens...
Das Gebet (Salat): Fünfmal täglich (Ritualgebet)
Das Almosen (Zakat): Steuer, die den Bedürftigen zugute kommt
Das Fasten (Saum): Fastenmonat Ramadan (9. Monat)
Die Pilgerreise (Hadsch): Reise nach Mekka; mindestens einmal im Leben (ein Vertreter der Familie)
(hieraus kopiert) (http://www.google.de/url?url=http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/is05_5saeulen.html&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ei=NTa0VO66HoXkUtSPgqgC&ved=0CCAQFjAF&usg=AFQjCNFt8dLsPlaBbPIJjowlDzofTNCfVg) | komisch, kein Friedensgebot?
allerdings: selbst wenn man alles dies strikt einhält ist es im Ermessen von Allah ob man in den Himmel kommt.
Es gibt nur einen Weg wie man sicher in den Himmel kommt - und der ist leider ziemlich desillusionierend.
gruß
Ce.
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Hallo Michael
Wichtig ist mit voll in diesem Sinne aber auch eine gewaltfreie Kommunikation mit PEGIDA-Sympathisantzen oder -anhängern.
Hier stimme ich Dir voll zu, und was ich ergänze ist, daß das bisher in übler Weise versäumt wurde, und statt dessen einfach die Nazikeule geschwungen wurde. Es ist ein Riesenunterschied, ob man sich mit ihren Forderungen und Ängsten auseinandersetzt, und argumentiert, weshalb die Forderungen nicht geeignet sind, etwas zu verbessern, oder ob man sie einfach aufgrund ihrer Überschrift als Nazis, und somit zu bekämpfen, abtut.
Leider haben auch die Karikaturisten verbalde oder bildliche Gewalt angewandt,
Einer der Gründe, weshalb mich die Feststellung, daß Gewalt nur zur Verteidigung angewendet wird nicht beruhigt. Mit der Möglichkeit zur unterschiedlichen Interpretation von Aussagen und Taten ergibt sich ein starkes Gewalteskalationspotential.
Und eine Frage: Reichen Dir als 0,1% nicht friedlicher Muslime aus, um 99,9% der Muslime zu verurteilen?
Ich habe die Muslime nicht allgemein verurteit. Vielleicht hast Du den meinen Hinweis auf friedliche Muslime ganz am Anfang der Diskussionen zum Islam überlesen.
Ich habe übrigens auch nicht geschrieben, dass ALLES Unheil von Europa ausging.
Ich gebe zu, daß ich da übertrieben habe. Aber übertreibst Du nicht auch mit Deinen Bemerkungen zu Christen? Auffällig ist schon, daß zur Verteidigung des Islams ständig das Christentum angegriffen wird. Geht das nicht auch anders? Wie wäre es, wenn er aus sich heraus seine Friedfertigkeit argumentieren würde, und nicht nur Rechtfertigungen a la „Christen sind auch nicht besser.“ bringen würde. Letztlich sind das auch Feindbildvorlagen für Islamisten.
Genozide in Amerika, in Afrika, in Australien wurden nicht von Muslimen begangen, sondern von Christen.
Nun, wenn Du diesen Vergleich suchst, nehme ich in Asien die Vernichtung der Armenier, und zum Genozid in Israel gab es aus islamischen Ländern auch noch in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts Aktionen. Gescheitert sind sie nur an der militärischen Stärke Israels. Ich neige aber dazu hier die Politik in den Vordergrund zu rücken, und nicht die Religion, und wie konform oder im Konflikt dies mit der jeweiligen Religion war könnte man auch diskutieren.
Aber macht nur weiter so, DEN ISLAM für das Böse schlechthin zu handeln.
Das habe ich nicht gemacht. Allerdings kann ich nicht unabhängig vom Islam mir erklären, daß in Deutschland aufgewachsene Frauen und Männer nach Syrien gehen, um für den islamischen Staat zu kämpfen. So wie ich den Koran gelesen habe, wundert mich das aber nicht. Wenn kein Mensch hier den Koran für Gottes Wort halten würde, hätten die Islamisten keinen Ansatzpunkt für ihre Propaganda. Ob diese Interpretation des Korans im Sinne Muhameds ist, interessiert mich nicht, da ich nicht an ihn als Prophet glaube. Es beunruhigt aber, daß die gewaltorientierte Interpretation zu viele, auch heutzutage und hier in Deutschland, überzeugen kann. Und vor allem ist es eine Aufgabe für die Moslems, zu sorgen, das Moslems den Koran nicht so verstehen.
Ich mache einen anderen Vorschlag: Lasst uns uns mit den Muslimen solidarisieren, die sich genau so gegen den Islamismus und vor allem den Terrorismus aussprechen, wie wir das tun.
Ich sehe seit den letzten Tagen gute Schritte in diese Richtung, und wünsche mir, daß die Moslems aus dem Koran und ihren sonstigen heiligen Texten heraus deutlich gegen Terrorismus argumentieren. (Wie man das macht, kann ich leider nicht sagen, aber da die Moslems ihre Friedfertigkeit so sehr betonen, sollte ihnen das nicht schwer fallen.)
Gruß,
Jo
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Kirchen und Religionen sollten genauso behandelt werden wie jeder eingtragene Verein. Letztendlich sind sie nix anderes...
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Es gibt in Deutschland immer noch den folgenden Paragraphen:
§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html)
Wir sind nicht ganz so weit von islamischen Staaten entfernt, wie wir gerne glauben. Zwar wird der Paragraph selten angewandt, aber die Möglichkeit besteht.
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Gibt es eigentlich Fördergelder für den Bau von Strafanstalten? Vielleicht sollte ich da mal investieren und eine bauen, könnte demnächst wieder erhöhte Nachfrage bestehen, wenn ich den §166 StGB so lese...
Ich denke, man sollte sich mal locker machen und erkennen, welche Chancen sich bieten, statt immer nur zu nörgeln und dabei zu vergessen, dass vieles auf Missverständnissen beruht, die entstehen, weil man eben nicht miteinander im interreligiösen und vor allem menschlichen Dialog steht. Es läuft immer nur gegen dies und gegen das, nie mal für- oder miteinander. Etwas "verändern wollen durch Protest" statt durch Mitverantwortung und Taten. Der Bürger und sein Vorgarten: Rasen betreten verboten! Und auch der Löwenzahn und die Insekten müssen raus, damit alles schön ordentlich bleibt ...
Mal ein Beispiel:
Version 1: Ich kann in einen Laden gehen und sagen, was ich kaufen möchte. Haben sie es, bekomme ich es. Haben sie es nicht, kann ich darüber sprechen, warum ich es künftig gern in diesem Laden kaufen möchte. Wenn die Argumente gut sind, finde ich es vielleicht künftig im Sortiment, so geschehen bei einem Einzelhandelsgeschäft hier in unserer Stadt. Die haben schon mehrere Dinge ins Sortiment aufgenommen, weil Menschen wie ich danach fragten. Wir wollen nicht woanders hin, um das zu bekommen. Also Mitbestimmen, was wir möchten.
Version 2: Ich kann in den Laden gehen und rummeckern, ich will dies nicht, ich will das nicht, das gefällt mir nicht. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in dem Laden künftig das zu finden ist, was ich möchte, wenn ich nicht in der Lage bin, es nett und begründet zu formulieren? Herr "Ichwilldasnicht" muß damit leben, was ihm dann andere als Alternative anbieten. Wenn jemand sagt, ich will keine Annanas, kann ich ihm noch so viele andere Obstsorten anbieten, die Trefferquote ist gering. Woher soll ich wissen, dass er gerne Sharonfrüchte mag? Wenn er es nicht sagt...
Aber vielleicht hat ja Herr "Ichwilldasnicht" eine andere Einstellung? Es könnte ja eine zufriedenstellende Lösung geben, doch Herr "Ichwilldasnicht" will das nicht. Dann fehlt im ja seine so zufriedenstellende Unzufriedenheitsgrundlage.
Das Sortiment könnte sich verändern zu den Dingen, die Menschen gerne möchten. Auch in der Politik oder in der Ausrichtung des Lebens.
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Hallo zusammen,
ich bekomme komischerweise gar keine Benachrichtigungs-E-Mail, wenn hier wieder was geschrieben wurde.
Ce und Jo,
Ihr geht sehr aufwändig auf jeden einzelnen meiner Sätze ein. So viel Zeit habe ich umgekehrt leider nicht. Rein technisch ist mir das zu viel Arbeit.
Nur eines vielleicht: Wenn ich Muslime gegen Gewaltvorwürfe verteidige und dann christliche Gewaltakte nennt, dann deshalb, weil die Vorwürfe von Christen kommen. Kämen sie von Buddhisten, würde ich buddhistische Gewaltakte nennen.
Und noch eines: Es gibt unter Muslimen ein ungeschriebenes (vielleicht auch geschriebenes) Gesetz, das es verbiete, jemanden, der sich als Muslim bezeichnet, das abzusprechen. Die Islamisten halten sich nicht immer daran, aber die normalen Muslime sehr wohl. Deswegen fällt die Distanzierung gegenüber den Islamisten auch so schwierig. Sie meinen, es reiche, nicht für sie zu sprechen, das sei Protest genung. Dieses Gesetz stammt aus der Zeit, als sich die Muslime wie die frühen Christen wegen theologischer Streitpunkte und zugleich politischer Interessen bekriegten. Die Hervorhebung der 5 Säulen, die ja allesamt rituelle Gebote sind, stammt auch aus der Zeit. Die Absicht ist, einen Muslim, der diese Mininalanforderungen erfüllt, als Muslim zu akzeptieren, egal, welche Theologie er darüber hinaus vertritt. Und doch heißt es, dass Gott nicht auf die Äußerleichkeiten achte, sondern in Herz schaue.
Und dazu: Die Thora und die Evangelien gelten Muslimen als von Gott geoffenbarte Bücher, die aber hinterher von Juden und Christen gefälscht wurden. Es gibt sogar Muslime, die sagen, der Koran sei nach seiner fehlerlosen Offenbarung von den frühen Muslimen gefälscht worden. Tja ...
Ich kopiere hier mal einen Text hinein, den ich gestern in einem kleinen interreligiösen Verteiler rundgeschickt habe:
++
Neulich im Zug hörte ich ein paar Sitzgruppen weiter zwei Männer sich unterhalten. Der eine zeigte sein Unverständnis über 4 Milliarden Menschen, die alle diesem Muhammad anhingen und dass die denn nicht wüssten, dass der ein Mörder und Kinderschänder gewesen sei. Ich schaltete mich ein und fragte: „Aber Sie wissen das alles ganz genau?“ Ja, meinte er, er habe ja den Koran gelesen. Es entspann sich eine Diskussion über Koraninterpretation, Islam im Allgemeinen, Islamismus im Besonderen, über das seiner Meinung nach geschichtlich überholte Alte Testament und das ebenfalls seiner Meinung nach gänzlich friedliche Neue Testament, zu dem er übrigens nur die vier Evangelien, nicht aber zum Beispiel die Briefe des Paulus zählte, desweitere über profillose Parteien und Zeitungen und die PEGIDA als Bewegung gegen die Bevormundung durch die Politiker, der es nur nebenbei um den Islamismus gehe. Der zweite Mann war um einiges differenzierter und gemäßigter als der erste, aber auch jener nahm meine Argumente auf und bedankte sich, als sie in Leutesdorf ausstiegen, für das aufschlussreiche Gespräch.
Natürlich sind wir alle erschrocken über das Attentat beziehungsweise die Attentate in Paris, auf die Redaktion des Charly Hebdo und auf den jüdischen Supermarkt. Selbstverständlich solidarisieren wir friedliebenden und demokratischen Menschen und mit den Opfern und bekennen: „Je suis Charly!“, „Je suis Ahmed!“ (einer der beiden ermordeten Polizisten), „Je suis Yohan!“ (einer der vier ermordeten Kunden es jüdischen Supermarkts).
12 ermordete Menschen, eine symbolische Zahl? Man könnte sagen, die 12 sei vollständig und genug. Jetzt reicht es! Nein, es ist eine zufällige Zahl und es ist ja auch nur eine ganz kleine Zahl verglichen mit denen, die in den letzten Monaten in Nigeria, in Syrien, im Irak und anderswo von Menschen, die sich selbst als Muslime bezeichnen, ermordet wurden. Dass man für diese 12 so große Trauer- und Solidaritätskundgebungen veranstaltet liegt sicher an der Nähe, geographisch wie kulturell, so dass ich schon geneigt bin, hier eine eurozentrische Solidarität wahrzunehmen. Auf der anderen Seite ist es aber auch dadurch zu erklären, dass eine Redaktion eines Satiremagazins Ziel des Anschlags war, und damit die Rede-, Meinungs- und Pressefreiheit, ein Grundpfeiler unserer demokratischen Gesellschaft. Ein anderer Grund für die Solidarität ist sicher Angst, selber das nächste Opfer sein zu können. Letzte Woche noch im Kölner Hauptbahnhof hörte ich die Durchsage: „Der Eigentümer der schwarzen Aktentasche in der B-Passage zwischen den Gleisen 3 und 4 möge bitte sofort zu seinem Gepäckstück kommen!“
Und es kommt, was kommen muss: Muslime generell werden, wie von meinem Gesprächspartner im Zug, unter Verdacht gestellt, einer Ideologie anzuhängen, die derartige Attentate hervorbringt. Die Front Nationale in Frankreich, PEGIDA und ihre Ableger in Deutschland und andere Parteien und Bewegungen in Europa meinen den Alleinverantwortlichen und damit Feind ausgemacht zu haben. Umgekehrt formieren sich Gegendemonstrationen, die alle so aufgebracht den Islam beschuldigenden Wutbürger als Nazis und Faschisten bezeichnen. Und wer freut sich am meisten darüber? Die Islamisten, die wohl genau das bezwecken: Antimuslimische Heimatverteidiger beschimpfen Muslime, die mit dem Terrorismus so wenig zu tun haben wie der Durchschnittssdeutsche mir den NSU-Morden. Nach Orientierung suchende jugendliche Muslime fühlen sich von den Nichtmuslimen angefeindet und ausgegrenzt und fallen auf die Werbungen der Salafisten und anderer islamistischer Gruppen herein, bei ihnen gehe es ihnen besser, sie würden Freundschaft und Ehre bekommen und als letzte Belohnung das Paradies. Europäischer Patriotismus, wie seine Anhänger es nennen, spielt somit den Islamisten in die Hände. Das was sie abwehren wollen, machen sie nur stark. Und umgekehrt genauso: Die Islamisten stärken die Europäische Rechte. Und was bleibt auf der Strecke: Die Religion als Orientierungs- und Sinnstiftungshilfe für friedliche Menschen und die Demokratie gleichermaßen.
Frieden ist eine ganz zarte Pflanze, die sehr anfällig gegen Schädlinge ist. Wichtig ist es, auf die Sprache zu achten, die man verwendet, beim Dialog und auch bei der Kritik. Bei jedem uneingeschränkten Ja zur Rede-, Meinungs- und Pressefreiheit und ohne die Attentate in irgendeiner Form rechtfertigen zu wollen, bin ich doch auch der Meinung, dass auch Satiriker nicht das beleidigen sollten, was anderen Menschen heilig ist. Es gibt viele Wege, die Obrigkeit, die Instrumentalisierung von Religion und den Fanatismus auf die Schippe zu nehmen. Die Linie zwischen dem, was man Menschen zumuten darf und was nicht, ist nicht klar erkennbar, sondern einzelfallabhängig. Dass es aber für religiöse Menschen sehr schmerzlich ist, den Gründer der eigenen Religion so abgebildet zu sehen, wie das bei einigen Zeichnungen vom Charly Hebdo der Fall ist, liegt auf der Hand. Ich nehme an, dass die einfachen Gläubigen nicht zur Zielgruppe der Häme gehören, sondern die Islamisten. Die könnte man aber sicher auch anders treffen, ohne solche emotionalen Kollateralschäden. Die Attentate aber verübten nicht die normalen Gläubigen, sondern aus welchen Gründen auch immer irregeleitere Terroristen, wobei diese Gründe aufzuklären auch sinnvoll wäre. Ich plädiere hier nicht für Selbstzensur aus Angst vor Terror, sondern für Rücksicht auf die oder Respekt vor den Gefühlen normaler Menschen.
Von Gefühlen geleitet sind auch die Menschen, die sich den so genannten Spaziergängen der PEGIDA und ihrer Tochterbewegungen anschließen, von Gefühlen der Überfremdung, der Bevormundung, des Nicht-ernst-genommen-werdens und so weiter. Sicher meinen einige auch zu wissen, wer denn schuld ist an ihrer Unzufriedenheit, die Muslime, die Asylanten, die Rumänen und Bulgaren, die Journalisten, die Politiker, eben alle die, die ihnen ein Gefühl der Unsicherheit und Gefahr vermitteln, der Gefahr für ihr Heimatgefühl, für ihre gewohnte Lebensweise, für die Sicherheit ihrer Häuser, für ihre Arbeitsplätze, für ihre Geld und so weiter. Diese Gemengelage nutzen, so schätze ich das ein, schlaue Agitatoren und Organisatoren aus, die Menschen auf die Straße zu rufen. Sie formulieren auch Programmpunkte, die sich zum Teil auch für mich ganz gut lesen, wie zum Beispiel: „3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!“ Leider widerspricht Punkt 11 diesem Punkt 3: „11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!“ Oder sind da Spitzfindigkeiten versteckt, wie eine Unterscheidung des Umgangs mit Asylbewerbern und mit Einwanderern? So wie meiner Kenntnis nach Australien mit Asylbewerbern umgeht, das kann man nicht als „menschenwürdig“ bezeichnen. Aber wie auch immer, so argumentieren PEGIDA-Befürworter mit diesen Programmpunkten und da ist es auch angemessen, darüber zu diskutieren, statt sie einfach nur nieder zu pfeifen und pauschal als „Nazis“ zu beschimpfen. Es sind sicher auch Nazis darunter, so wie unter den Muslimen auch Islamisten sind, aber wir wollen doch keine Verallgemeinerung und keinen Generalverdacht. Ich werde indes auch das Gefühl nicht los, dass die Organisatoren von PEGIDA ihr Fußvolk an der Nase herumführt, so wie die Islamisten die Muslime.
Ich plädiere also dafür, miteinander zu reden, statt einander auszupfeifen. Mein Gespräch im Zug zeigt doch, dass das geht. Und ich plädiere dafür, keine Feindbilder zu hegen. Die gehen letztlich nach hinten los. Man kann hart diskutieren, sollte dabei aber immer eine gemeinsame Lösung im Auge behalten und den Diskussionsgegner nicht beleidigen und erniedrigen.
Für eine echte gemeinsame Lösung muss auf diesem Planeten aber noch vieles geschehen: eine gerechte Wirtschaftsordnung, gemeinsame Verantwortung für die Biosphäre, also auch das Klima, Solidarität auch mit Menschen, die vor Armut und Folgen des Klimawandels fliehen. Die Heimat, die wir alle gemeinsam verteidigen müssen, ist ein kleiner blauer Punkt in einem riesigen schwarzen Raum und heißt Erde.
++
Dieser Text wird Teil meines nächsten interreligiösen Rundbriefs.
Die einzelnen PEGIDA-Punkte zu bedenken, bin ich noch dabei, habe aber zu viel andere Arbeit noch, um das mal eben schnell zu tun.
Ich bekomme zur Zeit so vieler herein, dass ich dann oft in besagtem kleinen interrel. Verteiler weirerleite.
Auch in einer religiösenwissenschaftlichen Liste wurde heftig diskutiert.
LG, Michael
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Was haben sie denn überhaupt zu deinem langen Rock gesagt?
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Was haben sie denn überhaupt zu deinem langen Rock gesagt?
Nix!
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Gibt es eigentlich Fördergelder für den Bau von Strafanstalten? Vielleicht sollte ich da mal investieren und eine bauen, könnte demnächst wieder erhöhte Nachfrage bestehen, wenn ich den §166 StGB so lese...
Ich denke, man sollte sich mal locker machen und erkennen, welche Chancen sich bieten, statt immer nur zu nörgeln und dabei zu vergessen, dass vieles auf Missverständnissen beruht, die entstehen, weil man eben nicht miteinander im interreligiösen und vor allem menschlichen Dialog steht. Es läuft immer nur gegen dies und gegen das, nie mal für- oder miteinander. Etwas "verändern wollen durch Protest" statt durch Mitverantwortung und Taten. Der Bürger und sein Vorgarten: Rasen betreten verboten! Und auch der Löwenzahn und die Insekten müssen raus, damit alles schön ordentlich bleibt ...
Mal ein Beispiel:
Version 1: Ich kann in einen Laden gehen und sagen, was ich kaufen möchte. Haben sie es, bekomme ich es. Haben sie es nicht, kann ich darüber sprechen, warum ich es künftig gern in diesem Laden kaufen möchte. Wenn die Argumente gut sind, finde ich es vielleicht künftig im Sortiment, so geschehen bei einem Einzelhandelsgeschäft hier in unserer Stadt. Die haben schon mehrere Dinge ins Sortiment aufgenommen, weil Menschen wie ich danach fragten. Wir wollen nicht woanders hin, um das zu bekommen. Also Mitbestimmen, was wir möchten.
Version 2: Ich kann in den Laden gehen und rummeckern, ich will dies nicht, ich will das nicht, das gefällt mir nicht. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in dem Laden künftig das zu finden ist, was ich möchte, wenn ich nicht in der Lage bin, es nett und begründet zu formulieren? Herr "Ichwilldasnicht" muß damit leben, was ihm dann andere als Alternative anbieten. Wenn jemand sagt, ich will keine Annanas, kann ich ihm noch so viele andere Obstsorten anbieten, die Trefferquote ist gering. Woher soll ich wissen, dass er gerne Sharonfrüchte mag? Wenn er es nicht sagt...
Aber vielleicht hat ja Herr "Ichwilldasnicht" eine andere Einstellung? Es könnte ja eine zufriedenstellende Lösung geben, doch Herr "Ichwilldasnicht" will das nicht. Dann fehlt im ja seine so zufriedenstellende Unzufriedenheitsgrundlage.
Das Sortiment könnte sich verändern zu den Dingen, die Menschen gerne möchten. Auch in der Politik oder in der Ausrichtung des Lebens.
Ja, lieber Dr. Heizer, das sollte der interrel. Dialog eigentlich leisten und tut es auch, wenn die Menschen, die ihn praktizieren, es wollen. Ich kenne solche Dialoge und Kooperationen. :)
LG, Michael
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In dieser Richtung bis Du ja auch sehr engagiert, Michael. Ich habe wie im Leben auch hier den Eindruck, dass es viele Menschen einfach nicht interessiert, es begreifen können oder wollen. Aus Angst, etwas zuzugeben? Aus Scham, auch mal im Unrecht sein zu können? Weil sie dann nicht mehr in der Masse der "Istmiregal" und "Ichwilldasnicht" mitschwimmen können und somit mal Position für etwas ergreifen und - statt Menschheit zu zerstreiten - Freunde finden könnten?
Da posten Menschen Fotos vom Essen, um es mit anderen zu teilen, statt anderen die Hand zu reichen und mit ihnen gemeinsam zu speisen? Da haben es manche wohl nicht richtig verstanden, es gab nie den Spruch: Fratzenbuch, ich befehle meinen Geist in Deine Server. Viele lassen sich echt verwhatsäppeln, wir sind auf einem guten Weg dahin. Ist das auch schon Religion, wenn man glaubt, man hat dort wirkliche Freunde, nur weil die mal ein "Like" gesendet habe und einen auf die Liste meine Freunde gesetzt haben? Gabs schon mal. Auf solchen "Freund" fiel wohl auch Rotkäppchen rein, die kannte den "Wolfi" auch aus Fratzenbuch im Wald... Wir wissen, wie es endete. Wo es heute hinführt, erleben wir gerade.
Wo ist das blos alles hin, die Werte, mit denen wir aufgewachsen sind, die wir auch unseren Großeltern verdanken, die schlimme Zeiten durchgemacht haben, Krieg und Verfolgung miterlebten? Die gelebte und geliebte Gemeinschaft in guten und in schlechten Zeiten?
Der Mensch ist dumm und herrschsüchtig geworden... und einsam. Doch wenn er rausgeht, mit Menschen vieler Kuturen und Bevölkerungsschichten spricht, kann er begreifen, lernen und intelligent werden. Er kann damit auch erkennen, dass er nicht über andere Menschen herrschen soll, sondern über sein eigenes Leben herrschen soll. Leben statt gelebt werden! Warum wird die Zeit mit Streit und Machtspielchen vergeudet, wenn man doch ein glückliches Leben miteinander führen könnte und jeder vom anderen dadurch etwas bekommen kann, in dem er auch mal gibt?
Leider sind manche Menschen auch gegen Intelligenz und gute Gefühle resistent. Hinterfragen und begreifen rein gar nichts, laufen nur irgendwelchen Phrasen hinterher, damit der Mob Stimmung manchen kann und lassen sich benutzen, wie ein Stück Toilettenpapier, damit der Arsch sauber bleibt. Wenn es nur genügend zu einer Zeit an der selbsen Stelle sind, verstopft die sonst so wichtige Kanalisation und um die ganze angerichtete Sch... dürfen sich dann andere kümmern.
Dieses Prinzip war auch schon in der Zeit so, als die Typen noch keine Kleidung trugen, es kein Papier gab und Religion, wie wir sie heute kennen, so nicht vorhanden war. Doch es zieht sich durch durch die ganze Geschichte bis heute: Manche spielen Krieg, schüren Haß und Unschuldige müssen ihr Leben lassen. "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Einer der wichtigsten Sätze, der für mich beweist: Dummheit gab es schon immer und diese Dummen werden von Stimmungsmachern benutzt, ihre Macht zu demonstrieren. Überlebende müssen mit den Folgen klarkommen und dann aufräumen, was andere angezettelt hatten. Über Jahrtausende nichts gelernt, diese Menschheit. Wenn ich so drüber nachdenke, teibt es mir die Tränen in die Augen, dass sich das bis heute nicht wirklich geändet hat.
Trotz technischem Fortschritt und Vernetzung in der digitalen Welt sind manche dümmer, als ein Sandkorn im Wüstensand oder vielleicht gerade deswegen. Sozialkompetenz? - Fehlanzeige, aber wenn der Wind genügend bläst, sind die Dünen auf Wanderschaft, türmen sich mächtig auf. Sie kennen keine Mauern, keine Grenzen, wenn nur genügend Sand sich vereint und in eine Richtung marschiert. Und sie begraben alles unter sich. Die Natur und der Mensch ersticken unter deren Last. Welch schönes Natur-Schauspiel.
Doch irgendwo hinterlassen sie wieder Lebensraum und wir bauen aus dem Sand eine schöne Stadt um eine Oase. Vielleicht gelingt es uns doch noch, mit dem Sand was Neues, Schönes und Lebenswertes zu schaffen. Sand kann auch Leben schützen, nicht nur begraben. Die Hoffnung stirbt zuletzt und meine Hoffnung ist in diesem Thema noch nicht tot, sie hat sich nur erkältet.
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Vor zwei drei Jahren habe ich auch mal den Tag der offenen Moschee genutzt und die Moschee in Ingelheim besichtigt. Nach interessanten Erläuterungen zu dem Beetraum wurde noch ein vertiefendes Gespräch im Gemeinderaum angeboten. Angeboten wurden auch Getränke (Tee) und Kuchen.
Anwesend war da auch ein Iman, der für mein Verständnis viel zu massiv versucht hat, die Anwesenden zu "bekehren". Mir wurde es dan aber irgendwann "zu bunt". Ich habe mich dann für die Bewirtung sowie die neu gewonnenen Erkenntnisse bedankt und bin gegangen. Ich hatte nämlich keine Lust darauf "zum Moslem bekehrt" zu werden.
Auch im Urlaub schaue ich mir gerne Kirchen an, aber mit einem griechisch-orthodoxen Popen/Gläubigen bin ich noch nicht so wirklich ins Gespräch gekommen. Vor einigen Jahren war ich im Herbst ein paar Tage in Rom gewesen und die Architektur des Vatikans hat mich schon sehr beeindruckt.
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Hallo zusammen, vor allem lieber Ce!
Ich gehe jetzt endlich mal auf die einzelnen Programmpunkte der PEGIDA ein, die Du am 7.1.2015 um 19.33 Uhr hier gepostet hast:
Dazwischen Kommentare von mir vom 9.1.2015:
1. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!
Das klingt gut.
2. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!
Das klingt auch gut. Besonders Art. 1 GG beachten!
3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!
Klar, das fordern ja auch die Kritiker*innen der bisherigen Politik, die die Asylbewerber*innen menschenwürdig unterbringen wollen.
4. PEGIDA ist FÜR einen gesamteuropäischen Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge und eine gerechte Verteilung auf die Schultern aller EU-Mitgliedsstaaten! (Zentrale Erfassungsbehörde für Flüchtlinge, welche dann ähnlich dem innerdeutschen, Königsteiner Schlüssel die Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedsstaaten verteilt)
Die Forderung erfordert für mich zu viel Spezialwissen z.B. über den Königsteiner Schlüssel. Ich weiß zwar, dass es ihn gibt, aber nicht, wie er genau aussieht.
5. PEGIDA ist FÜR eine Senkung des Betreuungsschlüssels für Asylsuchende (Anzahl Flüchtlinge je Sozialarbeiter/Betreuer – derzeit ca.200:1, faktisch keine Betreuung der teils traumatisierten Menschen)
Das ist natürlich gut. Welche Lösung schwebt PEGIDA vor: Einstellung von mehr Betreuern oder Verringerung der Flüchtlingszahl? Auf beiden Wegen wäre das Ziel zu erreichen.
6. PEGIDA ist FÜR ein Asylantragsverfahren in Anlehnung an das holländische bzw. Schweizer Modell und bis zur Einführung dessen, FÜR eine Aufstockung der Mittel für das BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!
Wie sieht denn das niederländische und das Schweizer Modell aus? Mittelaufstockung ist gut. Müssen halt Steuern für abgezweigt werden.
7. PEGIDA ist FÜR die Aufstockung der Mittel für die Polizei und GEGEN den Stellenabbau bei selbiger!
Da ich zwei ehem. Polizisten in der Familie habe bzw. einen davon hatte, denn er ist verstorben, und eine Jugendliche, die Polizistin werden will, bin ich dafür. Das ist vor allem wichtig, um der Hooligans Herr zu werden. Aber man muss dann auch genauer hinsehen, was genau gemeint ist.
8. PEGIDA ist FÜR die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!
Wird das nicht gemacht, und zwar sehr oft zu Ungunsten von Familien, die durch Teilabschiebung auseinandergerissen werden. Lieber 100 Leute zu viel hier als dass einer zu viel abgeschoben wird!
9. PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!
Was bedeutet das genau?
10. PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!
Gut. Solche Ideologien gibt es mehrere, auch im Christentum und Judentum, verglichen mit unserer heutigen Gleoichberechtigung.
11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!
Australien lässt manche Bootsflüchtlinge gar nicht rein, sondern schickt sie auf den Ozean zurück oder sperrt sie in Lager. Was soll daran vorbildlich sein? Mal davon abgesehen davon, dass die Leute, die diese Politik heute betreiben selber von Einwanderern abstammen, die sich nicht im Geringsten in die australische Kultur integriert haben, sondern das Land eroberten.
12. PEGIDA ist FÜR sexuelle Selbstbestimmung!
Klingt gut. Aber was verstehen sie darunter?
13. PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!
Warum nur die christlich-jüdische? Was ist mit der Tradition der aus Griechenland stammenden Philosophie? Und was bedeutet es konkret?
14. PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz!
Das fände ich zunehmend auch gut. Dann lernen die Bürger, auch selber Verantwortung zu übernehmen und können nicht auf „die da oben“ schimpfen, wenn eine Entscheidung ein unerwünschtes Ergebnis hat, sondern nur auf die Mehrheit. Die PEGIDA-ähnliche Ecopop-Bewegung kam auf diese Weise mit ihrem Ansinnen nicht durch.
15. PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK
Ich bin überhaupt dagegen, die Produktion von Waffen der freien Wirtschaft zu überlassen, die Geld damit verdienen will.
16. PEGIDA ist GEGEN das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.
Das wäre im Einzelnen zu klären. Friedensrichter in den USA sind integrierter Bestandteil der Jurisdiktion. Und mit dem Kirchenrecht in Deutschland haben wir auch teilweise eine Parallelgesellschaft.
17. PEGIDA ist GEGEN dieses wahnwitzige "Gender Mainstreaming", auch oft "Genderisierung" genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!
Da haben die nicht verstanden, was die Bundesregierung unter Gendermainstreaming versteht: http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html (http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html)
18. PEGIDA ist GEGEN Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!
Gut! Vermitteln sie das auch den Rechten in der eigenen Spitze?
19. PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig!
Also auch gegen Hasskarikaturisten?
ich frag mich einfach nur - wie kann man da dagegen sein?
Tja, der Teufel steckt im Detail.
Anbei noch ein Link zu einer akutellen Studie über PEGIDA:
http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-pegida-demonstranten-maennlich-gut-gebildet-parteilos-1.2303475]
[url]http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-pegida-demonstranten-maennlich-gut-gebildet-parteilos-1.2303475 (http://[url)[/url]
Ich habe sie mir aber auch noch nicht angesehen.
LG, Michael
PS: Dr. Heizer: Sei nicht so pessimistich.
Luan: Klar, wer will sich schon bekehren lassen?
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MAS, warum sollte man überhaupt abschieben???
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Asterix,
kompliziertes Thema. Demnächst...
LG, Michael
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Ich finde die Debatte zum kotzen. Wir bekommen das negative Image in Dresden nicht mehr so schnell los, nur wegen ein paar tausend Idioten, die ihren Frust an Schwächeren auslassen müssen. Wir haben jetzt das erste Pegidaopfer, das durch Messerstiche getötet wurde. Toll, wenn sich eine Stadt so"gastfreundlich" zeigt. >:(
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Ein Messerstecheropfer? :-\
Umso wichtiger, dass man auch friedlich darüber diskutiert!
LG, Michael
PS: Funktioniert bei Euch anderen auch "Bei neuen Antworten benachrichtigen" nicht?
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Asterix,
kompliziertes Thema. Demnächst...
LG, Michael
Oder anders gefragt, warum muss sich ein Mensch, der von von Bamako nach Berlin umziehen will oder wandert, weil er sich in Berlin bessere wirtschaftliche Chancen erhofft, sich x-mal rechtfertigen, als jemand, der von Dresden nach Berlin will oder geht, im Prinzip aus den gleichen Gründen? In unserer Verfassung, im Grundgesetz steht in Artikel 3, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf. Warum auf einmal dann doch, wenn er weder die deutsche noch eine andere Staatsbürgerschaft der Europäischen Union besitzt?
Gruß
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Nabend,
ich habe die 6 Seiten dieser Diskussion allenfalls überflogen. Pegida will ich auch nicht diskutieren. Wo die gesellschaftliche Mitte mit Rechtsradikalen gemeinsame Sache macht, gibt es für mich keine Dialogbereitschaft.
Zur viel diskutierten und fast unwidersprochen herumgereichten Studie möchte ich darauf hinweisen:
Scienceblogs:Was verrät uns die aktuelle Studie der TU Dresden über den “typischen” PEGIDA-Demonstranten (http://scienceblogs.de/frischer-wind/2015/01/14/was-verraet-uns-die-aktuelle-studie-der-tu-dresden-ueber-den-typischen-pegida-demonstranten/)
Darin steht u.a.: Die hohe Anzahl an Verweigerern ist als zentrales Problem für die Aussagekraft der Ergebnisse zu betrachten, da grundsätzlich nicht davon ausgegangen werden kann, dass Personen, die die Teilnahme an einer Erhebung verweigern, ebenso geantwortet hätten, wie Personen, die zur Teilnahme bereit waren – insbesondere bei einem politisch oder persönlich irgendwie sensiblen Befragungsthema, welches hier eindeutig vorlag. Da nicht ausgeschlossen werden kann (und es vielmehr sogar sehr wahrscheinlich ist), dass die fehlenden 65% einen erheblichen Einfluss auf das Befragungsergebnis ausgeübt hätten, hätte man sie zur Teilnahme verpflichten können, ist es in meinen Augen verwegen, von den verbliebenen 35% Rückschlüsse auf die Gesamtheit (nicht nur der Angesprochenen, sondern der Demonstrationsteilnehmer insgesamt) zu ziehen.
Viele Grüße
Ben.
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Ich finde die Debatte zum kotzen. Wir bekommen das negative Image in Dresden nicht mehr so schnell los, nur wegen ein paar tausend Idioten, die ihren Frust an Schwächeren auslassen müssen. Wir haben jetzt das erste Pegidaopfer, das durch Messerstiche getötet wurde. Toll, wenn sich eine Stadt so"gastfreundlich" zeigt. >:(
Der Tathintergrund und die Tatmotive müssen erstmal ermittelt werden.
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Hallo Michael,
es ist schön, daß Du die Artikel über Pegida eingestellt hast. Vielleicht solltest Du sie mal lesen. Wenn man noch auf die Studie über Pegida ohne Pressefilter schaut, wundert man sich schon wieder über die harsche Verurteilung. Interpretier mal die Pegidathesen mit dem Wohlwollen, mit dem Du moslemische Texte interpretierst. Soll ich etwa mich mit ähnlichem Mißtrauen an die Texte von Moslems, die Du hier eingestellt hast machen. Ich weiß schon, was für Antworten ich dann hier bekäme.
Ansonsten beobachte ich mit Beunruhigung die Berichte zu Reaktionen auf die neuste Ausgabe von Charlie Hebdo. Vielleicht habe ich mich zu früh über die verantwortungsvollen Reaktionen der Moslems gefreut. Der Deutschlandfunk berichtete die letzten Tage über die Selbstzensur britischer Charikaturisten genau bezüglich einem Thema, getrieben aus der Angst. Wollen wir solch eine Gesellschaft?
Und was mit dem Messerstechopfer ist? Weiß ich nicht. Ich habe dazu keinen Bericht gesehen, und es wurde auch keine Quellenangabe hier beigefügt. Wenn ich mir noch anschaue, wer das gepostet hat, glaube ich das so schon gar nicht. Er hat sich schon mehrfach mit frei erfundenen "Tatsachen" hervorgetan.
Die Warnung, das seinen Rechtsradikale, zieht bei mir nicht mehr, wenn nicht nachvollziehbar aufgezeigt wird, was da rechtsradikal ist. Ich habe diesen Vorwurf zu oft ohne jede Berechtigung gehört und gelesen.
Gruß,
Jo
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Ich schreibe nie erfundene Tatsachen dass das klar ist.
Auch für dich, nochmal zum nachlesen.
http://www.mdr.de/sachsen/toter-asylbewerber-dresden100_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html (http://www.mdr.de/sachsen/toter-asylbewerber-dresden100_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html)
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Ob dem Tod Khalids ein fremdenfeindlicher Hintergrund zugrunde liegt, ist allerdings noch offen, auch wenn vieles dafür spricht.
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Voreilige Schlüsse sind zwar nicht angebracct. Aber alles spricht dafür.
http://www.tagesspiegel.de/politik/erstochener-asylbewerber-khaled-i-hakenkreuze-an-der-tuer-des-opfers/11233792.html (http://www.tagesspiegel.de/politik/erstochener-asylbewerber-khaled-i-hakenkreuze-an-der-tuer-des-opfers/11233792.html)
Durch diese scheiß Pegioten geht ein Shitstorm über Dresden durch Netz, nur weil die wir diese Vollpfosten marschieren lassen. Wir werden bei Auftrag und Arbeitgebern unmittelbar mit denen auf eine Stufe gestellt.
Und jeder, der die Pegida befürwortet, trägt eine Mitschuld an unserem schlechten Image, wie die, die mitlaufen. >:(
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Ich schreibe nie erfundene Tatsachen dass das klar ist.
Lüg nicht so dumm! Auf eine von Dir frei erfundene Zahl habe ich Dich hingewiesen, und Du hast nur mit einer Phantasieumfrage reagiert.
Auch für dich, nochmal zum nachlesen.
http://www.mdr.de/sachsen/toter-asylbewerber-dresden100_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html (http://www.mdr.de/sachsen/toter-asylbewerber-dresden100_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html)
Ein Zusammenhang mit Pegida ist nicht bekannt. Vorhanden sind nur Vermutungen. Bekannt sind mir auch keine Ausschreitungen von Pegida, sondern von deren Gegendemonstranten. Das war es also mit den Tatsachen?! Ich habe es geahnt. Dabei wäre es nicht das erste Mal, daß die Presse von einer ausländerfeindlichen Tat spricht, und es sich als was anderes herausstellt.
Aber wenn Menschen mit dem Kampfruf, daß der Prophet nun gerächt sei, Mohamedkarrikaturisten töten, willst Du keinen Zusammenhang mit dem Islam sehen?!
Meßt Pegida und den Islam mit dem gleichen Maßstab!
Jo
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zwecks der Zahl, die Prozent meisnt du. dann frag' doch Männer, wie sie über Mänenrröcke denken, verdammt.
Das viele es für schwul und transig halten ist auch nur eine Phantasie. klar.... ::)
Die Hakenkreuz habe sich auch von alleine dort hingemalt und Flüchtlinge fügen sich neuerdings selber Stichwunden zu und verbluten. Lasst eure braune Scheiße bei euch und lasst es nicht in unserer Stadt und Bundesland aus. Den Ruf bekommen wir nie wider los. *Stimme wieder auf Normalpegel senk*
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Lüg nicht so dumm!
Wenn ich lüge, mache ich es schlau :p
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Rock aktiv,
Dein Niveau ist mir zu niedrig, um auf das inhaltlich noch einzugehen. Lerne erst mal klar und sauber zu argumentieren, bevor Du Dich auf mich einläßt, und vor allem deine Einbildung nicht für Tatsachen zu halten.
Solange Du nicht mitschriebst, konnten wir uns hier vernünftig unterhalten.
Jo
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Hallo Leute,
kaum bin ich mal ein paar Tage arbeits- und krankheitsbedingt nicht dabei, schon läuft der eigentlich als interreligiöser Dialog angedachte Thread aus dem Ruder und wird zu einem politischen Gezänk voller gegenseitiger Anschuldigungen.
So habe ich mir das eigentlich nicht gedacht! :-\
Ich melde mich demnächst wieder und bitte in der Zwischenzeit sehr dafür, die dialogische Ausrichtung dieses Threads wiederzufinden.
LG, Michael
Und die Admins bitte ich um Reparatur der Funktion "Bei neuen Antworten benachrichtigen". Ich bekomme seit dem 11.1. keine Mitteilungen über neue Posts mehr per Mail.
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Asterix,
kompliziertes Thema. Demnächst...
LG, Michael
Oder anders gefragt, warum muss sich ein Mensch, der von von Bamako nach Berlin umziehen will oder wandert, weil er sich in Berlin bessere wirtschaftliche Chancen erhofft, sich x-mal rechtfertigen, als jemand, der von Dresden nach Berlin will oder geht, im Prinzip aus den gleichen Gründen? In unserer Verfassung, im Grundgesetz steht in Artikel 3, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf. Warum auf einmal dann doch, wenn er weder die deutsche noch eine andere Staatsbürgerschaft der Europäischen Union besitzt?
Gruß
Lieber Asterix,
mit Deiner Frage fange ich mal an.
Ich denke, jeder Staat, repräsentiert durch seine Regierung, sollte eine Möglichkeit haben, den Aufenthalt von Nichtstaatsbürgern auf dem eigenen Territorium zu kontrollieren. Wie das dann im Einzelfall gemacht wird, ist ein anderes Thema.
Besonders wichtig ist die Möglichkeit der Kontrolle aber
a) bei Straftaten durch Nichtstaatsbürger, die man dann ggf. der Justiz des Herkunfstlandes überantworten kann,
b) bei einer Zahl von Einwanderern, die die Stabilitiät des Saates gefährdet (so wie bei Binnenmigration die Stabilität von Städten durch die Landflucht mit der Folge, dass die Menschen in Slums, Favelas usw. wohnen müssen, gefährdet ist)
c) bei der Gefahr, dass ein feindicher Staat durch Migration den einen Staat unterwandern will, wie bei der Eroberung Nordamerikas durch Europäer geschehen, in deren Folge die Eroberer ihre eigenen Staaten gründeten und die Ureinwohner entmündigten.
Deine Vorstellung setzt einen Weltsstaat oder eben internationale Abkommen, die die freie Mobilität gewähren, voraus. An letzterem haben manche neoliberalen Ideologen ein großes Interesse, damit man Menschen und Waren gewinnbringend verschieben kann.
Für einen UN-Weltsstaat mit großen regionalen Autonomien bin ich aber auch zu haben. Mit den UN-Menschenrechten als Kern der Verfassung selbstverständlich.
LG, Michael
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Hallo Michael,
es ist schön, daß Du die Artikel über Pegida eingestellt hast. Vielleicht solltest Du sie mal lesen. Wenn man noch auf die Studie über Pegida ohne Pressefilter schaut, wundert man sich schon wieder über die harsche Verurteilung. Interpretier mal die Pegidathesen mit dem Wohlwollen, mit dem Du moslemische Texte interpretierst. Soll ich etwa mich mit ähnlichem Mißtrauen an die Texte von Moslems, die Du hier eingestellt hast machen. Ich weiß schon, was für Antworten ich dann hier bekäme.
Ansonsten beobachte ich mit Beunruhigung die Berichte zu Reaktionen auf die neuste Ausgabe von Charlie Hebdo. Vielleicht habe ich mich zu früh über die verantwortungsvollen Reaktionen der Moslems gefreut. Der Deutschlandfunk berichtete die letzten Tage über die Selbstzensur britischer Charikaturisten genau bezüglich einem Thema, getrieben aus der Angst. Wollen wir solch eine Gesellschaft?
Und was mit dem Messerstechopfer ist? Weiß ich nicht. Ich habe dazu keinen Bericht gesehen, und es wurde auch keine Quellenangabe hier beigefügt. Wenn ich mir noch anschaue, wer das gepostet hat, glaube ich das so schon gar nicht. Er hat sich schon mehrfach mit frei erfundenen "Tatsachen" hervorgetan.
Die Warnung, das seinen Rechtsradikale, zieht bei mir nicht mehr, wenn nicht nachvollziehbar aufgezeigt wird, was da rechtsradikal ist. Ich habe diesen Vorwurf zu oft ohne jede Berechtigung gehört und gelesen.
Gruß,
Jo
So, jetzt zu Deiner Frage, Jo!
Ich habe schon einiges davon gelesen, aber nicht alles, da ich noch mehr zu arbeiten habe und dann seit Mittwoch auch noch krank war (und noch ein bisschen bin).
Ich lese moslemische Texte nicht alle gleich vertrauensvoll. Es kommt darauf an, von wem sie kommen. Der Islam ist eine riesige Religion voller verschiedenster Strömungen, Traditionen, Ideologien, politischer Meinungen usw. So Bewegungen wie die PEGIDA gibt es in den islamischen Gesellschaften auch.
Ich habe inzwischen noch ein paar Infos über PEGIDA, LEGIDA, BOGIDA und KÖGIDA erhalten, die mich noch vorsichtiger sein lassen. Pass lieber auf, dass Du Dich da nicht von Leuten an der Nase herumführen und für ihre Zwecke missbrauchen lässt, mit denen Du nicht gerne in einen Topf geworfen werden willst.
PEGIDA ist eine politische Bewegung, die für mich reichlich undurchschaubar ist. Diese Punkte, die Ce genannt hat und auf die ich einzeln eingegangen bin, sind ja nur kurze Sätze, die nicht viel sagen. Wo findet man dann mehr davon, was sie sich genau darunter vorstellen und wie sie das umzusetzten gedenken?
Und keiner dieser Punkte enthält das Wort "Islamisierung", was doch im Namen der Bewegung ganz zentral ist. Geht man nur nach diesen Punkten, sollte sich die Bewegung "Patrioten Europas für einen besseren Umgang mit Asylbewerbern" nennen. Warum tut sie das nicht?
Ich halte nichts von Selbstzensur aus Angst, wenn ich sie verantwortungsethisch auch verstehen kann. Aber ich halte was von Rücksichtnahme vor religiösen Gefühlen, gerade der Menschen, die auf deren Verletzung nicht mit Gewalt reagieren, sondern einfach nur traurig sind. Und davon gibt es sehr viele.
Zu dem Mord an dem Asylbwerber äußere ich micht nicht. Das überlasse ich der Polizei und der Jusitiz, herauszufinden, was da passiert ist.
LG,
Michael
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Eine Bewegung, die Kritiker durch Plakate und Sprechchöre wie: "Lügenpresse, halt die Fresse" denunzieren will, ist mir suspekt.
Das Unwort des Jahres 2014 ist nicht zuletzt durch Pegida aus dem Staub der Geschichte geholt worden. Vorher haben es die 68er im Bezug auf Spinger verwendet, davor wurde es im kalten Krieg benutzt, davor haben es die Nationalsozialisten im Bezug auf das "Weltjudentum" und den Kommunismus verwendet, davor kam es mit dem Entstehen der Nationalstaaten im 19. Jahrhundert auf.
Diese Informationen habe ich nicht aus der "Lügenpresse" geholt, um möglichen Einwänden gleich zu begegnen. Obwohl im Netz auch nicht die Wahrheit zu finden ist.
Weder bei SPON noch bei PEGIDA.
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Für einen UN-Weltsstaat mit großen regionalen Autonomien bin ich aber auch zu haben. Mit den UN-Menschenrechten als Kern der Verfassung selbstverständlich.
Pöh! Die "Guten" machen es vor, was "UN Mandat" wert ist! Glaubst Du, daß Afghanistan, Lybien, Serbien, Irak, Syrien, Vietnam, Iran, Rußland, Kuba... eh-m...Deutschland(?)... und alle anderen mehr Rechte haben, wenn wir einen "Weltstaat" hätten? Ich denke es wäre eher so sein: jeder Staat, der eigene Weltansicht behalten möchte-
wäre erst durch die einheitlichen "Weltmedien" auf allen Kanälen karrikaturisiert, dann im "heiligen Zorn" zerbombt und ausgeplündert! Das hab ich sehr einfach beschrieben! In Wirklichkeit ist alles vi-i-i-el komplizierter und schlimmer...Du hast das wohl "nur so" geschrieben, um wieder über Religionen reden zu können, oder? ;)
Wenn ein "Weltstaat" käme- dann wäre erst recht mit dem Völkerrecht vorbei...zum Glück kommt es nie dazu!
Es heißt also wieder "Tota-a-aler Krieg! Bis zum letzten Büffel!" ;D Daraus lässt sich auch eine schwache Verbindung zum Thema "Männerrock" herstellen: echte Freiheit ist immer mit dem Kampf ums Überleben verbunden...
LG pinguroid
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Lieber Pinuroid,
man kann sich so einen Weltstaat ganz unterschiedlich vorstellen. Die Dikussion gehört nun aber nicht in diesen Thread. Ich habe das Thema nur angeschnitten, um auf Asterix Vorstellung der weltweiten freien Wohnsitzwahl einzugehen,
LG, Michael
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Auch wieder hallo zusammen :)
Servus Michael, du hast zu den 18 Punkten etwas geschrieben, deine Meinung; danke dafür. Ich finde es komisch dass du dennoch die Pegida-Bewegung ablehnst - denn den meisten Punkten stimmst du zu.
Ich wage sogar zu behaupten, dass du hier mehr Punkten zugestimmt hast als den Punkten der Partei die du letzte Wahl gewählt hast. Ebenfalls dass du gleichfalls mehr Punkte des Wahlprogramms deiner von dir gewählten Partei als "utopisch" oder "unmachbar" festgestellt hast als die von der Pegida-Bewegung.
Ich frage mich halt nur, warum man nicht die Punkte die man kritisiert DISKUTIERT sondern PAUSCHAL ALLE ALS NAZIS VERUNKLIMPFT. Das finde ich extrem schwach - aber das geht in richtung "rock aktiv". später evtl. dazu mehr.
zu deinem Kommentar zu "10."
wo ist speziell das Christentum "gewaltbetont politisch"?
zu deinem Kommentar zu "12"
dass Frauen sich etwa ihre Männer frei wählen dürfen und nicht verheiratet werden.
dass Mädchen nicht beschnitten werden
dass eine Frau gleichviel zählt wie ein Mann, dass die Zeugenaussage einer Frau gleichviel zählt wie von einem Mann
... gibt bestimmt noch einige Punkte mehr die grundsätzlich die sexuelle Selbstbestimmung einschliessen die inkompatibel zum "heutigen Islam" sind. vgl. etwa was mit Schwulen in Saudi-Arabien passiert...
zu deinem Kommentar zu 16:
inwieweit vergleichst du Friedensrichter der USA mit "Friedensrichter" basierend auf Koran/Scharia?
inwieweit ist Kirchenrecht (was ist das?) auslöser einer Parallelgesellschaft?
zu 17.
ich denke, "GenderMainstreaming" hat so wirklich keiner verstanden und alle verstehen etwas anderes darunter. Ich finde das Konstrukt steht auf wackligen Füssen, denn Männer und Frauen sind nunmal verschieden.
zu 18.
was ist eine "Hasskarikatur"?
siehst du Karikaturen die sich grundlegend gegen das Christentum richten oder es bewusst lächerlich machen wollen auch als "Hasskarikatur"? - oder ist es nur "Hasskarikatur" wenn daraufhin wer Blut vergiesst`?
---
[...]
Oder anders gefragt, warum muss sich ein Mensch, der von von Bamako nach Berlin umziehen will oder wandert, weil er sich in Berlin bessere wirtschaftliche Chancen erhofft, sich x-mal rechtfertigen, als jemand, der von Dresden nach Berlin will oder geht, im Prinzip aus den gleichen Gründen? In unserer Verfassung, im Grundgesetz steht in Artikel 3, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf. Warum auf einmal dann doch, wenn er weder die deutsche noch eine andere Staatsbürgerschaft der Europäischen Union besitzt?
Gruß
das Grundproblem ist meines Erachtens:
es gibt Leute die in ihrem Heimatland verfolgt werden aufgrund politischer oder religiöser und Glaubensspezifischer Ansichten.
Da ist es unsere Pflicht denen Asyl zu geben.
Es gibt Leute die in ihrem Heimatland verfolgt werden aufgrund krimineller Aspekte, die hierzulande ebenfalls kriminell sind.
Da haben "wir" mE keine Pflicht denen Asyl zu geben - eher die Pflicht diese Straftäter ihrer gerechten Strafe zukommen lassen
Es gibt Leute die sich wirtschaftlich verbessern wollen
die haben mE kein Grund Asyl zu beantragen. WENN ich besser bin und Arbeit bekomme brauch ich nunmal keine Staatliche Hilfen!
(zur Info, die "Green Card" also das Programm zum anwerben von ausländischen Fachkräften wird bei weitem nicht ausgeschöpft.)
und kleiner Nebensatz: Kenne einige Fachkräfte in meinem Umfeld die trotz guter Qualifikation (Gesellenbrief, Meisterbrief, Bachelor-Studium, Diplom und Master) keine Arbeit finden - obwohl ständig vom Fachkräfte-Mangel gesprochen wird.
Die Krux ist halt - die Firmen wollen die Top Ausgebildete Eierlegende Wollmichsau bieten aber nur ein Einkommen nähe des Existensminimums (etwas übertrieben :) )
---
Ich finde die Debatte zum kotzen. Wir bekommen das negative Image in Dresden nicht mehr so schnell los, nur wegen ein paar tausend Idioten, die ihren Frust an Schwächeren auslassen müssen. Wir haben jetzt das erste Pegidaopfer, das durch Messerstiche getötet wurde. Toll, wenn sich eine Stadt so"gastfreundlich" zeigt. >:(
selten so dämlichen Quatsch gelesen. sorry, aber das ist unterste Schublade.
Lass bitte deine Vorurteile stecken.
zwecks der Zahl, die Prozent meisnt du. dann frag' doch Männer, wie sie über Mänenrröcke denken, verdammt.
Das viele es für schwul und transig halten ist auch nur eine Phantasie. klar.... ::)
Die Hakenkreuz habe sich auch von alleine dort hingemalt und Flüchtlinge fügen sich neuerdings selber Stichwunden zu und verbluten. Lasst eure braune Scheiße bei euch und lasst es nicht in unserer Stadt und Bundesland aus. Den Ruf bekommen wir nie wider los. *Stimme wieder auf Normalpegel senk*
komme mit deiner Wirren Vorurteilswerferrei nicht klar. sorry.
in deinen Worten ein gutgemeinter Hinweis an dich: hör auf mit deiner alternativ-braunen Schei0e.
Lass die Vorurteile und geb dein Urteil erst nach Auwerten aller Fakten ab. Vorschnell urteilen bringt sehr sehr selten was, insbesondere wenn man davon keine Ahnung hat.
gruß
Ce.
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Ich zitiere mal aus dem Pegida-Positionspapier:
"3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!"
Dann ist sicher jeder der Pegidisten bereit, eine Flüchtlingsfamilie bei sich in der Straße oder im Haus aufzunehmen (dezentral).
"9. PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!"
Und wie ist das mit straffällig gewordenen Deutschen? Müssen die auch zurück in ihr Heimat-Bundesland? Oder EU-Bürger? Zurück in ihr Herkunftsland? Trotz Freiheit der Wahl ihres Wohnorts in der EU?
"11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!"
Haben die Demonstranten eine Ahnung davon, wie hoch der Anteil an Ausländern in der Schweiz ist?
Antwort: 23,3%
In Sachsen inkl. Dresden: 2,8%
In Deutschland 8,7%
Das Geschrei möchte ich mal hören, wenn der Ausländeranteil in D dreimal so hoch wäre oder in Sachsen acht mal so hoch wie zur Zeit.
Ich weiß aber, wie schwierig ein Gespräch mit Menschen ist, die von der „German Angst“ befallen sind.
Da nützen die besten Argumente nichts.
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Auch wieder hallo zusammen :)
Servus Michael, du hast zu den 18 Punkten etwas geschrieben, deine Meinung; danke dafür. Ich finde es komisch dass du dennoch die Pegida-Bewegung ablehnst - denn den meisten Punkten stimmst du zu.
Ich wage sogar zu behaupten, dass du hier mehr Punkten zugestimmt hast als den Punkten der Partei die du letzte Wahl gewählt hast. Ebenfalls dass du gleichfalls mehr Punkte des Wahlprogramms deiner von dir gewählten Partei als "utopisch" oder "unmachbar" festgestellt hast als die von der Pegida-Bewegung.
Ich frage mich halt nur, warum man nicht die Punkte die man kritisiert DISKUTIERT sondern PAUSCHAL ALLE ALS NAZIS VERUNKLIMPFT. Das finde ich extrem schwach - aber das geht in richtung "rock aktiv". später evtl. dazu mehr.
zu deinem Kommentar zu "10."
wo ist speziell das Christentum "gewaltbetont politisch"?
zu deinem Kommentar zu "12"
dass Frauen sich etwa ihre Männer frei wählen dürfen und nicht verheiratet werden.
dass Mädchen nicht beschnitten werden
dass eine Frau gleichviel zählt wie ein Mann, dass die Zeugenaussage einer Frau gleichviel zählt wie von einem Mann
... gibt bestimmt noch einige Punkte mehr die grundsätzlich die sexuelle Selbstbestimmung einschliessen die inkompatibel zum "heutigen Islam" sind. vgl. etwa was mit Schwulen in Saudi-Arabien passiert...
zu deinem Kommentar zu 16:
inwieweit vergleichst du Friedensrichter der USA mit "Friedensrichter" basierend auf Koran/Scharia?
inwieweit ist Kirchenrecht (was ist das?) auslöser einer Parallelgesellschaft?
zu 17.
ich denke, "GenderMainstreaming" hat so wirklich keiner verstanden und alle verstehen etwas anderes darunter. Ich finde das Konstrukt steht auf wackligen Füssen, denn Männer und Frauen sind nunmal verschieden.
zu 18.
was ist eine "Hasskarikatur"?
siehst du Karikaturen die sich grundlegend gegen das Christentum richten oder es bewusst lächerlich machen wollen auch als "Hasskarikatur"? - oder ist es nur "Hasskarikatur" wenn daraufhin wer Blut vergiesst`?
---
[...]
Lieber Ce.
nur ganz kurz, weil ich morgen früh früh raus muss:
zu 10:
Die USA sind voll von Patrioten mit christlichem Glauben, die gerne Kreuzzüge gegen Mulsime führen würden, würde mal wieder ein Präsident wir G.W. Busch jr. zu einem solchen aufrufen.
Ku Klux Clan, habe ich schon genannt.
Der Nord-Irland-Konflikt ist auch noch in guter Erinnerung.
Die Lord Resitance Army in Uganda ist Gegenwart.
zu 12:
Alles Werte, die in konservativen christilichen Familien immer noch nicht realisiert sind. Was sagte noch Paulus, solle die Frau in der Gemeinde tun? Schweigen!
Das säkularisierte, moderne Christentum, das wie so um uns herum erleben, ist nur ein kleiner Teil dieser riesigen Religion.
Frauenwahlrecht gab es in der Türkei da 70 Jahre vor dem in der Schweiz.
zu 16:
Weiß ich nicht. Ich dachte PEGIDA sei generell gegen Friedensrichter.
Kirchenrecht führt z.B. dazu, dass die kath. Kirche geschiedene Arbeitnehmer entlassen darf. Das ist so ziemlich neben dem, was sonst üblich ist.
zu 17:
Gendermainstreaming soll bewirken, dass jeder Mensch seine Gender-Identiät leben kann, zunächst Männer und Frauen, aber der Rest kommt sicher auch noch. Das ist das Gegenteil von Geschlechtergleichschaltung.
zu18:
Hasskarrikaturen beherrschten die Nazis sehr gut: Juden mit Kakennasen usw. Oder eben Religionsgründer mit Stern am Hintern oder mit Eselskopf. Letzeres galt mal Jesus, der als Esel am Kreuz dargestellt wurde. Die Karrikaturen wollen lächerlich machen, den Glüubigen die Würde nehmen.
Und wie schon vorher mal geschriebe habe ich inzwischen Infos über PEGIDA uns Co, die mir diese Bewegung noch verdächtiger machen. Lass Dich von ihren Machern nicht an der Nase rum führen!
Gute Nacht!
LG, Michael
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zu 17.
ich denke, "GenderMainstreaming" hat so wirklich keiner verstanden und alle verstehen etwas anderes darunter. Ich finde das Konstrukt steht auf wackligen Füssen, denn Männer und Frauen sind nunmal verschieden.
Warum ziehst du Röcke an? Männer sind keine Frauen und Frauen sind keine Männer, also haben Männer auch keine Röcke zu tragen. Fällt dir was auf? Dieser berüchtigte Satz wurde mir übrigens mal vorgehalten und zeigt, dass die, die sich als "normaldenkende" sehen, jeden und alles gendern als ihnen bewusst ist.
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Ich zitiere mal aus dem Pegida-Positionspapier:
[...]
"11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!"
Haben die Demonstranten eine Ahnung davon, wie hoch der Anteil an Ausländern in der Schweiz ist?
Antwort: 23,3%
In Sachsen inkl. Dresden: 2,8%
In Deutschland 8,7%
Das Geschrei möchte ich mal hören, wenn der Ausländeranteil in D dreimal so hoch wäre oder in Sachsen acht mal so hoch wie zur Zeit.
das ist doch mal schöne Polemik :)
was ist also schlecht an der Forderung der Pegida-Bewegung?
Ich sehe nirgends dass die Pegida-Bewegung irgend etwas gegen Ausländer pauschal hätte?
zu 3 - bestimmt. musst "sie" nur fragen. (hab ich schon mal erwähnt dass ich Pauschalisierungen irgendwie nicht mag? :) )
Ich weiß aber, wie schwierig ein Gespräch mit Menschen ist, die von der „German Angst“ befallen sind.
Da nützen die besten Argumente nichts.
also wenn jemand "Angst" hat, reicht es denjenigen sämtliche Menschenrechte wegzunehmen, quasi Vogelfrei aburteilen?
ich find das grausam.
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hab heute gehört dass ein Massenspaziergang (auch Demonstration genannt ;) ) heute Abgesagt werden musste weil andere Leute mit Gewalt und Mord gedroht hatten.
Ich find das sehr traurig.
Ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft. Eine Niederlage für die Demokratie.
achja, weil das "ja nichts mit dem Islam zu tun hat" - heute stand in der Zeitung, dass ein Mann zu 1000 Peitschenhiebe verurteilt worden ist, weil er eine Debatte "über Religion und Politik" führen wollte.
...schon dies reichte um wegen "beleidigung des islams" verurteilt zu werden.
in so einer Welt will ich nicht leben.
so (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/muslimische-schleuser-christen-schmeist-man/) will (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/der-islam-gehoert-zu-frankreich-19-tote-der-islam/) ich (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/thema-meinungsfreiheit/) nicht (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/boko-haram-2-000-opfer-und-keiner-demonstriert-/) leben... (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/so-demonstrierten-die-machthaber-dieser-welt-in/)
gruß
Ce.
da hat gestern wohl was mit dem Senden nicht geklappt ;) - dann halt jetzt.
und dazu:
hallo Michael
"Die USA sind voll von Patrioten mit christlichem Glauben, die gerne Kreuzzüge gegen Mulsime führen würden, würde mal wieder ein Präsident wir G.W. Busch jr. zu einem solchen aufrufen.
Ku Klux Clan, habe ich schon genannt.
Der Nord-Irland-Konflikt ist auch noch in guter Erinnerung.
Die Lord Resitance Army in Uganda ist Gegenwart. "
-> ich sach mal "das hat nichts mit dem Christentum zu tun" Problem für mich erledigt :) (TM)
du hast den KuKlux Clan ja schon genannt - aber nicht was die mit "Christentum" zu tun haben sollen?
Gerne wüsste ich auch die biblischen Gründe die Gerge W Bush für seinen mMn falschen Irak-Feldzug verwendet hat.
und schließlich:
"Die "Widerstandsarmee des Herrn" wurde 1987 von Joseph Kony im Norden Ugandas gegründet, um gegen die ugandische Regierung unter Yoweri Museveni zu kämpfen. Zu den ersten Kämpfern der LRA gehörten Nordugander, die im Zuge der Machtübernahme durch Präsident Museveni aus der Armee verdrängt wurden und sich dagegen wehrten. Ihr Ziel: einen Gottesstaat auf Basis der zehn Gebote zu errichten. Die Gruppe machte sich eine christlich-esoterische Ideologie zu eigen, die sie mit traditionellen Mythen mischte. Doch statt Gebote wie "Du sollst nicht töten" zu achten, verübte die LRA blutige Angriffe gegen Zivilisten." (http://www.dw.de/lords-resistance-army-gewalt-in-gottes-namen/a-18135559)
zur Erinnerung: was sagt Jesus Christus ist das größte Gebot?
Wie heisst die biblische Version der Goldenen Regel?
"Alles Werte, die in konservativen christilichen Familien immer noch nicht realisiert sind. Was sagte noch Paulus, solle die Frau in der Gemeinde tun? Schweigen!
Das säkularisierte, moderne Christentum, das wie so um uns herum erleben, ist nur ein kleiner Teil dieser riesigen Religion.
Frauenwahlrecht gab es in der Türkei da 70 Jahre vor dem in der Schweiz."
-> dürfen Frauen in der Türkei aktuell wählen? bis wann?
Ansonsten wäre mir lieb, wenn du Aussagen der Bibel genauso betrachtest wie die aus dem Koran. Also genau so "offen".
Meines Erachtens siehst du den Koran übermässig "positiv" und die Bibel genau im gegenteil. Das finde ich nicht ehrlich von dir. (Denn es ist gewissermassen von dir gelogen, dass Paulus gesagt haben soll dass die Frau in der Gemeinde Schweigen soll. Das ist verzerrung der Tatsachen. Einfach nochmals lesen.)
"zu 16:
Weiß ich nicht. Ich dachte PEGIDA sei generell gegen Friedensrichter.
Kirchenrecht führt z.B. dazu, dass die kath. Kirche geschiedene Arbeitnehmer entlassen darf. Das ist so ziemlich neben dem, was sonst üblich ist. "
-> das ist etwas was ich halt bezüglich Pegida ziemlich bedenklich finde: keiner weiss genaues aber alle kritisieren, und zwar kritik der untersten Schublade (siehe etwa auch rock aktiv)
Achja, "Kirchenrecht" hat nichts mit dem "Christentum" zu tun. (kein Spass :) )
"zu 17:
Gendermainstreaming soll bewirken, dass jeder Mensch seine Gender-Identiät leben kann, zunächst Männer und Frauen, aber der Rest kommt sicher auch noch. Das ist das Gegenteil von Geschlechtergleichschaltung."
-> "kommt sicher auch noch" :) (daran glaube ich nicht)
ich bemerke nur die Geschlechtergleichschaltung.
Aber das ist ein anderes Thema...
"zu18:
Hasskarrikaturen beherrschten die Nazis sehr gut: Juden mit Kakennasen usw. Oder eben Religionsgründer mit Stern am Hintern oder mit Eselskopf. Letzeres galt mal Jesus, der als Esel am Kreuz dargestellt wurde. Die Karrikaturen wollen lächerlich machen, den Glüubigen die Würde nehmen."
-> und als Konsequenz daraus?
von dir hätte ich mehr weiterdenken und voraussicht erwartet.
übrigens:
Karikaturen sind im islamischen Bereich nicht verboten. Es gibt diverse böswillige Karikaturen über Juden und auch über Christen und wohl auch über Atheisten (obwohl die zu Gummi-artig agieren) von der islamischen Welt.
Verboten ist Generell JEDER Bericht über Mohammed.
Selbst dessen Lebensvita aufschreiben ist "Islamhass". - deswegen ist ja meine Frage: WAS ist berechtigte Islamkritik?
(und den Bogen zurück zur Bösen Pegida-Bewegung: Habe noch keine Karikatur, gemacht von einem Pegidler gesehen, du? - dagegen einen Haufen Karikaturen die die Pegidler lächerlich machen wollen (und wohl auch schaffen))
"Und wie schon vorher mal geschriebe habe ich inzwischen Infos über PEGIDA uns Co, die mir diese Bewegung noch verdächtiger machen. Lass Dich von ihren Machern nicht an der Nase rum führen!"
-> ja und die wären?
Solange es faktenbasierend ist höre ich es mir gerne an und bilde mir meine Meinung. Ich finde es nur extrem schwach dass ständig alle Pegida-Teilnehmer über einen Kamm geschoren werden und pauschal als gewalttätige Ausländerhassende VollzeitNazis verunklimpft werden.
(und bitte keine fadenscheinige RTL Reporter die sich als "Pegidler" ausgeben, scheisse labern nur um 'ne geile story zu bekommen' und von der ARD als "Beweis" für die gemachten Falschaussagen hergenommen wurde)
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was weiterhin besteht:
* Meinungsfreiheit wurde eingeschränkt wegen androhung von Gewalt und Mord.
(betrifft aber komischerweise die Pegidler und ist eben NICHT von ihnen ausgegangen)
* "Im Namen des Islams" wurden letzten Monat 5000 Menschen umgebracht (Aussage bei "HartAberFair", gestern). großteils islam untereinander.
Punkt eins: ich will keine Ideologie in der es quasi an der Tagesordnung ist sich umzubringen.
zweitens: Bevor ich so saublöden Aussagen wie "der Islam gehört zu Deutschland" (oder Europa) will ich halt wissen: WARUM er denn zu Deutschland (oder Europa) gehört. Was brächte mir die Scharia an Vorteile? usw. ein paar merkwürdigkeiten hab ich ja schon früher aufgeschrieben, die ich hierzulande nicht wirklich haben will.
* warum wird das Christentum so stigmatisiert und das Mohammedanertum so glorifiziert?
* warum wirbt die Homolobby hier für den Islam und nicht in Saudi-Arabien für Homos?
* warum werden in islamischen Ländern Kritiklos Juden für negative Naturereignisse verantwortlich gemacht?
* Warum ist die Pegida-bewegung schlecht? (konkret. nicht nur "es könnte ja sein, es könnte möglich sein..." - denn dann ist per se alles schlecht. Jeder Mensch könnte theoretisch töten, also alle schnell wegsperren...)
* warum liest keiner die Bibel - aber jeder glaubt zu wissen was drin steht und was die Grundaussage dessen ist.
* warum ächten die geistlichen Oberhäupter des Islams die Leute nicht, die laut Aussagen vieler "den Islam missbrauchen"?
- EIN Offizielles Statement dass etwa die Attentäter von Paris unter Garantie nicht ins islamische Paradies kommen können. - und schon wäre die Pegida-Bewegung an ihrem Ziel und würde aufhören (da würde ich sogar drauf wetten; WENN ein derartig offizielles Statement kommt und weiterhin "böse Islamhasser" auf die Straße gehen und den "3.Weltkrieg anfangen wollen" würde ich sogar mein Rocktragen bleiben lassen und mich nie wieder über die langweilige "Männermode" beschweren.)
(ich glaub aber eher, dass derjenige "Offizielle" der sowas veröffentlicht selbst nicht lange weiterleben könne weil er als "Verräter des Islams" für Vogelfrei erklärt wird... - deswegen glaube ich dass der Islam nicht nur nicht zu Europa gehört sondern eine gefährliches Angst-verbreitende Instrument zur unterdrückung ist. - aber ich lass mich da gerne mit Fakten überzeugen)
(siehe etwa Hamed Abdel-Samad, Sabatina James, Salman Rushdie...)
gruß
Ce.
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Lieber Ce.
gerade schrieb ich einem Freund:
"Über Islamismus, Satire, PEGIDA usw. diskutiere ich derzeit an drei-vier Fronten. Du schreibst, man solle die Karikaturisten verklagen, ein anderer, dass Satire alles dürfte, ein dritter, dass das Christentum die einzige wahre Religion sei und der Islam das Gegenteil, ein vierter dass die PEGIDA den Asylbewerbern helfen wolle, ein fünfter, dass sie von Nazis gesteuert sei und eine sechste unterstellt mir, ich hätte die Terroropfer als Schädlinge bezeichnet. Froh bin ich immer, wenn jemand Anzeichen zeigt, eine anfängliche felsenfeste Position zu hinterfragen und zu relativieren und mit Urteilen vorsichtiger zu sein."
Eine Bekannte schrieb mir:
"In Bonn ist es evident, dass die Organisatorin der PEGIDA-Demo, Melanie Dittmer, ganz eindeutig und ohne Wenn und Aber aus dem rechtsextremen Spektrum kommt. Sie war Mitglied der JN und später der NPD und ist heute bei Pro NRW aktiv.
Der Mensch, der in Köln die Demo angemeldet hat, Sebastian Nobile, gehörte der rechtsextremen "German Defense League" an."
Ein Kollege schickte mir das hier:
"Interessant (aber auch beklemmend) sind die Leserbriefe, die die Redaktionsleiterin von Christ & Welt auf ein Pegida-kritisches Editorial hin von "Verteidigern des Abendlandes" bekommen hat...
http://www.christundwelt.de/detail/artikel/sie-kotzen-mich-an/ (http://www.christundwelt.de/detail/artikel/sie-kotzen-mich-an/)"
Ich schrieb ihm:
"ja, das sind die beiden oft zu hörenden Extremstandpunkte: „Islamismus und Islam sind identisch“ und „Islamismus hat mit Islam nichts zu tun“.
Harun Behr hat die m.E. richtige Mitte gefunden: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/dschihadisten-missbrauchen-gezielt-koran-stellen-13367369.html (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/dschihadisten-missbrauchen-gezielt-koran-stellen-13367369.html)"
Den Koran stelle ich gegenüber Menschen, die nur das Schlechte in ihm sehen, gerne gut da und die Bibel gegenüber Menschen, die nur das Gute in ihr sehen, gerne etwas negativer.
Mir geht es darum, Schwarz-weiß-Malerei zu überwinden. Immer nur "Wir sind die Guten, die anderen die Bösen", diese Selbstgerechtigkeit und Blindheit in Bezug auf die Relativität des eigenen Vorverständnisses, das k..... mich an.
Berechtigte Islamkritik:
Schau mal hier: http://www.lib-ev.de/ (http://www.lib-ev.de/) und http://exmuslime.com/ (http://exmuslime.com/)
Und Saudi-Arabien hat ein nach meinen Moralkriterien unmenschliches Justizsystem. Aber der Westen braucht diesen Staat als Bollwerk gegen den Terrorismus und wegen des Öls. So können sie machen, was sie wollen. Wahabismus heipt die Staatsideologie, das ist ein extrem puritanischer sunnitischer Islam, antisufistisch, antischiitisch, antisäkular.
Zum KKK: https://www.kkk.com/ (https://www.kkk.com/), http://www.ewkotbc.de/mitgliedschaft/index.html (http://www.ewkotbc.de/mitgliedschaft/index.html), http://kukluxklandeutschland.blogspot.de/ (http://kukluxklandeutschland.blogspot.de/). Das sind alles Selbstdarstellungen.
Wann fangen wir denn mal mit den DIALOG an?
LG, Michael
-
Lieber Michael,
was ist also deine Meinung bezüglich Pegida und bezüglich Islamisierung in Europa?
Und Saudi-Arabien hat ein nach meinen Moralkriterien unmenschliches Justizsystem. Aber der Westen braucht diesen Staat als Bollwerk gegen den Terrorismus und wegen des Öls.
ich finde nicht dass man falsches braucht um falsches zu beenden. ich denke dass leider nur das Geld und das Öl zählt. Was will man mit einem "Bollwerk" dass exakt das macht vor was es "schützen" sollte?
Aber jetzt kommt der springende Punkt: Welche Religion haben die Regierenden und welchen Grund haben sie, die - wie auch ich finde - unmenschliche Moralkriterien zu ändern?
"ja, das sind die beiden oft zu hörenden Extremstandpunkte: „Islamismus und Islam sind identisch“ und „Islamismus hat mit Islam nichts zu tun“.
-> erstere Aussage hat der Türkische Präsident getan. Dem wurde nicht widersprochen.
das macht die zweite Aussage m.E. fragwürdig...
- und wenn Dschihadisten den Koran missbrauchen dann sollen die islamischen Gralshüter doch endlich mal etwas dagegen machen als ständig fragwürdige Aussagen zu tätigen.
"Wann fangen wir denn mal mit den DIALOG an?"
-> ich denke zu einem DIALOG gehören zwei Seiten. Ich weiss ja nichtmal für was du stehst?
Und ich finde diese deine Frage fast schon frech - denn meinen Fragen bist du nur ausgewichen wennst se nicht komplett ignoriert hast.
Ehrlich gesagt bin ich dahingehend etwas enttäuscht von dir, denn Aussagen wie
"Den Koran stelle ich gegenüber Menschen, die nur das Schlechte in ihm sehen, gerne gut da und die Bibel gegenüber Menschen, die nur das Gute in ihr sehen, gerne etwas negativer. "
du behauptest "lediglich" dass die Bibel Totschlag und ähnliches befehle. Das ist eine dreiste Behauptung (zwar ohne Frage populär) - aber eben grundsätzlich diametral entgegen dem was Jesus von seinen Nachfolgern (den "Christen") fordert.
Zwar kann man als "Entschuldigung" sagen, dass sehr viele dieser Meinung sind - aber ich für mich esse nun mal keine Scheisse, auch wenn Millionen Fliegen anderer Meinung sind :)
Aber dieser Fakt - Jeder behauptet dies und jenes Schlimme befielt die Bibel - ist unheimlich traurig; denn: kaum einer von diesen hat die Bibel gelesen (und mE alle, die solche Dinge behaupten haben sie nicht verstanden).
Andersrum der Koran.
der Koran befielt die "ungläubigen" zu töten. Doch alle Welt behauptet das stünde da gar nicht drin...
komplett verkehrte Welt, meiner Meinung nach.
Was ist das Ziel der Christen? - Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer zu haben.
Was ist das Ziel der Mohammedaner? - dass alle sich dem Islam unterwerfen.
Was ist die Aufgabe der Christen? - die Liebe Jesu Christi weitergeben und aller Welt die Gute Nachricht zu bringen.
Was ist die Aufgabe der Mohammedaner?
Das gehört zum Dialog, lieber Michael. ich habe Fragen. Ich weiss immer noch nicht warum die Pegida-Bewegung so schlecht sein sollte, dass man gesetzwidrige Aktionen gegen sie machen darf und sogar dazu von Regierenden zu solchem Illegalem aufgerufen wird.
Ich weiss immer noch nicht warum im Namen des Islams monatlich tausende Menschen umgebracht werden. Warum der Islam schätzungsweise 300´000´000 Menschen das Leben gekostet hat - obwohl er doch "Frieden" heißen solle. Warum verurteilt kein hoher Geistlicher des Islams die Mörder von unschuldigen Menschen?
(meine Meinung ist; weil Islam "unterwerfung" heisst, weil jeder der vom Islam sich abwendet getötet werden darf, weil der Islam grundsätzlich auf Angst aufbaut (also lieber mitlaufen als getötet werden).
(das ist auch das große Fragezeichen der hier lebenden friedlichen Moslems, die großteils eigentlich lieber nichts mit diesem Islam zu tun haben wollen: was machen sie, wenn irgend ein Chaot mit ner Kalaschnikow sie auffordert mitzulaufen oder... - diese "Wahl" wünsche ich keinem Menschen auf der Erde. du?)
also als letzte Frage: Was bringt der Islam Europa dass diese Sachen überwiegt?
Oder welche Tatsachen kannst du mir geben, dass ich mit meiner Meinung über dem Islam auf den Holzweg bin?
gruß
Ce.
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Hallo,
ich weiß ich bin immer sehr däfiatistisch..
Aber im Brief des Petrus stand geschrieben...
Quatsch Petrus konnte gar nicht schreiben...
Wo Religionen weltliche Macht erhalten gibt es Doctrinen und Doctrinen führen stets zu Mord und Totschlag.
Wo Kirchen weltliche Macht haben wird es brutal.
Ach ja Uneheliche Kinder ..was sagt die Kirche, egel welche dazu ?
Na ja Maria war nur velobt...
Gab es vor 2000 Jahren schon Ehen?
Vor 3000 Jahren auch ?
Und bei den Neandertalern?
Also bekommt kein Neandertaler seine 30 Jungfrauen ? Keiner kommt in den Himmel?
Und dann waren ja da noch die ersten Menschen...
Sie wurden aus dem Paradies vertrieben...dann haben sie sich vermehrt...wie Bitte ? Zellteilung ?
Ich kann nicht verstehen warum Leute nicht Leute sein lassen kann egal was ob und an wen sie Glauben...Man muss immer dem Anderen seine Meinung, seinen Glauben etc. aufzwingen ?
Ich denke das ist alles Machtgehabe...
Sorry wenn man es mal "Kirchenglaubensbefreit" reflektiert..schaut es doch irgendwie so aus.
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Lieber Ce,
wa mich an Deiner Argumentationsweise stört ist, dass Du Dir Sätze von mir raussuchst, sie mir im Munde rumdrehst, sie genau anders verstehst als ich sie gemeint habe und dann wieder so tust, als verstündest Du die Bibel UND den Koran.
Wir reden die ganze Zeit über eine Religion, der wir beide nicht angehören. In einem richtigen interreligiösen Dialog redet man über die je eigene Religion und nicht über andere.
Zudem reden wir die ganze Zeit über Politik im Gewand von Religion.
Und wenn ich über Religionen rede, denen ich nicht angehöre, dann tue ich das aus einer Mischung von zwischenmenschlichem Mitgefühl und religionswissenschaftlichem Wissen um Fakten und Zusammenhänge.
Weder habe ich im Rahmen meines Studiums Bibel- noch Koranexegese studiert. Im Gegensatz zu Dir, wie mir scheint.
Ich kenne aber Muslime, die den Koran ganz anders interpretieren als Du. Das sind wohl alles keine echten Muslime in Deinen Augen, oder "Mohammedaner" wie Du es nennst, obwohl Du bestimmt weißt, dass sich Muslime mit dieser Bezeichnung nicht identifizieren.
Und ihc bin auch nicht verantwortlich dafür, welche Bündnispartner sich die USA aussuchen, noch dafür, was Herr Erdogan sagt. Und dass ihm nicht widersprochen wird, stimmt ja schon mal gar nicht.
Du wirfst mir vor, auf Deine Argumente nicht einzugehen. Doch das tue ich. Du merkst es nur anscheinend nicht, weil Du gerne nur willst, dass ich Dir zustimme. Und wenn ich Dir Fakten unterbreite, Dir Dir nicht passen, dann negierst Du sie.
Ja, wie soll ich denn mit Dir reden? Du weiß doch eh alles besser, ohne auch nur ein wenig von dem studiert zu haben, worüber Du redest. Das hast Du mit den meisten Islamisten gemeinsam.
Ich habe eben einen Beitrag über PEGIDA gesehen und meine, einige der Gefühle zu verstehen: Ansgt vor Überfremdung, Angst vor Kriminalität, Angst vor dem Unbekannten. Nicht einer der Befragten erwähnte auch nur einen der Punkte, die Du mir gezeigt hast. Ich weiß auch immer noch nicht, woher Du sie hast, wo man sie nachlesen kann und wie sich die PEGIDA-Vordenker es vorstellen, sie umzusetzen. Dananach habe ich in einer Antwort an Jo gefragt, aber keine Antwort erhalten, weder von ihm, noch von Dir.
Und ich habe auch gefragt, warum sich die PEGIDA nicht "Patriotische Europäer für die bessere Bahandlung von Asylbewerbern" nennt, wo doch der Islamismus in den genannten Punkten überhaupt nicht erwähnt wird. Das ist mir alles im hohem Maße unglaubwürdig. Keine Antwort von Euch beiden auf diese Frage.
Okay, man kann vor lauter Fragen auch den Überblick verlieren. So geht es mir mit Deinen. Ich will abends ins Bett, sehe eine ewig lange Mail von Dir, will kurz darauf antworten, und da übersehe ich einiges. So wie Du wahrscheinlich einiges von dieser meinenen langen Mail hier übersehen wirst.
Deswegen höre ich jetzt auf.
Ich gebe Dir nur was zu lesen, bzgl. Koran- und Bibelexegese: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350 (http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350)
LG, Michael
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Hallo,
ich weiß ich bin immer sehr däfiatistisch..
Aber im Brief des Petrus stand geschrieben...
Quatsch Petrus konnte gar nicht schreiben...
Woher willst Du wissen, dass Petrus nicht schreiben konnte? Glaubst Du, dass die Leute vor 2000 Jahren hinter dem Mond gelebt haben?
Es gab sehr wohl Menschen, die schreiben konnten. Im römischen Reich allzumal. Falls Petrus die Briefe nicht selbst geschrieben hat, könnte er sie einem Schreiber (war damals ein Beruf) diktiert haben.
Nebenbei, der Apostel Paulus hat seine Briefe selbst geschrieben, der gehörte zu den Gebildeten seiner Zeit und hat Theologie studiert.
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Einen schönen Sonntagmorgen zusammen!
Ich versuche es mal wieder mit dem Dialog, aber nicht über eine Religion, der ich nicht angehöre und nicht über eine politische Bewegung, der ich auch nicht angehöre, sondern über mich selbst. Nur ein paar Sätze, die zum Gespräch einladen sollen:
Religion ist für mich einerseits ein wichtiger Bestandteil des Lebens, aber andererseits nicht so, wie man es sich vielleicht vorstellt. Ich bin christlich sozialisiert, das Christentum ist ein wichtiger Bestandteil meiner religiösen Identität, aber auch der Buddhismus ist mir sehr wichtig. Gottesdienste besuche ich unregelmäßig bzw. selten. Ich habe täglich zwei Gebetszeiten, morgens und abends, und sollte eigentlich auch täglich eine Meditationszeit haben, doch da bin ich zu lax und lasse mich von anderem davon ablenken. Ich habe einige Jahre in einer Zen-Gruppe meditiert, mache es jetzt aber lieber alleine, nur eben zu unregelmäßig. Ich lasse mich gerne von verschiedenen Religionen und Philosophien inspirieren. Ich glaube nicht daran, dass eine Religion alleine die Wahrheit besitzt.
Jetzt freue ich mich auf Eure Beiträge.
LG, Michael
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Das hat zwar mit Röcken nichts zu tun (Auch wenn manche Frauen, die nur Hosen Tragen mit"religiösem" Eifer den Männern das verbieten wollen...)
Aber mal gant ehrlich, man kann an Gott, oder allgemein ausgedrückt an ein höheres Wesen glauben oder nicht. Aber wenn es einen Gott gibr dann nur EINEN! Und dann ist es egal ob er Gott, Allaah, Jawe, Jehova oder Sick (Indien) heißt!
Je nach Gegend hat die dort herrschende Kultur halt ihre Religion geschaffen, warum nicht, der Sinn ist derselbe, nur die Liturgie ist anders!
Übrigens ich führe als evangelischer seit über 30 Jahren eine wunderbare "Mischehe" mit einer überzeugten Katholikin, die inzwischen sogar Vorsitzende des hiesigen Pfarrgemeinderats ist. Probleme? Wo bitte?
Das einzige was da Probleme bereitet sind religiöse Fanatiker! Und die gibt es in jeder Konfession! Derzeit im Islam, aber auch in allen anderen Kirchen gibt es solche Leute die "im Namen Gottes" versuchen Unfrieden zu stiften..
Wobei ch abschließend bemerken will, dass die Mehrheit der Mohamedaner genau so tolerant und friedliebend sind wie alle anderen auch!
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Aber wenn es einen Gott gibr dann nur EINEN! Und dann ist es egal ob er Gott, Allaah, Jawe, Jehova oder Sick (Indien) heißt!
Dass du dich mal nicht täuschst ;) In meiner Religion gibt es um mehrere Götter. Einer kann nicht alle Probeme lösen ;) Und das beste daran ist, jeder kann zu einer Gottheit aufsteigen.
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Lieber Osem, lieber Rock aktiv,
ich denke, man sollte da auch keine Ideologie draus machen, ob es einen Gott, mehrere Göttinnen und Götter, ein unpersönlich Absolutes oder sonst was entsprechendes gibt. Ich finde die Idee einiger Hindus da sehr hilfreich: Das eine Göttliche zeigt sich in verschiedenen Formen, mal männlich, mal weiblich, mal sächlich, mal als der/die/das Eine, mal als Viele.
Osem,
von dem indischen Gottesnamen "Sick" habe ich noch nie was gehört. Ich kenne die Religion der Sikh, die aus einer Synthese von Islam und Hinduismus entstanden ist. Ich weiß gar nicht, wie sie Gott auf Pjunjabi nennen. Auf Deutsch sagen sie immer nur "Gott", der weder männlich, noch weiblich, aber einer sei.
Woher hast Du den Namen "Sick"?
LG, Michael
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hallo lieber michael.
wieso reagierst du so seltsam?
Wenn ich dich irgendwie angegriffen haben sollte tut mir das leid - das will und wollte ich nicht! Aber wenn du keine Antworten hast, oder keine Belege für die von dir getroffenen Aussagen dann sag das doch einfach, aber unterschwellige Vorwürfe finde ich nicht wirklich passend für eine Diskussion.
Meine Grundfragen sind einfach:
Was ist so schlecht an der Pegida-Bewegung, dass man sogar mit illegalen Methoden gegen sie vorgehen muss(!)
Was ist so toll am Islam und
was so schlecht am Christentum ist.
darausfolgend sind dann halt Fragen wie "warum wird die Bibel missbraucht um Gewaltaufrufe aus ihr herausinterpretieren zu können" und "warum verurteil kein islamischer Oberer die Gewalttäter?"
das sind Fragen die mich beschäftigen.
Ich bin Christ, mein Fundament ist Jesus Christus und die Bibel - deswegen bin ich ein "Fundamentaler". Fundament ist Jesus Christus und die Bibel.
Ich finde es ärgerlich dass ich in einen Topf geschmissen werde mit gewalttätigen "Fundamentalistischen" Hindus und Moslems. (Denn wenn sie "fundamental" sind dann hat das Grundsätzliche Auswirkungen auf die Glaubensstruktur bzw, Religion)
(sorry wenn "Mohammedaner" eine nichtgewollte Bezeichnung sein sollte; Finde den Begriff Historisch und Logisch eindeutig. Ich Finde den Begriff wohlwollender als „der sich (Gott) Unterwerfende" - was Muslim heisst (was mir irgendwie zu allgemein ist). Prinzipiell ist es mir natürlich lieber sich nicht an Begriffe aufzuhängen, und einen anderen wegen solch Kleinigkeiten nicht zu ärgern. Wenn ich dies von einem anderen aber verlange dann sollte ich selbst auch keine Begriffe verwenden von denen ich weiss, dass der andere sie nicht mag: die goldene Regel.)
wa mich an Deiner Argumentationsweise stört ist, dass Du Dir Sätze von mir raussuchst, sie mir im Munde rumdrehst,[...]
bin nach besten Wissen und Gewissen auf deine Punkte eingegangen. Gerade Kontextbezogene Aussagen habe ich gewissenhaft aufs gesamte bezogen. Falls ich dich irgendwo falsch verstanden haben sollte - dann sag mir bitte wo.
Wir wollen uns hier doch auf einem gewissen Niveau begegnen; da finde ich solch Generalpauschalisierungen absolut fehl am Platz.
Wir reden die ganze Zeit über eine Religion, der wir beide nicht angehören. In einem richtigen interreligiösen Dialog redet man über die je eigene Religion und nicht über andere.
ja. Christentum ist hier sehr wohl Thema - wo ist das Problem? Ich hab gesagt warum ich Christ bin - und du hast das dann in einen Topf geworfen: Der Grund warum ich die Sachen erwähnt habe ist dass ich mich nicht mit dem Islam gleichgesetzt sehen will.
Zudem reden wir die ganze Zeit über Politik im Gewand von Religion.
das ist eine tiefsinnige Aussage.
Das ist nämlich mE eine große Unterscheidung im Christentum und im Islam. Jesus sagt Glaube und Staat ist getrennt. Der Islam will dass alles islamisch wird. Meines Erachtens ein gewaltiger Unterschied, findest du nicht?
Ich kenne aber Muslime, die den Koran ganz anders interpretieren als Du. Das sind wohl alles keine echten Muslime in Deinen Augen[...]
hab ich denn was anderes geschrieben? Ich schrieb dass viele Moslems mit den Gewalttaten nichts zu tun haben wollen. Aber weisst du wie sie reagieren, wenn sie zum "heiligen Krieg" aufgerufen werden?
Da fliehen die Menschen aus muslimischen Ländern vor dieser Gewalt - und "wir" tun quasi alles, dass diese Menschen wieder mit diesem Fluchtgrund:Gewalt! hierzulande konfrontiert werden! - das finde ich irrsinnig traurig - und da frag ich halt: WARUM?
zu Erdogan: welcher hohe islamische Geistliche hat ihm in welcher Weise widersprochen? Dies hab ich in meiner Tageszeitung nicht gelesen? (wenn ja, wäre das ja ein Lichtblick) -> da gestaltet sich eine Diskussion einfacher, wenn ich anstatt eines "du lügst"-Vorwurfes den Beleg zu Gesicht bekomme.
Allgemein finde ich diese Vorwurfshaltung nicht Diskussionsfördernd.
Du wirfst mir vor, auf Deine Argumente nicht einzugehen. Doch das tue ich. Du merkst es nur anscheinend nicht, weil Du gerne nur willst, dass ich Dir zustimme. Und wenn ich Dir Fakten unterbreite, Dir Dir nicht passen, dann negierst Du sie.[...]
(den darauffolgenden Absatz zitiere ich nicht, finde ihn nur traurig.)
ich dachte du hast Antworten auf meine Fragen, dachte du weisst mehr etwa über PEGIDA, weil du die scharf verurteilt und vor "ihr" gewarnt hast. Nur das "WAS" und "WARUM" sehe ich bei deinem Text leider nicht. Und das wäre etwas, was ich hier erwartet habe. Für Pauschalverurteilungen der PEGIDA muss ich nicht in ein Rockmode Forum gehen. Die bekomme ich quasi überall. Und hab ich eigentlich schon erwähnt dass ich Pauschalverurteilungen nicht mag? - ich mag Pauschalverurteilungen nicht.
Ich wünsch mir einfach in einer Demokratie zu Leben in der jeder seine eigene Meinung haben und kund tun darf. Dass eine Kundgebung nicht mit illegalen Mitteln unter Jubeln der "Medien" gestoppt wird. Dass man andere nicht einfach so verurteilen darf...
Du, lieber Michael, machst Aussagen - und wenn ich nachhake dann "wüsste ich alles besser" oder "verdrehe dir das Wort"? - auf diesem Standpunkt finde ich eine Diskussion irgendwie seltsam...
Ich habe eben einen Beitrag über PEGIDA gesehen und meine, einige der Gefühle zu verstehen: Ansgt vor Überfremdung, Angst vor Kriminalität, Angst vor dem Unbekannten. Nicht einer der Befragten erwähnte auch nur einen der Punkte, die Du mir gezeigt hast. Ich weiß auch immer noch nicht, woher Du sie hast,[...]
hab extra nachgeschaut: im Thread "Zuviel Schnee ist ungesund" (wie du weisst, der Ausgangsthread für diesen hier ;) ) auf seite 1 ganz unten.
ich warte weiterhin auf konkrete Sachen, warum die Pegidler so böse sein sollen dass man ihnen sogar mit Gesetzwidrigen Aktionen kommen kann?!
In meinem Weltbild der Demokratie ist die Meinungsfreiheit ein gewaltiges Gut, dass man nicht derart mit Füssen treten sollte.
Okay, man kann vor lauter Fragen auch den Überblick verlieren. So geht es mir mit Deinen. Ich will abends ins Bett, sehe eine ewig lange Mail von Dir, will kurz darauf antworten, und da übersehe ich einiges. So wie Du wahrscheinlich einiges von dieser meinenen langen Mail hier übersehen wirst.
Deswegen höre ich jetzt auf."
das ist eine seltsame Wendung, findest nicht?
(und bitte nicht nur von sich auf andere schliessen)
also wiederhole ich meine mir wichtigen Punkte.
Weil es eben Sachen sind, die ich nicht verstehe, aber mir wichtig sind um überhaupt die Vorgänge zu verstehen.
-> - und wenn Dschihadisten den Koran missbrauchen dann sollen die islamischen Gralshüter doch endlich mal etwas dagegen machen als ständig fragwürdige Aussagen zu tätigen.
-> Ich weiss immer noch nicht warum die Pegida-Bewegung so schlecht sein sollte, dass man gesetzwidrige Aktionen gegen sie machen darf und sogar dazu von Regierenden zu solchem Illegalem aufgerufen wird.
-> Ich weiss immer noch nicht warum im Namen des Islams monatlich tausende Menschen umgebracht werden. Warum der Islam schätzungsweise 300´000´000 Menschen das Leben gekostet hat - obwohl er doch "Frieden" heißen solle. Warum verurteilt kein hoher Geistlicher des Islams die Mörder von unschuldigen Menschen?
-> also als letzte Frage: Was bringt der Islam Europa dass diese Sachen überwiegt?
Oder welche Tatsachen kannst du mir geben, dass ich mit meiner Meinung über dem Islam auf den Holzweg bin?
gruß
Ce
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Warum streiten wir über ein Positionspapier von Pegida? Bringt nichts, weil Papier geduldig ist und nicht mal die Druckerschwärze wert ist.
Die Äusserungen des ehemaligen "Führers" Lutz Bachmann im Fratzenbuch sind sehr deutlich und stimmen so gar nicht mit dem Positionspapier überein. Dumm gelaufen, sein Auftritt als Westentaschen-Adolf.
Aber Pegida ist ein alter Hut. Der vorläufig letzte Schrei ist Pegada:
Patriotische Europäer gegen die Amerikanisierung des Abendlandes.
Endlich was Neues, übrigens auch im Osten der Republik entstanden, wie Pegida. Und voll auf der Seite des lupenreinen Demokraten Herrn Putin (lupenreiner Demokrat hat Herr Schröder vor einigen Jahren gesagt).
Ich schaue mehr auf die Äusserungen der Initiatoren und nicht auf irgendwelche Positionspapiere.
Wenn diese Leute schreien "Wir sind das Volk" oder Plakate zeigen mit "Wir sind die Guten", fühle ich mich nicht von ihnen vertreten, sondern ausgegrenzt.
Natürlich können sie ihre Meinung äussern, nur möchte ich meine Meinung auch äussern können, ohne als "schlecht" abgestempelt zu werden. Wenn diese Menschen sich als die Guten bezeichnen, gehöre ich automatisch zu den Schlechten, da ich anderer Ansicht bin. Und da sie das Volk sind, bin ich es nicht. Soviel zum Thema Ausgrenzung oder Gewalt durch Worte.
P.S.
Bei Pegada laufe ich nicht mit, auch wenn ich von McDonalds und Burger King nichts halte. Die Führer dieser Patrioten sind mir auch nicht koscher.
Wahrscheinlich sind mir keimfreie amerikanische Chlorhühnchen lieber als verkeimte deutsche Hähnchenbrust oder deutsche Antibiotika mit Putengeschmack (alias Putensteaks). Da bin ich so gar kein Patriot.
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zu Erdogan: welcher hohe islamische Geistliche hat ihm in welcher Weise widersprochen? Dies hab ich in meiner Tageszeitung nicht gelesen? (wenn ja, wäre das ja ein Lichtblick) -> da gestaltet sich eine Diskussion einfacher, wenn ich anstatt eines "du lügst"-Vorwurfes den Beleg zu Gesicht bekomme.
Allgemein finde ich diese Vorwurfshaltung nicht Diskussionsfördernd.
Nur mal dazu, lieber Ce:
Du hattest geschrieben, niemand habe ihm widersprochen.
Ich habe geschrieben, dass ihm viele widersprochen haben. Gemeint habe ich die politische Opposition in der Türkei, die Kurden und so manche andere, die ihm andauernd widersprechen. Hier hast Du mein Lieblings-Anti-Erdogan-Video: https://www.youtube.com/watch?v=7UZJobMuNNg (https://www.youtube.com/watch?v=7UZJobMuNNg)
Jetzt meinst Du, kein hoher islamischer Geistlicher habe ihm widersprochen.
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet.
Und ich habe auch nirgends "du lügst" geschrieben. Das meine ich damit, wenn ich sage, dass Du mir die Worte im Munde herumdrehst.
Der einzige, der hier im Forum andere der Lüge beschuldigt hat, ist Jo.
Du fragst, wo Du mich falsch verstanden hast. Ich habe den Eindruck, dass es ein einziges großes Missverständnis ist, dem Du in Bezug auf meine Beiträge erliegt. Wohlgemerkt, ein Missverständnis, keine Lüge! Ein Missverständnis ist z.B., dass Du anscheinend meinst, ich hielte den Islam für besser als das Christentum. Das habe ich nirgends geschrieben und meine es auch nicht. Beide Religionen haben gutes und böses hervorgebracht in den letzten 2000 bzw. 1400 Jahren. Jede Religion ist nur so gut, wie die Menschen, die sie praktizieren und repräsentieren.
Mir ist das aber auch zu viel, wenn Du auf fast jeden Satz von mir eingehst und ihn wiederlegen willst. So funktioniert kein Dialog, sondern allenfalls ein Diskussion. Und zwar eine politische. Und dafür, dass Du Religion von Politik trennen willst, vermischst Du beides ganz gewaltig miteinander. Was ist denn im Zweifel für Dich wichtiger: Dein Christlicher Glaube oder Dein Patriotismus?
High4all ist ein mindestens so überzeugter Christ wie Du, aber kommt bzgl. PEGIDA zu ganz anderen Schlüssen. So ist es auch mit den Muslimen bzgl. Islamismus: die einen mögen ihn, die andern nicht. Islamophobie seitens von Nichtmuslimen stärkt jedenfalls den Islamismus: Druck erzeugt Gegendruck. Und ein stärkerer Islamismus stärkt die Islamophobie usw, uswf. Das wird ein ideoligisches Wettrüsten, das ich gerne unterbrechen will. Und deswegen argumentiere ich gegen Islamophobie und unterstütze die Muslime, die wie ich ein friedliches Miteinander der Religionen und Weltanschauungen wollen. Und davon kenne ich einige.
Belege wolltest Du? Habe ich Dir zu Hauf geliefert. Wenn Du sie nicht sehen willst, die Selbstdarstellungen vom Ku-Klux-Klan, der sich eben selbst als christlich und patriotisch versteht, der liberalen Muslime mit ihrem Anti-Salafismus-Programm, der Ex-Muslime, die Islamkritik von Ausländerfeindlichkeit trennen usw., dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Nur noch eines zu den Positionspunkten der PEGIDA. Ich habe sie kritisch gewürdigt und habe es gewagt, sie auch zu hinterfragen. Zum Beispiel fragte ich mehrmals danach, wie die Punkte denn umgesetzt werden sollen, erhielt darauf aber keine Antwort. Und ich fragte, wo Du die Punkte herhast, wo man sie im Netz finden kann. Auch keine Antwort darauf. Und ich fragte, warum das Wort "Islamisierung" in den Punkten nicht auftaucht. Auch darauf keine Antwort von Dir. Also ... !
Desweiteren lade ich Dich ein, die poltische Diskussion hier in diesem Thread einmal zu verlassen und einen interreligiösen Dialog zu beginnen. Es gab da schon schöne Beiträge von Osem und Rock aktiv und auch von High4all. Natürlich kann man da auch darüber reden, was denn die Trennung oder eben Nicht-Trennung von Politik und Religion für einen bedeuetet. Aber nicht im Stil einer Diskussion, in der man Recht haben will und andere als Lügner bezeichnet, sondern im Stil eines Dialogs, in dem man authentisch von sich selbst spricht und andere Meinungen auch einfach mal stehen lassen kann. Es geht dabei nicht darum, den Gesprächspartner zu überzeugen, sondern ihn zu verstehen.
LG, Michael
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Lieber C.,
ich gehe nochmal auf ein paar Deiner Fragen ein:
ich warte weiterhin auf konkrete Sachen, warum die Pegidler so böse sein sollen dass man ihnen sogar mit Gesetzwidrigen Aktionen kommen kann?!
In meinem Weltbild der Demokratie ist die Meinungsfreiheit ein gewaltiges Gut, dass man nicht derart mit Füssen treten sollte.
Wenn Du meine Texte liest, wirst Du nicht finden, dass ich die PEGIDLER als böse bezeichne. Ich habe sogar Verständnis für ihre Motive gezeigt. Aber unter den Organisatoren dieser Bewegung (nicht nur PE, sondern auch BO, KOE, LE usw. GIDA) befinden sich Menschen, die bisher bei Bewegungen wie ProNRW, NPD oder European Defence League tätig waren. Von meinen Kollegen aus Leipzig weiß ich zudem, dass die PEGIDA oder LEGIDA Stimmung macht mit der Behauptung, die Muslime wollten den Dresdner Christollen verbieten oder umbenennen müssen. Das aber ist eine Faslchbehauptung. Das sind starke Hinweise auf eine undifferenzierte Islamophobie.
Im Fernsehen kam letztens ein PEGIDA-Mitläufer, der aus einem Dorf stammt, in dem mehr Asylbeweber untergebracht werden sollen, als das Dorf Einwohner hat. Seinen Unmut kann ich verstehen. Dann kam ein anderer PEGIDA-Mitläufer der sagte, man solle die Flüchtlinge dahin zurück schicken, wo sie her kommen. Davon hat sich der erstgenannte deutlich distanziert. Du siehst, ich sehe nicht DIE PEGIDLER, sondern ich schaue mir sie einzelnen Menschen an.
Und wo bitte bin ich illegal gewesen?
Zitat von: MAS am 22. Januar 2015 23:56
Okay, man kann vor lauter Fragen auch den Überblick verlieren. So geht es mir mit Deinen. Ich will abends ins Bett, sehe eine ewig lange Mail von Dir, will kurz darauf antworten, und da übersehe ich einiges. So wie Du wahrscheinlich einiges von dieser meinenen langen Mail hier übersehen wirst.
Deswegen höre ich jetzt auf."
das ist eine seltsame Wendung, findest nicht?
(und bitte nicht nur von sich auf andere schliessen)
Ich bin einfach überfordert davon. Und Du anscheinend auch, sonst hättest Du meine mehr als einmal gestellten Rückfragen mal beantworetet anstatt Dir nur Sätze herauszusuchen, auf die Du Rückfragen hast. Ich unterstelle Dir lieber Überforderung als Unwillen.
-> - und wenn Dschihadisten den Koran missbrauchen dann sollen die islamischen Gralshüter doch endlich mal etwas dagegen machen als ständig fragwürdige Aussagen zu tätigen.
-> Ich weiss immer noch nicht warum die Pegida-Bewegung so schlecht sein sollte, dass man gesetzwidrige Aktionen gegen sie machen darf und sogar dazu von Regierenden zu solchem Illegalem aufgerufen wird.
-> Ich weiss immer noch nicht warum im Namen des Islams monatlich tausende Menschen umgebracht werden. Warum der Islam schätzungsweise 300´000´000 Menschen das Leben gekostet hat - obwohl er doch "Frieden" heißen solle. Warum verurteilt kein hoher Geistlicher des Islams die Mörder von unschuldigen Menschen?
-> also als letzte Frage: Was bringt der Islam Europa dass diese Sachen überwiegt?
Oder welche Tatsachen kannst du mir geben, dass ich mit meiner Meinung über dem Islam auf den Holzweg bin?
Ich mache es mal wie Gott bei Sodom und Gomorrah: Wenn auch nur ein Muslim durch seinen Glauben dazu angehalten wird, ein anständiger Mensch zu sein, verbietet sich eine Verurteilung des ganzen Islam. In der Sodom- und Gomorrah-Geschichte fanden sich Loth und seine Familie. Und ich kenne eine Menge Muslime, die gläubige Muslime und freidliche Menschen sind und ihre Friedfertigkeit mit dem Islam begründen.
Es werden im Namen des Islam Menschen ermordet. Dann verurteile diese Auslegung des Islam. Das tue ich auch. Und mit dieser Verurteilung habe ich viele Muslime auf meiner Seite, die es auch tun.
Auch von unserer Gesellschaft, ob sie sich christlich oder säkular nennt, geht viel Unrecht aus. Die vielen Hungertote, die Ertrunkenen vor der europäischen Südküste, die Ausbeutungen in den Billiglohnländern. Sind deshalb alle Europäer böse?
Und die Menschen, deren Länder im 15. bis 20. Jahrhundert von Europäern und Christen erobert wurden, wurden bislang noch nicht entschädigt. Es wäre auch unrealistisch, wenn alle Euroamerikaner und Euroaustralier wieder zurück kommen würden. Es würde hier reichlich voll werden. Aber es ändert nichts daran, dass es eroberte Länder sind, so wie Tibet von den Chinesen erobert wurde. Es bringt also gar nichts, nur mit Fingern auf den Islam zu zeigen. Wir euopopäischen Christen bzw. unsere Vorfahren haben so viele Verbrechen begangen, von denen wir heute sogar immer noch profitieren. Die Hereros und Nama in Namibia wurden für den von Deutschen begangenen Völkermord 1904 noch nicht entschädigt, ja meines Wissens gibt es noch nicht mal eine offizielle Verantwortungsübernahme einer deutschen Regierung dafür. Mit der Aufarbeitung der NS-Zeit gehen wir meines Erachtens vorbildlich vor, aber es gibt noch so vieles aufzuarbeiten. Bevor wir auf die Splitter in den Augen anderer Kulturen, sollten wir erstmal die Balken aus unseren eigenen Augen ziehen.
Das ist alles keine Entschuldigung durch die Morde durch IS, Boku Haram, Hamas usw. Aber IS, Boku Haram, Hamas usw. sind nicht DER Islam, auch wenn sie es gerne wären. Dass ich das jetzt auseinanderhalte, mögen diese gar nicht. Sie würden mich jetzt beschuldigen, den Islam spalten zu wollen. Natürlich will ich das: Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Ich lade Dich ein, ebenso zu differenzieren.
LG,
Michael
-
Kommt hier jetzt nichts mehr?
LG, Michael
-
Anscheinend nicht. Schade!
LG, Michael
-
ui, dachte ich hätte den beitrag schon "vor ewigkeiten" abgeschickt :o
->
Hallo michael, schön geschrieben.
Aber jetzt die Grundfrage:
Wieso wird in den Medien so exzessiv vor Pegida "gewarnt" (um es mal geschönt auszudrücken)?
Wir wissen alle, dass sowohl in PEGIDA als auch bei ANTI-PEGIDA nicht alle Menschen perfekt sind.
Aber wieso sind drei Verletzte auf der einen Seite eine Jahrhunderttragödie und auf der anderen Seite nichtmal eine Randnotiz?
Ich vermisse einfach den DIALOG mit PEGIDA. nicht unbedingt hier, sondern allgemein. Ich hab noch KEINE Sendung gesehen/gehört in der neutral mit PEGIDA umgegangen worden ist. Jeder überbietet sich mit Diffamierungen. Es wird mit allen möglichen Mittel, selbst illegalen, dieses ominöse Pegida "bekämpft".
Und ich verstehe einfach nicht WARUM?
Alles was ich mitbekomme ist
"Pegida ist böse"
"denn da laufen BÖSE Leute mit"
"die sind alle böse nazis"
da könnte man irgendwie auf die Idee kommen, dass die Medienberichterstattung nicht ganz ehrlich ist?
Ich muss mich aber bei dir entschuldigen, offensichtlich hab ich dir zuviel zugetraut.
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Ein paar Anmerkungen zur Gesamtsituation meinerseits, nicht das das noch ein monolog wird :)
bezüglich Erdogan.
Die Frage war "ist Islam gleich Islamismus"?
Eine mE. berechtigte und vor allem gewichtige.
Wenn jetzt ein Hauptkritikpunkt an Islam-Kritiker ist; "sie vermischen Islam und Islamismus - deswegen sind sie XXX (beliebige abwertende Wertung hier einfügen)" - und im Gegensatz kein Widerspruch gegen eine solche Aussage des Türkischen Präsidenten kommt, dann ist mir ein Einspruch von "politische Opposition in der Türkei, die Kurden und so manche andere, die ihm andauernd widersprechen." zu wenig. Da würde ich einen Aufschrei in sämtlichen Leitungsgremien erwarten - ansonsten vermute ich halt, die sehen das genauso.
Und das ist der Ansatzpunkt.
Nicht das, was wir Nicht-Moslems davon halten! Das ist etwas von den wichtigen Dingen die im Islam erstmal geklärt werden sollten...
Ich frag mich bei solchen Diskussionen und Dialogen eigentlich immer
warum finden die Leute den Islam so geil?
Sobald man etwas kritisches über den Islam von sich gibt wird man mit den "ach so bösen anderen Religionen" konfrontiert. Desweiteren dass die, die böses tun "den Islam missbrauchen".
verstehe ich nicht.
Was mich aber irgendwie sehr ärgert ist, Michael, dass du die offizielle Pegida Facebook Seite wiederholt ignorierst. Da kommt man sogar ohne Facebook-Account drauf - sonst hätt ich sie dir ja gar nicht zeigen können :)
Ich kann mir das einfach nicht erklären. Auch wenn ich dir keine gewollte Lüge unterstellen will - ich finde es einfach schade.
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"In Washington D.C. sind am 21.01.2015 ca. 500.000 tausend Menschen beim "March for Life" auf die Straße gegangen.
Das war die größte pro-life Veranstalltung in der Geschichte der USA. Hast du darüber etwas in unseren Medien gefunden? Wahrscheinlich nicht. 45000 Menschen waren jetzt in Paris auf der Straße – das wäre doch eine Meldung wert, oder nicht? Im Mittelpunkt des Pariser Marsches für das Leben stand in diesem Jahr das Thema Sterbehilfe. Tatsache ist jedoch, dass die „Qualitätsmedien“ in Deutschland darüber schweigen, um ihre Kritiker zu bestätigen. Wie man an Hand der fehlenden Berichterstattung jetzt wieder erlebt. Abtreibung, vorgeburtliche Selektion, aktive und passive Sterbehilfe und Euthanasie sind Themen, die unter den Nägeln brennen."
Quelle: http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/n-washington-d-c-sind-am-21-01-2015-ca-500-000/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/n-washington-d-c-sind-am-21-01-2015-ca-500-000/)
es wird so viel über das Christentum gelogen, hier nur ein weiteres Beispiel aus unseren Medien wie die Bibel vergewaltigt wird nur um sich besser darstellen zu können:
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/imam-meyer-behauptet-im-fernsehen-schliesslich/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/imam-meyer-behauptet-im-fernsehen-schliesslich/)
und dann gibt es natürlich auch noch diese Leute:
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/lebensgeschichten-muslime/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/lebensgeschichten-muslime/)
Sind jetzt nur drei kleinigkeiten - aber mit großem Ausmass.
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Grundsätzliches_
"Du fragst, wo Du mich falsch verstanden hast. Ich habe den Eindruck, dass es ein einziges großes Missverständnis ist, dem Du in Bezug auf meine Beiträge erliegt. Wohlgemerkt, ein Missverständnis, keine Lüge! Ein Missverständnis ist z.B., dass Du anscheinend meinst, ich hielte den Islam für besser als das Christentum. Das habe ich nirgends geschrieben und meine es auch nicht. Beide Religionen haben gutes und böses hervorgebracht in den letzten 2000 bzw. 1400 Jahren. Jede Religion ist nur so gut, wie die Menschen, die sie praktizieren und repräsentieren. "
Aber wieso relativierst du jegliche Kritik am Islam,
und dazu setzt du Vorurteile gegenber des Christentums an gleiche Stelle.
Schade dass so wenig nachgedacht wird und so viel nachgeplappert wird.
"Mir ist das aber auch zu viel, wenn Du auf fast jeden Satz von mir eingehst und ihn wiederlegen willst. So funktioniert kein Dialog, sondern allenfalls ein Diskussion. Und zwar eine politische. Und dafür, dass Du Religion von Politik trennen willst, vermischst Du beides ganz gewaltig miteinander. Was ist denn im Zweifel für Dich wichtiger: Dein Christlicher Glaube oder Dein Patriotismus?"
einerseits bemängelst du dass ich "wahllos Punkte heraussuche" und andererseits "auf fast jeden Satz eingehe". ?
So funktioniert weder Dialog noch Diskussion. Das sorgt nur für Ärgernis und Verdruss.
Ich hab doch klargestellt dass das Christentum unpolitisch ist? Das ist einfach ein grundlegender Unterschied zu etwa Islam.
Wie kommst du jetzt darauf, dass ich "es gewaltig miteinander vermische"? - das sind zwei Paar Stiefel!
Und was bei mir ohne Zweifel wichtiger ist: Mein Christlicher Glaube, denn das ist das einzigste was mE. Sinn ergibt.
gruß Ce
___________________________
Warum streiten wir über ein Positionspapier von Pegida? Bringt nichts, weil Papier geduldig ist und nicht mal die Druckerschwärze wert ist.
[...]
Wenn diese Leute schreien "Wir sind das Volk" oder Plakate zeigen mit "Wir sind die Guten", fühle ich mich nicht von ihnen vertreten, sondern ausgegrenzt.
Natürlich können sie ihre Meinung äussern, nur möchte ich meine Meinung auch äussern können, ohne als "schlecht" abgestempelt zu werden. Wenn diese Menschen sich als die Guten bezeichnen, gehöre ich automatisch zu den Schlechten, da ich anderer Ansicht bin. Und da sie das Volk sind, bin ich es nicht. Soviel zum Thema Ausgrenzung oder Gewalt durch Worte.
P.S.
Bei Pegada laufe ich nicht mit, auch wenn ich von McDonalds und Burger King nichts halte. Die Führer dieser Patrioten sind mir auch nicht koscher.
[...]
. Streiten wir uns? Streiten wir uns um ein Positionspapier? - Ich denke wir haben lediglich verschiedene Ansichten über eine Gruppe Menschen.
Ich behaupte lediglich dass bei Pegida nicht alles NAZIS sind und dass nicht alle bei Pegida GEWALTTÄTIG sind und dass nicht alle Gegendemonstranten vorbildhafte Demokrische Supermänner sind.
Ich vermisse den Dialog über den Grund warum es Pegida überhaupt gibt.
. Genauso geht es mir nämlich, wenn die Zeitung behauptet "die sind die ultimativ bösen" und explizit zu illegalen Methoden aufgerufen wird "die zu stoppen". Da denk ich mit grausen an die letzte Despotische Herrschaft hier.
. "Natürlich können sie ihre Meinung äussern, nur möchte ich meine Meinung auch äussern können, ohne als "schlecht" abgestempelt zu werden. "
Dieser Satz trifft es exakt.
WARUM dürfen die Pegidler nicht ihre Meinung äussern ohne als "schlecht" abgestempelt zu werden?
Gruß, und nochmals sorry für die verspätung :)
Ce.
-
Hi Ce_Jäger,
mittlerweile ist, was das Thema Pegida betrifft, einiges passiert. Da gibt´s große Meinungsunterschiede unter der Pro- und Anti-Bachmann-Fraktion und einige Rücktritte in der Führung.
-
Aber hat das ganze kleingeplänkel denn irgendwas an den Gründen verändert?
Toll, scheinbar war ein gewaltiger Depp dabei. Problem nun gelöst?
Dass vom OrgaTeam andere zurückgetreten sind, weil sie
- anfeindungen
- körperliche Gewaltdrohungen
- nachteile in ihrem beruflichen Alltag
bekamen - finde ich einfach schade.
da sind ja meine Fragen immer noch offen...
gruß
ce.
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Dass vom OrgaTeam andere zurückgetreten sind, weil sie
- anfeindungen
- körperliche Gewaltdrohungen
- nachteile in ihrem beruflichen Alltag
bekamen - finde ich einfach schade.
Hört sich ja ähnlich danach an, Männer, die Röcke tragen wollen. ;D
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Aber hat das ganze kleingeplänkel denn irgendwas an den Gründen verändert?
Toll, scheinbar war ein gewaltiger Depp dabei. Problem nun gelöst?
Dass vom OrgaTeam andere zurückgetreten sind, weil sie
- anfeindungen
- körperliche Gewaltdrohungen
- nachteile in ihrem beruflichen Alltag
bekamen - finde ich einfach schade.
da sind ja meine Fragen immer noch offen...
gruß
ce.
War mir völlig klar, dass andere an den Rücktritten schuld sind. "Natürlich" haben die Orga-Leute keine Fehler gemacht ( ausser sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen), aber es ist einfacher, die Ursachen bei den Umständen/Medien etc. zu suchen.
Nur vergessen die Leute, dass beim Fingerzeigen auf andere Menschen immer drei Finger auf sie selbst zeigen. Probier´s mal aus, strecke den Zeigefinger aus: Mittel-, Ring- und kleiner Finger zeigen auf Dich selbst.
Da Christen auf der Pegida- und Antipegidaseite mitmischen, ist für mich der Disput über ein Positionspapier obsolet. Ich schaue lieber auf das, was die Leute sagen, z.B. im Fratzenbuch. Dabei stelle ich fest, dass das Papier die Druckerschwärze nicht wert ist, falls man sich die Mühe macht, es auszudrucken. Ist nix als ein Feigenblatt, zumindest für die L-Bachmann-Fraktion.
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War mir völlig klar, dass andere an den Rücktritten schuld sind. "Natürlich" haben die Orga-Leute keine Fehler gemacht ( ausser sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen), aber es ist einfacher, die Ursachen bei den Umständen/Medien etc. zu suchen.
Nur vergessen die Leute, dass beim Fingerzeigen auf andere Menschen immer drei Finger auf sie selbst zeigen. Probier´s mal aus, strecke den Zeigefinger aus: Mittel-, Ring- und kleiner Finger zeigen auf Dich selbst.
Leider vergessen das viele (zu dumm, wenn man zu erwachsen ist, jedes kleine Kind weis das! Wer auf andere mit den Finger zeigt, zeigt mehrheitlich auf sich!) Ich habe keine Lust, mich mit dieser Dingsda-Bewegung auseinander zusetzen. Erst recht nicht mit dem Papier, auf dem leere Phrasen stehen und keine konkreten Lösungen mit durchdachtem Umsetzungs- und Finanzierungsplan.
Jeder Unternehmer und auch Hausfrau Lieschen Müller ist schlauer. Wer was kaufen will (z.B. mehr Polizei), braucht Kohle. Wer die nicht selber hat, braucht ein überzeugendes Konzept, das aufzeigt, warum sich eine Finanzierung lohnt und was es allen Beteiligten bringt mit Chancen/Risiken-bewertung und auch einen Durchführungsplan. Wird das nicht geliefert, gibts eben keine Kohle von der Bank oder vom Bund/Land. Basta, abtreten!
Von Dummschwätzern und eren leeren Phrasen habe ich genug, sind nur Zeitdiebe, wenn nicht wirklich ein durchdachtes Werk dahinter steckt. Solche Dummschwätzer gehen bei uns ein und aus oder nerven am Telefon, wollen viel und bringen meist nichts. Wer mich überzeugen will, muss ein schlüssiges Konzept haben und nicht nur fordern, sondern auch bereit sein zu geben. Dann klappt auch eine geschäftliche Partnerschaft und ebenso ist es in der Politik. Gemeinsam erfolgreich oder allein auf weiter Flur. Krieg ist nicht akzeptabel, doch hier wird Haß geschürt. Ich lasse mich dafür nicht einspannen, denn ich kann noch selber denken und entscheiden, meinen Weg zu gehen.
Jede Religion hat ihr Gutes, wenn man sich eingehend damit beschäftigt. Nicht alles ist in irgend einer Religion oder Glaubensrichtung, die ich kenne, gut. Ich entscheide für mich, was und wem ich glaube. Wer das nicht kann, wird leicht vor den Karren anderer gespannt und zieht mit der Karavane in eine Richtung, in die er selbst vielleicht nie gehen wollte. Wer schwach ist im Geiste, ist anfällig für Beeinflussung. Werdet stark und denkt für Euch selbst. Lernt zu hinterfragen und alle Seiten zu hören, bevor ihr für Euch entscheidet, wem Ihr glaubt und wem nicht. Das kann eine richtige oder falsche Etscheidung nach sich ziehen. Für Euch ist es die richtige, die Ihr mit Herz und Verstand trefft. Hört auf Euer Herz und gebt dem Verstand Informationen und Zeit. Dann werdet Ihr sehen, ob das, wovon ihr glaubtet, dass es gut sei, wirklich gut ist. Zögert nicht, kritisch zu sein. Man kann sich schließlich nur für etwas entscheiden, von dem man überzeugt ist oder zumindest glaubt, dass es das Richtige ist.
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Lieber Ce.,
jetzt meldest Du Dich doch wieder, was mich einerseits freut, da ich mit Dir einen Dialog führen will, was mich andererseits enttäuscht, da es doch wieder kein interreligiöser Dialog sondern eine politische Diskussion ist, die Du mit mir führen willst, und das obwoh, Du beteuerst, dass das Christentum, mit dem Du Dich identifizierst, nichts mit Politik zu tun habe. Damit beweist Du eigentlich das Gegenteil.
Ich lese mir Deine wieder sehr lange Mail nochmal in Ruhe durch, muss aber erst noch arbeiten.
Nur so viel: Ich kann nur für mich sprechen, nicht für DIE Medien, DIE Politik oder sonst wie für andere Menschen.
Und was mich angeht, so habe ich sehr wohl schon Texte geschrieben und veröffentlicht, in denen ich Muslime kritisiert habe. Wogegen ich nur bin und argumentiere ist die Pauschalverurteilung DES Islam und die Pauschalverherrlichtung DES Christentums. Um dem zu begegnen liefere ich eben Gegenbeweise und führe christliche Fanatiker an, wie sie derzeit auch in Ruanda und Uganda, in den USA und sonst wo. Von dem Fanatiker, mit dem ich neulich per E-Mail, diskutierte, weil er mich für "verloren" hielt, wenn ich nicht so wie er Jesus als meinen Erlöser annähme. Und eben Beispiele für Muslime, die nicht nur friedlich leben und glauben, sondern auch z.B. Friedensarbeit leisten.
Ich habe in dem Text "Neulich im Zug" meine Position zum Umgang mit PEGIDA-Anhängern und mit Muslimen und Islamisten dargelegt. Darin habe ich geschrieben, man solle miteinander reden. Also mache mich bitte nicht verantwortlich für die Leute, die das nicht wollen. Auf die Facebookseite werde ich nochmal sehe. Sie ist im Wust der überlangen Postings untergagangen. Sorry! Mal sehen, ob ich meine Fragen, die ich Dir stellte, dort beantwortet finde.
Wir haben gestern bei unserm interrel. Gesprächskreis in Bonn auch die Medien kritisiert, z.B. in Bezug auf die Berichterstattung über die Ukraine oder über den Islam. Und in der Uni musste ich tatsächlich den Studierenden erklären, dass "Dschihad" nicht "heiliger Krieg" heißt, was ja in den Medien immer wieder behauptet wird. Also man kann durchaus die Medien kritisieren, darf aber nicht so weit gehen, wie in der Kabarett-Sendung "Die Anstalt" gezeigt wurde, von Medienkritik zur Bezeichnung "Lügenpresse" und von dieser zu Terroranschlägen auf Redaktionen überzugehen. Man muss wissen, wie weit man mit Kritik gehen darf, und dabei eben sachlich und menschenfreundlich bleiben. Von der Feststellung falscher, einseitiger und "Halbwahrheiten" transportierender Presseberichte zur der Anschuldigung, die Presse generell sei und damit alle Journalisten seien verlogen und von wem auch immer gesteuerte Propaganda ist es ein Schritt, denn man nicht gehen darf. Ich bin selber auch Journalist, wenn auch "nur" Musikjournalist, und bei uns, also beim FOLKER, wird eine hohe journalistische Ethik praktiziert.
Ich melde mich wieder, auch wenn - wie gesagt - diese Diskussion in diesem Thread hier off-topic ist.
LG, Michael
-
Lieber Ce.,
ich habe mal schnell auf der PEGIDA-Facebook-Seite die 19 Punkte gesucht und wie sie sie umsetzen wollen, es aber nicht gefunden. Das ist ja die Frage, die ich Dir oder Jo schon ein paar Mal gestellt habe. Hast Du einen Direktlink darauf?
Ich fand nur diesen Satz: "Wir stehen nach wie vor für unser 19 Punkte Programm." in einem Posting zum 29. Januar, aber nichts näheres.
LG, Michael
-
Lieber Ce.
ich gehe mal auf diese Deine Frage ein:
bezüglich Erdogan.
Die Frage war "ist Islam gleich Islamismus"?
Eine mE. berechtigte und vor allem gewichtige.
Wenn jetzt ein Hauptkritikpunkt an Islam-Kritiker ist; "sie vermischen Islam und Islamismus - deswegen sind sie XXX (beliebige abwertende Wertung hier einfügen)" - und im Gegensatz kein Widerspruch gegen eine solche Aussage des Türkischen Präsidenten kommt, dann ist mir ein Einspruch von "politische Opposition in der Türkei, die Kurden und so manche andere, die ihm andauernd widersprechen." zu wenig. Da würde ich einen Aufschrei in sämtlichen Leitungsgremien erwarten - ansonsten vermute ich halt, die sehen das genauso.
Und das ist der Ansatzpunkt.
Nicht das, was wir Nicht-Moslems davon halten! Das ist etwas von den wichtigen Dingen die im Islam erstmal geklärt werden sollten...
Ich frag mich bei solchen Diskussionen und Dialogen eigentlich immer
warum finden die Leute den Islam so geil?
Sobald man etwas kritisches über den Islam von sich gibt wird man mit den "ach so bösen anderen Religionen" konfrontiert. Desweiteren dass die, die böses tun "den Islam missbrauchen".
verstehe ich nicht.
Islamismus ist eine politische Ideologie, die aus dem Islam ab dem 18. Jahrhundert so allmählich erwachsen ist. Hauptmotivation war der Antikolonialismus. Junge muslimische Intellektuelle wollten sich nicht länger von europäischen Kolonialmächten und ihren muslimischen Vasallen unterdrücken lassen, sondern suchten nach einer eigenen Idenitität und Staatsform. Dabei orientierten sie sich an den autoritativen Quellen des Islam, Koran und Sunna bzw. beiden Schiiten auch an den Imamen. Das verbanden sie mit modernen Staatstheorien, um sich so eine Idealvorstellung eines islamischen Staats zu konstruieren. Im 20. Jahrhundert erschien den Islamisten ihre Idee des Islam als ein dritter Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus, mit denen auch viele politische Denker in den islamischen Ländern experimentierten. Ihr Motto war: Din wa Daula = Glaube und Staat als Einheit. Theologisch sind sie teilweise nahe am traditionellen Islam der islamischen Rechtsschulen, teilweise aber auch im scharfen Gegensatz zu zu gewachsenen Tradionen. Islamisten unterscheiden oft zwichen dem eigentlichen oder wahren Islam und den Traditionen islamischer Länder.
Erdogan ist ein Ziehsohn von Erbakan, dem Gründer der Milli Görus. Erbakan ist ein extremer Islamist und auch Antisemit. Erodgan ist etwas gemäßigter, aber verbindet Islamismus mit einem starken türkischen Nationalismus. Ich meine sogar, er Nationalismus ist bei ihm stärker als der Islamismus. Vor allem ist er wohl ein Machtpolitiker. Und wie gehen demokratische Politiker mit Machpolitikern um? Sie ermahnen sie ab und zu doch bitte mal die Menschenrechte einzuhalten, solange das die Geschäfte nicht stört. So gehen sie mit China um, mit Russland, mit Saudi-Arabien und eben auch mit der Türkei. Ab und zu entschießen sie sich zu Boykotten, so wie gegenüber dem Iran und Kuba, selten zu Krieg wir gegenüber Afghanistan und Irak. Hauptmotivation sind immer die nationalen Eigeninteressen, seien sie wirtschaftliche oder militärisch. Nationale Eigeninteressen sind aber meistens Eigeninteressen der Parteien oder gar der einzelnen Politiker. Und eben der Firmen.
Die normalen Muslime haben damit so viel zu tun wie du und ich. Manche sympathisieren mit diesem, manche mit jenem, manchen ist das alles ganz egal, andere wollen damit nichts zu tun haben und distanzieren sich davon. Die kann man genau so wenig über einen Kamm scheren wie Menschen anderer Religionen und Kulturen auch.
Es mag Leute geben, die den Islam "geil" finden. Aber wie Dr. Heizer so schön schreibt, an jeder Religion gibt es wunderbares zu entdecken und auch das Gegenteil. Fakt ist, dass die meisten Nichtmuslime den Islam so wenig kennen wie das antarkische Inlandseis oder die Tiefsee. Deshalb sind Dialoge mit Muslimen so wichtig und nicht nur Gerede über sie, so wie wir es hier machen. Wann hattest Du Dein letztes Gespräch mit einem Muslim oder einer Muslimin über Gott und die Welt?
Kannst Du mit dieser Antwort nun was anfangen?
Auf die anderen Punkte gehe ich ein anderes Mal ein.
LG, Michael
-
Hallo MAS,
ich finde den Begriff "Antisemit" sehr problematisch und eigentlich unbrauchbar, wenn es um die Feindschaft geht, die sich gegen Anhänger des Judentums richtet. Das sog. Arabische gehört ebenso wie das sog. Hebräische in die "semitische" Sprachgruppe.
Gruß, Asterix
-
Lieber Asterix,
das ist schon klar, wenn man davon ausgeht, dass "semitisch" ein Begriff aus der Sprachwissenschaft ist. Aber als der Begirff aufkam, hat man Sprachgeschichte und Rassentheorie noch zusammen gedacht und die idee eine semitischen Rasse entwickelt. Und die Juden als Volks- und Religionsgemeinschaft wurden auch rassisch definiert. Und aus der Zeit stammt dann die Bezeichnung "antisemitisch" für "antijüdisch". Das ist einfach Rezeptionsgeschichte des Begriffs. Etymologisch ist er unsinnig, genau so, wie man ein Produkt, das Milch oder Ei enthält als vegetarisch bezeichnet obwohl es nicht rein planzlich ist. Der Gebrauch von Sprache ist nicht immer etymologisch oder überhaupt logisch.
Aber davon abgesehen haben türkische Nationalisten auch was gegen Araber, die sie für hochnäsig und überheblcih halten.
LG, Michael
-
Lieber Ce.
jetzt dazu:
"In Washington D.C. sind am 21.01.2015 ca. 500.000 tausend Menschen beim "March for Life" auf die Straße gegangen.
Das war die größte pro-life Veranstalltung in der Geschichte der USA. Hast du darüber etwas in unseren Medien gefunden? Wahrscheinlich nicht. 45000 Menschen waren jetzt in Paris auf der Straße – das wäre doch eine Meldung wert, oder nicht? Im Mittelpunkt des Pariser Marsches für das Leben stand in diesem Jahr das Thema Sterbehilfe. Tatsache ist jedoch, dass die „Qualitätsmedien“ in Deutschland darüber schweigen, um ihre Kritiker zu bestätigen. Wie man an Hand der fehlenden Berichterstattung jetzt wieder erlebt. Abtreibung, vorgeburtliche Selektion, aktive und passive Sterbehilfe und Euthanasie sind Themen, die unter den Nägeln brennen."
Quelle: http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/n-washington-d-c-sind-am-21-01-2015-ca-500-000/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/n-washington-d-c-sind-am-21-01-2015-ca-500-000/)
es wird so viel über das Christentum gelogen, hier nur ein weiteres Beispiel aus unseren Medien wie die Bibel vergewaltigt wird nur um sich besser darstellen zu können:
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/imam-meyer-behauptet-im-fernsehen-schliesslich/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/imam-meyer-behauptet-im-fernsehen-schliesslich/)
und dann gibt es natürlich auch noch diese Leute:
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/lebensgeschichten-muslime/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/lebensgeschichten-muslime/)
Sind jetzt nur drei kleinigkeiten - aber mit großem Ausmass.
Nein, ich habe davon nichts gehört. Es gibt viele Ereignisse auf der Welt, von denen ich durch die Medien nichts oder wenig erfahre. Von manchem wird aber auch berichtet, ohne dass ich es mitkriege. Ich bin ja nebenher auch Musikjournalist und weiß auch, wie schwierig es sein kann, die Redaktion von einem meiner meinung nach interessanten Thema zu üerzeugen. Manchmal gelingt es und ich darf darüber schreiben, manchmal gelingt es nicht. Redaktionen müssen vieles bedenken: Wie viele Leute interessiert das? Was kostet es? Was bringt es ein? Usw. usf.
Ich kenne die Seite "Ohne Gott ist alles sinnlos" auch noch nicht.
Ich interessiere mich sehr für Konversionen. ich habe mal auf einem Kirchentag einem Gespräch beigwohnt, bei dem Konvertiten vom Christentum zum Islam und vom Islam zum Christentum gemeinsam auf dem Podium saßen. Sie sagten, die hätten sich zuerst misstrauisch angeguckt, aber nachdem sie sich kennengelernt haben, hätten sie einander verstanden. Jeder hat in der anderen Religion was gefunden, was er in der eigenen vermisst hat. Neulich lernte ich noch einen Konvertiten vom Christentum zum Islam kennen, der bzgl. Jesus gerade anders argumentierte als der Mann in dem Video. Es ist alles sehr spannend, welche Erlebnisse, welche Argumente, welche Beweise für einen Menschen plausibel sind und welche nicht und jeweils warum und warum nicht.
Und ja, es wird auch nicht wenig gelogen im Wettstreit der Religionen. ich bin deshalb ja auch immer für einen ehrlichen und selbstkritischen Dialog. Heute habe ich noch an einem sehr schönen Dialog teilgenommen, der gemäßt diesen Regeln hier ablief: http://www.winkelmann-seminare.de/kriegskinder/gespraechskreis/kreisgespraechcouncil.html (http://www.winkelmann-seminare.de/kriegskinder/gespraechskreis/kreisgespraechcouncil.html) oder hier: http://www.peacemaker.ch/praxis/werkzeuge/ (http://www.peacemaker.ch/praxis/werkzeuge/) Das ist was ganz anderes als unsere Diskussion hier.
Mehr ein ander Mal!
LG, Michael
-
Servus Michael,
das ist schon klar, wenn man davon ausgeht, dass "semitisch" ein Begriff aus der Sprachwissenschaft ist. Aber als der Begirff aufkam, hat man Sprachgeschichte und Rassentheorie noch zusammen gedacht und die idee eine semitischen Rasse entwickelt. Und die Juden als Volks- und Religionsgemeinschaft wurden auch rassisch definiert. Und aus der Zeit stammt dann die Bezeichnung "antisemitisch" für "antijüdisch". Das ist einfach Rezeptionsgeschichte des Begriffs. Etymologisch ist er unsinnig, genau so, wie man ein Produkt, das Milch oder Ei enthält als vegetarisch bezeichnet obwohl es nicht rein planzlich ist. Der Gebrauch von Sprache ist nicht immer etymologisch oder überhaupt logisch.
Umso problematischer halte ich aber die Verwendung des Begriffs heute, wenn Du schon zugibst, dass er etymologisch unsinng ist. Vor allem für Dich als Wissenschaftler. Ich kann gewisse Zeitungsschreiber, denen es um Quote geht oder die schlicht und ergreifend keine Ahnung haben, gerade noch verstehen,wenn sie den Begriff verwenden, um "Judenfeindlichkeit" zu benennen, aber keine Wissenschaftler. Als Wissenschaftler darfst Du gerne über die Geschichte des Begriffs schreiben, problematisch wird es dann, wenn Du damit einen Sachverhalt beschreiben willst.
Aber davon abgesehen haben türkische Nationalisten auch was gegen Araber, die sie für hochnäsig und überheblcih halten.
Da würde der Begriff dann wieder halbwegs passen ;) Allerdings als seriöser Wissenschaftler oder wenn man Interesse an einer korrekten Sprache hat, sollte man ihn nicht verwenden. Warum redet man nicht einfach von "Judenfeindlichkeit"?
Gruß, Asterix
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Lieber Asterix,
ich habe neulich noch in einem Buch über Islamismus die von mir Dir erklärte Wortverwendung gelesen. Daher habe ich auch die Infos über Erbakan.
Ich bin eigentlich auch ein Etymologie-Fan. Vor allem, wenn ich selber die etymologische Bedeutung weiß, kommen mir Bedeutungsverschiebungen widersinnig vor. Z.B. wenn man Ovo-lakto-Vegetarier als "Vegetarier" bezeichnet, obwohl Vegetarier keine Milch- und Eierprodukte essen, sondern nur Planzliches, Vegetation eben. Für die verwendet man heute allgemein das Wort "Veganer". Das hat den großen Nachteil, dass man auf der Zutateliste von angeblich vegetarischen Produkten auch Ei- oder Milchpulver finden kann.
Oder denk mal an die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "cool" und wofür es heute alles verwendet wird. Oder von "geil".
Wörter sind Codes, die eigentlich beliebig mit Inhalten versehen werden können. Wichtig ist, dass sich Sprecher und Hörer über die Bedeutung einig sind.
Aber klar kann man "Judenfeindlichkeit" sagen. Ich mache das auch oft. Bei "Judenfeindlichkeit" schwingt aber das rassistische Gedankengut des 19./20. Jahrunderts nicht so mit. Da hat neulich eine Kollegin erklärt, als sie mit ihren Studierenden vier jundenfeinliche Texte von Tacitus, Paulus, Luther und der NS-Gesetzgebung von 1933 verglichen hat. Sie sagte in etwa: Antisemitismus = Judenfeindlichkeit + Rassismus. Ich brachte dann auch das sprachwissenschaftliche Argument, was sie kannte, worauf sie meinte, das sei dann noch ein anderes Thema.
Insofern ist das mit der Wissenschaftlichkeit nicht so eindeutig!
LG, Michael
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Jetzt dazu, lieber Ce.:
Grundsätzliches_
"Du fragst, wo Du mich falsch verstanden hast. Ich habe den Eindruck, dass es ein einziges großes Missverständnis ist, dem Du in Bezug auf meine Beiträge erliegt. Wohlgemerkt, ein Missverständnis, keine Lüge! Ein Missverständnis ist z.B., dass Du anscheinend meinst, ich hielte den Islam für besser als das Christentum. Das habe ich nirgends geschrieben und meine es auch nicht. Beide Religionen haben gutes und böses hervorgebracht in den letzten 2000 bzw. 1400 Jahren. Jede Religion ist nur so gut, wie die Menschen, die sie praktizieren und repräsentieren. "
Aber wieso relativierst du jegliche Kritik am Islam,
und dazu setzt du Vorurteile gegenber des Christentums an gleiche Stelle.
Ich bitte Dich, lieber Ce., religionsgeschichtliche Fakten nicht als Vorurteile abzutun.
Ich relativiere, also setze zueinander in Beziehung, alles, was es über Religionen gibt.
Wie schon gesagt: Es geht mir darum der Pauschalverurteilung des Islam durch Darlegung der Tatsache, dass es auch unter Muslimen solche und solche gibt und dass es innerhalb des Islam viele verschiedene Richtungen und Interpretationen von Koran und Sunna gibt, etwas entgegen zu setzen. Diese ständige Hetze gegen DEN Islam fördert genau das, was wir alle nicht wollen: Islamismus.
Dass Christen in den letzten 2000 Jahren vieles getan haben, was man heute als Menschenrechtsverletzungen verurteilen würde, und auch dass die Menschenrechte, obgleich eine ihrer Wurzeln im Christentum liegt, lange von überzeugten Christen bekämpft wurden und sich gegen ihren Willen im Zuge der Säkularisierung durchgesetzt haben, ist kein Vorurteil, sondern historisches Faktum. Und dass es auch heute noch nicht wenige fanatische Christen oder christliche Fanatiker gibt, auch solche, die ihre Religiosität sehr intensiv mit Politik verbinden, ist auch kein Vorurteil, sondern Faktum.
Und damit bin ich dann auch darauf eingegangen:
Ich hab doch klargestellt dass das Christentum unpolitisch ist? Das ist einfach ein grundlegender Unterschied zu etwa Islam.
Wie kommst du jetzt darauf, dass ich "es gewaltig miteinander vermische"? - das sind zwei Paar Stiefel!
Und was bei mir ohne Zweifel wichtiger ist: Mein Christlicher Glaube, denn das ist das einzigste was mE. Sinn ergibt.
Wobei es nicht für Dich spricht, wenn Du sagst, dass nur Dein Glaube Sinn ergibt. Das outet Dich als Exklusivist.
Und dazu:
Schade dass so wenig nachgedacht wird und so viel nachgeplappert wird.
"Mir ist das aber auch zu viel, wenn Du auf fast jeden Satz von mir eingehst und ihn wiederlegen willst. So funktioniert kein Dialog, sondern allenfalls ein Diskussion. Und zwar eine politische. Und dafür, dass Du Religion von Politik trennen willst, vermischst Du beides ganz gewaltig miteinander. Was ist denn im Zweifel für Dich wichtiger: Dein Christlicher Glaube oder Dein Patriotismus?"
einerseits bemängelst du dass ich "wahllos Punkte heraussuche" und andererseits "auf fast jeden Satz eingehe". ?
So funktioniert weder Dialog noch Diskussion. Das sorgt nur für Ärgernis und Verdruss.
Sag ich doch! Da sind wir uns wohl einig. :)
LG, Michael
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Ein Einsatz in der Politik und der Glaube an Jesus Christus schließen sich nicht aus.
Der Vers (Jeremia 29:7): "Suchet der Stadt Bestes, dahin ich euch habe lassen wegführen, und betet für sie zum HERRN; denn wenn's ihr wohl geht, so geht's auch euch wohl."
lenkt auf das Gebet für die Stadt, in der wir wohnen.
Bei (1.Timotheus 2:1-2): "So ermahne ich euch nun, daß man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit."
liegt die Priorität (zuerst) beim Gebet, damit werden jedoch andere Aktivitäten nicht ausgeschlossen, z.B. ein Einsatz in der Politik. Wie es Herr Ramelow hält, der Ministerpräsident von Thüringen. Der ist bekanntlich in der Linkspartei und bekennender Christ (so stand´s in der Presse).
Ich komme als Christ kaum um die Politik herum, wenn ich meinen Glauben auslebe. Setze ich mich für Flüchtlinge oder für ungeborene Kinder ein, dann handle ich nicht alleine nach der Bibel, sondern auch politisch.
Auch wenn es in der Bibel um die Rettung von Menschen und die Liebe Gottes zu den Menschen geht, hat das Auswirkungen bis in die Politik. Nicht umsonst werden Christen auch in atheistischen Ländern verfolgt, weil sich die politische Führung durch das Christentum bedroht sieht (Nordkorea).
Das wäre kaum der Fall, wenn das Christentum gänzlich unpolitisch wäre.
(Abgesehen von der Verfolgung, die dadurch entsteht, dass ich zu Jesus gehöre und nur durch mein Dasein die Lebensentwürfe anderer Menschen hinterfrage. Das können viele nicht ab.)
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Lieber Hajo,
ja, das sehe ich ähnlich. Die Trennung zwischen Religion und Politik darf nicht so weit gehen, dass religiöse Menschen sich nicht durch ihre Religion für ihre politische Arbeit inspirieren lassen dürfen. Die Trennung soll nur gewährleisten, dass von seiten des Staates nicht eine Religion vor einer anderen bevorzugt wird. Diese Trennung haben wir in Deutschland so zwar auch nicht, denn Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des Öffentlichen Rechtes sind haben anderen gegenüber Vorteile, aber grundsätzlich kann jede Religionsgemeinschaft KdöR werden, wenn das in der Praxis auch wieder schwieriger ist.
Und ja, zu viele Menschen vertragen es nicht, wenn in ihrer Umgebung andersgläubige Menschen sind. Dazu gehören auch strenger gläubige oder weniger streng gläubige.
Aber welche Verfolgungserlebnisse hast Du denn? Das hört sich doch krass an.
LG, Michael
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Und ja, zu viele Menschen vertragen es nicht, wenn in ihrer Umgebung andersgläubige Menschen sind. Dazu gehören auch strenger gläubige oder weniger streng gläubige.
Aber welche Verfolgungserlebnisse hast Du denn? Das hört sich doch krass an.
LG, Michael
Das hört sich erstmal krass an, ist aber nicht zu vergleichen mit Christen, die um Leib und Leben fürchten müssen. Das habe ich natürlich (noch) nicht erlebt. Höchstens mal mitleidige Blicke, Kopfschütteln, Augenrollen als Reaktion auf meine Ansichten, in begrenztem Umfang Verbalattacken, alles niederschwellige Sachen.
Man kann natürlich darüber diskutieren, wo Verfolgung anfängt bzw. was unter diesen Begriff fällt. Ich habe es bewusst weiter gefasst, denn irgendwo gibt es einen Anfang. Das sind in der Regel "Kleinigkeiten" (z.B. Ausgrenzung*), die sich auswachsen können. Wobei wir in Deutschland eine Ruhezone haben, seien wir dankbar.
*Diese Ausgrenzung bezieht sich nicht auf das, was passieren kann, wenn ich Röcke oder Kleider trage.
Diese Art Ausgrenzung, die ich hier meine, kann z.B. der Ausschluss aus Freundeskreisen/Hausgemeinschaften/Nachbarschaften sein, weil ich Christ bin und eine Haltung zu manchen Dingen habe, die nicht populär ist. Leider gibt es sowas auch unter Christen, die sich ihre Lehrmeinungen/Erkenntnisse/Traditionen gegenseitig um die Ohren hauen und nicht selten Christen, die nicht ihrer Meinung sind, ausgrenzen.
Eine Christenverfolgung durch Christen sozusagen. Traurig, aber wahr und in der Kirchengeschichte immer wieder zu finden.
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Christenverfolgungen durch Christen gab es oft genug. Denk nur an die Ketzerprozesse, den 30-jährigen Krieg usw. Was meinst Du, warum die später so genannten Pilgerväter 1622 nach Amerika umgezogen sind?
So schlimm ist es heute hierzuladen zum Glück nicht, aber leider gibt es immer noch Menschen, die, wären die gesellschaftlichen, politischen, kirchlichen Verhältnisse anders, nicht vor physischer Gewalt gegen Andersdenkende zurück schrecken würden. Die innere Friedfertigkeit aller Menschen ist noch längst nicht erreicht. Auch nicht die aller Christen.
Traurig ist es aber auch, wenn Du von Nichtchristen oder Nichtreligiösen ausgegrenzt wirst! Was hast Du denn "Schlimmes" von Dir gegeben? Hast Du etwa behauptet, Embryos seien auch Menschen? Oder Ausländer verdienten auch Nächstenliebe? Oder hast Du gar vor dem Essen sichtbar für andere gebetet? Was hat Deine lieben Mitmenschen nur so auf die Palme gebracht? ???
LG, Michael
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Wenn Du vor Aschermittwoch noch auf meine Fragen antworten würdest, lieber Hajo!
LG, Michael
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So schlimm ist es heute hierzuladen zum Glück nicht, aber leider gibt es immer noch Menschen, die, wären die gesellschaftlichen, politischen, kirchlichen Verhältnisse anders, nicht vor physischer Gewalt gegen Andersdenkende zurück schrecken würden. Die innere Friedfertigkeit aller Menschen ist noch längst nicht erreicht. Auch nicht die aller Christen.
So friedlich ist es hierzulande nicht, es gibt Menschen, die vor Gewalt gegen Andersdenkende oder Fremde nicht zurückschrecken. Die Brände in Unterkünften für Flüchtlinge sind nicht zufällig entstanden. Menschen mit dunkler Hautfarbe sind nicht zufällig Opfer von Gewaltakten geworden. Die Beleidigungen und Pöbeleien gegen ausländische Fußballspieler sind kein Zufall. Und die Zahl der Straftaten mit fremdenfeindlichem Hintergrund sind seit dem Beginn der Pegida-Spaziergänge deutlich angestiegen.
Traurig ist es aber auch, wenn Du von Nichtchristen oder Nichtreligiösen ausgegrenzt wirst! Was hast Du denn "Schlimmes" von Dir gegeben? Hast Du etwa behauptet, Embryos seien auch Menschen? Oder Ausländer verdienten auch Nächstenliebe? Oder hast Du gar vor dem Essen sichtbar für andere gebetet? Was hat Deine lieben Mitmenschen nur so auf die Palme gebracht? ???
LG, Michael
Auch wenn ich Dich entäuschen muss, derartige Vorkommnisse habe ich abgehakt. Vergeben und vergessen. Um für das Leben im Heute frei zu sein, schleppe ich solche Erinnerungen und Verletzungen nicht mit mir herum. Dazu waren die Dinge auch zu geringfügig, das ist nur Ballast, der unnötige Kraft kostet.
Vor dem Essen bete ich auch in der Öffentlichkeit. Ob irgendwer komisch reagiert hat, weiß ich nicht. Beim Gespräch mit Gott achte ich nicht auf die anderen Menschen.
Falls sich jemand unbemerkt von mir aufgeregt hat, traue ich Gott zu, dass sich um die Angelegenheit kümmert.
Ich muss keine Feldzüge gegen Menschen führen, die andere Ansichten haben. Meine Aufgabe ist es, den Menschen die gute Nachricht (Eangelium) freundlich zu überbringen. Und nicht auszugrenzen oder zu strafen. Das tun Menschen, die ihren Gott so klein machen, dass sie meinem, ihm beistehen zu müssen. Wenn ich Gott jedoch alles zutraue, muss ich nicht Richter sein.
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Danke Hajo!
Ich finde es auch schön, es Gott zu überlassen und ihn sich nicht als kleinlichen Buchhalter oder gar Richter vorzustellen.
LG, Michael
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"christenverfolgung"
"es gibt keine Christenverfolgung"
trauriger Irrtum.
einfach mal nach Open Doors erkundigen. Stichwort Weltvervolgungsindex.
(https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/ (https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/))
war es jemals anders?
http://www.soulsaver.de/zeitgeist/unfehlbar-intolerant-geschichte-der/ (http://www.soulsaver.de/zeitgeist/unfehlbar-intolerant-geschichte-der/)
(eine Geschichtliche Zeitreise über jenen Aspekt der Christen)
Warum ich behaupte dass das Christliche unpolitisch ist:
Jedem Mensch steht frei sich FÜR oder GEGEN Jesus zu entscheiden. Im Idealfall ist der Mensch VOR dieser Entscheidung von den Alternativen Objektiv und Klar informiert und trifft diese Entscheidung nach aller Abwägung. (das ist das biblische Ideal).
Christen sollen radikal und fundiert ihr Leben nach Jesus Christus ausrichten; sprich IHM Nachfolgen und somit auch "tun was Jesus tun würde". Das heisst: Werte haben, alle Menschen lieben, sagen was falsch ist - und für das Gute sorgen.
Das ist die Herausforderung von Christen: böse Menschen lieben aber ihre Taten eben nicht!
ich frage mich einfach:
WARUM gibt es diese Christenverfolgung, warum dieser (nicht nur unterschwellige) Hass auf alles Christliche?
Warum diese Lügen über die Bibel?
Warum erst draufschlagen (#bashing) und später fragen (#heutzutagenichtnötig)?
Warum wurden so viele Menschen im laufe der Geschichte der katholischen Kirche als "Ketzer" getötet? - Weil die Kirche sich von der biblischen Lehre abgewandt hat.
Warum werden in Nordkorea Menschen eingesperrt, wenn sie auch nur ein christliches Buch besitzen? - ?
Warum werden Menschen in den Moslemischen Ländern unterdrückt, nur weil sie Christen sind?
Warum wird hierzulande so viel über Christen gelogen?
(warum ist #christenbashing en vogue und berichten über Fakten des Islamismus "Hass"?)
viele Fragen, kaum eine hab ich in unserer Medienlandschaft beantwortet bekommen. Überraschenderweise jedoch finden sich in der Bibel darauf Antworten. Das finde ich einfach Krass.
beliebte Vorurteile versus Bibel: (englisch)
http://anti-christophobia.tumblr.com/post/98137714800/xion1212-patron-saint-of-smart-asses (http://anti-christophobia.tumblr.com/post/98137714800/xion1212-patron-saint-of-smart-asses)
http://fatherangel.tumblr.com/post/102997680376 (http://fatherangel.tumblr.com/post/102997680376)
Toleranz:
http://www.thereligionofpeace.com/pages/opinion-polls.htm (http://www.thereligionofpeace.com/pages/opinion-polls.htm)
http://anti-christophobia.tumblr.com/post/96973425945/hate-filled-intolerance-mob-gloat-about-truett (http://anti-christophobia.tumblr.com/post/96973425945/hate-filled-intolerance-mob-gloat-about-truett)
http://anti-christophobia.tumblr.com/post/94399345190/maybe-we-should-put-every-crazy (http://anti-christophobia.tumblr.com/post/94399345190/maybe-we-should-put-every-crazy)
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/hamburg-besorgte-eltern-wenden-sich-gegen-eine/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/01/hamburg-besorgte-eltern-wenden-sich-gegen-eine/)
ein 14minütiges Interview mit einem selbsernannten "ex muslim terrorist" (in deutsche übersetzt):
https://www.youtube.com/watch?v=W_SF-nW4ncw (https://www.youtube.com/watch?v=W_SF-nW4ncw)
man kann auch durch den Koran zu Jesus kommen (Vorsicht: unpopuläre Meinung^^)
https://www.youtube.com/watch?v=YV1vNph7zPw (https://www.youtube.com/watch?v=YV1vNph7zPw)
in das ganze Chaos der Welt finde ich es beruhigend, zu wissen dass Gott mich liebt, und ich in Jesus Sicher sein darf.
Eine schöne kleine Geschichte zur Illustration:
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/02/wie-kann-es-sein-dass-gott-die-menschen-zugleich/ (http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2015/02/wie-kann-es-sein-dass-gott-die-menschen-zugleich/)
Gruß
Ce.
ps. es ist meine Meinung, dass der "Christliche Glauben" das einzigste ist, was auf der Welt wirklich Sinn ergibt. Es ist nicht dass ich mich als "Exklusivist" sehe - denn nur Jesus ist Exklusiv. Jesus hat sich Exklusiv für die Menschen hingegeben, dass WIR ALLE die chance haben mit Gott gemeinschaft zu haben. Jeder kann sich frei entscheiden. Ich finde trotz all der oben genannten beeinträchtigungen (die auch die Bibel klar bezeichnet!) es Wert, mich an jesus zu halten.
-
das einzigste ist
Wieder ein schönes Beispiel für den Rheinischen Komperativ: das einzige, das einzigste, das allereinzigste.
Rock aktiv, liest Du mit? ;)
Lieber Ce.,
Christenverfolgung gibt es in der Tat. So manche Islamisten verfolgen alles, was nicht ihrer Meinung ist. Die meisten ihrer Opfer sind aber Muslime.
Ich wünsche Dir alles Gute mit Deinem Glauben! Jeder soll nach seiner Façon selig werden!
Auch Exklusivisten haben ein Recht auf Religionsfreiheit! :)
Mit pluralistischen Grüßen!
Michael
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Mit dem GAU, als Superlative gehe ich noch mit, wenn die Umstände damit begründet sind.
Aber einzigste, allereinzigste ist Unfug. Es gibt nur einzig. Der gleiche Unsinn wäre zu sagen, tot, am totesten. Entweder ich bin tot oder nicht. Nur weil ein regionales Gebiet diese falsche Sprechweise verinnerlicht hat, ist das nicht als richtig zu erklären. Bestenfalls sollten sich diejenigen nochmal einen Duden zur Hand nehmen. Der könnte helfen...und sei es nur, um sich damit auf den Kopf zu hauen.
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MAS, "Christenverfolgung" geht nicht nur von "Islamisten" aus. "Christenverfolgung" geht auch von Organisationen wie der sog. Antifa (oder überhaupt vom "linken Mainstream" meines Erachtens) aus. Wenn jemand beim "Marsch für das Leben" in Berlin dabei war, weiß er, wie sich da gewisse "Gegen-"Demonstranten verhalten. Sprüche wie "Hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben" hört man da sehr häufig. Und manchmal gibt es tätliche Gewalt, wenn die Kreuze entrissen werden. Oder die Teilnehmer werden beworfen.
Zum Thema "Christenverfolgung" zähle ich auch, wie mit einem gewissen Markus Hollemann in München umgegangen wurde, der Mitglied der ALfA - Aktion Lebensrecht für Alle war. Ihm wurde auf Grund dieser Mitgliedschaft nahegelegt, auf die Kandidatur zum Umwelt- und Gesundheitsreferenten in München zu verzichten. ALfA hat zwar keinen explizit christlichen Hintergrund, jedoch sind auch viele Christen Mitglied des Vereins, welcher sich zur Aufgabe gemacht hat, das Leben von Anfang bis zum natürlichen Ende zu schützen. Eigentlich sollte meines Erachtens ein jeder guter Bürger, dem das Grundgesetz und das Leben überhaupt etwas bedeutet, diese Organisation unterstützen.
Man sollte nicht auf dem "linken" Auge blind sein.
Gruß
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Mit dem GAU, als Superlative gehe ich noch mit, wenn die Umstände damit begründet sind.
Aber einzigste, allereinzigste ist Unfug. Es gibt nur einzig. Der gleiche Unsinn wäre zu sagen, tot, am totesten. Entweder ich bin tot oder nicht. Nur weil ein regionales Gebiet diese falsche Sprechweise verinnerlicht hat, ist das nicht als richtig zu erklären. Bestenfalls sollten sich diejenigen nochmal einen Duden zur Hand nehmen. Der könnte helfen...und sei es nur, um sich damit auf den Kopf zu hauen.
Bist Du ein Preuße, lieber Rock aktiv?
Jitt et denn uch nen Duden für de Mundarten? Kimm ma bei misch bei, da kann isch Dir jet verzelle öwwer en falsch und en rischtisch Sproch! ;)
Ein dreifach donnerndes Hellau und Alaaf!
Michael
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MAS, "Christenverfolgung" geht nicht nur von "Islamisten" aus. "Christenverfolgung" geht auch von Organisationen wie der sog. Antifa (oder überhaupt vom "linken Mainstream" meines Erachtens) aus. Wenn jemand beim "Marsch für das Leben" in Berlin dabei war, weiß er, wie sich da gewisse "Gegen-"Demonstranten verhalten. Sprüche wie "Hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben" hört man da sehr häufig. Und manchmal gibt es tätliche Gewalt, wenn die Kreuze entrissen werden. Oder die Teilnehmer werden beworfen.
Zum Thema "Christenverfolgung" zähle ich auch, wie mit einem gewissen Markus Hollemann in München umgegangen wurde, der Mitglied der ALfA - Aktion Lebensrecht für Alle war. Ihm wurde auf Grund dieser Mitgliedschaft nahegelegt, auf die Kandidatur zum Umwelt- und Gesundheitsreferenten in München zu verzichten. ALfA hat zwar keinen explizit christlichen Hintergrund, jedoch sind auch viele Christen Mitglied des Vereins, welcher sich zur Aufgabe gemacht hat, das Leben von Anfang bis zum natürlichen Ende zu schützen. Eigentlich sollte meines Erachtens ein jeder guter Bürger, dem das Grundgesetz und das Leben überhaupt etwas bedeutet, diese Organisation unterstützen.
Man sollte nicht auf dem "linken" Auge blind sein.
Gruß
Lieber Asterix,
ja sicher gibt es auch Verfolgungen oder Diffamierungen von Christen und anderen Gruppen von anderer Seite, nicht durch Islamisten. Das soll nur eben ein gerad aktuelles Beispiel sein, zumal Ce. speziell immer wieder auf "DIE" Muslime zu sprechen kommt.
Das von Dir genannte Beispiel kenne ich leider nicht. Danke für den Hinweis!
Es ist aber immer so in der Geschichte der Menschheit, das Menschen mit einer Identität Menschen mit einer anderen Identiät benachteiligt oder gar getötet haben. Leider!!!
Jesus ist selber solchen Menschem zum Opfer gefallen! Exklusivisten, die nur ihre eigene Wahrheitansicht anerkannten und eine andere als Bedrohung empfanen. Da haben dann sogar die romfeindlichen Pharisäer mit den pharisäerfeindlichen Römern gemeinsame Sache gemacht. Die einen sahen durch Jesus ihre Imperium gefährdet, die anderen ihren Glauben.
Wenn wir doch nur mal anerkennen würden, dass unser aller Erkenntnis nur Stückwerk ist, und dass wir alle aufeinander angewiesen sind!
All diese Ideoligien vom richtigen Glauben, von der richtigen poltischen Partei, vom richtigen Vaterland usw.! Das bringt alles eine sichere und geradlinigie Orientierung, die aber von der Komplexität des Daseins so weit entfernt ist wie die Regeln eines Mesch-ärgere-dich-nicht-Spiels von der Quantenphysik.
Lasst uns lieber miteinander für Frieden und Gerechtigkeit arbeiten, als uns unsere jeweiligen alleingültigen Wahrheiten um die Köpfe zu hauen!
LG, Michael
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Wenn wir doch nur mal anerkennen würden, dass unser aller Erkenntnis nur Stückwerk ist, und dass wir alle aufeinander angewiesen sind!
All diese Ideoligien vom richtigen Glauben, von der richtigen poltischen Partei, vom richtigen Vaterland usw.! Das bringt alles eine sichere und geradlinigie Orientierung, die aber von der Komplexität des Daseins so weit entfernt ist wie die Regeln eines Mesch-ärgere-dich-nicht-Spiels von der Quantenphysik.
Lasst uns lieber miteinander für Frieden und Gerechtigkeit arbeiten, als uns unsere jeweiligen alleingültigen Wahrheiten um die Köpfe zu hauen!
LG, Michael
Richtig gut geschrieben, Michael!
Viele reden von Fastenzeit, doch mir scheint, dass manche das ganzes Leben lang Intelligenzfasten betreiben und somit in ihren kongitiven Möglichkeiten stark eingeschränkt sind.
Das ist dann für uns so, als würden wir einem Frosch was vom Fliegen erklären, der dann nur denkt, wie sie schmecken. Nur ein Stichwort genügt, und schon läuft der alte Denkmusterprozess wieder ab, der keine Möglichkeit mehr offen lässt, mal innezuhalten und zu hinterfragen, was das Fliegen denn für die Entwicklung der Frösche bedeuten könnte.
Keine Offenheit, etwas anders hinzuzulernen oder sich zumindest damit eingehend zu beschäftigen. Für den Frosch vertane Zeit, so sitzt er lieber in seiner Pfütze und denkt nur an Fressen und sein Revier, eine kleine armselige Pfütze, die er für das Zentrum der Welt hält, während wir uns nun vorstellen, welcher Vogel den kleinen Frosch nun zum nächsten See fliegen würde, wenn er denn wollte und mal nett fragt.
Scheuklappentragende Bildungs- und Wissensabstinenzler kennen nur eines: stur geradeaus und alles, was auf dem Weg stehen oder ihnen begegnen könnte, was ihnen vielleicht helfen könnte, glücklicher zu werden, wird niedergetrampelt.
Ich gehe lieber spät als nie aus dem Weg, wenn sie Hinweise nicht verstehen und unsere Bedenken nicht begreifen wollen. Denn sie selbst erkennen nicht, dass die Hängebrücke, auf der sie sich versammeln, an seidenem Faden über einer Schlucht ohne Widerkehr hängt. Sie stürzen sich selbst damit in den Tod und es tut uns leid, dass sie sich soweit gebracht haben. Doch während die ersten fallen, werden sie jemand anderen für ihr Unglück richten wollen und schwören bittere Rache.
Überlebende führen dann aus voller Haß, auf dass anderen das gleiche Ende zu Teil werden solle, wie den verunglückten aus ihren Reihen, einen erbitterten Krieg und sie sehen sich selbst dabei als Helden.
Hätten sie mal mit anderen über diese Brücke gesprochen, hätten sie gewusst, dass man eine herrlichen Ausblick davon in die darunter liegende Schlucht hat, dass der Weg darüber in ein schönes Gebiet führt. Die seidenen Seile sind tatsächlich stark genug, freundliche Menschen zu tragen und auf ihrem Weg in beide Richtungen Halt zu geben. Eigentlich sind sie zu dünn, tobende Massen mit kalten Herzen und fanatischer Gesinnung zu tragen. Sie halten jedoch geduldig viel aus und hoffen auf Rücksicht, auf Einsicht. Bleibt diese aus und es drängen immer mehr tobende Fanatiker auf die Brücke, kann der Geduldsfaden an der Hängebrücke eben auch mal reißen... Wollen wir es so weit kommen lassen?
Die Co-Existens verschiedener Meinungen, Standpunkte und Religionen zuzulassen, ist richtig. Denn wir haben nur diesen einen Planeten, der sinnvoll und gemeinsam genutzt und geachtet, allem, sogar den Menschen, Raum bietet. Die Erde braucht uns nicht, sie wäre besser ohne uns dran, doch sie erträgt uns mit einer Engelsgeduld.
Bringen wir diese Liebe und Geduld doch auch unseren Mitmenschen entgegen ohne sie auszubeuten, sondern voneinander zu lernen und miteinander besser zu leben. Ohne Leid, Not, Haß und Krieg.
Einen gemeinsamen Weg zu wollen, zu finden und vor allem gemeinsam achtsam zu gehen, ist das wichtigste in dieser ganzen weltweiten Diskussion. Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag
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Wenn wir doch nur mal anerkennen würden, dass unser aller Erkenntnis nur Stückwerk ist, und dass wir alle aufeinander angewiesen sind!
All diese Ideoligien vom richtigen Glauben, von der richtigen poltischen Partei, vom richtigen Vaterland usw.! Das bringt alles eine sichere und geradlinigie Orientierung, die aber von der Komplexität des Daseins so weit entfernt ist wie die Regeln eines Mesch-ärgere-dich-nicht-Spiels von der Quantenphysik.
Lasst uns lieber miteinander für Frieden und Gerechtigkeit arbeiten, als uns unsere jeweiligen alleingültigen Wahrheiten um die Köpfe zu hauen!
LG, Michael
Richtig gut geschrieben, Michael!
Viele reden von Fastenzeit, doch mir scheint, dass manche das ganzes Leben lang Intelligenzfasten betreiben und somit in ihren kongitiven Möglichkeiten stark eingeschränkt sind.
Das ist dann für uns so, als würden wir einem Frosch was vom Fliegen erklären, der dann nur denkt, wie sie schmecken. Nur ein Stichwort genügt, und schon läuft der alte Denkmusterprozess wieder ab, der keine Möglichkeit mehr offen lässt, mal innezuhalten und zu hinterfragen, was das Fliegen denn für die Entwicklung der Frösche bedeuten könnte.
Keine Offenheit, etwas anders hinzuzulernen oder sich zumindest damit eingehend zu beschäftigen. Für den Frosch vertane Zeit, so sitzt er lieber in seiner Pfütze und denkt nur an Fressen und sein Revier, eine kleine armselige Pfütze, die er für das Zentrum der Welt hält, während wir uns nun vorstellen, welcher Vogel den kleinen Frosch nun zum nächsten See fliegen würde, wenn er denn wollte und mal nett fragt.
Scheuklappentragende Bildungs- und Wissensabstinenzler kennen nur eines: stur geradeaus und alles, was auf dem Weg stehen oder ihnen begegnen könnte, was ihnen vielleicht helfen könnte, glücklicher zu werden, wird niedergetrampelt.
Ich gehe lieber spät als nie aus dem Weg, wenn sie Hinweise nicht verstehen und unsere Bedenken nicht begreifen wollen. Denn sie selbst erkennen nicht, dass die Hängebrücke, auf der sie sich versammeln, an seidenem Faden über einer Schlucht ohne Widerkehr hängt. Sie stürzen sich selbst damit in den Tod und es tut uns leid, dass sie sich soweit gebracht haben. Doch während die ersten fallen, werden sie jemand anderen für ihr Unglück richten wollen und schwören bittere Rache.
Überlebende führen dann aus voller Haß, auf dass anderen das gleiche Ende zu Teil werden solle, wie den verunglückten aus ihren Reihen, einen erbitterten Krieg und sie sehen sich selbst dabei als Helden.
Hätten sie mal mit anderen über diese Brücke gesprochen, hätten sie gewusst, dass man eine herrlichen Ausblick davon in die darunter liegende Schlucht hat, dass der Weg darüber in ein schönes Gebiet führt. Die seidenen Seile sind tatsächlich stark genug, freundliche Menschen zu tragen und auf ihrem Weg in beide Richtungen Halt zu geben. Eigentlich sind sie zu dünn, tobende Massen mit kalten Herzen und fanatischer Gesinnung zu tragen. Sie halten jedoch geduldig viel aus und hoffen auf Rücksicht, auf Einsicht. Bleibt diese aus und es drängen immer mehr tobende Fanatiker auf die Brücke, kann der Geduldsfaden an der Hängebrücke eben auch mal reißen... Wollen wir es so weit kommen lassen?
Die Co-Existens verschiedener Meinungen, Standpunkte und Religionen zuzulassen, ist richtig. Denn wir haben nur diesen einen Planeten, der sinnvoll und gemeinsam genutzt und geachtet, allem, sogar den Menschen, Raum bietet. Die Erde braucht uns nicht, sie wäre besser ohne uns dran, doch sie erträgt uns mit einer Engelsgeduld.
Bringen wir diese Liebe und Geduld doch auch unseren Mitmenschen entgegen ohne sie auszubeuten, sondern voneinander zu lernen und miteinander besser zu leben. Ohne Leid, Not, Haß und Krieg.
Einen gemeinsamen Weg zu wollen, zu finden und vor allem gemeinsam achtsam zu gehen, ist das wichtigste in dieser ganzen weltweiten Diskussion. Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag
Lieber Dr. Heizer,
vielen Dank für Dein Lob! Auch ich lese Deine Beiträge immer wieder gerne. Sie sind voller Bildung, flexiblem Denken und gesundem Menschenverstand. Mit diesem Deinem Beitrag bin ich aber nicht so ganz einverstanden. Ich habe jetzt nur gerade keine Zeit, das ausführlicher darzulegen, weil ich - trotz Sonntag - noch Klausuren korrigieren muss und dann noch mit meiner Frau meine Schwiegermutter besuchen will. Ich hoffe, am späten Nachmittag oder frühen Abend antworten zu können.
In meiner Kritik geht es um Größen wie Denken, Freiheit, Plausibilitäten, Glauben usw. Ich bitte also um etwas Geduld und wünsche auch einen schönen Sonntag. Das Wetter ist ja herrlich!
LG, Michael
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Ich habe darlegen wollen, dass oft die offenheit für unterscheidliche Sichtweisen entscheidend darüber ist, ob man sich anderen öffnet oder nicht. Wer sich eben nur in seinem kleinen Kreis aufhält. kann nicht beurteilen, was andere bewegt. Traurig finde ich eben, dass es Mesnchen gibt, die so reistent sind gegen anderes Denken, dass sie es nicht einmal für möglich halten, dass es ihnen auch etwas positives bringen könnte. Wir erkennen es an so vielen gruppierungen oder einzelpersonen täglich überall auf der Welt. Lieber stur bleiben, als auf andere zuzugehen und auch mal zuzuhören. Nur so kann es werden, wie es soll:
Die Co-Existenz verschiedener Meinungen, Standpunkte und Religionen zuzulassen, ist richtig. Einen gemeinsamen Weg zu wollen, zu finden und vor allem gemeinsam achtsam zu gehen, ist das wichtigste in dieser ganzen weltweiten Diskussion.
Ich glaube nicht, dass es uns in unserem Jahrhundert gelingt, dass Unterdrückung, Verfolgung und Krieg aufhören, doch wir können alle dazu beitragen, dass ein Denken und Handeln der Menschen sich dahin entwickelt. Man kann über den Tellerrand neidlos hinaussehen und sich zu neuen Abenteuern wagen, eine Pfütze voller Leben als schützenswerten Beginn anerkennen, eine Hängebrücke als Verbindung zwischen Reiligionen,Ländern, Dörfern oder zwei Menschen. Die Voraussetzungen sind überall auf der Welt vorhanden, wir können sie nur gemeinsam sinnvoll nutzen und für nachfolgende nutzbar erhalten.
Ich glaube daran, dass es möglich ist, gemeinsam friedlich besser zu Leben, als wir es heute tun. Viele Ängste und Sorgen hätten wir und Mitmenschen nicht, wenn andere uns und wir sie so akzeptieren und repektieren würden, wie es sinnvoll wäre. Voller Tolerenz und gegenseitiger Achtung geht es auch zu mehr Verständnis untereinander und damit zu mehr miteinander.
Man kann gemeinsam mehr erreichen und besser leben, auch - und gerade wenn - man sehr unterschiedlich ist. Ich sehe Unterschiede in Ansichten, Fähigkeiten, Herkunft und Religion als Vorteil für die Allgemeinheit. Alle gleich ist mir zu langweilig. Was hätten wir dann noch voneinander zu lernen und uns dann zu erzählen? Ich liebe Vielfalt in Frieden.
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Danke, Dr. Heizer,
ja, dem stimme ich natürlich zu. Meine Kritik betrifft anderes an Deiner ersten Darlegung. Kommt nachher. Muss noch was tun und dann mal raus. Sitzt Du den ganzen Tag am Rechner an so einem sonnigen Sonntag?
LG, Michael
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So, lieber Dr. Heizer und alle Interessierten,
die Klausuren sind korrigiert, die Noten eingetragen und ich habe noch ein paar Minuten, bis ich los muss.
Nur ganz kurz schonmal:
Ich denke, wir können niemandem, der tatsächlich weniger Intelligenz hat, einen Vorwurf machen. Intelligenz kann man zwar trainieren, aber sie basiert auch auf angeborenen Veranlagungen, und auch die Umstände, die es erlauben oder verbieten, die zu trainieren sind unterschiedlich und nicht völlig in unserer Hand.
Aber Exklusivismus hat m.E. weniger mit Intelligenz, als mit Veranlagung und Bedürfnissen zu tun. Einige Menschen haben ein großes Bedürfnis nach Freiheit und Kreativität, andere mehr nach Sicherheit und klarer Orientierung. Letztere neigen zum Exklusivismus, da sie so eindeutige Antworten auf ihre Fragen bekommen. Mehrdeutige Antworten oder vorläufige Antworten genügen ihnen nicht.
Und es hängt auch eng mit unseren Denkgewohnheiten und daher den gewohnten Plausibilitäten zu tun. In unserer Gesellschaft sind wir auf klare Gleichungen getrimmt, von der griechischen Philosophie und von der Naturwissenschaft her. Und auch der Monotheismus neigt zu klaren Aussagen. So kommen auf dieser Grundlage viele, auch sehr intelligente Menschen zu logischen Gleichungen, nach denen, etwas nur eindeutig richtig oder eindeutig falsch sein kann. Der Exklusivismus bedient und zugleich fördert diese Art des Denkens.
Ob wir so oder anders Denken ist aber auch nicht völlig in unser Entscheidungsgewalt. Hirnforscher bezeifelnd meines Wissens eh den freien Willen. Aber das Fass will ich jetzt nicht aufmachen.
Wenn nun jemand so auf eindeutige und daher abweichende Aussagen ablehnende religiöse Glaubensaussagen gekommen ist, dann ist es vor allem bei Christen und Muslimen oft anzutreffen, dass sie meinen, wer anderes denke und glaube, sei verloren, komme in die Hölle, sei von Gott getrennt. Sie meinen, sich selber vollkommen frei aufgrund klarer Erkenntnisse für ihre Ansichten entschieden zu haben, also Ja zu Jesus, zu Gott, zu Allah gesagt zu haben, und meinen, andere müssten das auch oder eben in freier Entscheidung nein sagen. Und so haben sie tatsächlich altruistisch den Wunsch, andere Menschen, um ihres Heils willen, zum richtigen Glauben zu bekehren. Dass Erfolge solcher Mission odr Dawa auch rückwirkend die eigenen Ansichten bestätigen bzw. bestärken und so auch psychische Stebilität geben, ist ein zweiter Effekt.
Exklusivisten sind also meistens sehr moralische Menschen. Das muss man auch als Pluralist anerkennen. Und dann kann man weiter diskutieren.
So, nur mal so auf die Schnelle. Ich muss jetzt los.
LG, Michael
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Aus dem Glauben, dass andersdenkende auf dem falschen Weg sind, entstehen viele Missverständnise, sofern nicht erstmal angehört wird, was den anderen zu seiner Annahme bewegt. Ist es möglich, sich auszutauschen und auch alles zu hinterfagen, findet sich oft ein Konsens, mit dem beide leben können und man auch gemeinsame Ziele verfolgen kann. Statt andere zu bekehren wollen, kann man ihnen zuhören und Gemeinsamkeiten entdecken, die auch ein angenehmes Zusammenleben ermöglichen. Ich finde andere und neue Erfahrungen spannend, daher lasse ich mich gern von anderen Menschen inspirieren und erkläre ihnen auch, warum ich das tue, was ich tue und warum ich so denke.
Bisher hat alles zu beiderseitigen Gewinn geführt. Gewinn muss nicht finanziell sein, ein Gewinn kann eben auch geistig und menschlich sein. Das ist ein Effekt, der nicht nur glaubens- oder religiöse Dinge betrifft, sondern eben alle Lebenssituationen. Versteht nur nicht jeder.
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Pegida hat ein neues überarbeitetes Positionspapier http://www.i-finger.de/dresdner-thesen.pdf (http://www.i-finger.de/dresdner-thesen.pdf)
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Ich will gerne glauben, daß Glaube an sich unpolitisch ist. Viele Repräsentanten der verschiedenen Religionen instrumentalisieren ihren Glauben jedoch, so daß er politisch ist und Einfluss nimmt.
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Hallo zusammen,
ich habe gerade eben noch auf eine E-Mail eines Christen geantwortet, der ähnlich denkt wie Ce Jäger. Es ist nicht einfach, solche Dialoge zu führen.
Dr. Heizer,
ja, ich bin bei Dir, wie man so schön sagt. Aber diese Offenheit für Anders, Fremdes, Verunsicherndes hat man oder muss sie sich hart erabeiten. Man kann sie nicht per Zwang von jemandem fordern. Das ist wie mit dem Glauben: den kann man nicht erzwingen. Letztlich ist er ein Geschenk. Ich bin dankbar, dieses Geschenk erhalten zu haben, wenn auch mein Glaube sich nicht in einem eindeutigen Bekenntnis äußern muss, da ich meine, dass kein Bekenntnis ihn ganz ausdrücken kann. Und mein Glaube befähigt mich, offen zu sein auch für widersprüchliche Ansichten. Ich denke, meine Eltern und meine älteren Geschwister haben mir ein Urvertrauen ermöglicht. Das ist nicht mein Werk. Ich kann es nur dankbar annehmen. Und dann habe ich die Fähigkeit entwickelt, Lebenserfahrungen entsprechend zu machen und zu deuten. Das scheint bei Dir ganz ähnlich zu sein. Deine Texte sind voller Zuversicht, Zutrauen, Liebe, Respekt usw. Aber auch das können wir von anderen nicht einfach einfordern. Wir können nur das alles den Menschen entegenbringen und dann hoffen, dass es fruchtet.
Rock aktiv,
ha, da werden sie mal deutlicher. Man kann darüber reden, aber ich würde schon weniger zustimmen als beim ersten Mal. Immerhin haben sie Australien als Vorbild herausgenommen. Hat wohl zu viel Gegenwind gegeben und das Image beschädigt.
Ben,
Religionen können politisch sein oder unpolitisch, genau so wie Kunst oder Literatur oder oder oder ... Jesus mag insofern unpolitisch gewesen sein, als er eh das Ende der Welt in Kürze erwartete. Er hat sich darin getäuscht. Obgleich: "1000 Jahre sind für den Herrn wie ein Tag!" Also, es kann alles noch kommen.
Aber ein Mensch, der religiös und poitisch ist, wird seine Politik im Sinne seines Glaubens betreiben. Das kann zur Instrumentalisierung führen, der Religion durch die Politik, aber auch umgekehrt. Es kann aber auch eine passende und gute Einheit bilden.
Was anderes ist die Frage der Vorherrschaft einer bestimmten Religion in einem Staat. Diese gibt es in unserer säkularen Gesellschaft nicht mehr, trotz aller Konkordate mit den beiden großen christlichen Kirchen. Die Säkularisierung der Gesellschaft, wie sie bei uns umgesetzt wurde, erlaubt, dass politische Menschen ihre Religiosität mit in ihre politische Arbeit einbringen, verbietet aber die Vorherrschaft einer Religion über andere oder über nichtrelgiöse Menschen. Meines Erachtens ist das die beste Grundlage für einen pluralistischen Staat. Interessanterweise hat diese Säkularisierung eine Grundlage in der christlichen Religion und zugleich haben sich die christlichen Kirchen lange extrem gegen sie gewehrt (Stichworte: 1910: „5 Fundamentals of Faith“ der presbyterianischen Kirche in USA und auch 1910: Antimodernismuseid in der r.-k. Kirche).
So, gleich gucken wir "Tatort".
LG,
Michael
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Servus beisammen,
MAS, "Christenverfolgung" geht nicht nur von "Islamisten" aus. "Christenverfolgung" geht auch von Organisationen wie der sog. Antifa (oder überhaupt vom "linken Mainstream" meines Erachtens) aus. Wenn jemand beim "Marsch für das Leben" in Berlin dabei war, weiß er, wie sich da gewisse "Gegen-"Demonstranten verhalten. Sprüche wie "Hätte Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben" hört man da sehr häufig. Und manchmal gibt es tätliche Gewalt, wenn die Kreuze entrissen werden. Oder die Teilnehmer werden beworfen.
Zum Thema "Christenverfolgung" zähle ich auch, wie mit einem gewissen Markus Hollemann in München umgegangen wurde,[...]
danke für die Klarstellung.
[...]
Christenverfolgung gibt es in der Tat. So manche Islamisten verfolgen alles, was nicht ihrer Meinung ist. Die meisten ihrer Opfer sind aber Muslime. [...]
lieber Michael, was soll denn DIE aussage? - ich finde es einfach traurig! - Es klingt so als "ob das nur Muslime" sind???
90% der islamistischen Anschläge sind Muslime! Sunniten gegen Schiiten gegen Alewiten gegen ...
DAS ist ja das "seltsame" an der "Religion des Friedens"! 270'000'000 Menschenleben die nichts zählen?
Die Frage ist: WARUM nehmen WIR es so Achselzuckend auf? Warum ignorieren wir diese Grausamkeiten? Warum fördern WIR hier die gleichen Organisationen die anderswo derartige Grausamkeiten verüben`???
?
eine weitere Frage ist, wieso holen wir diese Religionskriege hier her zu uns?
... ?
[...] ja sicher gibt es auch Verfolgungen oder Diffamierungen von Christen und anderen Gruppen von anderer Seite, nicht durch Islamisten. Das soll nur eben ein gerad aktuelles Beispiel sein, zumal Ce. speziell immer wieder auf "DIE" Muslime zu sprechen kommt.
(jetzt hab ich mir so viel Mühe gegeben NICHT über "die" Muslime in meinem letzten Beitrag zu schreiben...) ::)
[...]
Jesus ist selber solchen Menschem zum Opfer gefallen! Exklusivisten, die nur ihre eigene Wahrheitansicht anerkannten und eine andere als Bedrohung empfanen. Da haben dann sogar die romfeindlichen Pharisäer mit den pharisäerfeindlichen Römern gemeinsame Sache gemacht. Die einen sahen durch Jesus ihre Imperium gefährdet, die anderen ihren Glauben.
[...]
lieber Michael, richtig erkannt!
(lediglich würde ich nicht sagen, dass Jesus zum "opfer gefallen" ist, sondern dass Jesus speziell dafür auf die Erde gekommen ist; es zeigt nur, dass Gottes Plan für die Welt nur aus Wundern besteht; Christi Geburt, sein Leben ohne jegliche Schuld und seine Auferstehung sind "Wunder(bar)" - das sterben (hingerichtet worden sein) nicht.)
Interessant wieviel heute noch durch "Jesus" ihr "imperium" gefährdet sehen..
Ich will gerne glauben, daß Glaube an sich unpolitisch ist. Viele Repräsentanten der verschiedenen Religionen instrumentalisieren ihren Glauben jedoch, so daß er politisch ist und Einfluss nimmt.
ja, leider ist das so.
Bezüglich dieses ominösen "christlichen" Glaubens kann ich lediglich sagen, dass Jesus Christus eine klare Trennung zwischen Kaiser (Politik) und Glaube (Religion) gesetzt hat.
Hallo zusammen,
ich habe gerade eben noch auf eine E-Mail eines Christen geantwortet, der ähnlich denkt wie Ce Jäger. Es ist nicht einfach, solche Dialoge zu führen.
lieber Michael, danke für diese in meinen Augen sinnlose Information.
Warum?
ich will DEINE Meinung hören - und nicht dass es evtl. noch andere die so ähnlich denken wie ich gibt...
Dr. Heizer,
ja, ich bin bei Dir, wie man so schön sagt. Aber diese Offenheit für Anders, Fremdes, Verunsicherndes hat man oder muss sie sich hart erabeiten. Man kann sie nicht per Zwang von jemandem fordern. [...]
da muss ich mich einfach mal einmischen :)
wieso verteidigst du dann Leute, die diesen Zwang zum Teil ausüben oder als direkt betroffene sich dagegen wehren es als ihre Aufgabe zu sehen``?
Rock aktiv,
ha, da werden sie mal deutlicher. Man kann darüber reden, aber ich würde schon weniger zustimmen als beim ersten Mal. Immerhin haben sie Australien als Vorbild herausgenommen. Hat wohl zu viel Gegenwind gegeben und das Image beschädigt.
auch hier will ich mal kurz was dazwischenwerfen, rein aus interesse:
welchen Punkte hattest du beim "ersten Mal" denn zugestimmt? - hab noch im Hinterkopf dass du die nicht gefunden hattest?
Ben,
Religionen können politisch sein oder unpolitisch, genau so wie Kunst oder Literatur oder oder oder ... Jesus mag insofern unpolitisch gewesen sein, als er eh das Ende der Welt in Kürze erwartete. Er hat sich darin getäuscht. Obgleich: "1000 Jahre sind für den Herrn wie ein Tag!" Also, es kann alles noch kommen.
:) tschuldigung, schon wieder :)
kleiner Pedantischer Einschub: "Er hat sich darin getäuscht". Wieso so eine klare Ansage wenn du danach gleich relativierst? Was wäre so schwer gewesen, zu sagen "in Meinen Augen hat sich..." ?
Aber ein Mensch, der religiös und poitisch ist, wird seine Politik im Sinne seines Glaubens betreiben. Das kann zur Instrumentalisierung führen, der Religion durch die Politik, aber auch umgekehrt. Es kann aber auch eine passende und gute Einheit bilden.
[...] Interessanterweise hat diese Säkularisierung eine Grundlage in der christlichen Religion und zugleich haben sich die christlichen Kirchen lange extrem gegen sie gewehrt (Stichworte: 1910: „5 Fundamentals of Faith“ der presbyterianischen Kirche in USA und auch 1910: Antimodernismuseid in der r.-k. Kirche).
[...]
LG,
Michael
Da bin ich mit dir einer Meinung.
Übrigens kommt daher auch der begriff "Christliche Fundamentalisten".
Spezifischer ist lediglich zu sagen: nicht die "christlichen Kirchen" haben sich gewehrt sondern speziell die katholische. (Wie auch schon bei Luther. Insofern nichts neues)
Es geht bei uns Christen einfach darum dass wir Jesus in Glaubensdingen gehorchen und nicht irgendwelchen Menschen. relativ einfach und doch sehr schwer.
Als Christ muss ich der Staatlichen Obrigkeit gehorchen (klingt, insbesondere in der heutigen Zeit, sehr seltsam) insofern sie nicht Gottes Gesetzen widerspricht. Ein Christ darf nicht zusehen wie anderen Unrecht geschieht. Eigentlich meint man ja, dass es in unserer aufgeklärten Welt dieses offensichtliche Wegschauen bei Unrecht nicht mehr geben solle, dass sich jeder VOR der Meinungsabgabe objektiv informiert... ...
[...]
Die Co-Existens verschiedener Meinungen, Standpunkte und Religionen zuzulassen, ist richtig. Denn wir haben nur diesen einen Planeten, der sinnvoll und gemeinsam genutzt und geachtet, allem, sogar den Menschen, Raum bietet. Die Erde braucht uns nicht, sie wäre besser ohne uns dran, doch sie erträgt uns mit einer Engelsgeduld.
Bringen wir diese Liebe und Geduld doch auch unseren Mitmenschen entgegen ohne sie auszubeuten, sondern voneinander zu lernen und miteinander besser zu leben. Ohne Leid, Not, Haß und Krieg.
Einen gemeinsamen Weg zu wollen, zu finden und vor allem gemeinsam achtsam zu gehen, ist das wichtigste in dieser ganzen weltweiten Diskussion. Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag
richtig gut gesagt & geschrieben :)
sehe da keinen Widerspruch zum Christlichen Ideal. Jesus Christus hat nicht umsonst von Gottesliebe, Nächstenliebe und sogar Feindesliebe gesprochen bzw. sogar von seinen Nachfolgern (die "Christen") gefordert.
Relativ einfaches Merkmal um "Christen" zu erkennen :)
Ein von mir sehr geschätzer Christ hat mal in etwa gesagt: "ich mag verteufeln was du sagst - aber ich würde mein Leben dafür geben DASS du es sagen darfst" - finde ich sehr radikal, aber klar und deutlich und eben konsequent den christlichen Glauben ausgelebt.
liebe Grüße und viel Spass im Faschingsendspurt
von einem der weder Lust auf Verkleidung noch auf Stimmung per Knopfdruck hat ;)
Ce.
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Lieber Ce.,
nur kurz auf Deine Fragen:
Ich erwähne die muslimischen Opfer von islamistischem Terror um zu zeigen, dass diese vielen Opfer dem Islamismus nicht zustimmen. Wie gesagt: Ich argumentiere gegen eine Pauschalverurteilung einer Religion, die ich meine, bei Dir und vielen anderen festzustellen. In muslimischen Gesellschaften werden manchmal Christentum und Judetum pauschal veurteilt, was genau so schlimm ist.
Und wo bitte nehme die Gewalt im Namen welcher Religion auch immer achselzuckend hin? Und wo verteidige ich Menschen, die Zwang ausüben?
Die PEGIDA-Punkte, die Du mal genannt hast, habe ich weiter oben im Thread einzeln kommentiert. Musst mal suchen, dann kannst Du es finden.
Zu Jesu' Einschätzung, das Ende der Welt stehe kurz bevor, also noch zu seinen Lebzeiten, und dann die Einschätzung der Christen, die ihn noch erlebt haben, Jesus komme noch zu ihren Lebzeiten wieder, kann man wohl sagen, dass das nicht eingetroffen ist. Aber trotzdem kann es noch kommen. Irgendwann kommt das Ende der Erde eh, das haben Astronomen längst berechnet. Vielleicht schaffen wir Menschen es auch, uns vorher schon auszurotten.
Gegen die Moderne hat sich nicht nur die römisch-katholische Kirche gewehrt. Die 5 Fundamentals stammen von der presbyterianischen Kirche, die orthodoxen Kirchen sind auch sehe konservativ, und die aller konservativsten Kirchen sind zwei protestantische, nämlich sie Amish und die Hutterer.
Das würde ich auch sagen: ""ich mag verteufeln was du sagst - aber ich würde mein Leben dafür geben DASS du es sagen darfst"
Wenn das für Dich christlich ist, dann ist das gut so. Man kann es von jeder Religion her begründen, vor allem aber von der Aufklärung her. Ich verweise auf Lessing.
Verordneten Humor mag ich auch nicht. Aber ich treffe mich gleich mit Freunden, um den Rosenmontagszug zu gucken.
LG, Michael
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Zu Jesu' Einschätzung, das Ende der Welt stehe kurz bevor, also noch zu seinen Lebzeiten, und dann die Einschätzung der Christen, die ihn noch erlebt haben, Jesus komme noch zu ihren Lebzeiten wieder, kann man wohl sagen, dass das nicht eingetroffen ist. Aber trotzdem kann es noch kommen. Irgendwann kommt das Ende der Erde eh, das haben Astronomen längst berechnet. Vielleicht schaffen wir Menschen es auch, uns vorher schon auszurotten.
Wie kommst Du zu der Annahme, dass Jesus das Ende der Welt zu seinen Lebzeiten erwartet hat?
In Matthäus Kapitel 24 sagt Jesus einiges zum Ende der (sichtbaren) Welt. Und das geht über sein irdisches Leben hinaus, z.B. Vers 14.
Und den Termin kennt nur Gott alleine: Matth. 24,36. Ein Grund, ganz nüchtern und besonnen zu bleiben, wenn mal wieder Spekulationen über das Weltenende in der Zeitung stehen.
Und Petrus schreibt:
"1Dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, ihr Lieben, in welchem ich euren lauteren Sinn erwecke und euch erinnere, 2 dass ihr gedenkt an die Worte, die zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an das Gebot des Herrn und Heilands, das verkündet ist durch eure Apostel. 3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen 4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist. 5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet. 7 So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen. 8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass "ein" Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. 9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde. 10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden. 11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müsst ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen, 12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden. 13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt."
Also seien wir nicht so ungeduldig und laden Menschen, die Jesus nicht kennen, freundlich ein.
Nicht auf diese Weise:
https://www.youtube.com/watch?v=q0Fuz9g5E4s (https://www.youtube.com/watch?v=q0Fuz9g5E4s)
Bibel und Flinte
(Zupfgeigenhansel)
Was treiben wir Deutschen in Afrika
Hört, hört
Die Sklaverei wird von uns allda zerstört
Und wenn so ein Kaffer von uns nichts will
Den machen wir flugs auf ewig still
Piff paff, piff paff, hurra
O glückliches Afrika
Wir pred´gen den Heiden das Christentum
Wie brav
Und wer´s nicht will glauben, den bringen wir um
Piff paff
O selig die "Wilden", die also man lehrt
die "Christliche Liebe" mit Feuer und Schwert
Piff paff, piff paff, hurra
O glückliches Afrika
Wir haben gar "schneidige Missionär'",
Juchhei
Den Branntwein, den Krupp und das Mausergewehr
Die drei
So tragen "Kultur" wir nach Afrika
Geladen! Gebt Feuer! Halleluja!
Piff paff, piff paff, hurra!
O glückliches Afrika!
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Bei allem Glauben an jüngste Gericht und astronomische Katastrophen, nach alledem, was ich vom Weltgeschehen und Gebaren mancher Gruppierungen mitbekomme, bin ich sicher: der Mensch wird es nicht mehr erleben.
Er schafft es, sich selbst zu vernichten, weil Neid und Gier normales Denken unmöglich machen. Menschen, die ohne Gier und Neid leben, sind glücklicher. Nicht nur sie selbst leben glücklicher, sondern es lebt sich gemeinsam auch freier und glücklicher. Man hat, was man benötigt und muß nicht neidvoll auf die andere Seite zum Nachbarn schielen. Man kann auch anerkennen, wenn der andere etwas erreicht hat. Jeder kann etwas, was der andere nicht kann. Macht es Euch gemeinsam zum Nutzen oder vergeht in Neid, Mißgunst und Einsamkeit.
Dieses Spiel spiele ich jedenfalls so nicht mit. Neid kenne ich nicht, sondern kann mich auch mit anderen freuen. Ich bin eben offen für Möglichkeiten. Andere halten ihren Denkapparat für ein abgeschlossenens System und lassen keine neuen Möglichkeiten zu. Manche sagen: Wer offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Mag sein. Damit habe ich die Möglichkeit, mich Dingen zu entledigen, die mir schaden und neue, die mir guttun zuzulassen. Neue Bekanntschaften bringen neue Anregungen, alte Freundschaften werden gepflegt und bringen Kraft. Ich mag Menschen gerne und finde es traurig, dass es welche gibt, die nicht begreifen, dass Sie allein nicht existieren können.
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Lieber Hajo,
in Bezug auf Jesus kann ich mich auch irren, indem ich "Naherwartung" mit "zu Lebzeiten" interpretierte. Dass in der frühen christlichen Gemeinde eine Naherwartung in Bezug auf die Wiederkunft Jesu, also nach seinem Tod, herrschte, ist aber Basiswissen. Die Christen, die Jesus noch erlebt haben, erwarteten die Parusie, wie man die Wiederkunft nennt, zu ihren Lebzeiten. Daher der doppelsinnige Spruch: Jesus predigte das Kommen des Reiches Gottes. Statt dessen kam die Kirche.
Danke für Deine Rückfrage!
LG, Michael
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Hallo zusammen!
In keinem der Evangelien gibt es eine Naherwartung Jesu auf seine Wiederkunft. Daß die Jünger die Wiederkunft noch zu ihrer Lebzeit erwarteten, ist eine völlig andere Sache.
Jesus hätte kaum den Jüngern den Auftrag gegeben, die Frohe Botschaft überall auf der Erde zu verbreiten und die Menschen zu Jüngern zu machen, wenn er geglaubt hätte, bald schon wieder zurück zu kommen. Als Jesus die Jünger zum ersten Mal aussendet, schickt er sie nur zu den verlorenen Kindern des Hauses Israel.
Erst in der Apostelgeschichte erfährt Petrus, daß nun auch die Nationen zum Heil bestimmt sind. Während aber Petrus der Apostel für das Haus Israel war, war es Paulus, den der auferstandene Herr zu den Nationen schickte.
Da ich gerade bei Paulus bin, ich suche seit 30 Jahren vergeblich nach den angeblich judenfeindlichen Schriften des Paulus, kein Wunder, es gibt sie nicht. Paulus war selbst Jude vom Stamm Benjamin, er hatte nicht den geringsten Grund, seinem eigenen Volk feindlich gegenüber zu stehen. Bevor man soetwas verbreitet, sollte man erstmal genau lesen, was Paulus in seinen Briefen schreibt. Man benötigt dafür keine theologische Ausbildung, nur Glauben. Paulus war von allen Aposteln der einzige, der Schriftgelehrter mit einer theologischen Ausbildung war. Trotzdem achtete er alles, was er gelernt hatte als "Dreck", weil der blinde Glaube an den Buchstaben des Gesetzes, welches die Schriftgelehrten und Pharisäer peinlichst genau erfüllten, nichts hilft, wenn man nicht wirklich glaubt. Genau das gilt auch für die Theologen unserer Zeit. Das ganze Studium nützt ihnen nichts, wenn sie nicht wirklich glauben. Was glaubt ihr, wie die liberale Theologie entstanden ist, nämlich alles in der Bibel geschriebene in Frage zu stellen? Solche Gelehrten haben eigentlich gar kein Recht, sich als Theologen zu bezeichnen. Von solchen stammen auch unsinnige Behauptungen wie jene, daß Paulus judenfeindlich eingestellt gewesen wäre. Wer die Briefe des Paulus in Unglauben liest, wird sie niemals verstehen, dafür aber etwas hineinlesen, das dort gar nicht steht.
Ok, das war es vorerst mal ;)
LG Hans
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Lieber Hans,
um zu erfahren, was Paulus geschrieben hat, braucht man keinen Glauben, sondern vor allem Griechischkenntnisse , und zwar des Griechischen zur seiner Zeit und der historischen Kontexte. Diese aber können wir nur über historisch-kritische Forschung erlangen, die wiederum die liberalen Theologen entwickelt haben. Ich kann leider kein Griechisch und verlasse mich daher auf die Forscher, die es können und für die Forschung angewandt haben.
Entsprechend gilt Ähnliches für jede Religion und jede Heilige Schrift.
Dass das, was historisch-kritische Forschung herausfindet, für den jeweiligen religösen Glauben nicht reicht, steht auf einem anderen Blatt.
Was aber die Judenfeindlichkeit Pauli angeht, so ist die einseitige Beschreibung des jüdischen Glaubens als Gesetzesglauben, dem er den Gnadenglauben der Christen gegenüberstellt, eine Parteinahme, die dem Selbtverständnis vieler Juden nicht entspricht.
Woher nahmen die Christen des Mittelalters und späterer Zeiten die Vorstellung, "DIE Juden" seien Gottesmörder?
Aber Du hast insofern Recht, als ich die Briefe Pauli tatsächlich nochmal lesen sollte, wenn auch nur auf Deutsch. Er schrieb wohl auch sehr gute Dinge, und nicht nur, dass sie Frau in der Gemeinde zu schweigen habe.
LG, Michael
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Lieber Hans,
um zu erfahren, was Paulus geschrieben hat, braucht man keinen Glauben, sondern vor allem Griechischkenntnisse , und zwar des Griechischen zur seiner Zeit und der historischen Kontexte. Diese aber können wir nur über historisch-kritische Forschung erlangen, die wiederum die liberalen Theologen entwickelt haben. Ich kann leider kein Griechisch und verlasse mich daher auf die Forscher, die es können und für die Forschung angewandt haben.
Entsprechend gilt Ähnliches für jede Religion und jede Heilige Schrift.
Dass das, was historisch-kritische Forschung herausfindet, für den jeweiligen religösen Glauben nicht reicht, steht auf einem anderen Blatt.
Die historisch-kritische Forschung muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Darin stecken nur allzu menschliche Versuche, Gott zu erklären. Und wenn Gott wirklich Gott ist und keine menschliche Erfindung/Idee, funktioniert das nicht und bleibt Stückwerk.
Was aber die Judenfeindlichkeit Pauli angeht, so ist die einseitige Beschreibung des jüdischen Glaubens als Gesetzesglauben, dem er den Gnadenglauben der Christen gegenüberstellt, eine Parteinahme, die dem Selbtverständnis vieler Juden nicht entspricht.
Woher nahmen die Christen des Mittelalters und späterer Zeiten die Vorstellung, "DIE Juden" seien Gottesmörder?
Aber Du hast insofern Recht, als ich die Briefe Pauli tatsächlich nochmal lesen sollte, wenn auch nur auf Deutsch. Er schrieb wohl auch sehr gute Dinge, und nicht nur, dass sie Frau in der Gemeinde zu schweigen habe.
LG, Michael
Paulus hat unter anderem geschrieben 1.Korinther 9:
19Denn wiewohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knechte gemacht, auf daß ich ihrer viele gewinne. 20Den Juden bin ich geworden wie ein Jude, auf daß ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich geworden wie unter dem Gesetz, auf daß ich die, so unter dem Gesetz sind, gewinne. 21Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie ohne Gesetz geworden (so ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz Christi), auf daß ich die, so ohne Gesetz sind, gewinne.…"
Schreibt so ein Judenfeind? Doch wohl kaum. Paulus ging es darum, Menschen für Christus zu gewinnen, auf jede mögliche Art und Weise. Aber niemals mit Zwang und Gewalt. Er ist auf seinen Reisen zuerst in die Synagogen gegangen und erst, wenn die Juden ihn ´rausgeschmissen haben, zu den anderen Menschen.
Schlimm genug, dass viele Christen in späteren Jahrhunderten einen Judenhaß in seine Schriften hinein interpretiert haben. Aber das ist nicht die Schuld von Paulus. Luther war leider auch nicht frei von Vorurteilen im Bezug auf die Juden.
Was die Frauen betrifft, hat Paulus im Brief an die Epheser auch Folgendes geschrieben:
"25Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. 28So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. 29Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehasst; sondern er nährt und pflegt es wie auch Christus die Gemeinde. 30Denn wir sind Glieder seines Leibes. 31»Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein« (1.Mose 2,24). 32Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde. 33Darum auch ihr: ein jeder habe lieb seine Frau wie sich selbst; die Frau aber ehre den Mann."
Ist das wirklich frauenverachtend oder frauenfeindlich? Oder nicht vielmehr eine Ermahnung an uns Männer, die wir oft nötig haben. Wenn wir das wirklich umsetzen, ist für die Unterdrückung von Frauen kein Platz, zumindestens bei Christen, die es ernst meinen.
Wir machen es uns zu einfach, wenn wir bei den Briefen Pauli einzelne Sätz herauspicken und daraus irgendwas konstruieren wie z.B. Juden- oder Frauenfeindlichkeit.
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Lieber Michael!
Genau das behaupten eben jene Theologen, man müsse Griechischkenntnisse haben, um die Texte zu verstehen. Ich kann dir versichern, auch in Altgriechisch steht in den Briefen des Paulus nicht ein einziges Wort, das man als judenfeindlich betrachten könnte. Man muß kein historisch-kritischer Forscher sein, um Altgriechisch zu lernen.
Paulus liebte sein Volk und wünschte sich nichts sehnlicher, als daß es erkennen möge, daß der lang ersehnte Messias längst unter ihnen gelebt hatte und daß nur der Glaube an ihn sie retten wird.
Ohne Glaube wird man die Bibel nicht verstehen, auch wenn das viele Menschen einfach nicht erkennen wollen. Du brauchst nur verschiedene Schriftstellen, zB. in Prophezeiungen des Alten Testaments nehmen. Wenn dort eine bestimmte Zahl steht, kannst du sicher sein, daß die Bibelkritiker sofort behaupten, das sei nur symbolisch zu verstehen. Klar, weil sie die Schriftstelle in ihrem Unglauben nicht verstehen können und wollen. Von Christen wird nicht verlangt, daß sie alles, was sie in der Bibel lesen, ungeprüft lassen und stur glauben sollen. Die Bibelkritiker widersprechen aber prinzipiell allem, was ihnen nicht gefällt und bestärken damit nur Menschen, die nicht glauben, in ihrer Meinung, die Bibel sei sowas wie ein Märchenbuch, das man nicht ernst nehmen könne.
Paulus erwähnt in einem seiner Briefe einen Landpfleger, dessen Existenz dann von den Bibelkritikern sofort bestritten wurde, der Mann habe nie existiert. Jahrzehnte später fand man bei Ausgrabungen an diesem Ort eine Tafel mit dem Namen des Landpflegers, den es angeblich nicht gegeben hat. Und so geht das immer weiter. Bis jetzt wurde duch Ausgrabungen so nach und nach, immer bewiesen, daß jene Berichte im Alten und Neuen Testament der Wahrheit entsprechen und keine erfundenen Geschichten sind.
Sie behaupten auch gerne, dieses und jenes im Neuen Testament sei nur eine Ausschmückung des jeweiligen Schreibers, das habe sich so nicht zugetragen. Na klar, haben die Theologen, die das behaupten, damals gelebt und waren Zeitzeugen? Nein, aber die Schreiber der Evangelien und Briefe des NT sehr wohl und nichts lag diesen tiefgläubigen Menschen ferner, als Lügen zu erzählen, denn etwas anderes ist eine Ausschmückung nicht.
Man kann Paulus auch nicht Frauenfeindlichkeit vorwerfen und daß die Frau in der Gemeinde schweigen soll, hat schon seine Gründe. Es gab auch keine weiblichen Priester und Leviten im Alten Testament. Nur die männlichen Nachkommen Levis machten Dienst im Tempel und es gab nur einen Hohepriester. Was es allerdings nicht gab, den Zölibat, der ja in der Katholischen Kirche so hochgehalten wird. Die Leviten samt Hohepriester waren allesamt verheiratet und hatten Kinder. In der Gemeinde der Urchristen hingegen gab es überhaupt keinen Priester mehr, nur Älteste und auch ein Ältester sollte verheiratet sein.
Was die Katholische Kirche daraus machte, ist ein Rückschritt ins Alte Testament, noch dazu auf falsche Weise. Hinzu kommen noch all die Sonderlehren, für die es in der Bibel nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Jene Menschen, die später die Juden als Gottesmörder bezeichneten und sie verfolgten, bezeichne ich nicht als Christen. Durch die Zwangstaufen wurde ja buchstäblich jeder ganz einfach zum "Christen" gemacht, egal, ob er glaubte, oder nicht. Dank mangelnder Schriftkenntnis und durch die Kirche aufgehetzt, begann man dann die Juden zu hassen und als Gottesmörder zu bezeichnen.
Es gibt im gesamten Neuen Testament nirgends Befehle, Juden zu verfolgen, auch nicht Ketzer und vermeintliche Hexen zu verbrennen. Auch gibt es an keiner Stelle den Befehl, Kreuzzüge zu veranstalten. All das gab es bei den Urchristen nicht, es sind die Verbrechen der Katholischen Kirche und nicht die von Christen. Es ist nicht alles christlich, was sich als Christ bezeichnet.
Gut, man könnte es als Parteinahme bezeichnen, aber das ist doch logisch. Hätte Paulus den Juden sagen sollen, passt schon alles, Hauptsache ihr glaubt an Gott? Mit Judenfeindlichkeit hat das wenig zu tun. Gerade weil Paulus sein Volk liebte, mußte er dessen Unglaube kritisieren und sie ermahnen. Hajo hat es ja schon geschrieben, Paulus predigte immer zuerst in den Synagogen. Er begab sich deshalb mehr als einmal in Lebensgefahr, wurde sogar gesteinigt und überlebte aber trotzdem, weil seine Zeit noch nicht gekommen war. Paulus erduldete jede Menge Schmerzen, aus Liebe zu seinem Volk. Von Judenfeindlichkeit kann bei ihm keine Rede sein.
Was Luther betrifft, kam dessen feindliche Einstellung zum Judentum ja erst viel später. Luther lebte zu einer Zeit, wo wieder einmal alle das Ende erwarteten, bzw. die Wiederkunft Christi. Da Luther wußte, daß vorher das Jüdische Volk gläubig werde sollte, glaubte er, daß er der Auserwählte sei, der den Juden das Evangelium bringt und sie bekehren könne. Als das nicht geschah, sie das Evangelium weiterhin ablehnten, entwickelte sich bei ihm diese Judenfeindschaft. Plötzlich wetterte Luther gegen sie, meinte, wenn man einen Juden auf der Strasse treffe, solle man ihm aufs Maul hauen. Er meinte auch, man solle ihren Talmud vernichten und ihre Synagogen niederbrennen. Wir wissen ja, wer das Jahrhunderte später in die Tat umsetzte. Leider hat Luther in seiner Verblendung dazu beigetragen.
Noch etwas zu den Kreuzzügen. In den Armeen sammlte sich der Abschaum, wirklich edle Ritter, die nur glaubten, einem ehrenhaften Ziel zu dienen, gab es wenige. Als diese Armeen durch Europa zogen, also noch lange nicht im Heiligen Land waren, ermordeten sie Unmengen Juden, sie schlachteten sie buchstäblich ab, oder sperrten sie in ihre Synagogen und brannten diese dann nieder. Tut mir leid, aber das waren keine Christen. Man kann den echten Christen nicht Untaten vorwerfen, die von Menschen begangen wurden, die sich nur als Christen bezeichneten. Die echten Christen wurden zu allen Zeiten verfolgt. Für sie war es ja schon lebensgefährlich, in der Bibel zu lesen, bzw. Teile der Schrift, die sie unter Lebensgefahr auf Umwegen erhalten hatten.
Wenn man also heute behauptet, die Schrift könne man ja nur verstehen, wenn man Althebräisch, Aramäisch und Altgriechisch beherrsche und das sei eben die Aufgabe der bibelkritisch eingestellten Theologen, dann sind sämtliche Christen aller Zeiten sehr arm dran, sie verstehen ja den Text sowieso nicht.
Es gab zwar Übersetzungsfehler, da die Schriftrollen ja immer wieder abgeschrieben und so vervielfältigt wurden, um sie an alle Gemeinden zu schicken, aber diese Abschreibfehler betreffen keine heilsnotwenigen Stellen. Als Christ sollte man schon glauben, daß Gott die Macht hat, jenes Buch, das seinen Weg mit den Menschen aufzeigt, vor echten Verfälschungen bewahren kann.
Ok, das ist wieder viel Text, aber bei diesem Thema genügt es eben nicht, drei Zeilen zu schreiben, um alles abzuhandeln ;)
Liebe Grüße,
Hans
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Lieber Hajo, lieber Hans!
Bei der historisch-kritischen Methode, alte Texte zu erforschen, geht es nicht um Weisheit, sonder nur um Wissenschaft. Sicher kann man auch ohne Wissenschaft alte Texte lesen, Weisheit und Orientierung in ihnen entdecken, sie gläubig annehmen. Das mache ich auch sehr gerne.
Es ist auch richtig, dass der wissenschaftliche Blick die gläubige Annahme eines Textes stören kann. Als ich als Jugendlicher die Bhagavad Gita gelesen habe, was ich voll durchdrungen von ihrer Weisheit. Die gewaltpostulierende Botschaft habe ich übersehen und erst später gemerkt. Heute weiß ich, dass sie von Menschen wie Mahatma Gandhi für seine Ahimsa-Ethik genau so rezipiert wurde wie Hindunationalisten sie lesen, und sich für eine Verteidiigung ihrer Heimat mit Gewalt motivieren lassen. Eine Komiilitonin von mir sagte mal, der Erfolg Heiliger Schriften liege in ihrer Mehrdeutigkeit. Wären sie eindeutig, würden sie schnell an Aktualität verlieren.
Es isnd auch unterschiedliche Botschaftsebeben, die man wissenschaftlich oder gläubig erreicht. Wissenschaftlich interessiert mich z.B., was die frühen Christen geglaub haben, wa ihren Glauben beeinflusst hat, welche Wirklungen oder Folgen er hatte usw. Gläubig interessiert mich z.B., was der Inhalt der Bibel mir hier und heute bedeuten kann. Wenn man sich mittelalterliche religiöse Bilder ansieht, so tragen die biblischen Gestalten oft mittelalterlich-euoropäische Kleidung. Es ging den Künstern nicht um Historizität, sondern um eine Übertragung der biblischen Geschichten in ihr gewohntes Umfeld. Das ist dann religiöse Kunst und keine wissenschaftliche Reproduktion. Soll es ja auch gar nicht sein.
Dass man in der Wissenschaft eine Sachlage behaubtet, die dann später widerlegt wird, ist der normaler Weg der Wissenschaft. Sonst gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt. Wissenschaft ist nicht unfehlbar. Das kann sie nicht sein und redliche Wissenschafter'innen wollen das auch gar nicht.
Sicher wissen Wissenschaftler*innen weniger über Paulus als er selber über sich wusste oder seine Zeitgenossen. Aber oft wissen sie mehr über Paulus als jemand, der die Bibel nur gläubig, aber nicht wissenschaftlich liest. Dazu gehört es eben, Text und Kontext zu beachten, also auch die Kultur des östlichen Mittelmeerraumes zur Zeit Pauli, die Gesetze und Gewohnheien der Römer, der Griechen, der Juden usw., die vielen Prediger, die ähnliches predigten wie Jesus usw. usf.
Und sicher darf man nicht aus ein paar Zitaten einen Menschen beurteilen, weder Jesus oder Paulus, noch Muhammad oder Luther, noch Euch oder mich. Aber ein Zitat von Paulus möchte ich dann doch noch bringen, das ich letztens in einr kirchengeschichtlichen Lehrveranstaltung gelesen habe: 1. Thess. 2, 14-16: "Denn, liebe Brüder, Ihr seid den Gemeinden Gottes in Judäa nachgefolgt, die in Christus Jesus sind, denn ihr habt dasselbe erlitten von euren Landsleuten, was jende von den Juden erlitten haben. Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind. Und um das Maß ihrer Sünden allewege vollzumachen, wehren sie uns, den Heiden zu predigen zu ihrem Heil. Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen." (Hervorhebung von mir.)
Das mag man jetzt so oder so interpretieren. Ich habe den Text auf einer Fotokopie und weiß nicht, welche Übersetzung das ist.
Da muss man sicher genau so den Kontext betrachten wie bei Muhammads oder Luthers judenfeindlichen Äußerungen. Und wenn Christen heute so weit sind, die Juden nicht mehr für den Tod Jesu verantwortlich zu machen, ist ds ja schon gut. Auch wenn Christen heute keine Andersgläubigen mehr verurteilen und bekämpfen, ist das ein ethischer Fortschritt.
Ein ethischer Fortschritt wäre es auch, nicht mehr nur andere Religionen oder Konfessionen für alleinschuldig anzusehen. Wenn man als Christ nicht mehr vom Alten, sondern vom Ersten Testament reden würde, wäre das ein judenfreundlicher Akt. Und wenn man als Protestant die Katholiken nicht mehr als weniger christlich ansehen würde, wäre das ein ökumenischer Akt.
LG,
Michael
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Lieber Michael!
Wollte zwar schon gestern schreiben, aber das ging sich dann nicht mehr aus.
Daß es bei der historisch-kritischen Methode nicht um Weisheit, sondern Wissenschaft geht (gehen sollte) weiß ich natürlich. Das Problem dieser Methode ist nur, daß so gut wie alles in Frage gestellt wird, so daß von der Heiligen Schrift sowieso nicht mehr viel übrig bleibt.
Das fängt schon im AT an, ganz besonders die Propheten werden in Frage gestellt. Da macht man aus einer Einzelperson, nämlich Jesaja, ganz einfach drei und nennt die beiden anderen Deutero und Trito Jesaja. Der Prophet Daniel wird überhaupt gleich nicht ernst genommen, seine Bücher seien angeblich erst zur Makkabäerzeit entstanden. Klar, das ist sehr bequem, denn dann kann man behaupten, all das was Daniel schon Jahrhunderte vorher prophezeite, sei zur Zeit der Enstehung der Bücher längst Vergangenheit gewesen. Es seien sozusagen nur geschichtliche Erzählungen. Komisch ist dabei nur, daß Jesus die Propheten ernst nahm und nirgendwo behauptet, die Bücher seien von anderen Personen später geschrieben worden. Ganz im Gegenteil, in seiner Endzeitrede weist Jesus die Jünger ausdrücklich darauf hin, auf das zu achten, was von Daniel prophezeit wurde, weil sich all das erst am Ende der Zeit zutragen wird und nicht zur Makkabäerzeit.
Wenn es um Hesekiel 38 und 39 geht, erklären einem die historisch-kritischen Wissenschaftler, bei diesen Völkern, die da Israel angreifen, könne es sich nur um .... und dann zählen sie diverse Völker auf, die niemals in Israel waren, auch niemals vor hatten, es anzugreifen. Warum tun sie das? Ganz einfach, weil sie die in der Prophezeiung genannten Völker keinem heutigen Volk zuordnen können.
Im NT wiederum wird bestritten, daß die Evangelien wirklich von den genannten Schreibern seien. Bei manchen Paulus Briefen, behauptet man einfach, die könnten niemals von Paulus sein. Wenn es um die Offenbarung geht, darf der Schreiber Johannes natürlich keinesfalls Johannes, der Lieblingsjünger Jesu gewesen sein, nein dieses Buch habe irgendeiner geschrieben, der zufällig auch Johannes hieß, oder sich gar nur so genannt habe. Was für ein Schwachsinn. Das Buch der Offenbarung stammt sehr wohl von Johannes, der Apostel war der letzte Überlebende der Zwölf und weit über 90, als er in der Verbannung auf Patmos die Offenbarung erhielt und niederschrieb.
Zu den Prophezeiungen der Offenbarung. Da behaupten die historisch-kritischen Theologen, die damalige Gemeinde habe geglaubt, das Tier der Offenbarung sei der wiedererstandene Nero, der nun Domitian hieß. Da hätten die Urchristen allerdings an Reinkarnation glauben müssen, was aber nicht der Fall ist. In Wirklichkeit steht das in der Offenbarung Geschriebene noch aus, nichts davon erfüllte sich zur Zeit der ersten Christen.
In der Bibel gibt es sowas wie Mehrdeutigkeit nicht. Selbst als ich noch kein gläubiger Christ war, hätte ich darin etwas anderes gelesen, als später als Gläubiger. Nur gibt es Bibelstellen, die man erst als Gläubiger versteht, weil einem erst dann dafür die Augen geöffnet werden. Man kann diese Stellen als Ungläubiger hundert Mal lesen und wird sie trotzdem nie verstehen.
Klar, wenn man sich einfach nur dafür interessiert, was die damaligen Christen geglaubt haben, wie sie lebten, etc. dann kann man die Bibel auch einfach wie ein Geschichtsbuch lesen. Daß die biblischen Gestalten auf Gemälden des Mittelalters und auch noch danach, die Kleidung der jeweiligen Zeit trugen, ist klar, keiner der Maler war Zeitzeuge, wie sollte er wissen, wie die damalige Kleidung ausgesehen hatte?
Daß vieles in der Wissenschaft später oft widerlegt wird, ist schon klar, aber bei Bibelkritik geht es eben sehr wohl auch um den Glauben. Wenn man Suchenden, immer einredet, die Bibel sei verfälscht, oder man brauche diese und jene Bibelstelle nicht ernst nehmen, die Schriften seien gar nicht vom angegebenen Autor, die Prophezeiungen seien in Wirklichkeit viel später geschriebene Geschichtsbücher, überhaupt sei da so gut wie alles nur Ausschmückung des jeweiligen Autors, wer bitte sollte da noch zum Glauben kommen? Dann ist sowieso alles egal. Genau aus diesem Grund lesen ja so viele, die sich Christen nennen, aber gerade mal einen Taufschein haben, die Bibel gar nicht erst. Ist ja sowieso nur ein Märchenbuch, da lese ich lieber Dan Braun ;).
Natürlich kann man auch den gesamten geschichtlichen Hintergrund studieren, es gibt ja genug Litaratur darüber. Dafür muß man aber nicht Paulus heranziehen und ausgerechnet ihm Judenfeindlichkeit unterstellen. Seinen Hintergrund erfährt man schon allein, wenn man die Apostelgschichte und seine Briefe liest.
Gut, was sagt uns Paulus denn in 1. Thess. 2, 14-16? Nichts anderes als man in den Evangelien nachlesen kann. Paulus erwähnt da nicht nur die Juden, sondern auch jene Völker, wo es die ersten Heidenchristen Gemeinden gab. Sie wurden von ihren Landsleuten genauso verfolgt, wie die Judenchristen in ihrem Land von den Juden und das ist ja eine Tatsache. Paulus sagt im Grunde genommen nichts anderes, als schon Jesus selbst, dieser Generation des jüdischen Volkes vorwarf. Sie töteten mehrmals ihre eigenen Propheten, dafür gibt es genügend Belege. Letztendlich töteten sie aber auch Jesus, weil sie in ihrer Blindheit und Verstocktheit nicht erkennen wollten, daß er der Messias ist. Mit Judenfeindlichkeit hat diese Aussage des Paulus absolut nichts zu tun.
Anfang der 80er las ich mal das Buch eines deutschen Schriftsteller, der tatsächlich glaubte, er könne damit den Antisemitismus bekämpfen, indem er in seinem Buch behauptete, schließlich hätten ja die Römer Jesus gekreuzigt, die Juden seien völlig unschuldig gewesen. Und dieser Mann behauptete, er habe die Bibel aufmerksam studiert. Natürlich kreuzigten die Römer Jesus, das weiß sowieso jeder, der die Bibel liest, aber die Römer taten nur das, worauf der Sanhedrin so beharrte. Pilatus konnte keine Schuld an Jesus finden, damit die Juden aber endlich Ruhe gaben, dachte er, es müsse doch genügen, Jesus geißeln zu lassen. Schon diese Strafe war grausam genug. Aber nein, der Sanhedrin beharrte weiterhin darauf, diesen Jesus von Nazarth zum Tode zu verurteilen. Pilatus stellte das gesamte Volk vor die Wahl, wen er freigeben solle, Jesus, oder Barabbas und das Volk entschied sich für den Zeloten Barabbas, einen Gewalttäter und gegen Jesus. Immer wieder schrien sie: Kreuzigt ihn.... Es ist ziemlich kurzsichtig, eine derartige Handlungsweise einfach zu entschuldigen und unter den Teppich zu kehren. Dieses damalige Geschlecht war sehr wohl schuldig am Tod seines Königs und Messias. Krank ist nur, daß zu aller Zeit Menschen seitdem allen Juden sämtlicher Generationen die Schuld am Tod Jesu geben und sie als Christusmörder bezeichnen. Nur, solche Aussagen kommen nicht von echten Christen, sondern von Menschen, die sich nur als solche bezeichnen. Das alles dient ja nur als Vorwand, um das jüdische Volk verunglimpfen und hassen zu können. Echte Christen lieben das Jüdische Volk und wissen, daß es eines Tages, bei der Wiederkunft des Herrn gläubig wird.
Über Muhammed will ich jetzt nicht viel sagen, aber er war am Anfang nicht negativ gegen die Juden eingestellt, auch nicht gegen die Christen. Erst als er bei beiden mit seiner neuen Lehre abblitzte, begann er sie als Feinde zu betrachten und das ist, ob das nun manche wahrhaben wollen, oder nicht, bis zum heutigen Tag so. Juden und Christen sind Außenstehende des Abrahamitischen Bundes und können nur gerettet werden, wenn sie zum Islam konvertieren.
Ok, das war es jetzt wieder mal, ich muß jetzt endlich kochen. :)
Liebe Grüße,
Hans
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Hallo zusammen
hierwurde ja in den letzten Wochen sehr viel interessantes geschrieben,
mir scheint jedoch, dass die Grenzen zwischen Glauben, Religion, Politik und Machtinteressen oft zu verschwimmen scheinen
Daher die Frage in diesem Thread "interreligöseer Dialog", wo hier doch, so scheint es mir, recht unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt:
¿ Was ist eigentlich Religion?
¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?
Gruß
Jürgen
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... Daher der doppelsinnige Spruch: Jesus predigte das Kommen des Reiches Gottes. Statt dessen kam die Kirche.
Danke für Deine Rückfrage!
LG, Michael
Hallo Michael
hier triffst du den entscheidenden wunden Punkt, den das Christentum/Kirche hat
Jesus predigte das Reich Gottes ohne "Wenn und Aber"
es gibt nur einen Weg:
Joh 14, 6 »Ich bin der Weg«, antwortete Jesus, »ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben. Zum Vater kommt man nur durch mich.
Leider haben wir Menschen zu diesem Geschenk aus der Gnade Gottes immer etwas hinzugetan, Gesetze, Regeln,... und es wurde Kirche/Religion
Auch die ersten Christen wie Petrus, Paulus und andere Apostel und Jünger Jesu hatten wiederholt hier schon Diskussioinen darüber, die sie aber im Sinne der "Erlösung aus Gnaden, allein", beilegten; wie z.B. in Paulus im Brief an die Galater schildert:
...
"Glaube an Jesus Christus: für Juden wie Nichtjuden der einzige Weg zur Rettung
15 ´Es stimmt,` unserer Herkunft nach sind wir Juden; wir sind keine „Sünder“ wie die Menschen heidnischer Abstammung.
16 Aber wir wissen ´jetzt`, dass der Mensch nicht durch das Befolgen von Gesetzesvorschriften für gerecht erklärt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesus Christus. Darum haben auch wir unser Vertrauen auf Jesus Christus gesetzt, denn wir möchten vor Gott bestehen können, und das ist – wie gesagt – nur auf der Grundlage des Glaubens an Christus möglich, nicht auf der Grundlage der Gesetzeserfüllung. Niemand steht durch das Befolgen von Gesetzesvorschriften vor Gott gerecht da." ...
aus Brief an die Galater 2 (NGÜ) http://www.bibleserver.com/text/NG%C3%9C/Galater2 (http://www.bibleserver.com/text/NG%C3%9C/Galater2)
Dieses Glaube und ... geschah und geschieht leider immer wieder in allen Denominationen, sei es in katholischen, evangelischen, methodistischen, freien evangelikalen, charsmatischen oder .... Kirchengemeinden immer und immer wieder.
..gerettet aus Gnade aber ...
... du musst dich noch beschneiden lasse /Jude werden (Streit damal zur Zeit der ersten Gemeinden)
... du musst dich so und so kleiden.
... du darft nicht die oder jenes tun
... du musst diese Lieder singen und du darfst diese Musik nicht hören ...
... du musst so uns so den Gottestdienst feiern..
... .... .....
.... erst dann und nur so bist du errettet
Durch dieses Hinzufügen von Regeln versuchen wir Menschen das unermessliche Geschenk Gottes an jeden einzelnen "aus seiner, Gottes, Gnade errett zu werden zuwerden " kontrollierbar zu machen, was letztlich dem Reich Gottes, was Jesus verkündigt hat wiederspricht.
Es ist doch so einfach das Geschenk anzunehmen aber es kann dennoch so unendlich schwierig sein.
Gruß
Jürgen
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interreligiöser Dialog;
ein paar Fragen die mich derzeit beschäftigen;
wer antworten hat darf gerne auch etwas länger antworten, insofern kein um den Brei herumreden rauskommt :)
Wieso wird das Christentum so negativ in den Medien gesehen?
warum werden hier in Deutschland tausende(!) Kirchen ausgeraubt, beschmutzt, zerstört und brandanschläge darauf verübt?
warum liest man davon nichts in den Medien?
warum werden jährlich hunderttausend Christen alleine(!) wegen ihres Glaubens verfolgt?
warum hört man davon nichts in den Medien?
warum sollen Juden in Deutschland in bestimmten Gebieten nicht zeigen dass sie jüdisch sind - weil sie sonst große Gefahr haben angegriffen zu werden ?
(und es sind keine Gebiete wo die typischen Glatzen wohnen)
warum hört man in den Medien soviel von den Kindesmissbrauch in den katholischen Einrichtungen - nichts jedoch von dem Kindesmissbrauch in Grünen Einrichtungen?
warum verurteilen Leute die Bibel obwohl sie sie nicht kennen?
warum umjubeln Leute den Koran obwohl sie den nicht kennen?
warum reissen Leute einzelne Verse aus dem Zusammenhang um der Bibel schlechtes zu unterstellen?
warum reissen Leute einzelne Suren aus dem Zusammenhang um dem Koran gutes zu unterstellen?
warum reicht die einzelne schlechte Tat eines "christen" um das ganze Christentum zu verurteilen zu können?
warum reicht die einzelne gute Tat eines "moslems" um den ganzen Islam glorifizieren zu können?
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht verurteilt sondern dafür gesorgt, dass sie NICHT gerichtet (gesteinigt) wird?
warum hat MOhammed diverse Steinigungen selbst arrangiert und angeführt?
warum sind etwa 90% aller Terroristischen Anschläge von Moslemischen Leuten verübt worden
Warum sind etwa 90% aller Terroristischen Opfer Moslemische Leute?
Warum heißt es hier dass "Islam" "Friede" heiße - und nicht wie es richtig heißt: "Unterwerfung"
warum werden gesetzwidrige Aktionen gegen friedlich Demonstrierende von den Medien bejubelt und von der Justiz nicht geahndet, nur weil es heisst es gehe "gegen Nazis" (weitere Begründung braucht´s nicht) ??
Warum wird die Glaubensfreiheit in Europa so einseitig ausgelegt?
warum gibt es immer noch keine Beweise WER das Flugzeug MH317 abgeschossen hat
warum gilt der Abschuss des Flugzeuges MH317 als ultimativer Beweis für die Schuld Russlands angeführt?
warum wird die AfD immer als Europahassende Partei bezeichnet, obwohl sie nur mit dem derzeitigen Kurs Europas nicht einverstanden sind?
Was ist mit den Leuten passiert die vor einigen Monaten als "arabischer Frühling" kolossale Unterstützung von Europa und USA bekommen haben?
Warum gibt es keine Islamkritik sondern nur Islamhass (laut Medien)?
warum kann es keine christlichen Terroristen geben?
Warum gibt es laut Medien kein Christenhass sondern allenfalls Kritik?
warum ist Jesus am Kreuz gestorben?
warum wird die Bibel trotz der Vielfalt an übereinstimmenden Quellennachweisen immer noch Grundsätzlich in Frage gestellt?
(und warum etwa der Koran trotz spärlicheren Quellen eben nicht?)
warum gilt Islamkritik als Rassismus?
Warum?
Reihenfolge Querbeet. Ein paar Fragen, freue mich für jeden der zu diesen ehrliche (und im Idealfall Faktenreiche) Antworten geben kann.
gruß
Ce
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Hi Ce_Jäger,
für die eine wichtige Frage unterbreche ich kurz das Forenfasten.
- warum ist Jesus am Kreuz gestorben?
Als Antwort ein kleiner Exkurs durch den Römerbrief:
Römer 3,10:
Wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer.
Römer 3,23:
Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten.
Römer 5,12:
Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Römer 6,23:
Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
Römer 5,8:
Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Römer 10,9:
Wenn du mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und wenn du in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
Auf die anderen Fragen komme ich eventuell nach Ostern zurück, ebenso auf diverse Beiträge anderer User in anderen Threads.
Ich wünsche eine frohe Fastenzeit bis Ostern! :)
H4A
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Guten Morgen zusammen,
auch ich werde mein Forumsfasten noch bis Ostern durchhalten. Dringende Rückmeldungen gibt es per PN. Das tut auch ganz gut, nicht immer sofort öffentlich reagieren zu müssen. (Wenngleich ich schon manchmal gerne würde! ;D)
Zu Ce nur soviel:
Wenn wir immer nur danach fragen, warum UNSERE Religion, Kultur, politische Meinung usw. immer so schlecht dargestellt wird und ANDERE Religionen, Kulturen, politische Meinungen usw. so gut, verkapseln wir uns zu schnell in einem Gehäuse der Selbstbemitleidung, aus der Aggression und/oder Depression erwachsen können.
Ist es nicht besser, wenn unser Glaube uns dazu motiviert, die Anderen, die Andersgläubigen und Andersdenkenen, als Brüder und Schwestern anzunehmen und zu fragen, was man für sie tun kann?
Ich bin dann wieder weg.
LG, Michael
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Hallo Ce,
Deine Fragen zeigen in eine deutliche Richtung, die so deutlich ist, daß sie fast gar nicht als echte Fragen erscheinen. Dennoch möchte ich wenige Wort zu vielen davon antworten.
Man muß zunächst feststellen, daß wir in einem nur scheinbar christlichen Land leben. Man sieht das daran, wie wenige noch zur Kirche gehen, und wie viele von diesen wenigen das nur aus Gewohnheit ohne ernstes Interesse tun.
Es gibt zudem Glaubenssysteme ohne Religionsbezug wie Sozialismus, Feminismus oder Nationalismus.
Man schaue sich weiterhin einfach an, welcher politischen Richtung die Medienmacher vorwiegend zugeneigt sind, und welche Geschichte diese Glaubensrichtung die letzten paar hundert Jahre hatte, und wer deren Gegner damals war. Solch Bilder werden weiter tradiert, auch wenn ihre Ursachen nur noch Geschichte sind. Gemeinsamme Gegnerschaft kann auch vereinen. Umgekehrt werden auch die eigenen Gegner nicht selten einfach alle als gleich behandelt. Was dem einen als objektive Aussagen erscheint ist von anderem Standpunkt eine klare Verfälschung. Dazu kommt, daß bei den Medien und auch hier auch erzieherische Tendenzen vorhanden sind, und sie die Menschen folglich mehr oder weniger bewußt in ihre Richtung überzeugen wollen.
Gruß,
Jo
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Hallo zusammen!
Da ich mich als Christ nicht im Geringsten an eine Fastenzeit gebunden fühle, die von den heidnischen Römern eingeführt und dann ungeschaut von der Katholischen Kirche übernommen wurde, werde ich jetzt mal zumindest auf einige der Fragen antworten. Übrigens, wenn ihr es mit der Fastenzeit so streng nehmt, daß ihr sogar vom Forum Urlaub macht, wie macht ihr das dann eigentlich in eurem Job? Nehmt ihr euch da auch Fastenurlaub? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen ;).
Ok, nun zu den Fragen:
Warum das Christentum in den Medien so negativ gesehen wird? Na ganz einfach, da das Christentum sich sowieso nicht wehrt, kann man es ruhig verbal attackieren. Das trifft zwar mit Einschränkungen auch auf andere Weltreligionen zu, aber bei diesen will man sich ja ökumenisch einschleimen und sie nicht verärgern. Ich kann den dummen Spruch, wir seien alle Brüder und Schwestern, oder alle Menschen sind doch Kinder Gottes schon nicht mehr hören. Alle Menschen sind Geschöpfe Gottes, es kann aber keine Rede davon sein, daß sie alle Kinder sind, denn das dürfen nur jene von sich sagen, die Jesus im Glauben angenommen haben.
Über die Kirchen in Deutschland kann ich nicht viel sagen, da ich Österreicher bin. Auf unsere Kirchen trifft das zumindest jetzt, noch nicht zu. In den Medien liest man davon wohl deshalb nichts, weil es einfach zu unspektakulär ist. Nehmen wir doch ein anderes Beispiel. Als die Hamas, die sich sogar dazu noch ausdrücklich bekannte, voriges Jahr die drei Jugendlichen Israelis ermordete, wurde das in den Medien nur so ganz nebenbei erwähnt und wie immer hieß es ANGEBLICH soll die Hamas das getan haben. Kaum platze den Israelis endlich wieder mal endgültig der Kragen und sie schlugen zurück, stand das aber sofort in den Schlagzeilen und wie immer wurde Israel als Aggressor verurteilt. Wenn die Hamas im Laufe der letzten 10 Jahre über 100.000 Raketen auf Israel abfeuerte, ist das hingegen keine Schlagzeile wert. Naja und so ist das eben mit den Kirchen in Deutschland auch.
Daß jährlich hunderttausend Christen allein wegen ihres Glaubens verfolgt werden, ist kein Wunder, sie leben meistens in Islamischen Ländern. Komisch, auch darüber hört man kaum mal was in den Medien, sind ja nur Christen. Da beweint man doch lieber heuchlerisch das arme "Palästinensische" Volk. Plötzlich sind weltweit hunderttausende Demonstranten auf den Straßen. Komisch, wo bleiben all diese Demonstranten, wenn es um das Leben von Christen geht?
Zu den Juden in Deutschland, darüber kann ich leider nichts sagen, bei uns ist das eigentlich auch nicht der Fall.
Daß man in den Medien so viel von Kindesmissbrauch in katholischen Einrichtugen hört, ist klar, damit kann man der Katholischen Kirche wieder mal einen Strick drehen, wobei man dabei wie immer so tut, als ob es das Werk von Christen sei.
Warum die Leute die Bibel verurteilen, obwohl sie diese nicht kennen? Ganz einfach, da die Masse jener Bewohner des sogenannten christlichen Abendlandes in Wirklichkeit zutiefst heidnisch ist, gibt es für sie doch keine bessere Ausrede, die Bibel zu verurteilen. Ist ja nur ein Märchenbuch, das könne man nicht ernst nehmen. Die Schreiber der Bibel waren allesamt naive, dumme Zeitgenossen, die von nichts eine Ahnung hatten und heute wisse man ja alles besser. Eine der Ausreden ist ja, die Bibel sei so ein altes Buch, die passe nicht mehr in unsere Zeit. Komisch ist nur, daß die selben Menschen dann hinduistische und buddhistische Schriften studieren und diese für wahr halten, denn die seien ja schon soooo alt. Allein das ist schon schizophren. Die Bibel lehnt man zwar ab, weil sie alt ist, die Schriften der anderen Religionen hingegen liest und verehrt man. Dann kommen noch jene Bürger, die sich dem Neuheidentum zuwenden und plötzlich von Wotan, Thor, Ostara etc. faseln. Das kommt zB. oft in Teilen des ehemaligen Ostens vor. Zuerst wurden sie Jahrzehnte lang atheistisch erzogen und dann kehren sie plötzlich zum Germanentum zurück, also den nordischen Religionen. Mir schrieb mal einer, daß die bösen Christen ihnen sogar das Osterfest/Ostara gestohlen hätten. Da mußte ich ihn mal darüber aufklären, daß seine Ostara in Wirklichkeit eine Göttin aus dem alten Babylon ist, nämlich Ishtar, auch Astarte, Ashera, Isis etc. genannt. Diese heidnische Göttin wurde vor tausenden Jahren von so gut wie allen Völkern übernommen, nur der Name lautet immer ein wenig anders.
Nochmal zu Angriffen auf die Bibel: Da es seit ca. Mitte des 19. Jhdt jede Menge liberale Theologen gibt, die so gut wie alles, was in der Bibel steht, in Frage stellen, haben natürlich jene, die die Bibel ablehnen, in ihnen eine gute Stütze. Wenn schon die Theologen die Bibel in Frage stellen, na dann braucht man sie doch gar nicht erst lesen.
Warum die Leute den Koran umjubeln, obwohl sie ihn gar nicht kennen? Auch hier trifft genau genommen das zu, was ich gerade über die Bibel schrieb. Was sind denn moderate Moslems und deren Koran Gelehrte? Die moderaten Koran Gelehrten können ja den Medien gar nicht oft genug einimpfen, daß der Islam eine Religion des Friedens und der Liebe sei und daß all diese bösen Islamisten/Dschihadisten den Koran nur für ihre verbrecherischen Ziele missbrauchen würden. Sie können auch gar nicht oft genug behaupten, daß man ja den Koran auf verschiedene Arten auslegen könne. Blahblahblah.... Genau diese dumme Ausrede verwenden auch die liberalen Theologen, wenn es die Bibel betrifft. Wenn sie etwas nicht verstehen, weil sie blind und ungläubig sind, ist diese und jene Schriftstelle sofort Auslegungssache.
Ich kann allen, die diesen Unsinn, daß der Islam eine Religion des Friedens sei, nur raten, den Koran mal zu lesen. Was bitte kann man an einer Sure, die zu Gewalt und Mord an im Sinne des Islam Ungläubigen auffordert, falsch verstehen, oder gar anders auslegen? Der Koran ist voll von solchen Suren, in denen den "Gläubigen" befohlen wird, den Ungläubigen die Köpfe abzuhacken. Nachdem man genug Menschen abgeschlachtet hat, solle man den Überrest gefangen wegführen. Daran gibt es nichts falsch zu verstehen und was all diese sogenannten terroristischen Organisationen heute tun, ist kein Missbrauch des Korans, sondern der wahre, gelebte Islam. Nur befindet sich der gutgläubige Westen schon derart im Tiefschlaf, daß man ihm problemlos immer wieder einreden kann, das sei ja nicht der wahre Islam. Viele der Politiker tragen dazu auch noch bei, weil ihnen dieser Unsinn schon vorher von den moderaten Koran Gelehrten eingeredet wurde. An oberster Stelle kann man da Obama nennen, der den Islam auch ständig verteidigt. Nur begreift keiner, daß jene Moslems, die als moderat bezeichnet werden, für die echten Gläubigen als Feinde und Heiden gelten, die sich nicht strikt an den Koran halten. Sie gelten so viel wie vor der damaligen Konvertierung der arabischen Völker zum Islam. Wer nicht konvertierte, wurde abgeschlachtet.
Zu den aus dem Zusammenhang gerissenen Versen in Bibel und Koran. Na ist doch ganz einfach, wenn man einen Bibelvers aus dem Kontext reißt, kann man alles Mögliche hineinlesen und sich dann seine Ausrede zurecht basteln, wieso man das Christentum ablehne.
Beim Koran ist es dann umgekehrt, man reißt den Text aus dem Zusammenhang und schon hat man den Beweis für die angebliche Religion des Friedens. Wisst ihr, was im Islam das Wort Friede für eine Bedeutung hat? Daß sich die gesamte Welt dem Islam unterwirft, also konvertiert. Wo es keine Andersgläubigen mehr gibt, herrscht dann natürlich Friede. Dabei vertragen sich ja nichtmal Sunniten und Schiiten untereinander und sind Todfeinde. Nur wenn es um die Konvertierung Andersgläubiger zum Islam geht, sind sie plötzlich einer Meinung.
Vor einigen Monaten diskutierte ich im Chat mit einem Bekannten aus Deutschland über den Koran. Ganz stolz erklärte er mir, er habe eine Originalversion des Korans. Allein das ist schon Quatsch, dann müßte diese Koranausgabe ja zumindest in Arabisch sein und das kann er gar nicht lesen. Selbstverständlich ist sein Koran in Deutsch. Dann erklärte er mir auch vollmundig, daß der Islam eine Religion des Friedens sei. Ich wollte Beweise, da kam er mit einer Sure, in der steht, daß man Vater und Mutter gut behandeln solle. Da mußte ich ihn erst einmal darüber aufklären, daß Mohammed das aus dem Alten Testament übernommen hat und es zum Inhalt der Zehn Gebote gehört. Ups, das wußte er gar nicht, na klar, woher auch, weder kennt er die Zehn Gebote wirklich, noch besitzt er eine Bibel. Na Hauptsache, er hat einen Koran. Ich knallte ihm dann ca. ein Dutzend Suren hin, in denen zu Gewalt und Mord an Andersgläubigen aufgerufen wird, damit er mal sieht, was seine Religion des Friedens verlangt. Na da war die Diskussion dann aber sehr schnell vorbei, weil er natürlich keinem Schimmer hatte, was er darauf antworten sollte. Er, der "Koran Experte" kannte keine einzige dieser Suren. Wen wundert es da, wenn die Leute den Koran umjubeln, wenn sie ja nicht einmal wissen, was da wirklich drin steht?
Da der pseudo christliche Westen das Christentum in Wirklichkeit ablehnt, ist es natürlich sehr willkommen, wenn ein einzelner Christ eine schlechte Tat begeht. Sofort gilt die Kollektivschuld. Schlachten hingegen Dschihadisten Unschuldige ab, wird das als die Tat von Einzelnen gewertet, während ja der Islam angeblich von diesen nur für ihre Zwecke missbraucht wird. Tut aber ein einzelner Moslem, in der Regel ein moderater, etwas gutes, ist sofort der ganze Islam gut.
Jesus verurteilte die Ehebrecherin deshalb nicht, weil sie die Chance bekommen sollte, ihr Leben zu ändern und ihre Sünde zu bereuen.
Was soll man sich in diesem Fall von Mohammed Anderes erwarten? Er hielt sich an Gesetze des Alten Testaments, die er aber ebenfalls aus dem Zusammenhang riß.
Ja, ist das nicht seltsam? Etwa 90% aller terroristischen Anschläge sind von Moselms verübt worden, wo der Islam doch so friedlich ist. Wieso nicht von Christen? Denen wird immer geraten, auch die andere Backe hin zu halten, wobei auch dieser Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird.
Auch sehr eigenartig, tatsächlich bedeutet Islam Unterwerfung, das heißt, gehorche, unterwirf dich und stelle nichts in Frage, was der Koran befiehlt, hat ewige Gültigkeit. Im Islam hat der Gläubige gefälligst nichts zu hinterfragen, er darf nur alles demütig annehmen und sich fügen, sonst wird es ihm schlecht ergehen.
Also das haben wir zB. auch in Österreich, zumindest fast. Sobald es gegen angebliche Rechtstextremisten geht, sind sofort die Links Linken Chaoten da und demonstrieren. Meistens sind die Demos zwar offiziell zugelassen, aber randaliert wird fast immer nur von den linken Chaoten.
Ja, das ist eine gute Frage. Wenn es um Glaubensfreiheit geht, genießen auch wieder zum Großteil die Moslems die Vorteile von dieser. Sie brauchen nur lange genug auf ihre angeblichen Rechte pochen, schon bekommen sie, was sie wollen. Man baut ihnen Moscheen, Gebetshäuser, Koranschulen und Kulturzentren. Komisch ist nur, daß sie die einzige Religion sind, die derartige Freiheiten verlangt. Wieso verlangen nicht auch die bei uns lebenden Hindus und Buddhisten, daß sie Tempel bauen dürfen, damit sie ihre Religion ausüben können?
Zum Flugzeug MH317 kann ich nur so viel sagen, ich habe nie an eine Schuld Russlands geglaubt und tue das nach wie vor nicht, was immer auch dahinter stecken mag.
Über die AfD weiß ich wenig Bescheid, kann dazu also nicht viel, bis gar nichts sagen. Als Euopahasser würde ich sie jedenfalls absolut nicht bezeichnen.
Der Islamische Frühling war von Anfang an ferngesteuert und nur Augenauswischerei. Was wurde denn wirklich daraus? Fast überall, wo die sogenannten Diktatoren abgesetzt, oder gar ermordet wurden, gewinnen jetzt in Wirklichkeit ausgerechnet die Islamisten immer mehr die Oberhand. Jetzt, wo die diktatorischen Machthaber beseitigt sind, haben die Islamisten fast überall freie Hand. Fast jede Splittergruppe der sogenannten Rebellen bekennt sich inzwischen zum IS, selbst die Boko Haram, weit unten in Nigeria.
Was in den Medien als Islamhass bezeichnet wird, ist ja in Wirklichkeit nur Kritik. Aber die Medien bezeichnen ja auch jeden, der den Islam nicht durch die rosarote Brille sieht, sofort als islamophob.
Daß es keine christlichen Terroristen gibt, ist klar, sie haben ja auch nicht den Auftrag, andere Länder mit Gewalt zu erobern und auch nicht, Andersgläubige mit Gewalt zum Konvertieren zu zwingen.
Was die Medien als Kritik am Christentum bezeichnen, ist sehr wohl Christenhass, nur werden sie das natürlich niemals zugeben.
Jesus starb am Kreuz, damit wir gerettet werden können. Genau das ist der Unterschied zwischen echtem Christentum und den Religionen. Ein Christ weiß, daß er sich nicht selbst erlösen kann. Da nützen alle guten Werke nichts und auch keine Tieropfer.
Es ist völlig egal, wie viele übereinstimmende Quellennachweise gefunden werden, die die Bibel als völlig korrekt und glaubwürdig beweisen. Menschen, die nicht glauben wollen, werden weiterhin in ihrem Unglauben verharren und die Bibel ablehnen.
Da glaubt man doch viel lieber an die Echtheit des Koran, trotz spärlicher Quellen. Ist ja auch einfacher, denn selbst ist man ja sowieso kein Moslem, also kann man ruhig an die Echtheit glauben.
Ja, das ist auch so eine Sache. Islamkritik hat nichts, aber schon gar nichts mit Rassismus zu tun. Das Problem ist nur, daß echte Rassisten diese Islamkritik für ihre Zwecke nützen und die Medien sehen prinzipiell immer nur die Kritik aus der rechtsextremen Szene, um so beweisen zu können, daß sie Rassismus sei.
So, jetzt habe ich mir mal die Zeit genommen auf die Fragen zu antworten, aber jetzt gehe ich mal endlich schlafen. ;)
LG Hans
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Lieber Hans,
du hast sehr viel geschrieben, und ich habe mir die Zeit gegönnt, das alles zu lesen. Ohne in Details zu gehen muss ich sagen, dass ich überwiegend sehr einig mit deinen Gesichtspunkten bin, und dass du sie sehr gut formuliert hast.
So weit so gut.
Liebe Forum Administration,
Religion spielt in diesem Forum eine immer größere Rolle, kommt es mir - und vermutlich auch anderen - vor, hat aber wenig bzw. nichts mit Rock am Mann zu tun.
Deshalb werde ich vorschlagen, dass das Thema Religion einen selbstständigen Ordner bekommt, und dass zu diesen Diskussionen dann nicht länger auf der Startseite verlinkt wird. Denn mit Platz für nur acht neue Beiträge, können solche für Rockrelevante Beiträge - allerdings in der Theorie - total blockieren.
Bei anderen Foren sind Religionsthemen übrigens verboten:
XMarksThe Scots
Over the years we have found certain subjects always seem to result in discord. Therefore, we respectfully ask our members to remember that this is a kilt forum and to leave their Politics, Religion and Weapons at the door.
KiltForum
About religion
We all have different beliefs. This is a kilt forum; religious threads are not allowed, prayer requests are not allowed either. There are several other forums on the web for religious discussion.
SkirtCafe
No religion, unless related to skirts/kilts. These topics were banned because they lead to endless flame wars.
Skirts4men
No discussing of Religion or Politics unless in an accepted humorous way.
Gruß
Gregor
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Guten Morgen zusammen!
Als Initiator dieses Threads melde ich mich mal aus dem Forumsfasten.
Ja, Gregor, Diskussionen über Religion und Poltik können ein Forum kaputt machen, das stimmt. Deswegen sind sie in Freimaurerlogen auch verboten.
Ich wollte mit diesem Thread auch keine interreligiöse Diskussion, sondern einen interreligiösen Dialog führen. Das ist was ganz anderes. Da geht es - idealerweise! - nicht darum, sich über andere Religionen zu erheben und ihre Glaubigen zu beleidigen, sondern darum, sie zu verstehen und sich selbst verständlich zu machen. Polemik verbietet sich da von selbst. Ich sage aber mit Absicht "idealerweise", dann immer funktioniert das auch nicht.
Ich verabschiede mich jetzt wieder in die Fastenzeit, wünsche allen, die sie begehen, eine besinnliche Karwoche und dann ein frohes Osterfest! Und wer damit nichts anfangen kann, habe einfach eine gute Zeit!
Was Karwoche und Ostern für mich bedeuten, habe ich vor ein paar Jahren mal hier veröffentlicht: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2207 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2207)
Und wer noch was zum inter- oder transreligiösen Dialog lesen möchte, kann das hier:
http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
Mit friedlichen Grüßen,
Michael
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Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Hast du bereut, rock aktiv?
Ich freute mich sonst darüber, dass du mit mir einig war.
Gruß
Gregor
PS. Wir können ja auch hier Fußball, Skilaufen, Autos, Motorräder, Musik, Haus und Garten, Bier, Wein, Computer, Einrichtung, Bücher, SmartPhones und alles, was uns nun auch einfällt, intensiv diskutieren – und vom Rock keine Rede.
Von der Werbung kennt man eine Regel: What is good for everything is good for nothing.
Gilt auch hier, Meiner Meinung nach.
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Ich habe meinen Einwand gelöscht, aus der Meinungsfreiheit anderer heraus, dass dieser deswegen (und meiner Schuld) nicht geschlossen wird. Wie es schon bei vielen Faden passierte. Es wäre zum Streit eskaliert.
Ich stehe aber trotzdem zu meiner Meinung und fand es auch oft nervig haufen Links nur über eine Diskussion zu sehen. Natürlich lässt sich das bei anderen Themen auch nicht vermeiden, wen es ein heißes Thema ist. Für Besucher kann es dennoch nachteilig sein, weil diese über kein "Ungelesene Beiträge seit deinem letzten Besuch." verfügen.
PS. Wir können ja auch hier Fußball, Skilaufen, Autos, Motorräder, Musik, Haus und Garten, Bier, Wein, Computer, Einrichtung, Bücher, SmartPhones und alles, was uns nun auch einfällt, intensiv diskutieren – und vom Rock keine Rede.
Genau dort liegt der Widerspruch. Dann müssten wird die ganze Kategorie Hobbies auf der Startseite verbergen und alles verbieten, was nicht unmittelbar mit Röcken zu tun hat.
PS: Du, Gregor, hast ja von Michael auch eine Nachricht über seinen Beweggrund bekommen?!
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Ich habe meinen Einwand gelöscht, aus der Meinungsfreiheit anderer heraus, dass dieser deswegen (und meiner Schuld) nicht geschlossen wird. Wie es schon bei vielen Faden passierte. Es wäre zum Streit eskaliert.
Ich stehe aber trotzdem zu meiner Meinung und fand es auch oft nervig haufen Links nur über eine Diskussion zu sehen. Natürlich lässt sich das bei anderen Themen auch nicht vermeiden, wen es ein heißes Thema ist. Für Besucher kann es dennoch nachteilig sein, weil diese über kein "Ungelesene Beiträge seit deinem letzten Besuch." verfügen.
Hallo rock aktiv,
es freut mich, dass du es auch als nachteilig siehst.
PS. Wir können ja auch hier Fußball, Skilaufen, Autos, Motorräder, Musik, Haus und Garten, Bier, Wein, Computer, Einrichtung, Bücher, SmartPhones und alles, was uns nun auch einfällt, intensiv diskutieren – und vom Rock keine Rede.
Genau dort liegt der Widerspruch. Dann müssten wird die ganze Kategorie Hobbies auf der Startseite verbergen und alles verbieten, was nicht unmittelbar mit Röcken zu tun hat.
Das wäre aber in der Praxis nicht nötig, denn keine anderen Themen als Religion und Politik können so viel Diskussion erregen.
Es gibt seit Erstellung des Bereiches „Hobbys und andere Lieblingsbeschäftigungen“ im August 2007 und bis Ende 2014 insgesamt 46 Themen, aber dazu nur insgesamt 583 Beiträgen = durchschnittlich 13 Beiträge pro Thema. Hier soll erwähnt werden, dass alleine die Diskussion in 2009 zwischen Highlander und Chrisko 107 Beiträge mit sich führte (sie wurden hierher verschoben). Ein reelleres Bild wäre 45 Themen mit 476 Beiträgen = 11 im Durchschnitt.
Die Spitze erreichte sonst in dieser Periode das Thema „Eure Traumwagen“ mit 68 Beiträgen (2010-2014), aber immerhin über vier Jahren verteilt und mit Höhepunkten in 2010 und 2014. Und Autos interessieren mit Garantie erheblich mehr Männern als Religion auf wissenschaftlicher Ebene.
In nur drei Monaten, davon einer in der Fastenperiode, hat das Thema Interreligiöser Dialog alleine zum 176 Beiträge geführt (ganze 7,3% aller Beiträge der Periode). An einigen Tagen waren es mehr als sieben pro Tag – mit nur Platz für die acht letzten. Das finde ich nach wie vor problematisch in Relation zur Mission des Forums. Hat mit Meinungsfreiheit nicht das Geringste zu tun.
PS: Du, Gregor, hast ja von Michael auch eine Nachricht über seinen Beweggrund bekommen?!
Ja, auch mir hat Michael geschrieben. Und nicht nur er übigens; ein anderer auch. Aber was hat das mit der Sache zu tun? Dir zur Beruhigung kann ich sagen, dass ich Michael geantwortet habe, und dass er Teile davon, was ich ihm geschrieben habe, auch oben lesen kann. Ich spiele mit ganz offenen Karten.
Nach 24 Stunden muss ich wohl aber erkennen, dass du und ich wohl dann die einzigen sind, die es nervig finden?
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Ja, auch mir hat Michael geschrieben. Und nicht nur er übigens; ein anderer auch. Aber was hat das mit der Sache zu tun? Dir zur Beruhigung kann ich sagen, dass ich Michael geantwortet habe, und dass er Teile davon, was ich ihm geschrieben habe, auch oben lesen kann. Ich spiele mit ganz offenen Karten.
Der Andere bin ich
Nach 24 Stunden muss ich wohl aber erkennen, dass du und ich wohl dann die einzigen sind, die es nervig finden?
Vielleicht ist das Interesse an diesem Thema im Forum größer als Du denkst.
Und es liegt in der Hand der User, wieder mehr Beiträge über Röcke, Kilts und Kleider zu schreiben. Wenn das jedoch keiner macht, steigt der Anteil an anderen Themen automatisch.
Das ist jetzt der 178. Beitrag im Thread. So steht er wieder oben auf der Liste. Nun schreibt ganz schnell acht Beiträge zu anderen Themen, damit er von der Liste verschwindet. Muss auch nichts wirklich Substantielles drinstehen.
Mit den allerliebsten Grüßen
H4A
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Guten Morgen zusammen!
Dann antworte ich eben auch noch mal öffentlich:
Das war wir als "Religion" bezeichnen, könnte man ja auch mit "Grundwerte des Lebens" bezeichnen. Das ist wohl tatsächlich mehr als ein Hobby oder eine Lieblingsbeschäftigung. Wenn man über die Grundwerte unterschiedliche Vorstellungen hat, kann man sich schon mal in Rage diskutrieren. Wenn man dazu noch meint, man selber habe die Grundwerte richtig erkannt und alle, die es andere sehen, seien im Irrtum, wird es ganz schwierig.
Natürlich kann man es sich einfach machen und die Regel aufstellen, dass man in einem Forum, in dem es um weniger Wichtiges geht, nicht über die Grundwerte schreiben solle, damit es nicht zum Streit kommt und nicht vom Thema abkommt.
Meines Erachtens gibt es solche Bereiche, in denen man oberflächlich vor sich hin arbeitet, schon viel zu viele. Und wenn man sich nicht darin übt, mit Andersdenkenden über die Grundwerte in freundlicher und mitfühlender Art zu reden, dann kommt es eben zum Streit, wenn man doch mal auf das Thema kommt.
High4all hat meines Erachtens Recht, dass das Thema wohl doch einige hier interessiert, doch meine ich, die meisten davon würden nie ein Forum zum interrel. Dialog aufsuchen. So gibt es also nur dort, wo man sich wegen anderer Themen trifft, die Möglichkeit, sich auszutauschen. Wenn man das dann verbietet, weil es neben dem Thema liegt, macht man die Möglichkeit, sich auf einer grundsätzlicheren Ebene zu treffen, unmöglich.
Ich finde, man muss es üben, mit Andersdenkenden und Andersgläubigen zu dialogisieren, genau so wie man es üben muss, die eigenen Gefühle wahrzunehmen, damit diese nicht irgedwann explodieren und man andere Menschen vergewaltigt. Über das Thema "Vergewaltigung" wird hier im Forum ja auch diskutiert, und nicht im Off-topic-Bereich.
Natürlich könnte ich mal darüber schreiben, was das Röcketragen mit meinen Grundwerten zu tun hat. Habe ich auch schon getan: http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html (http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html) Das ist dann nicht mehr off-topic.
Gegen die Idee, auf der Startseite diesen und ähnlich Off-topic-Threads irgendwie anders darzustellen, hätte ich aber nichts einzuwenden.
So, jetzt ziehe ich mich wieder in die Forumsabstinenz zurück. Bis Ostern ist es ja nicht mehr lange.
LG, Michael
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Vielleicht ist das Interesse an diesem Thema im Forum größer als Du denkst
Das kann ich ja unmöglich wissen. Kann aber auch sein, dass einige sich auch nicht trauen, darüber zu schreiben? Oder dass einige sowieso weniger mitlesen als früher?
Soviel ich unmittelbar sehen kann, haben, bis ich gestern Morgen meinen Beitrag schrieb, 15 Mitglieder in dieser Diskussion teilgenommen. 5 davon = 1/3 stehen für 80% der Beiträge. Gut die Hälfte = 8 bringt es auf 92%.
Gut oder schlecht?
Nun schreibt ganz schnell acht Beiträge zu anderen Themen, damit er von der Liste verschwindet. Muss auch nichts wirklich Substantielles drinstehen.
Forderst du zum Spam auf, H4A? ;)
Gruß
Gregor
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Ich habe da seit Anfang an eine ganz andere Vermutung.
Der Beweggrund des Fadens scheint für Michael mehr das Steckenpferd zu sein, seine Berufung und Interesse hier ausleben zu können. Meine, nicht bös gemeinte Meinung dazu.
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[...]
Natürlich könnte ich mal darüber schreiben, was das Röcketragen mit meinen Grundwerten zu tun hat. Habe ich auch schon getan: http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html (http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html) Das ist dann nicht mehr off-topic.
[...]
lieber Michael, du schreibst in deinem Blog
"Es gibt nichts im menschlichen Leben, das nicht von irgendeinem Standpunkt aus gesehen sinnvoll und notwendig und zugleich von irgendeinem anderen Standpunkt aus gesehen albern und lächerlich erscheint. Wichtig ist es, den Standpunkt, von dem aus man eine Sache beurteilt, zu rechtfertigen."
finde ich nicht.
ein Beispiel: Jemand bringt aus Geldgier jemand anderen um und endwendet daraufhin dessen Geld.
-> aus "irgendeinem Standpunkt aus gesehen sinnvoll und notwendig"
-> aus Sicht des Täters bestimmt zu rechtfertigen (brauche das...)
Es ist gefährlich das ganze lediglich auf einen "Standpunkt" festzulegen und nicht auf festgelegte Werte.
Es braucht einfach für ein normales, friedliches Zusammenleben Grundwerte die jeder hat (haben sollte).
Viele Jahre war das deutsche Grundgesetz - weil basierend auf die biblischen christlichen Werte - ein Garant dass die Deutschen und alle die in Deutschland gelebt haben schlichtweg gut leben konnten.
Klar gab es im Laufe der knapp 70 Jahre immer wieder Ausnahmen von dieser Regel. Aber Grundsätzlich hielt man sich an die Regeln.
Jemand versprach dem anderen etwas - und das versprechen war einem selbst wichtig und man versuchte es dementsprechend zu erfüllen.
Man nimmt dem anderen nichts weg (stehlen)
usw...
In letzter Zeit (gut, gewissermaßen seit den 68´gern) wird das System immer weiter ausgehöhlt und Schlupflöcher gesucht und gemacht.
Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt an der die Regierungen korrupt sind, Lobbyisten haben mehr Kontakt zum Politiker als das gemeine Volk. (besonders drastisch: im EU Parlament).
Heutzutage gibt es "gute Gewalttätige" und "schlechte Gewalttätige".
Es wird bedenkenlos der Mord an Kindern erlaubt (Abtreibung) - dagegen zu sein macht heutzutage jemanden schon "untragbar" für ein öffentliches Amt.
Eine gewaltige Intoleranz der Toleranz fordernden. (...Sinnesänderung von Wörtern wie "Toleranz")
Förderungen von gefährlicher Ideologien.
gewissermaßen schreckliche Zustände.
Die Fehler, die man von der Weimarer Verfassung gelernt hatte und im Grundgesetz besser gemacht hat - fast alle sind Stück für Stück abgeschafft worden.
Die Gefahr dass eine gefährliche Ideologie wieder ein schreckliches Regime aufstellt ist ein Deutschland und Europa so groß wie zu Hitlers Zeiten!
Nicht zuletzt ist eine Analogie, ein Buch in der die Schrecken beschrieben werden - aber von keinem gelesen werden, bzw. gewaltsam verharmlost werden.
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lieber Michael,
sogesehen stimme ich deiner PN zu; "viele negative Gefühle". Es hat den Anschein das ich das alles sehr negativ sehe.
Deine Aufgabe wäre es, mir zu zeigen wo ich etwas falsch sehe. Diese Aufgabe hat ein "Dialog" und alle die im Dialog teilnehmen. Mich Interessiert DEINE Sichtweise dieser Dinge.
Und ich würde mich wirklich sehr freuen, von dir mal eigene Aussagen zu den Punkten zu hören - und eben mal weiterdenken und nicht nur davon schreiben. Man muss nicht "alles Wissen"... ich finde ehrlich sein viel wichtiger.
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letztendlich kann ich nicht zustimmen dass ich etwas mit "negativen Gefühlen" sehe. Die Sachen, insbesondere die Fragen die ich gestellt habe, verstehe ich menschlich gesehen eben nicht.
Sie würden mich wahrscheinlich Verzweifeln lassen!
mir kommt die derzeitige Situation vor wie
ein Autofahrerin welche mit vollem Tempo gegen eine Mauer steuert - und gleichzeitig die Leute die einen warnen wollen erschießt...
Also wie gesagt, als rein Deutscher würde ich wohl verzweifeln. Aber ich kenn da ein besonderes Buch, da wird die derzeitige Zeit erstaunlich präzise Beschrieben.
Dieses Buch hat mir eine andere Staatsbürgerschaft beschrieben. Und Jesus hat den Weg bereitet.
Als Buchempfehlung gebe ich einfach mal die Timotheus.Briefe des neuen Testamentes der Bibel. Mich beruhigt einfach, dass Gott alles in der Hand hat.
Der Mensch hat einen gewaltigen freien Willen - und doch weiß Gott alles was jemals passieren wird.
Da ich ein wiedergeborenes Kind Gottes bin, habe ich eine andere Perspektive auf die Welt - H4A, Jo und George haben das aus dieser Sicht ja auch schon beleuchtet und durchschaut.
Nichtsdestoweniger interessiert mich einfach was ein bekennender "nicht-Christ" dazu denkt. Denn wie gesagt, wenn ich Christus nicht hätte würde ich in dieser Situation gewaltige Probleme haben.
Jetzt halt die Frage an die nicht-Christen: sehe ich dies völlig falsch - und wo sind diese Denkfehler`?
oder was sind eure Antworten auf diese Fragen?
oder was ist völlig übertrieben oder sonst wie falsch?
Oder andere Ansätze...?
gruß
Ce.
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Hallo, lieber Ce!
Ich bin gerade "zwischen Tüt und Angel" sozusagen, da ich gleich Seminar habe. Thema: https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Lehrende_Veranstaltungen.jsp?personId=38488082 (https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Lehrende_Veranstaltungen.jsp?personId=38488082)
Deswegen nur mal kurz:
Sicher bin auch ich nicht der Meinung, dass alles, was aus irgendeiner Perspektive sinnvoll und notwendig ist, auch im moralischen Sinne für die Allgemeinheit gut ist. Das würde ja auch dem Wort "sozialverträglich" widersprechen. Wenn jemand etwas tut, das nicht sozialverträglich ist oder das der Goldenen Regel woderspricht, dann muss er auch mit Konsequenzen rechnen. Auch Hermann Hesse, der das Wort "Eigensinn" in dem Sinne, in dem ich es verwende, geprägt hat, aber das Wort "sozialverträglich" nciht verwendet hat, sagte, ein Möder, zu dessen Eigensinn es gehöre, ein Mörder zu sein, müsse damit rechnen, dass er deswegen verhaftet und eingesperrt wird oder in Notwehr getötet. Deswegen ist es meines Erachtens sehr wichtig, bei sich selbst zu prüfen, ob ich jemandem mit meinem Eigensinn schade. Wenn nciht, ist dem Ausleben des Eigensinns nichts zu entgegnen, wenn aber doch, sollte ich daran arbeiten, auf einen anderen Eigensinn zu kommen. Was schadet und was nicht ist indes nicht immer auf den ersten Blick so leicht erkennbar, wir beim Raunmord, aber dann kann man ja diskutieren und im Zweifel für den Angeklagten.
Als "negative Gefühle" in Deinem letzten längeren Text von vor der Fastenzeit bezeichne ich die Gefühle der Abneigung, des Hasses, der Verurteilung von Menschen und ihrem Glauben, sofern er nicht Deinem Glauben entspricht. Du predigst in dem besagten Text eine Solidarität mit Deiner Eigenen Gruppe und einen Kampf gegen eine andere. Diesen Kampf interpretierst Du als Verteidigung gegen einen anderen. Deine Gruppe nennst Du "Christen", die andere "Mohammendaner" oder "Muslime". Nicht wenige Angehörige dieser anderen Gruppe machen es umgekehrt genau so: Sie fühlen sich angegriffen und zur Verteidigung bereit. Was aber ist damit gewonnen, als dass nun lauter Verteidiger sich gegenseitig angreifen?
Als "positive Gefühle" bezeichne ich Gefühle wie Liebe, Mitgefühl, Güte usw. Und Aufegschlossenheit anderen gegenüber bezeichne ich auch als positiv. Wenn ich einen negativen Eindruck von einer Gruppe von Menschen habe, kann ich mich doch mal aufgeschlossen mit ihnen austauschen und prüfe, ob mein Bild von ihnen stimmt. In Bezug auf die Muslime kann ich auf Menschen stoßen, die mein Bild bestätigen, Salafisten zum Beispiel, und solche, die es nicht bestätigen, liberale Muslime zum Beispiel. Und schon weiß ich, dass meine negative Haltung nur gegenüber einem Teil der Gruppe gerechtfertigt ist. Und so kann man immer weiter ins Detail gehen.
Ins Detail gehen bedeutet aber in diesem Fall nicht einfach, den Koran zu lesen, sondern sich mit den Interpretationen des Koran zu beschäftigen. Da kann man feststellen, dass es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, ihn zu interpretieren. Das ist nicht anders als bei der Bibel oder irgendeinem anderen Buch vom Stellenwert einer Heiligen Schrift.
Ich muss jetzt leider gleich los. Eigentlich nicht leider, sondern ich freue mich auf die Studierenden! Es ist doch schön, wenn einem die Arbeit Freude macht!
Auf Deine vielen anderen Fragen von vor der Fastenzeit, muss ich wohl noch eingehen. GeorgeMcGregor ist ja auch schon auf sie eingegangen, aber - wie Di Dir denken kannst - anders als ich es tun werde.
LG auch in die ganze werte Runde!
Michael
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Lieber Ce und alle anderen an diesem Thema interessierten Mitmenschen!
Ich habe mich mal Deiner Fragen, Ce, vom 2. März 2015 angenommen und versucht, sie zu beantworten:
interreligiöser Dialog;
ein paar Fragen die mich derzeit beschäftigen;
wer antworten hat darf gerne auch etwas länger antworten, insofern kein um den Brei herumreden rauskommt
Wieso wird das Christentum so negativ in den Medien gesehen?
Wird es das denn? Die Kirchen sitzen in den Rundfunkräten. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Christentum durch die Bank negativ gesehen wird in den Medien.
Es werden Missstände angeprangert, das ist wahr. Das aber generell, nicht nur beim Christentum.
warum werden hier in Deutschland tausende(!) Kirchen ausgeraubt, beschmutzt, zerstört und brandanschläge darauf verübt?
warum liest man davon nichts in den Medien?
Doch, ich habe davon im Fernsehen gehört. Von der Zahl „Tausende“ weiß ich zwar nichts, abgesehen davon, dass es eh tausende von Einbrüchen gibt. In Kirchen gibt es wertvolle Kunstschätze oder auch nur wertvolles Metall zu stehlen, ohne dass sie gut gesichert wären. Das ist leichte Beute für Diebe.
warum werden jährlich hunderttausend Christen alleine(!) wegen ihres Glaubens verfolgt?
Das ist bestimmt eine komplizierte Angelegenheit: Es gibt leider immer Menschen, die Andersgläubige, Andersdenkende oder überhaupt Menschen, die anders sind, verfolgen. Vor allem lassen sich derzeit Muslime dazu anstacheln, alles, was nicht muslimisch ist oder anders muslimisch wie sie selber, auszugrenzen oder gar anzugreifen. Die Ursachen liegen zum Teil im islamischen Absolutheitsanspruch, zum in der langen Konkurrenzgeschichte zwischen Islam und Christentum bzw. zwischen den von den beiden Religionen geprägten Staaten.
warum hört man davon nichts in den Medien?
Auch davon weiß ich durch die Medien. Woher sollten wir es sonst wissen?
warum sollen Juden in Deutschland in bestimmten Gebieten nicht zeigen dass sie jüdisch sind - weil sie sonst große Gefahr haben angegriffen zu werden ?
(und es sind keine Gebiete wo die typischen Glatzen wohnen)
Rechtsradikalismus gibt es eben auch unter Muslimen. Der wird momentan durch die Politik Israels angeheizt. Leider machen sich Fanatiker nicht die Mühe, zwischen der Politik Israels und den Juden hier in Deutschland zu unterscheiden.
warum hört man in den Medien soviel von den Kindesmissbrauch in den katholischen Einrichtungen - nichts jedoch von dem Kindesmissbrauch in Grünen Einrichtungen?
Von der Kirche erwarten viele heiligmäßiges Verhalten, von den Grünen nicht so sehr. So erschrickt es umso mehr, wenn Geistliche sich an Kindern vergreifen. Bei den Grünen wäre umweltschädliches Verhalten entsprechend skandalös.
warum verurteilen Leute die Bibel obwohl sie sie nicht kennen?
Viele Menschen verurteilen gerade, was sie nicht kennen.
warum umjubeln Leute den Koran obwohl sie den nicht kennen?
Wer kennt schon den Koran? Wer kennt schon die Bibel?
Ich habe noch nicht erlebt, dass der Koran von Leuten Bejubelt wird, außer von Muslimen und von Nichtmuslimen, die sich intensiv mit ihm beschäftigt haben.
warum reissen Leute einzelne Verse aus dem Zusammenhang um der Bibel schlechtes zu unterstellen?
warum reissen Leute einzelne Suren aus dem Zusammenhang um dem Koran gutes zu unterstellen?
Warum reißen überhaupt Leute einzelne Verse oder Kapitel aus dem Zusammenhang? Weil es so leicht ist! Ernsthafte Exegese ist so schwierig.
Die Leute, die Teile aus dem Zusammenhang reißen, unterstellen sowohl Koran als auch Bibel mal Schlechtes mal Gutes. Es ist nicht so, dass der Koran von ihnen besser behandelt wird als die Bibel.
warum reicht die einzelne schlechte Tat eines "christen" um das ganze Christentum zu verurteilen zu können?
warum reicht die einzelne gute Tat eines "moslems" um den ganzen Islam glorifizieren zu können?
Wenn es denn tatsächlich so ist, wie Du es wahrnimmst – was ich eigentlich bezweifele – so könnte ein Grund darin zu finden sein, dass wir in unserer Gesellschaft ein positives Christentums- und ein negatives Islambild haben, so dass eine schlechte Tat eines Christen die dennoch vorhandenen Christentumsgegner und eine gute Tat eines Muslims die dennoch vorhandenen Islamfreunde dazu inspiriert, diese jeweilige Tat zu verallgemeinern, da sie Wasser auf ihre jeweilige Mühle ist.
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht verurteilt sondern dafür gesorgt, dass sie NICHT gerichtet (gesteinigt) wird?
Wie beantwortest Du als Christ diese Frage?
Ich meine, er hat gesehen, dass die Leute, die mit den Steinen bereit standen, selber genug Dreck am Stecken hatten, und sich lieber um ihre eigenen Sünden kümmern sollten, als einen anderen Menschen zu töten.
warum hat MOhammed diverse Steinigungen selbst arrangiert und angeführt?
Hat er das? Bitte nenne mir die Stelle, an der das steht.
warum sind etwa 90% aller Terroristischen Anschläge von Moslemischen Leuten verübt worden
Warum sind etwa 90% aller Terroristischen Opfer Moslemische Leute?
In welchem Zeitraum?
In den letzten 40 Jahren ist islamistischer Terrorismus am Wachsen. Das hat zahlreiche Gründe, religiöse, politische, soziale, wirtschaftliche. Diese Islamisten sehen drei Hauptfeinde: 1. Den Westen 2. Israel, 3. Muslime, die bei ihnen nicht mitmachen. Letztere sind wohl am leichtesten zu erreichen und am wenigsten geschützt.
In den 1400 Jahren davor war islamistischer Terrorismus fast gar nicht vorhanden.
Warum heißt es hier dass "Islam" "Friede" heiße - und nicht wie es richtig heißt: "Unterwerfung"
„Islam“ heißt „Unterwerfung“ oder „Hingabe“ und zwar unter bzw. an Gott. Wenn jemand sagt, „Islam heißt Frieden“, dann ist das einerseits eine Ableitung vom Verb „salama“ = „sich unterwerfen“, „sich hingeben“, „befrieden“ und vom Wort „salam“ = „Frieden“ und andererseits so zu verstehen, wie wenn jemand sagt „Christentum heißt Nächstenliebe“. Es ist auch eine Reaktion auf den Terrorismus im Namen des Islam. Diesen Terroristen und den Islamgegnern, die den Deutungshoheitsanspruch der Islamisten auf den Islam unterstützen, halten sie entgegen, dass der wahre Islam in ihren Augen friedlich ist.
warum werden gesetzwidrige Aktionen gegen friedlich Demonstrierende von den Medien bejubelt und von der Justiz nicht geahndet, nur weil es heisst es gehe "gegen Nazis" (weitere Begründung braucht´s nicht) ??
Keine Ahnung. Ich kenne weder die gesetzeswidrigen Aktionen noch die Reaktionen der Justiz darauf.
Warum wird die Glaubensfreiheit in Europa so einseitig ausgelegt?
Die wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Zunächst in jedem Land etwas anders und dann in Bezug auf angestammte Religionsgemeinschaften, also vor allem die christlichen Kirchen, anders als in Bezug auf neu hinzugekommene oder neu entstandene Religionen. Die Scientologen sprechen zwar von einer Unterdrückung ihrer Religion in Deutschland, die „Moonies“ beklagen ähnliches, ebenso die Muslime, aber im Grunde kann hier doch jeder seinen Glauben frei ausleben, nur muss sich eben auch jeder an Gesetze halten. Das gibt schon manchmal Konflikte, z.B. bzgl. des Schächtungsverbotes in Deutschland oder vor ein paar Jahren, als die Diskussion um ein Beschneidungsverbot aufkam, aber hier wird niemand dazu gezwungen, seine Religion aufzugeben oder auszuwandern.
warum gibt es immer noch keine Beweise WER das Flugzeug MH317 abgeschossen hat
warum gilt der Abschuss des Flugzeuges MH317 als ultimativer Beweis für die Schuld Russlands angeführt?
Damit habe ich mich nicht im Detail beschäftigt. Mein Cousin ist Journalist in Russland. Er erzählte von einer gezielten Falschmeldungspropaganda der russischen Regierung diesbezüglich.
warum wird die AfD immer als Europahassende Partei bezeichnet, obwohl sie nur mit dem derzeitigen Kurs Europas nicht einverstanden sind?
Ich glaube, da ist einfach ein politischer Streit im Gange, den wir seit Strauß und Wehner nicht mehr da sind, nicht mehr gewöhnt sind. Details weiß ich nicht.
Was ist mit den Leuten passiert die vor einigen Monaten als "arabischer Frühling" kolossale Unterstützung von Europa und USA bekommen haben?
Das weiß ich nicht. Welche Leute meinst Du?
Warum gibt es keine Islamkritik sondern nur Islamhass (laut Medien)?
Na ja, die Medien waren jahrelang die Islamhassschürer der ersten Reihe. In den letzten Jahren haben sie ihren Ton moderatisiert und ihre Sichtweise differenziert. Immerhin unterscheiden sie inzwischen zwischen Islam, Islamismus, Dschihadismus usw.
warum kann es keine christlichen Terroristen geben?
Gibt es doch: Lord’s Resistance Army in Uganda, IRA in Irland, KKK in USA.
Warum gibt es laut Medien kein Christenhass sondern allenfalls Kritik?
Doch gibt es auch. Wenn vom IS oder Boku Haram die Rede ist, wird schon der Hass dieser Terroristen auf die Christen erwähnt.
warum ist Jesus am Kreuz gestorben?
Das war eine übliche Hinrichtungsmethode im Römischen Reich zu seiner Zeit. Es heißt, die Römer hätten in Juda so viele Menschen gekreuzigt, dass schon das Holz ausging.
warum wird die Bibel trotz der Vielfalt an übereinstimmenden Quellennachweisen immer noch Grundsätzlich in Frage gestellt?
(und warum etwa der Koran trotz spärlicheren Quellen eben nicht?)
Es wird beides infrage gestellt und andererseits von Gläubigen gemäß ihrer je eigenen Plausibilitätskriterien vehement verteidigt.
warum gilt Islamkritik als Rassismus?
Das frage ich mich auch. Meines Erachtens wird der Begriff „Rassismus“ zu sehr ausgedehnt auf alles was mit Fremdenhass oder Diskriminierung zu tun hat. Ich verwende ihn nur, wenn die Diskriminierung oder der Hass etwas mit Rassenunterschieden zu tun hat. Ob man überhaupt von Rassen reden soll bei den verschiedenen Menschentypen ist ohnehin umstritten.
Warum?
Warum was?
Reihenfolge Querbeet. Ein paar Fragen, freue mich für jeden der zu diesen ehrliche (und im Idealfall Faktenreiche) Antworten geben kann.
Das habe ich jetzt versucht. Mein Eindruck ist der, dass Du Dich selber einer verfolgten und benachteiligten Gruppe angehörig fühlst und andere dafür beschuldigst, das Deine Gruppe so schlecht behandelt wird. Dieses Verhalten ist sehr weit verbreitet auf der Welt, egal welche die jeweils eigene Gruppe ist. Wohin aber willst Du damit kommen? Vielleicht schaffst Du es, die Menschen, die den Gruppen angehören, die Du als Gegner ausmachst, mehr Rücksicht auf Dich zu nehmen. Vielleicht erreichst Du das Gegenteil. Ich weiß nicht.
Ich mache es anders: Ich bringe anderen den Respekt entgegen, den ich mir von ihnen auch wünsche. Und wenn ich in Vorleistung getreten bin, von der anderen Seite aber keinen Respekt erfahre, mache ich sie freundlich und sachlich darauf aufmerksam. Das kann dann natürlich auch zu einem Streit führen. Bis dahin gibt es aber mehrere Möglichkeiten der Kommunikation.
gruß
Ce
Gruß zurück und in die Runde!
Michael
-
Guten Morgen zusammen,
wir Ihr seht, habe ich Ces Fragen anders beantwortet als Hans, also George Mac Gregor.
Hans, ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, was Du am 30. März geschrieben hast. Es ist eine Mischung aus Glaubensaussagen, bei denen ich Dir nicht widersprechen will, weil es Dein Glaube ist, und ich jedem Menschen seinen eigenen Glauben zugestehe, und Aussagen über andere Glaubensformen und Menschen, die anderes glauben, wobei ich Dir schon widersprechen will.
Ich nehme aber nur einmal diesen Deinen Satz bzw. Deine zwei Sätze heraus:
Ich kann den dummen Spruch, wir seien alle Brüder und Schwestern, oder alle Menschen sind doch Kinder Gottes schon nicht mehr hören. Alle Menschen sind Geschöpfe Gottes, es kann aber keine Rede davon sein, daß sie alle Kinder sind, denn das dürfen nur jene von sich sagen, die Jesus im Glauben angenommen haben.
Es ist ja eine direkte Stellungnahme zu meinem Postulat vom 3. März:
Ist es nicht besser, wenn unser Glaube uns dazu motiviert, die Anderen, die Andersgläubigen und Andersdenkenen, als Brüder und Schwestern anzunehmen und zu fragen, was man für sie tun kann?
Das was ich geschrieben habe, ist in Deinen Augen also ein dummer Spruch. Ich möchte versuchen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen.
Die Ethik, die Du postulierst, bedeutet ja letztlich, dass jeder Menschen nur die Menschen als Geschwister akzeptiert, die seinen Glauben oder seine Weltanschauung teilen. Diese Geisteshaltung ist weit verbreitet unter den Menschen und heiß "Exklusivismus". Muslimische Exklusivsten akzeptieren nur andere Muslime als Geschwister, christliche Exklusivisten nur andere Christen, atheistische Exklusivisten nur andere Atheisten usw. usf. Alle anderen Menschen, die nicht als Geschwister akzeptiert werden, versucht man entweder zu bekehren, zu bekämpfen oder links liegen zu lassen. Das Endergebnis ist eine Welt der Rechthaberei, der Kriege und/oder der Gleichgülitigkeit.
Das ist nicht die Welt, die ich mir wünsche, nicht das Reich Gottes, sondern die Welt des Satans, um zwei christliche Metaphern zu verwenden.
Wenn Du jetzt sagst, Jesus sei doch selber Exklusivist gewesen, dann ist das wohl ein anderer Jesus, als der, den ich verehre. Wahrscheinlich hat der Mensch Jesus von Nazareth beides in sich gehabt. Wie wissen ja wenig über ihn, was nicht seine Anhänger aus ihren jeweiligen Glaubensperspektven geschrieben haben. Was den Christus des Glaubens angeht, so habe ich den Eindruck, dass er von verschiedenen Menschen, auch Christen, ganz unterschiedlich verstanden wird. Exklusivisten sehen ihn als Exklusivisten, Inklusivisten als Inklusivisten und Pluralisten als Pluralisten, jeder also nach seiner eigenen Geisteshaltung. Jeder will ihn vor den eigenen Karren spannen. Für manche Leute ist er ein Arier, für andere ein Afrikaner, für einige ein Befürworter des kapitalistischen Unternehmertums, für andere ein sozialistischer Revolutionär, für manche seiner Jünger war er ein Gegner Roms, für viele Heidenchristen später ein Gegner des Judentums usw. usf. Mit Christus passierte also das, was mit Gott auch passiert: Die Menschen erschaffen ihn sich nach ihrem Bilde.
Nun sollen wir uns doch kein Bild von Gott machen. Mit diesem Gebot waren zwar ursprünglich aus Ton oder Stein oder Holz oder einem andere Material hersgestellte Götterfiguren gemeint, damit man nicht den Schöpfer der Welt mit einem Geschöpf menschlicher Kunstfertigkeit verwechselt. Man kann es aber sehr gut übertragen auf all die Bilder, Vorstellungen, Begriffe usw. die wir in unseren Köpfen haben. Diese Bilder sind nun aber wichtig für uns, aber wir sollten uns bewusst sein, dass sie nur Bilder sind. Auch die Bilder, die wir uns voneinander machen, sind nicht identisch mit uns selbst. Umso weniger gleichen unsere Bilder von Gott diesem selbst. Meister Eckhart hat das sehr schön auf den Punkt gebracht, indem er forderte, wir sollten alle diese Bilder, ja selbst das Wort "Gott" sein lassen, um uns Gott nähern zu können. Im Zen heißt es: "Und triffst Du Buddha unterwegs, dann töte ihn", was bedeutet, dass man bei der Meditation oder sonst wie bei der Ausübung der Religion aufkommende Vorstellungen oder Visionen vom Buddha sein lassen soll, da sie einen nur vom wahren Buddha im Sinne der absoluten Wahrheit ablenken.
Ich wurde gestern auf einen Aufsatz über Ibn Rushd (=Averoes) aufmerksam, diesen berühmten andalusischen Philosophen, der Philosophie und Glaube in Einklang bringen wollte. Er soll wohl sehr weise erkannt haben, dass Menschen unterschiedliche Auffassungsgaben haben und somit ganz unterschiedlichen Argumentationsfiguren zugänglich. Ich nenne das "Plausibilitätsstrukturen". Vielleicht ist es so, dass meine Argumentationsweise bei Dir nicht ankommt, weil Du anders denkts als ich, weil sich bei Dir andere Axiome verfestigt haben als bei mir. Und soll ich Dich oder sollst Du mich deshalb verdammen oder meiden? Sind wir nicht trotzdem Brüder? Stammen wir nicht trotzdem von denselben Vorfahren ab, seien sie Adam und Eva oder die ersten Hominiden in Afrika?
Wir haben hier anscheinend vier evangelikale Christen unter uns: Dich Hans, Ce, JoJo und Hajo (High4all). Ihr ersten drei seid anscheinend Exklusivisten, Hajo, Du bist anscheinend Inklusivist. Ich bin nicht evangelikal und auch keineswesg so überzeugt christlich wie Ihr, sondern pluralistisch und eher transreligiös. Und sollen wir uns deswegen bekämpfen oder auf Teufel komm raus gegenseitig zu bekehren versuchen?
Ist es nicht besser, voneinander lernen zu wollen? Ich kann bestimmt einiges von Dir bzw. Euch lernen. Ob Ihr von mir was lernen könnt, müsst Ihr selbst entscheiden.
Ich wünsche einen gesegneten Sonntag:
"Sonntag ist's, ein heil'ger Segen
liegt auf Erden weit so weit!
Sonntag ist's in allen Herzen,
Sonntag ist's für alle Schmerzen,
heil'ger Sonntag weit und breit."
(aus einem Kalenderblatt)
LG, Michael
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Wir haben hier anscheinend vier evangelikale Christen unter uns: Dich Hans, Ce, JoJo und Hajo (High4all). Ihr ersten drei seid anscheinend Exklusivisten, Hajo, Du bist anscheinend Inklusivist. Ich bin nicht evangelikal und auch keineswesg so überzeugt christlich wie Ihr, sondern pluralistisch und eher transreligiös. Und sollen wir uns deswegen bekämpfen oder auf Teufel komm raus gegenseitig zu bekehren versuchen?
Ich fände, das gäbe jetzt auch ein schönes Schlusswort ab, für eine Diskussion die keine realistische Chance auf einen abschließenden Konsens hat.
;) :) 8)
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Lieber Cephalus,
sei nicht so pessimistisch. Ein Konsens im Sinne einer gemeinsamen Unterschrift unter einen Text, der einen gemeinsamen Willen ausdrückt, muss es auch gar nicht sein. Wenn unser Dialog zu mehr Respekt und Toleranz führt, ist schon vieles gewonnen.
Lasst es uns wagen!
Auch unsere Männerrockbewegung wird es (so schnell) nicht schaffen, Männer in Röcken zu alltäglich in den Straßen zu sehenden Menschen zu machen, und doch geben wir nicht auf, daran zu arbeiten.
Lasst uns Mut zur Utopie haben! :)
LG, Michael
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Mit dem Satz: "Alle Menschen sind Brüder und Schwestern" bin ich vorsichtig.
Schließlich hat Kain seinen Bruder Abel erschlagen. Die schlimmsten Feinde lauern in der eigenen Familie, das sagt uns jede Kriminalstatistik. Und auch in christlichen Gemeinden liegt die größte Gefahr im Innneren, nicht in der äusseren Verfolgung, so schlimm diese zweifellos ist. Zerstörerischer für jede Gemeinde sind jedoch Neid, Mißgunst, Lieblosigkeit, Tratsch, Rechthaberei, usw.
Paulus hat im Brief an die Galater die Gegensätze zwischen dem Leben im Fleisch (= das alte Leben ohne Jesus) und dem Leben im Geist (= das neue Leben mit Jesus) deutlich formuliert:
Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, (1. Korinther 6.9-10) Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21 Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. (Epheser 5.5) (Offenbarung 22.15)
Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. (Epheser 5.9)
Ein Inklusivist bin ich nicht, ich unterstreiche das Wort Jesu aus Johannes 14,6: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." Das ist absolut exklusiv bezogen auf den Zugang zu Gott und da komme auch ich nicht dran vorbei.
Insofern suche ich den Dialog mit den Menschen, gleich welcher Religion. Natürlich mit dem Ziel, sie für Jesus zu gewinnen (nicht zu überreden). Und wenn es in der Religion oder Nichtreligion dieser Menschen Anknüpfungspunkte gibt, die den Weg zu Jesus erleichtern, umso besser.
Aber ich suche nicht den Dialog mit den Religionen an sich, sondern den Zugang zu Menschen auf diesem Weg. Auch auf anderen Wegen, z.B. über Hobbies (Mode, Röcke).
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
LG
Hajo
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Ja klar, lieber Hajo, der Status, Geschwister zu sein, garantiert noch nicht ein friedliches Miteinander. Am Mittelrhein haben wir ja auch die beiden Burgen Liebenstein und Sterrenberg, genannt "die feindlichen Brüder". Und über dies gibt es auch den Ausspruch: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, schlag' ich Dir den Schädel ein". Zwangsverbrüderungen bringen auch nichts Gutes!
Was ich aber meine ist das Schiller'sche "Alle Menschen werden Brüder" in "Freude schöner Götterfunken", das Beethoven so grandios vertont hat, was wiederum zu inoffiziellen Europahymne wurde. "Brüderlichkeit" oder gendergerecht "Geschwisterlichkeit" ist dabei eben sehr idealistsich gemeint.
Diese Gegenüberstellung im Brief des Paulus an die Galater findet man ähnlich in vielen, wenn nicht allen Religionen. Der ethische Anteil der Religionen geht ja doch zumeist in Richtung der Goldenen Regel: Behandele andere Menschen so, wie Du von ihnen behandelt werden willst. Zugleich geben manche Religionen (oder vielleicht auch alle) Übungswege, mit deren Hilfe man er erreichen kann, die Goldene Regel nicht als Gebot von außen widerwillig zu befolgen, sondern aus einer inneren Motivation heraus für richtig zu erhalten. Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.
Wenn ich Dich als Inklusivisten eingeordnet habe, dann deswegen, weil ich Dich als toleranten Menschen erlebe. Der Inklusivismus ist die offizielle Haltung z.B. der röm.-kath. Kirche seit dem II. Vatikanum. Die Kirche erkennt alles an, was an anderen Religionen wahr und heilig ist. Die Definition davon, was als wahr und heilig zu gelten hat, behält sie sich dabei aber vor. Und sie glaubt, dass es letztlich der dreieine Gott ist, der auch in den anderen Religionen wirkt, auch ohne dass die Gläubigen dieser Religionen das merken und wahrhaben wollen. Karl Rahner nannte diese Gläubigen "anonyme Christen".
Aus meiner Perspektive genügt diese Haltung noch nicht, aber ist besser als der Exklusivismus, nachdem jeder andere Menschen die Wahrheit genau so sehen muss, wie man selber, um das Heil erlangen zu können. Man macht dabei das eigene Verständnis zum Maß aller Dinge.
Letztlich ist diese Dreiteilung Exklusivismus-Inklusivismus-Pluralismus aber auch nur ein Modell zu Erklärung. Es gibt auch Zwischenstufen und vielleicht auch noch ganz andere Haltungen. Ich halte sie für ganz brauchbar und verständlich, aber bin auch offen für Alternativen und Weiterentwicklungen.
Kannst ja mal schauen, wo Du Deine Haltung verortest. Deine Erklärung könnte man exklusivistisch und inklusivistisch interpretieren. Die Unterscheidung liegt wohl darin, ob Du es für möglich hältst, dass Jesus auch in anderne Religionen wirkt oder ob er nur denen das Heil schenkt, die zu einem bestimmten Bild von ihm ja sagen. Kann man auch ja zu Jesus sagen ohne das explizit zu tun, z.B. indem man sein Liebesgebot verinnerlicht hat und umsetzt, ohne dass man es auf ihn zurückführt? An den Antworten auf solche und ähnliche Fragen kann man prüfen, ob man eher exklusivistisch oder inklusivisitsch ist.
LG, Michael
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Mit dem Satz: "Alle Menschen sind Brüder und Schwestern" bin ich vorsichtig.
Der Satz stammt aber aus der franz. Revolution.
Auch unsere Männerrockbewegung wird es (so schnell) nicht schaffen, Männer in Röcken zu alltäglich in den Straßen zu sehenden Menschen zu machen, und doch geben wir nicht auf, daran zu arbeiten.
Es braucht eine Lobby, ein Sprachrohr und viel Lärm, um auf sich und seine Rechte (Röcke tragen etc.) aufmerksam zu machen. Heterosexuelle Männer verhalten sich aber auch hier uniform und treten zurück, um nicht im Mittelpunkt zu stehen.
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Hallo zusammen und hallo Michael!
Lieber Michael, es scheint wenig zu nützen, den Unterschied zwischen echtem Christentum und dem, was sich als solches bezeichnet, aufzeigen zu wollen.
Es gibt keine christlichen Terroristen, wenn sie soche sind, dann sind sie keinesfalls Christen. Was bitte ist an der Lord's Resistance Army christlich? Daß sie einen Gottesstaat auf Grundlage der Zehn Gebote einführen wollen? Sie sind und bleiben nichts weiter als Terroristen. Die IRA? Daß ich nicht lache, ein Großteil der Iren ist zwar katholisch, das heißt aber noch lange nicht, daß sie auch tatsächlich Christen sind. Hier geht es nicht um den Glauben der Iren, sondern um Politik. Dann kommen wir noch zum KKK. Na das setzt dem Faß dann wirklich die Krone auf. Der KKK nennt sich zwar auch christlich, aber es ist absolut nichts christliches an diesem Verein bösartiger Rassisten. Im Christlichen Glauben gibt es keine Hautfarbe, keine Rasse, jeder Mensch ist gleich, egal, woher er stammt. Geht es nach dem KKK gehöre Amerika den Amerikanern und da sind andere Rassen ausgeschlossen. Na dann sollten sie aber Amerika schnellstens verlassen, denn sie haben dort auch nichts zu suchen. Amerika gehört dann nämlich den Ureinwohnern und die sind keine Weißen. Keine der genannten Gruppen kann sich als Christen bezeichnen.
Jetzt zu den Brüdern und Schwestern. Gut, da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, natürlich sind so gesehen alle Menschen Brüder und Schwestern, aber hier geht es um den Glauben und von daher kann ich nicht einfach jeden Menschen als Bruder oder Schwester sehen.
Untereinander deshalb bekämpfen muß man sich deshalb keinesfalls, nur sehe ich absolut nicht ein, einfach jedem Andersgläubigen um des lieben Friedens Willen, einfach Recht zu geben, egal was der glaubt, Hauptsache ich mache es allen recht.
Was hier auf Erden zur Zeit und das schon von Anfang an geschieht, ist ja auch das Reich Satans und nicht das Reich Gottes, das sagt uns Jesus selbst und ich sehe keinen Grund, Ihm nicht zu glauben. Das Reich Gottes auf Erden beginnt erst, nachdem Jesus wiedergekehrt ist.
Rechthaberei, Unfrieden und Kriege gibt es höchstens unter diversen Religionsgruppen, das stimmt, aber Christen zwingen niemand zum Glauben und wenn mich ein Andersgläubiger nicht als Bruder sieht, stört mich als Christ das wenig, bis gar nicht.
Also wenn du es schon so direkt ansprichst, ja Michael, der Jesus, den du verherst, scheint tatsächlich ein anderer zu sein. Ich verehre den Jesus der Bibel und er ist mein Herr und Erlöser. Würde ich einen anderen Jesus verehren, hätte ich kein Recht, mich Christ zu nennen. Und ja, Jesus war sehr wohl Exklusivist und das mit Recht. Er sagte, daß keiner zum Vater kommt, es sei denn durch Ihn, Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Kein Religionsgründer konnte das jemals von sich sagen.
Egal welcher der Anhänger aus welcher Perspektive auch immer, etwas über Jesus schrieb, sie alle waren sich einig, Jesus ist der Messias und es gibt durch keinen Anderen Rettung als nur durch ihn. Ich gehöre jedenfalls nicht zu jenen Menschen, die sich ihren eigenen Gott zurecht basteln, einen Gott der ganz nach meinen Wünschen ist. Einen Jesus nach ihren Vorstellungen basteln sich liberale Theologen zurecht. Einen Jesus, der immer vergibt, auch wenn der Sünder nicht bereut und sein Leben ändert. All diese Theologen und auch jene Menschen, die ihrer Meinung sind, scheinen in den Evangelien alles zu überspringen, das mit dem Gericht Gottes zu tun hat. Jesus sprach viel öfter über das Gericht, als über die Erlösung. Das Gericht ist unausweichlich und das ist der Jesus der Bibel und nicht irgendein anderer, den ich verehre ;).
All diese seltsamen Vorstellungen, die manche "Verehrer" von Jesus haben, sind völlig unbiblisch. Warum wollten die Juden nicht glauben, daß Jesus ihr lange erwarteter Messias ist? Weil sie auf einen politischen Führer warteten, der sie von der Herrschaft der Römer befreit. Ein evangelikaler Schriftsteller erklärte in einem seiner Bücher mal vor über dreißig Jahren, wieso die Juden damals nicht glauben konnten, daß Jesus der Messias ist. Es ist, wie wenn man zwei gleich hohe Berge vor sich hat, deren Gipfel sich decken. Man sieht das Tal dazwischen nicht. Das Tal ist das Gemeindezeitalter. Erst wenn dieses erfüllt ist, wird all das geschehen, was das Jüdische Volk von seinem Messias erwartete. In den Prophezeiungen des AT ist nicht nur vom Sieg des Messias über die gottlosen Mächte die Rede, sondern sehr wohl auch immer wieder von den Leiden des Messias und daß sein eigenes Volk ihn nicht annehmen und verwerfen wird. Das Jüdische Volk und nicht nur dieses, sondern das gesamte Israel wird gläubig werden, nur muß es leider durch eine schlimme Zeit gehen.
Ja, diese Spinnereien kennt man natürlich, Jesus der ultimative Kommunist, der wahre Führer des Sozialismus usw. Alles Unsinn, das ist ein anderer Jesus, nicht jener der Heiligen Schrift. Daß die Heidenchristen später dachten, Jesus sei ein Gegner des Judentums gewesen, ist genauso falsch. Mag sein, daß es einige wenige gab, die so dachten und ich rede vom Anfang, also der Zeit des Ur Christentums. Was Jesus verurteilte, war nicht das Judentum an sich, sondern, was die Schriftgelehrten daraus gemacht hatten. Das Gesetz war so schon umfangreich genug, aber das genügte ihnen nicht, sie schufen ständig neue, noch strengere Gesetze. Genau das warf Jesus ihnen vor. Sie bürdeten dem Volk immer neue Gesetze auf, die sie selbst aber nicht einhielten. Jesus war auch kein Revoluzzer, oder wie immer Ihn manche beschreiben wollen.
Ein Bild von Gott mache ich mir überhaupt nicht, das tat ich nichtmal als Kind und ich betete auch nicht zu Maria, wie es die Masse der Katholiken tut, auch zu keinem Schutzheiligen. Da Gott aber durch seinen geliebten Sohn zu seinem Volk kam, also als Mensch, dürfen wir uns sehr wohl vorstellen, wie der Mensch Jesus so ungefähr ausgesehen haben könnte. Jesus war Jude, also kann er nicht wie ein "Arier" ausgesehen haben, Er war auch nicht schwarz, das hätten die Rastafarians gerne, die bis heute in dem Wahn leben, das Volk Israel sei schwarz gewesen, nur weil es schwarze Konvertiten gab, die sich Israel anschlossen. Diese Rastafarians glauben auch, daß Salomo schwarz gewesen sei. Was für ein Schwachsinn, auch König Salomo war Jude. Die Falaschas, also die äthiopischen Juden, sind Konvertiten, man kann also damit keinesfalls die Hautfarbe des Jüdischen Volkes in Schwarz umwandeln.
Warum gibt es keine Beschreibung über Jesu Aussehen? Weil das völlig ohne Belang für den Glaubensweg und die Errettung ist. Wozu soll sich also ein Christ den Kopf zerbrechen, wie Jesus nun tatsächlich ausgesehen haben mag?
Keine Sorge, ich meide keine Menschen, die anders denken, bzw. glauben, als ich. Als Christ hat man nicht Teil am gottlosen Treiben der Welt, aber wir leben in dieser Welt und dürfen uns sehr wohl mit Andersgläubigen unterhalten. Wir können auch niemand bekehren, das tut Gott, indem er auf die jeweilige Person einwirkt. Wir können Andersgläubigen nur das Evangelium verkünden, zwingen können wir sie nicht. Was durch Zwangstaufen der früheren Zeit verbrochen wurde, sehen wir bis heute in einem sogenannten Christentum, das eben keines ist. Gott gab uns einen freien Willen und dieser muß respektiert werden. Wer sich bekehrt, tut das freiwillig.
Ok, das war es mal fürs Erste.
Liebe Grüße,
Hans
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Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.
Kannst ja mal schauen, wo Du Deine Haltung verortest. Deine Erklärung könnte man exklusivistisch und inklusivistisch interpretieren. Die Unterscheidung liegt wohl darin, ob Du es für möglich hältst, dass Jesus auch in anderne Religionen wirkt oder ob er nur denen das Heil schenkt, die zu einem bestimmten Bild von ihm ja sagen. Kann man auch ja zu Jesus sagen ohne das explizit zu tun, z.B. indem man sein Liebesgebot verinnerlicht hat und umsetzt, ohne dass man es auf ihn zurückführt? An den Antworten auf solche und ähnliche Fragen kann man prüfen, ob man eher exklusivistisch oder inklusivisitsch ist.
LG, Michael
Für mich sind Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit keine Übungen, um Gott zu gefallen. Sie sind vielmehr die Folge meiner Liebesbeziehung zum lebendigen und auferstandenen Herrn Jesus Christus und zum Vater im Himmel. Nachdem ich auf das Liebesangebot Gottes, aufgeschrieben im Liebesbrief Gottes, der Bibel, eingegangen bin, wohnt und wirkt der Heilige Geist in mir und bringt die oben aufgeführten Früchte hervor. Wenn ich das zulasse, denn ich bin keine Marionette, sondern kann selbst entscheiden, wie weit ich Gott gehorsam bin. Über den Kampf, der in mir abläuft, brauche ich nicht zu reden, das hat Paulus im Römerbrief im Kapitel 7 und 8 beschrieben.
Um vor Gott gerechtfertigt zu sein, nützt mir die Verinnerlichung seines Liebesgebots* nichts. Ich muss es schon tun. Das hat jedoch zur Folge, dass ich um Jesus nicht herumkomme. Denn Gott sagt in Matthäus 17,5:
"Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören!"
Denn wenn Jesus spricht, ist es so, als wenn Gott, der Vater selbst spricht:
Johannes 10,30: "Ich und der Vater sind eins."
Also höre ich auf das, was Jesus sagt und dann kommt z.B. in Johannes 14,6:
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
* Matthäus 22,35: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
LG
H4A
-
Lieber Hans,
zunächst: Du musst überhaupt niemandem Recht geben, der seinen Glauben anders formuiert und begründet als Du es für Dich tust - zumindest nicht auf der vordergründigen Ebene des Wörtlichnehmens. Da gibt es einfach zu große Unterschiede wie zwischen den Sätzen: "Koblenz ist die schönste Stadt an Rhein und Mosel" und "Köln ist aber schöner". Köln liegt nicht an Rhein und Mosel, so dass hier so gesehen kein Widerspruch vorliegt. Aber wenn nun der Koblenzer behauptet, seine Stadt sei schöner als Köln, liegt ein formallogischer Widerspruch vor. Da kann - objektiv gesehen - nur einer von beiden Recht haben.
Was aber bedeuetet "schön" und "schöne Stadt"?
Was bedeuten theologische Begriffe wie "Wiederkunft Jesu", "Weg zum Vater" usw.? Was bedeuteten sie Jesus und Paulus, was bedeuteten sie den Kirchenvätern, was den Mystikern, was den Theologen heute, was Dir und mir?
Du meinst, Dir kein Bild von Jesus zu machen. Aber wie meinst Du, nimmst Du die Welt wahr? Es gibt Menschen, die sich Realisten nennen und meinen, die Welt so wahrnehmen zu können, wie sie ist. Um mal eines Deiner Kraftworte zu verwenden: Schwachsinn!
Wir nehmen alles nur über unsere inneren Bilder wahr, die wir im Laufe des Lebens, zumeist der primären Sozialisation, zu, Teil auch später, bilden. Das was wir an je aktuellen Sinneswahrnehmungen machen nennt man im radikalten Konstruktivismus "empirische Konstrukte". Das was wir an Vorstellungen im Kopf haben, nennt man "operative Konstrukte". das sind natürlich beides wieder nur Wörter für Zusammenhänge, die Menschen erkannt zu haben glauben. Man kann anzweifeln, dass es so ist. Wer hat nun aber die besseren Argumente?
Nimm das Wort "Bild" nicht zu wörtlich. "Bild", "Begriff", "Vorstellung", "Name" usw., damit sind Bewussteinsinhalte gemeint, mit deren Hilfe wir uns orientieren und kommunizieren. Wir können nicht anders. So bilden wir von diesen Bewusstseinsinhalten oder Konstrukten im Laufe des Lebens ganze "Landkarten", "Lexika" oder wie immer Du es nennen willst, in uns aus. Das Wichtigeste dabei ist immer, sich mit deren Hilfe im Leben zurecht finden zu können.
Was Du "biblisch" nennst, nenne ich "eine Interpretation des Biblischen". Auch der Jesus, den ich verehre ist biblisch. Der Jesus der liberalen Theologen, die Du so beschimpfst, auch. Sie nehmen nur nicht alles so wörtlich, wie Du es tust und übertragen nicht jeden Bestandteil der damaligen Theologie eins zu eins auf heute, sondern fragen nach dem historischen Kontext.
Was ich Dir auf jeden Fall voll abnehme und worin ich mit Dir voll übereinstimme: Die Terroristen, die sich selber als "christlich" bezeichnen, repräsentieren nicht mein Christentum. Sie sind nicht christlich in dem Sinne, wie ich dieses Wort normativ interpretiere.
Und genau so wenig repräsentieren die Terroristen, die sich selber "muslimisch" oder "islamisch" nennen, mein normaitves Versätndnis von Islam und auch nicht das vieler Muslime, die ich kenne. So mancher von ihnen sagt: "Diese Terroristen dürfen sich nicht als Muslime bezeichnen und wir sollten sie auch nicht so nennen."
Das ist normatives Denken. Als Religionswissenschaftler sage ich natürlich deskriptiv, dass die genannten Arten von Terrorismus zur Relgionsgeschichte von Christentum und Islam gehören. Aber ich sage auch, dass es viele viele Christen und Muslime gibt, die sich auf der Grundlage ihres Verständnisses von Bibel und Koran und von Jesus und Muhammad davon distanzieren und das nicht als christlich und islamisch anerkennen.
Was Deine Beurteilung der jüdischen Nichtannahme Jeus als Messias angeht, so frage ich nur mal: Hast Du Dich mit jüdischen Expertisen dieser Thematik beschäftigt, z.B. mit dieser: http://www.deutschlandfunk.de/serie-das-judentum-und-jesus-von-nazareth-jesus-als-mensch.886.de.html?dram:article_id=315983 (http://www.deutschlandfunk.de/serie-das-judentum-und-jesus-von-nazareth-jesus-als-mensch.886.de.html?dram:article_id=315983)?
Christen haben oft kein Verständnis dafür, dass Juden bei ihrem Glauben blieben und nicht das Christentum annahmen, Muslime dafür, dass Juden und Christen nicht den Islam annahmen, Bahá'í dafür, dass Juden, Christen und Muslime nicht die Offenbarungen Gottes an Baha'u'llah anerkannten usw. Jeder versteht Gott eben durch die je eigene Brille.
Wie sagte schon Heinz Erhardt
"Das Menschen Leben gleicht der Brille
man macht viel durch."
(vgl. http://www.heinz-erhardt.de/html/aphorismen.html (http://www.heinz-erhardt.de/html/aphorismen.html))
Aber um zu Ibn Rush zurück zu kehren: Du hast andere Plausibilitätskriterien als ich. Du fragst nach den wörtlichen Botschaften. Und wenn es darin Widersprüche gibt, sind die beiden Aussagen für Dich unvereinbar. Ich frage nach den Denkstilen, Sprachspielen usw. und frage, welchen Sitz im Leben die Aussagen jeweils haben und welche Botschaft zwischen den Zeilen verborgen ist - wobei in dieser Beziehung auch wirklich viel Unsinn hineinintretiert wurde.
Ich erachte bei weitem nicht alles für falsch, was Du schreibst, aber sehe es eben kontextuell. Was für Dich richtig ist, kann, aber muss nicht für andere in gleicher Weise richtig sein.
Lahnstein ist übrigens die schönste Stadt an Rhein und Lahn! ;)
LG, Michael
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Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.
Kannst ja mal schauen, wo Du Deine Haltung verortest. Deine Erklärung könnte man exklusivistisch und inklusivistisch interpretieren. Die Unterscheidung liegt wohl darin, ob Du es für möglich hältst, dass Jesus auch in anderne Religionen wirkt oder ob er nur denen das Heil schenkt, die zu einem bestimmten Bild von ihm ja sagen. Kann man auch ja zu Jesus sagen ohne das explizit zu tun, z.B. indem man sein Liebesgebot verinnerlicht hat und umsetzt, ohne dass man es auf ihn zurückführt? An den Antworten auf solche und ähnliche Fragen kann man prüfen, ob man eher exklusivistisch oder inklusivisitsch ist.
LG, Michael
Für mich sind Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit keine Übungen, um Gott zu gefallen. Sie sind vielmehr die Folge meiner Liebesbeziehung zum lebendigen und auferstandenen Herrn Jesus Christus und zum Vater im Himmel. Nachdem ich auf das Liebesangebot Gottes, aufgeschrieben im Liebesbrief Gottes, der Bibel, eingegangen bin, wohnt und wirkt der Heilige Geist in mir und bringt die oben aufgeführten Früchte hervor. Wenn ich das zulasse, denn ich bin keine Marionette, sondern kann selbst entscheiden, wie weit ich Gott gehorsam bin. Über den Kampf, der in mir abläuft, brauche ich nicht zu reden, das hat Paulus im Römerbrief im Kapitel 7 und 8 beschrieben.
Um vor Gott gerechtfertigt zu sein, nützt mir die Verinnerlichung seines Liebesgebots* nichts. Ich muss es schon tun. Das hat jedoch zur Folge, dass ich um Jesus nicht herumkomme. Denn Gott sagt in Matthäus 17,5:
"Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören!"
Denn wenn Jesus spricht, ist es so, als wenn Gott, der Vater selbst spricht:
Johannes 10,30: "Ich und der Vater sind eins."
Also höre ich auf das, was Jesus sagt und dann kommt z.B. in Johannes 14,6:
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
* Matthäus 22,35: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
LG
H4A
LIeber Hajo,
ich fürchte, ich habe mich nicht so ausgedrückt, dass Du verstehst, was ich meine.
Mit "Übung" meine ich nicht, Gott gefallen zu wollen" und mit "Verinnerlichung" nicht, nur eine innere Einstellung zu kreieren.
Ich meine genau das, was Du schreibst: Eine Liebesbeziehung eingehen.
Was befähigt Dich aber dazu, das zu tun?
Und ja, es geht um das tun! Du hast nun aber nicht allen Besitz aufgegeben, um Dich uneingeschränkt dem Dienst an den Nächsten zu widmen. Du interpretierst "tun" im Sinne von "Jesus nachfolgen" also anders als z.B. Mutter Teresa.
Mal sehen, ob wir es noch schaffen, einander zu verstehen! :)
LG, Michael
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LIeber Hajo,
ich fürchte, ich habe mich nicht so ausgedrückt, dass Du verstehst, was ich meine.
Mit "Übung" meine ich nicht, Gott gefallen zu wollen" und mit "Verinnerlichung" nicht, nur eine innere Einstellung zu kreieren.
Ich meine genau das, was Du schreibst: Eine Liebesbeziehung eingehen.
Was befähigt Dich aber dazu, das zu tun?
Und ja, es geht um das tun! Du hast nun aber nicht allen Besitz aufgegeben, um Dich uneingeschränkt dem Dienst an den Nächsten zu widmen. Du interpretierst "tun" im Sinne von "Jesus nachfolgen" also anders als z.B. Mutter Teresa.
Mal sehen, ob wir es noch schaffen, einander zu verstehen! :)
LG, Michael
Ich habe noch was vergessen, zu erklären:
Mit "verinnerlichen" meine ich, das Bedürfnis zu lieben zu einer intrinsischen Motivation zu machen, so dass es kein Befolgen eines von außen aufgegebenen Gebotes mehr ist, sondern ein inneres Verlangen.
Und als zwei im Christentum weit verbreitete Übungen, denen wahrscheinlich auch Du, lieber Hajo, nachgehst sind z.B. das Gebet und das Lesen in der Bibel. Jesus fastete zudem 40 Tage in der Wüste.
Jetzt halte ich mich aber erstmal wieder etwas zurück, damit die Startseite nicht zu sehr von diesem Thread bestimmt wird. ;)
Ich freue mich aber auf weitere Beiträge hier. :)
LG, Michael
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Hallo!
Mir wird beim Lesen dieser ganzen Beiträge hier so langsam klar wie alles "funktioniert".... Was oder Wer auch immer diese Welt erschaffen hat, hatte niemals vor dass viele Menschen das gleiche Glauben können. Ganz einfach deshalb nicht, weil sonst das ganze Universum irgendwann Stillstehen und in sich zerbrechen würde. Es gibt nicht das einzige Richtige...Eine bestimmte Interpretation davon kann zwar eine Menge Anhänger haben, sie erschaffen aber mit dieser Interpretation immer auch eine Gegenmeinung. Weil nur so ein Weiterleben aller Menschen möglich ist... Die eine Allgemeingültige Meinung würde keine Expansion des Universums mehr bedeuten, sondern das Gegenteil davon bis hin zum Stillstand.
Somit dient das Diskutieren wohl nicht dazu anderen diese gleiche Meinung aufzuerlegen, sondern durch die Interaktion mit anderen Menschen was neues zu erschaffen, und somit den Erhalt des Lebens zu sichern.
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Whow, lieber Harry,
das gefällt mir, was Du schreibst!
Dazu passt:
"Hätte Gott es gewollt, Er hätte euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht (Koran:5/48) "
Das ist zugleich die Überschrift der Rede von Navid Kermani anlässlich der Verleihung des Hessischer Kulturpreises: (http://islam.de/14939.php (http://islam.de/14939.php))
LG, Michael
-
Hallo Michael
„Islam“ heißt „Unterwerfung“ oder „Hingabe“ und zwar unter bzw. an Gott. Wenn jemand sagt, „Islam heißt Frieden“, dann ist das einerseits eine Ableitung vom Verb „salama“ = „sich unterwerfen“, „sich hingeben“, „befrieden“ und vom Wort „salam“ = „Frieden“
"Unterwerfung heißt Frieden" ist eine Botschaft, die zu dem paßt, was ich im Koran gelesen habe.
und andererseits so zu verstehen, wie wenn jemand sagt „Christentum heißt Nächstenliebe“.
Jeder Christ kennt das zugrunde liegende Bibelzitat der letzten Aussage. Wenn das so zu verstehen ist, wo finde ich das Koranzitat zum Frieden?
Gruß,
Jo
-
Lieber Jo,
bitte sehr:
Wer vergibt und Frieden schliesst,
dessen Lohn ist bei Allah.
Wenn zwei Parteien miteinander streiten,
so stiftet Frieden unter ihnen.
Die Gläubigen sind Brüder;
so stiftet Frieden unter euren Brüdern
und fürchtet Allah.
Allah wird die Menschen zum Frieden führen.
Wenn sie auf Ihn hören,
so wird er sie aus der Dunkelheit des Krieges
zum Licht des Friedens führen.
(Koran, Sure 42; 38 und 49; 9)
(Das Zitat fand ich ganz schnell hier: http://www.sufismus.ch/frieden.php#Anchor-37516 (http://www.sufismus.ch/frieden.php#Anchor-37516))
Jetzt muss man natürlich interpretieren: Wer sind die Gläubigen, wer die Brüder, usw. usf.? Viele Muslime verstehen unter Brüdern (und Schwestern) nur andere Muslime, so wie Hans nur andere Christen. Aber ich kenne auch Muslime, die ich genau darauf angesprochen habe, und die alle Menschen miteinbeziehen. Es ist halt auch bei Muslimen eine Frage, ob sie exklusivistsich, inklusivistisch, pluralistisch oder sonst wie denken.
"Unterwerfung heißt Frieden" schreibst Du. Anders ausgedrückt: hingabe an Gott stiftet Frieden. Würdest Du dem als Christ widersprechen?
So, bin gleich unterwegs und offline.
Habt alle einen schönen Tag!
LG, Michael
-
.....
ich unterstreiche das Wort Jesu aus Johannes 14,6: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." Das ist absolut exklusiv bezogen auf den Zugang zu Gott und da komme auch ich nicht dran vorbei.
Insofern suche ich den Dialog mit den Menschen, gleich welcher Religion. Natürlich mit dem Ziel, sie für Jesus zu gewinnen (nicht zu überreden). Und wenn es in der Religion oder Nichtreligion dieser Menschen Anknüpfungspunkte gibt, die den Weg zu Jesus erleichtern, umso besser.
Aber ich suche nicht den Dialog mit den Religionen an sich, sondern den Zugang zu Menschen auf diesem Weg. Auch auf anderen Wegen, z.B. über Hobbies (Mode, Röcke).
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
LG
Hajo
dito
gruß
jürgen
-
Hallo!
Mir wird beim Lesen dieser ganzen Beiträge hier so langsam klar wie alles "funktioniert".... Was oder Wer auch immer diese Welt erschaffen hat, hatte niemals vor dass viele Menschen das gleiche Glauben können. [...]
gewagte These?
ich behaupte das gegenteil :)
vor allem, da vor dem Sündenfall musste niemand "etwas Glauben". Glauben heisst ja, vertrauen auf etwas was man nicht sieht.
Ganz einfach deshalb nicht, weil sonst das ganze Universum irgendwann Stillstehen und in sich zerbrechen würde.
find ich nicht.
selbst wenn alle Menschen sich nicht mehr bewegen würden - das würde das Universum nicht im geringsten jucken.
Geschweige denn wenn alle Menschen das christliche Gebot einhalten würden; Liebe Gott von ganzen Herzen und deinen Nächsten Menschen wie dich selbst - Dem Universum ist das egal, nur würde sich mE die Lebensqualität erhöhen (leider nur meine unbeweisbare Meinung :) )
Es gibt nicht das einzige Richtige...Eine bestimmte Interpretation davon kann zwar eine Menge Anhänger haben, [...]
ja. das ist nunmal das Problem wenn man keine höhere Instanz duldet wie heutzutage üblich.
Wenn kein Gott als Richter - dann kann ich das Recht beugen wie es in meiner Macht steht. Wenn sich Menschen zu Gott machen - naja, diese auswirkungen sind nicht wirklich neu. Es ist nur für viele andere Menschen sehr tragisch...
hallo Michael,
bezüglich Steinigungen Mohammeds
dazu finden sich in den hadithen zahlreiche anmerkungen. Wie wichtig die hadithen für die Anhänger von Mohammed sind weist du ja selber :)
ein paar links;
http://www.balkanforum.info/f26/mohammed-steinigung-15879/ (http://www.balkanforum.info/f26/mohammed-steinigung-15879/)
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinigungsvers (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinigungsvers)
https://koptisch.wordpress.com/2011/06/20/ehebrecherin-vom-schopfer-begnadigt-%E2%80%93-von-mohamed-gesteinigt/ (https://koptisch.wordpress.com/2011/06/20/ehebrecherin-vom-schopfer-begnadigt-%E2%80%93-von-mohamed-gesteinigt/)
in dem zusammenhang kam mir auch diese Arbeit des Islamwissenschaftler Fouad Adel M.A. unter; Eine Aufarbeitung und gegenüberstellung der Behauptungen eines Filmes, auf dessen als Reaktion vor ein paar Jahren viele Unruhen, Protesten, Gewalttätigkeiten und Tote gefolgt sind.
In den Medien hörte ich damals eigentlich nur dass der Film nur lügen beinhalte... - interessant mal die wissenschaftsseite zu hören.
Interessant auch wie aus muslimischer Seite der Genozid, Völkermord an den Armeniern betrachtet wird.
alles, was man mE nicht so einfach auf die leichte Schulter nehmen sollte.
und eine Sache, die das ganze sehr problematisch/verzwickt macht:
http://derprophet.info/inhalt/taqiyya-htm/ (http://derprophet.info/inhalt/taqiyya-htm/)
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Zitat
[warum werden gesetzwidrige Aktionen gegen friedlich Demonstrierende von den Medien bejubelt und von der Justiz nicht geahndet, nur weil es heisst es gehe "gegen Nazis" (weitere Begründung braucht´s nicht) ??]
Keine Ahnung. Ich kenne weder die gesetzeswidrigen Aktionen noch die Reaktionen der Justiz darauf.
-> da gibts eine "Demo für alle" - was die Demonstranten durchmachen müssen ist erschreckend und schlichtweg traurig.
(ein kleiner Link über die Berichtserstattung darüber http://www.bildungsplan2015.de/2015/03/24/ein-blick-auf-die-berichterstattung-der-dpa/ (http://www.bildungsplan2015.de/2015/03/24/ein-blick-auf-die-berichterstattung-der-dpa/) )
[warum wird die AfD immer als Europahassende Partei bezeichnet, obwohl sie nur mit dem derzeitigen Kurs Europas nicht einverstanden sind?]
Ich glaube, da ist einfach ein politischer Streit im Gange, den wir seit Strauß und Wehner nicht mehr da sind, nicht mehr gewöhnt sind. Details weiß ich nicht.
ich glaube, das stellst du jetzt "etwas geschönt" da :)
AfD ist mit dem derzeitigen Kurs Europas nicht einverstanden und hat alternative Vorschläge (auch zu "alternativlosigkeiten" ;) ) - also warum wird sie als "euro-hasser" abgekanzelt?
- ich vermute, das passt einfach nicht in unser Weltbild/Zeitgeist.
Immerhin unterscheiden sie inzwischen zwischen Islam, Islamismus, Dschihadismus usw.
-> der Unterschied interessiert mich! - kannst du den bitte erläutern?
[Warum gibt es laut Medien kein Christenhass sondern allenfalls Kritik?]
Doch gibt es auch. Wenn vom IS oder Boku Haram die Rede ist, wird schon der Hass dieser Terroristen auf die Christen erwähnt.
und was ist die Erkenntnis daraus? - "hat alles nichts mit mir zu tun?"
[Warum gibt es keine Islamkritik sondern nur Islamhass (laut Medien)?]
Na ja, die Medien waren jahrelang die Islamhassschürer der ersten Reihe.
das, finde ich, ist eine unwahre Aussage.
Manchmal braucht es einfach Mut für die Wahrheit - und Mitlaufen ist leider um einiges einfacher...
These: Ist es die Gewalt die das "Fürchten lehrt" - und die Angst die einen verstecken lässt...
[warum kann es keine christlichen Terroristen geben?]
Gibt es doch: Lord’s Resistance Army in Uganda, IRA in Irland, KKK in USA.
-> dann mal mehr ins Detail:
WAS verlangt Jesus Christus von seinen Nachfolgern?
Was ist das größte Gebot?
Kann man dieses Gebot halten und gleichzeitig in oben genannten Organisationen mitmachen?
(zum nachdenken :) )
.....
ich unterstreiche das Wort Jesu aus Johannes 14,6: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." Das ist absolut exklusiv bezogen auf den Zugang zu Gott und da komme auch ich nicht dran vorbei.
Insofern suche ich den Dialog mit den Menschen, gleich welcher Religion. Natürlich mit dem Ziel, sie für Jesus zu gewinnen (nicht zu überreden). Und wenn es in der Religion oder Nichtreligion dieser Menschen Anknüpfungspunkte gibt, die den Weg zu Jesus erleichtern, umso besser.
Aber ich suche nicht den Dialog mit den Religionen an sich, sondern den Zugang zu Menschen auf diesem Weg. Auch auf anderen Wegen, z.B. über Hobbies (Mode, Röcke).
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
LG
Hajo
dito
gruß
jürgen
ebenso :)
gruß
Ce.
-
Lieber Ce,
Du stellst immer eine Menge Fragen. Da ich in dieser Woche und eigentlich bis Mitte Mai und darüber hinaus einige Deadlines habe, bis zu denen Arbeiten fertig oder zumindest vorzeigbar sein sollen, bitte ich um Geduld.
Ich muss mir ja auch erstmal die Seiten ansehen, auf die Du verlinkt hast.
In Bezug auf Isam, Islamismus und Dschihadismus verweise ich zunächst einfach mal auf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam (https://de.wikipedia.org/wiki/Islam)
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus)
https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihadismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihadismus)
ohne diese Artikel selber schon gelesen zu haben.
LG, Michael
-
Ich meine genau das, was Du schreibst: Eine Liebesbeziehung eingehen.
Was befähigt Dich aber dazu, das zu tun?
Der Ausgangspunkt meiner Beziehung zu Gott ist die Liebe Gottes zu mir. Denn aus Liebe hat Gott seinen Sohn Jesus für mich (und alle anderen Menschen) geopfert. An mir liegt es, diese Liebe anzunehmen oder nicht. Das ist eine Willensentscheidung - keine Leistung - meinerseits. Etwa vergleichbar (wobei Vergleiche bekanntlich hinken) mit der Entscheidung zweier Menschen, eine Ehe einzugehen.
Die Kraft und die Fähigkeit, die Beziehung zu Gott durchzuhalten, bekomme ich auch von ihm geschenkt. Aber auch nur, wenn ich es wirklich will.
Philipper 2,13: Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen
Und ja, es geht um das tun! Du hast nun aber nicht allen Besitz aufgegeben, um Dich uneingeschränkt dem Dienst an den Nächsten zu widmen. Du interpretierst "tun" im Sinne von "Jesus nachfolgen" also anders als z.B. Mutter Teresa.
Mal sehen, ob wir es noch schaffen, einander zu verstehen! :)
LG, Michael
Mutter Teresa ist Mutter Teresa und ich bin ich! Gott führt nicht jeden Menschen in gleicher Weise und der "uneingeschränkte Dienst am Nächsten" kann ganz verschieden aussehen. Das kann in Kalkutta sein oder in der heimischen Küche als Hausmann/Hausfrau oder als Ministerpräsident in Thüringen (Herr Ramelow).
Kolosser 3,17: Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des HERRN Jesu, und danket Gott und dem Vater durch ihn.
Wir müssen uns davor hüten, Gott in das Schema unserer Vorstellungen zu pressen. Das gilt auch für sein "Bodenpersonal", das unsere Erwartungen und Vorstellungen mitunter "ent"täuscht.
Petrus hat von Jesus die folgende Antwort erhalten, als er zu neugierig war:
Johannes 21,20-22 Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird?
Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!
Das Vergleichen mit anderen Menschen steckt in uns, selbst als Christen sind wir in der Gefahr, das zu tun. Aber Gott möchte das nicht, weil er alleine den richtigen Lebensweg für uns kennt. Wir sollen nicht auf andere Menschen schauen, sondern auf Jesus.
LG
H4A
-
Lieber Hajo,
ich schrieb ja mal weiter oben, dass wir uns mancher Übungen oder Einlüsse gar nicht bewusst sind. Wenn z.B, unsere Eltern uns ein gesundes Urvertrauen vermitteln, beeinflussen sie unsere Liebesfähigkeit. Es gibt Menschen, die wollen lieben, können es aber nicht. Um sich der Liebe Gottes öffnen zu können, müssen sie etwas tun, z.B. beten. Manchmal nützt das was.
Überdies musstest Du Dich mit der chrstlichen Lehre beschäftigen. Das ist auch eine Leistung.
Indes glaube auch ich, dass es dieser Leistungen nicht bedarf, um geliebt zu werden, aber bisweilen, um zurückzulieben. Entscheidungen sind da zwar wichtige Bestandteile, aber nicht alles.
Es ist ein altes Thema, das alle Religionen durchzieht.
Ich mache übrigens immer wieder mal folgende Erfahrung beim Gebet: Mir erscheint der Ruf, alles aufzugeben und mich ohne Eigeninteressen für die Liebe und Gerechtigkeit in der Welt einzusetzen. Dazu fühle ich mich oder meinen Glauben aber zu schwach. Dann sagt mir diesselbe Stimme, das das nicht schlimm sei, ich solle machen, was ich könne, aber wenn ich mal mehr könne, solle ich auch mehr machen. Selbstgespräch? Gespräch mit Gott?
Nach meinem religiösen Verständnis redet Gott im Gebet zu sich selber über den Menschen.
Nach meinem nichtreligiösen Verständnis redet der Mensch im Gebet mit sich selber.
Ich merke, es ist gar nicht so einfach, über den eigenen Glauben zu reden, wenn man Angst hat, dass gleich alles wieder zerpflückt und mit Bibelzitaten totgeschmissen wird.
Ich bin jedenfalls nicht so weit weg von Dir, wenn Du schreibst, dass jeder Mensch seine eigene Berufung hat. Man muss nur aufpassen, dass das keine bequeme Ausrede wird.
Nur ein Reicher kommt nicht ins Himmelreich. Oder wie war das? Jedenfalls sind wir hier alle relativ reich.
Soll ich doch lieber wieder die Muslime verteidigen? ;)
LG, Michael
-
hallo Michael,
bezüglich Steinigungen Mohammeds
dazu finden sich in den hadithen zahlreiche anmerkungen. Wie wichtig die hadithen für die Anhänger von Mohammed sind weist du ja selber :)
ein paar links;
http://www.balkanforum.info/f26/mohammed-steinigung-15879/ (http://www.balkanforum.info/f26/mohammed-steinigung-15879/)
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinigungsvers (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinigungsvers)
https://koptisch.wordpress.com/2011/06/20/ehebrecherin-vom-schopfer-begnadigt-%E2%80%93-von-mohamed-gesteinigt/ (https://koptisch.wordpress.com/2011/06/20/ehebrecherin-vom-schopfer-begnadigt-%E2%80%93-von-mohamed-gesteinigt/)
in dem zusammenhang kam mir auch diese Arbeit des Islamwissenschaftler Fouad Adel M.A. unter; Eine Aufarbeitung und gegenüberstellung der Behauptungen eines Filmes, auf dessen als Reaktion vor ein paar Jahren viele Unruhen, Protesten, Gewalttätigkeiten und Tote gefolgt sind.
In den Medien hörte ich damals eigentlich nur dass der Film nur lügen beinhalte... - interessant mal die wissenschaftsseite zu hören.
Interessant auch wie aus muslimischer Seite der Genozid, Völkermord an den Armeniern betrachtet wird.
alles, was man mE nicht so einfach auf die leichte Schulter nehmen sollte.
Lieber Ce,
danke für die Links, auch wenn der Herr Bukhari heißt und nicht Buckari.
Nun, ich bin kein Hadithgelehrter und kein Gelehrter des Islamischen Rechts.
Hier gibt es eine muslimische Stellungnahme dazu:
http://www.meine-islam-reform.de/index.php/artikel/fiqh/56-steinigung.html (http://www.meine-islam-reform.de/index.php/artikel/fiqh/56-steinigung.html)
Und hier noch eine andere:
http://www.alrahman.de/zuverlaessigkeit-der-ahadith-die-korrumpierung-der-hochreligion-islam/ (http://www.alrahman.de/zuverlaessigkeit-der-ahadith-die-korrumpierung-der-hochreligion-islam/)
Und noch eine:
http://tavhid.de/?p=126 (http://tavhid.de/?p=126)
Es ist aber klar, dass Muhammad nicht so pazifistisch war wie Jesus, und der Koran, die hebräische Bibel, das Mahabharata und andere Heilige Schriften sind nicht so pazifistisch, wie z.B. das Neue Testament, der Pali-Kanon und das Tao Te King. Es gibt schon Unterschiede in der Friedfertigkeit zwischen den Heiligen Schriften und ihren Verkündern.
Ein muslimisches Argument besagt, dass die Friedfertigkeit Jesu zwar sehr edel sei, aber als Gebot die Menschen überfordern würde. Da sei es doch besser, Gewalt unter ganz bestimmten Umständen zuzulassen, aber eben streng zu regeln. Ob sich nun die Christen im Laufe der Geschichte mehr an das Gewaltverzichtsgebot gehalten haben oder die Muslime mehr an das Gebot, Gewalt nur streng reguliert auszuüben, mag man überprüfen. Ich glaube, da gewinnt keiner von beiden den Friedensnobelpreis. so in der Masse gesehen.
Ich bin jedenfalls lieber sehr vorsichtig damit, eine Religionsgemeinschaft pauschal zu verurteilen, nur weil in ihren Quellen etwas steht, das meinen Moralvorstellungen zuwider läuft. Ich schaue auch mal danach, wie die Gläubigen dieser Religion damit umgehen. Und siehe da: Mal so mal so.
Sind wir denn so frei von Sünde, dass wir den ersten Stein auf die Muslime werden dürfen?
Der Genozid der Türken an den Armenien ist aber kein muslimischer Genozid, genau so wenig wie der der Briten an den Tasmaniern ein christlicher ist (http://www.down-under.org/content/trauminsel-mit-kleinem-genozidflecken (http://www.down-under.org/content/trauminsel-mit-kleinem-genozidflecken)). Es war ein Genozid aus nationalistisch-machtpolitischen Gründen. Das sollten die Türken endlich mal eingestehen. Und die Deutschen den an den Herero und Nama: http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Herero_und_Nama) Das käme uns zwar teuer, all die Entschädigunszahlungen zu leisten, aber als Christen machen wir das doch gerne!
Zu den anderen Punkten demnächst.
LG, Michael
-
Zitat von: MAS am 11. April 2015 17:05
[Warum gibt es keine Islamkritik sondern nur Islamhass (laut Medien)?]
Na ja, die Medien waren jahrelang die Islamhassschürer der ersten Reihe.
das, finde ich, ist eine unwahre Aussage.
Manchmal braucht es einfach Mut für die Wahrheit - und Mitlaufen ist leider um einiges einfacher...
These: Ist es die Gewalt die das "Fürchten lehrt" - und die Angst die einen verstecken lässt...
Lieber Ce,
das ist keine unwahre Aussage. Wer sich in den 70er-Jahren bis heute, zumindest seit ich das beobachte, also zumindest in den 90ern und natürlich erst recht seit 2001, nur über die Medien (Zeitung, Fernsehen, aber auch Expertenbücher von Konzepmann, Scholl-Latour u.dgl.) über den Islam informierte, bekam ein negatives Islambild. Ich war davon auch betroffen. Ich wählte Islamwissenschaft als Nebenfach nicht, weil ich so begeistert vom Islam gewesen wäre, sondern eher, weil ich über eine Religion, die ich ablehnte, Bescheid wissen wollte. Erst der Kontakt zu Muslimen änderte das. Das war fast noch wichtiger als das, was ich im Studium lernte. Ich sehe die Muslime heute differenzierter. Die Spielarten des Islam, die ich ablehne (fundamentalistischer Islam (Islamismus, Dschihadismus), konservativer Islam, nationalistischer Islam) werden auch von vielen Muslimen, die ich kenne, abgeleht. Ich bin wie beim Christentum für einen liberalen Islam. Trotzdem erachte ich fundamentalistische oder konervative Muslime, Christen und andere Menschen nicht als Feinde, sondern als Menschen, die ihre Gründe haben, so gläubig zu sein, wie sie es sind, und mit denen ich nach Möglichkeit eine Dialog führe, damit wir uns gegenseitig verstehen und respektieren lernen, so wie jetzt mit Dir.
LG, Michael
-
Hallo Ce. Und alle andere
Bezüglich sich selbst zu Gott machen:
Ich selber bin davon überzeugt dass jeder Mensch wie Gott ist, schließlich stammen wir ja von Gott ab. Und was sonst außer Götter könnte Gott wohl erschaffen?...
Es gibt nun 2 Möglichkeiten:
Die erste ist man stellt sich Gott als Irdische Version vor, also die Kriegerische. Oder die der Kirchen wo man zuerst was machen muss dass Gott einem annimmt
Wenn man dieser Meinung ist, verstehe ich auch dass man den freien Willen des Menschen nicht glaubt. Weil sich eben dieser Gott sich ja einer mächtigen Waffe berauben würde. Dieser Gott zieht mit seinen Anhängern in einen Krieg um andere mit anderen Ansichten zu vernichten. Dieser Gott befiehlt den Menschen auch dass sie vor im Niederknieen, als Ausdruck eines niedrigeren Status der Menschen gegenüber Gott oder etwa auserwählte Gottes.
Das ist nich die Art von Gott an der ich Glaube!
Ich glaube an die zweite Möglichkeit:
Gott hat mich als Sein Abbild, also auch als Gott, mit freiem Willen in unvorstellbar großer Liebe erschaffen um für einen weiteren Beitrag zum Erhalt des Lebens zu sorgen. Diese Art von "so zu sein wie Gott" ist aber nur oberflächlich betrachtet einfach. In Wahrheit bedeutet es eine unverstellbare Verantwortung. Nur haben wir es Gelernt diese Verantwortung abzugeben an Institutionen wie Kirche Staat oder Gesellschaft. Und eben diese Institutionen spielen nun perfekt mit der Angst der Menschen.
Für mich ist der einzige Sinn von Leben zu tun. Ewiges Leben kann nur im Ewigem Tun existieren. Die Vorstellung davon irgendwann im Himmel zu sein und sich um nichts mehr kümmern zu müssen ist für mich eine Horrorvorstellung. Wie Langweilig würde einem da nach 500 Jahren wohl sein? Wir kennen diese Langeweile ja schon zur Genüge hier auf der Erde. Und genau aus diesem Grund hat Gott dafür Einen Wesentlichen Eckpfeiler des Ewigem Leben geschaffen - die Individualität. Das Leben überlebt in dem es sich Individualisiert. Individualität kann aber nur in Individueller Denk und Fühlweise existieren. Und genau deswegen hat der Gott an dem ich glaube die Menschen nach seinem Abbild mit freiem Willen erschaffen. Um für Erhalt und Expansion des Lebens zu sorgen. Dieser Gott erfüllt es mit Freude wenn die Menschen erschaffen.
Gott hat aber auch gleichzeitig in einer derart Wirkungsvollen Weise dafür gesorgt dass niemand diese Macht mißbrauchen kann.
Zum einen in dem er Liebe als stärkste Kraft im Universum erklärt, und zum anderen in dem nicht Gott selbst Richter spielt und die Menschen bestraft, sondern sich jeder Mensch selber bestraft oder liebt. Ich stelle mir das so vor in dem Gott sagt " Du darfst alles was du dir vorstellen kannst tun, bedenke aber dabei dass du das gleiche was tu tust zurückbekommst". Gibst du Freude erhältst du Freude zurück. Gibst du Neid erhältst du Neid zurück.
Als ich das erstemal einen hauchdünnen Einblick erhaschte das ich mit einem einzigen Gedanken soviele Dinge in Bewegung setze mußte ich das erstmal lange Zeit verdauen. Ich war und bin Nachwievor unvorstellbar erstaunt darüber wie alles mit allem Verbunden ist. Und so kommt es dass wir Menschen es halt als Zufall abtun wenn wir etwas nicht verstehen. Aber Zufälle gibt es nicht. Alles was mir im jetzt passiert habe ich selber in der Vergangenheit erzeugt.
Wenn ich Jemandem Freude gebe, muss das nicht zwangsläufig bedeuten dass der mir nun auch Freude bereitet. Ich kann dieses Maß an Freude was ich demjenigen gegeben habe auf viele andere Weisen zurückbekommen. Auch bedeutet es nicht dass es immer sofort geschehen muss, sondern es kann auch irgendwann sein. Das was sicher ist, ist das was man gegeben hat irgendwann im gleichen Ausmaß zurückerhält.
Aber solch ein Abbild von Gott zu sein bedeutet eine für unser Gesellschaftssystem eine derart unvorstellbare Eigenverantwortung und Verantwortung gegenüber allem.
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Ich lese gern die verschiedenen Ansichten und freue mich über die Beiträge. Besonders hat mich heute der Beitrag von Dir, DesingualHarry, angesprochen. Kein Grundsatzdiskussion, sondern schön geschrieben, dass alles irgendwie mit allem zusammenhängt und es das Gesetz von Ursache und Wirkung gibt. Liebe und Du wirst geliebt werden. Nicht aus Schuld, sondern weil Du Wert bist, dass man Dich liebt, so wie andere es andere Wert sind, geliebt zu werden.
Ist es nicht so, dass viele darauf hoffen, dass ihnen jemand hilft, doch sie selbst nicht bereit sind, etwas zu tun, also auch anderen zu helfen und oft nicht mal sich selbst? Es kann noch so vieles auf dieser Welt und im Universum geschehen, doch manche begreifen nicht: DER Mensch kann allein nicht existieren, geschweige denn, überleben.
Wir brauchen alles, was sich um uns herum befindet. Das Leben ist so komplex, wer sollte es denn so eingerichtet haben? Nicht alles kann der Mensch erklären. Manchmal macht der Glauben, dass alles miteinander irgendwie verwoben ist, das Leben leichter. Es ist eine Art Verflechtung, keiner ist allein und es gibt Kräfte und Mächte, die uns nicht immer bewusst sind. Strahlen wir Positives aus und tun Gutes, so wird uns auch vermehrt Gutes wiederfahren. Nicht in allem, was uns heute widerfährt oder wohin uns ein Weg führt, erkennen wir das Gute daran. Doch mit der Zeit zeigt es sich, wenn wir bereit sind, auch Herausforderungen anzunehmen. Herausforderungen, die uns gestellt werden, weil wir es sind, die in der Lage sind, sie anzunehmen und zu bewältigen.
Helfen wir, wird auch uns geholfen, wir müssen nur jemanden darum bitten. Wir sind in der Lage, alle kleinen und großen Herausforderungen zu bewältigen, wenn wir es zulassen, annehmen und dabei darauf vertrauen, dass es genau so gut ist, für uns und für alle.
Aber solch ein Abbild von Gott zu sein bedeutet eine für unser Gesellschaftssystem eine derart unvorstellbare Eigenverantwortung und Verantwortung gegenüber allem.
-
Hatte folgendes leider in der "Fastenzeit" geschrieben
die Frage ging da vielleicht unter
da möchte ich sie nochmal wiederholen
¿:
hierwurde ja in den letzten Wochen sehr viel interessantes geschrieben,
mir scheint jedoch, dass die Grenzen zwischen Glauben, Religion, Politik und Machtinteressen oft zu verschwimmen scheinen
Daher die Frage in diesem Thread "interreligöseer Dialog", wo hier doch, so scheint es mir, recht unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt:
¿ Was ist eigentlich Religion?
¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?
was denkt ihr ?
Gruß
Jürgen
-
Lieber Jürgen,
ja, stimmt, ich hatte Deine Fragen noch im Hinterkopf, aber sie kamen nicht nach vorne.
Diese beiden Fragen sind nicht einfach, aber wenn ich sie ganz kurz beantworten soll, schreibe ich:
Meine Lieblingsumschreibung von Religion:
„Religion“ = System aus Überzeugungen der Welterklärung und der Sinndeutung, sowie Verhaltensweisen mit Transzendenz- oder Letztbezug
Und in all diesen Bereichen vertrauen sich Menschen einem System aus Lehren und Riten an und bilden Gemeinschaften, die diese Lehren und Riten pflegen, tradieren, und bisweilen auch verteidigen oder auch ausbreiten.
Es geht bei Religion also nicht nur um eine intellektuelle oder rationale Welterklärungen. Das zwar auch, aber eben nicht nur. Die rein rationale Welterklärung überlassen wir heute den Wissenschaften. Auch dort gibt es Riten und Rituale, wie in allen Bereichen menschlichen Lebens, aber religiöse Rituale haben eben eine transzendentale, eine sakrale Zielrichtung: sie sollen eine Verbindung zu einem Bereich jenseits des nur Rationalen, nur Alltäglichen, nur Wissenschaftlichen herstellen.
Und eben dazu braucht man sie auch: zur Welterklärung und Sinndeutung.
Dann gibt es noch das Wort "Kontingenzbewältigung", also der Umgang z.B. mit dem Wissen um die eigene Sterblichkeit, um das Böse im Menschen usw. alles Dinge, die wir uns manchmal oder oft anders wünschen, die aber nicht anders sind.
LG, Michael
-
Wer vergibt und Frieden schliesst,
dessen Lohn ist bei Allah.
Wenn zwei Parteien miteinander streiten,
so stiftet Frieden unter ihnen.
Die Gläubigen sind Brüder;
so stiftet Frieden unter euren Brüdern
und fürchtet Allah.
Allah wird die Menschen zum Frieden führen.
Wenn sie auf Ihn hören,
so wird er sie aus der Dunkelheit des Krieges
zum Licht des Friedens führen.
(Koran, Sure 42; 38 und 49; 9)
(Das Zitat fand ich ganz schnell hier: http://www.sufismus.ch/frieden.php#Anchor-37516 (http://www.sufismus.ch/frieden.php#Anchor-37516))
Jetzt muss man natürlich interpretieren: Wer sind die Gläubigen, wer die Brüder, usw. usf.? Viele Muslime verstehen unter Brüdern (und Schwestern) nur andere Muslime, so wie Hans nur andere Christen.
Du sagtst es, und daher habe ich wenig Vertrauen in diese Friedensbotschaft.
So völlig überraschend ist dieses Zitat wiederum nicht. Schließlich sind viele Bruchstücke der jüdischen und christlichen Verkündigung in den Koran eingebaut. Wenn man diese Teile als den wahren Islam ansieht kommt auch keine so üble Sache heraus. Wenn man aber das, was als Sondergut des Islam drin ist, als wahren Islam ansieht, sieht das Ergebnis anders aus.
"Unterwerfung heißt Frieden" schreibst Du. Anders ausgedrückt: hingabe an Gott stiftet Frieden. Würdest Du dem als Christ widersprechen?
Unterwerfung und Hingabe sind nicht das gleiche. Deutlich wird das wenn jemand mit Hingabe ein Musikinstrument spielt. Diese Art der Hingabe, wenn sie sich auf einen menschenfreundlichen Gott bezieht, stiftet Frieden.
Unterwerfung hat was mit Kampf zu tun, und der Friede der das Ergebnis einer Unterwerfung ist, läßt sich mit der antiken pax romane (römischer Frieden) gut vergleichen. Einen Derartigen Frieden erwarte ich, wenn ich die Botschaft: "Islam (Unterwerfung) heißt Frieden." höre. Und bis es diesen Frieden gibt, müssen wir noch warten bis die Moslems ausgekämpft haben, was nun der wahre Islam ist.
Gruß,
Jo
-
Lieber Jürgen,
Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Das gelingt mit jeder Religion.
Was "Unterwerfung" und "Hingabe" angeht: Schau mal in in ein Wörterbuch welcher Sprache auch immer, Du findest fast immer sehr unterschiedliche deutsche Wörter als mögliche Übersetzung eines Wortes in der jeweiligen anderen Sprache.
"Sich Gott zu unterwerfen" hat mit Kampf genau so viel oder wenig zu tun, wie mit Hingabe zu beten oder ein Instrument zu spielen.
Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente, Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.
Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit! Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.
Schade!
Gruß,
Michael
-
Lieber Jürgen,
Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Das gelingt mit jeder Religion.
Was "Unterwerfung" und "Hingabe" angeht: Schau mal in in ein Wörterbuch welcher Sprache auch immer, Du findest fast immer sehr unterschiedliche deutsche Wörter als mögliche Übersetzung eines Wortes in der jeweiligen anderen Sprache.
"Sich Gott zu unterwerfen" hat mit Kampf genau so viel oder wenig zu tun, wie mit Hingabe zu beten oder ein Instrument zu spielen.
Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente, Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.
Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit! Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.
Schade!
Gruß,
Michael
Ich meinte natürlich, lieber Jo, nicht lieber Jürgen!
Entschuldigung, Jürgen, habe Euch beide in einen Topf geworfen, wegen der Nickname-Ähnlichkeit!
Deine Frage finde ich gut und offen und hoffe, sie zufriedenstellend oder zu weiterem konstruktivem Dialog anregend beantwortet zu haben.
Ich habe nur wirklich keine Lust mehr, in diesem Thread den Islam gegen Anfeindungen zu verteidigen. Wir können auch über den Islam reden, solange ein echtes Interesse besteht, ihn zu verstehen. Aber wir haben keine Muslime hier unter uns, so dass das kein interreligiöser Dialog mehr wäre, sondern ein Gespräch über Abwesende. Aber so lange die Herren Evangelikalen eh immer alles besser wissen und den Koran besser verstehen als die Muslime und die Islamwissenschaftler, und ihre Bibel besser verstehen als die Theologen, hat das wenig Sinn. Ein bisschen Offenheit und Interesse daran, die Dinge differenziert zu sehen, muss schon da sein.
LG, Michael
-
Hallo Ce. Und alle andere
Bezüglich sich selbst zu Gott machen:
Ich selber bin davon überzeugt dass jeder Mensch wie Gott ist, schließlich stammen wir ja von Gott ab. Und was sonst außer Götter könnte Gott wohl erschaffen?...
Es gibt nun 2 Möglichkeiten:
Die erste ist man stellt sich Gott als Irdische Version vor, also die Kriegerische. Oder die der Kirchen wo man zuerst was machen muss dass Gott einem annimmt
Wenn man dieser Meinung ist, verstehe ich auch dass man den freien Willen des Menschen nicht glaubt. Weil sich eben dieser Gott sich ja einer mächtigen Waffe berauben würde. Dieser Gott zieht mit seinen Anhängern in einen Krieg um andere mit anderen Ansichten zu vernichten. Dieser Gott befiehlt den Menschen auch dass sie vor im Niederknieen, als Ausdruck eines niedrigeren Status der Menschen gegenüber Gott oder etwa auserwählte Gottes.
Das ist nich die Art von Gott an der ich Glaube!
Ich glaube an die zweite Möglichkeit:
Gott hat mich als Sein Abbild, also auch als Gott, mit freiem Willen in unvorstellbar großer Liebe erschaffen um für einen weiteren Beitrag zum Erhalt des Lebens zu sorgen. Diese Art von "so zu sein wie Gott" ist aber nur oberflächlich betrachtet einfach. In Wahrheit bedeutet es eine unverstellbare Verantwortung. Nur haben wir es Gelernt diese Verantwortung abzugeben an Institutionen wie Kirche Staat oder Gesellschaft. Und eben diese Institutionen spielen nun perfekt mit der Angst der Menschen.
Für mich ist der einzige Sinn von Leben zu tun. Ewiges Leben kann nur im Ewigem Tun existieren. Die Vorstellung davon irgendwann im Himmel zu sein und sich um nichts mehr kümmern zu müssen ist für mich eine Horrorvorstellung. Wie Langweilig würde einem da nach 500 Jahren wohl sein? Wir kennen diese Langeweile ja schon zur Genüge hier auf der Erde. Und genau aus diesem Grund hat Gott dafür Einen Wesentlichen Eckpfeiler des Ewigem Leben geschaffen - die Individualität. Das Leben überlebt in dem es sich Individualisiert. Individualität kann aber nur in Individueller Denk und Fühlweise existieren. Und genau deswegen hat der Gott an dem ich glaube die Menschen nach seinem Abbild mit freiem Willen erschaffen. Um für Erhalt und Expansion des Lebens zu sorgen. Dieser Gott erfüllt es mit Freude wenn die Menschen erschaffen.
Gott hat aber auch gleichzeitig in einer derart Wirkungsvollen Weise dafür gesorgt dass niemand diese Macht mißbrauchen kann.
Zum einen in dem er Liebe als stärkste Kraft im Universum erklärt, und zum anderen in dem nicht Gott selbst Richter spielt und die Menschen bestraft, sondern sich jeder Mensch selber bestraft oder liebt. Ich stelle mir das so vor in dem Gott sagt " Du darfst alles was du dir vorstellen kannst tun, bedenke aber dabei dass du das gleiche was tu tust zurückbekommst". Gibst du Freude erhältst du Freude zurück. Gibst du Neid erhältst du Neid zurück.
Als ich das erstemal einen hauchdünnen Einblick erhaschte das ich mit einem einzigen Gedanken soviele Dinge in Bewegung setze mußte ich das erstmal lange Zeit verdauen. Ich war und bin Nachwievor unvorstellbar erstaunt darüber wie alles mit allem Verbunden ist. Und so kommt es dass wir Menschen es halt als Zufall abtun wenn wir etwas nicht verstehen. Aber Zufälle gibt es nicht. Alles was mir im jetzt passiert habe ich selber in der Vergangenheit erzeugt.
Wenn ich Jemandem Freude gebe, muss das nicht zwangsläufig bedeuten dass der mir nun auch Freude bereitet. Ich kann dieses Maß an Freude was ich demjenigen gegeben habe auf viele andere Weisen zurückbekommen. Auch bedeutet es nicht dass es immer sofort geschehen muss, sondern es kann auch irgendwann sein. Das was sicher ist, ist das was man gegeben hat irgendwann im gleichen Ausmaß zurückerhält.
Aber solch ein Abbild von Gott zu sein bedeutet eine für unser Gesellschaftssystem eine derart unvorstellbare Eigenverantwortung und Verantwortung gegenüber allem.
Lieber Harry,
danke für Deine Ausführungen zu Deinem Glauben! So ganz blicke ich da zwar nicht durch, aber ich bleibe an zwei Dingen hängen oder an dreien:
Wir müssen aufpassen, wenn wir über "Gott" reden, dass die Gottesbegriffe nicht durcheinander laufen. Dein Gottesbegriff erinnert mich z.B. an das hinduistische oder auch an andere indogermanische. Da sind die Grenzen zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen fließend. In den abrahamitischen Traditionen sind sie klarer. Sich als Mensch für Gott zu halten, ist in ihnen eine schwere Verfehlung. In den indogermanischen Religionen können Götter als Menschen auftreten, Menschen zu Göttern werden usw.
Dann das Thema der Freiheit: Ich finde den Glauben an die menschliche Willensfreiheit angehemner als den an einen strengen Determinismus. Bisher konnte mir mein Verstand aber nicht sagen, wo denn diese Freiheit ansetzt. Wenn alles mit allem verbunden ist, dann gibt es keine Freiheit, denn Freiheit bedeutet Ungebundensein und ursachenlos sein. Ich habe allerdings etwas Hoffnung, dass die Quantenphysik da Möglichkeiten entdeckt, wo denn Freiheit ansetzen kann. Zumindest eine relative Freiheit ist aber wohl bei uns Menschen vorhanden, wenn auch keine absolute.
Und das Thema der Fortexistenz des Individuums nach dem Tode: So wie Du es beschreibst erinnert es mich auch an das hindustische Wiedergeburtskonzept verbunden mit der auch im Buddhismus gelehren Karmatheorie. Hindus und Buddhisten haben allerdings das Ziel, aus dem Wiedergeburtskreislauf hinaus zu kommen, nicht mehr wiedergeboren zu werden und im Advaita-Vedanta die Individualität hinter sich zu lassen und im Brahman aufzugehen. Im Dvaita-Vedanta bleibt die Individualität vorhanden, und man lebt mit den Göttern. Im Buddhismus verweht die Individualität auch, und deswegen ist man dann erlöst. Da sehe ich also Unterschiede zu Deiner Vorstellung.
Es ist jedenfalls ein interessantes Konzept, der steten Weiterentwicklung. Was aber wäre in Deiner Sicht das letzte große Ziel dieser Entwicklung?
LG, Michael
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Hallo Michael!
Das ist es ja... Es gibt kein letztes großes Ziel in der Entwicklung, wenn es ewiges Leben gibt. Welchen Sinn würde sonst ewiges Leben bedeuten? Für mich ist es klar ersichtlich dass sowohl Stillstand als auch Rückschritt unweigerlich das Ende vom Leben bedeuten.
Für mich bedeutet "Gott zu sein" sich nicht überall das Gute zu holen, und andere die "Drecksarbeit" machen zu lassen, also die weitverbreitete Menschliche Version. Sondern eben diese unglaublich Verantwortungsvolle Aufgabe dem ganzen zu Dienen.
Da gab es doch mal einen Film wo man das sehr gut gesehen hat. Im ersten Augenblick denkt man sich wie lässig es doch währe Gott zu sein, aber erst bei näherer Betrachtung stellt man erst die Riesige Verantwortung fest, die damit verbunden ist... ;D Ich selber bin übrigens noch sehr weit davon entfernt "wie Gott zu sein"... obwohl dies vielleicht in Anbetracht des Ewigem Leben ein Zwischenziel in ferner Zukunft sein könnte. ;D
Das alles mit allem Verbunden ist bedeutet für mich nicht dass ich auch mit meiner Freiheit gebunden bin. Ich nehme mir Z.b. Die Freiheit irgendein Projekt anzugehen. Wenn ich dazu irgendwem brauche, dann brauch ich nicht irgendwem dazu zu zwingen der das nicht tun möchte, sondern das Ganze als "System" stellt mir genau den Menschen zur Verfügung für den diese Aufgabe kein Eingriff in seinen Freien Willen bedeutet, der diese Augabe mit Freude machen möchte. Nur funktioniert es mit unserem Gesellschaftssystem aus den verschiedensten Gründen nicht. Z.b. Weil wir viel zu wenig Individuell Leben, weil wir nach dem Gesetz von irdischer Macht und nicht nach Entwicklungsstufen Leben, oder aber auch weil keiner etwas vom System als Ganzes etwas wissen will, wegen eigenen Interessen.
Bei Pflanzen ist dieses Prinzip von Entwicklungsstufen für mich am Ersichtlichsten. Jede Art hat eine andere Aufgabe. Aber Menschen wollen in Massen das Gleiche, dadurch entsteht das Ungleichgewicht was wir tagtäglich erleben. Da schimpft z.b. Der eine über einen schlechten Job, während ein anderer diesen Job gerne machen möchte...
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Lieber Harry,
in Bezug auf Deinen letzten Absatz:Bei Pflanzen ist dieses Prinzip von Entwicklungsstufen für mich am Ersichtlichsten. Jede Art hat eine andere Aufgabe. Aber Menschen wollen in Massen das Gleiche, dadurch entsteht das Ungleichgewicht was wir tagtäglich erleben. Da schimpft z.b. Der eine über einen schlechten Job, während ein anderer diesen Job gerne machen möchte...
machst Du meines Erachtens einen Gedanken- oder Kategoriefehler, den ich Dir auch schonmal genannt habe: Du vergleichst Menschen-Individuen mit Pflanzenarten und nicht mit Pflanzen-Individuen. Selbst wenn wir Menschen "in Massen das Gleiche" wollen, so handelt es sich doch dabei um eine Art, eine Spezie. Nimm zum Vergelich eine Pflanzenart, z.B. den Löwenzahn oder dei Adlerfarn oder das Weißmoos: Da gibt es zwischen den individuellen Mitgliedern jeder einzelnen Art auch nur, dass sie alle "in Massen das Gleiche" wollen, während auch all die Massenmenschen sich im Detail ihres Wollens noch deutlich voneinander unterscheiden. Wir Menschen sind die individuellsten Lebewesen dieses Planeten.
Bei den anderen Absätzen, das merke ich, darf ich nicht von meinem Wortgebrauch und meiner gewohnten Plausibilität ausgehen, um Dich richtig zu verstehen. Würde ich Deine Gedanken mit meinen Worten ausdrücken, könnte es sein, dass Du sie nicht mehr als Deine erkennst. Es ist nicht so einfach. Für mich sind da ein paar logische Brüche oder begriffliche Ungenauigkeiten drin, aber ich weiß ja, dass man in der Religion nicht alles so wörtlich nehmen darf. Für Dich haben die Worte und Schlussfolgerungen so einen Sinn, wie Du sie schreibst. Das ist erstmal die Hauptsache.
LG, Michael
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Hallo Michael,
Du weiß alles besser als die Muslime, als die Wissenschaftler und überhaupt.
Welche Muslime? Sind die Muslime die für den Islamischen Staat oder die die gegen den Islamischen Staat kämpfen „die Muslime“? Welche der vielen Varianten des Islams den wahren Islam darstellt interessiert mich nicht, weil ich den Predigen des Korans nicht glaube.
Du suchst nur das Schlechte am Islam, also findest Du nur das Schlechte.
Leider suchen sich auch Muslime dies raus, wie der zum Beispiel Isalmische Staat oder Boko Haram zeigen. Auch wenn das nur eine Minderheit ist, so ist das ein Problem. Und ich stelle fest, daß man da im Koran, dem von Muslimen so hoch verehrten Buch, nicht lange suchen muß. Das ist ein Problem, das man ernst nehmen muß. Mit einem „Islam heißt Frieden“ allein ist es nicht getan, zumal dieser Satz üble Deutungsmöglichkeiten geradezu anbietet.
Das Gute im Islam ist für mich kein Problem, und weil es kein Problem ist, habe ich auch kein Bedürfnis darüber zu reden. Es gibt viele unproblematische Muslime. Zum Glück sind das die größte Mehrheit. Ja und? Das löst nicht die Probleme mit der üblen Minderheit.
Hauptsache, Du hast Dein Feindbild. Umso mehr kannst Du dann selber glänzen in Deiner christlichen Selbstgerechtigkeit!
Streiche das Wort „christlichen“, und du hast genau die Haltung, womit Pegida begegnet wurde, und mit einer dummen Bemerkung zu Pegida fing die Diskussion über den Islam hier an. Ob die permanente Anklage des Rechtsradikalismus inzwischen erreicht hat, daß sich nur noch Rechtsradikale da hin wagen, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
Hast Du vielleicht mal nachgedacht, wieviel Selbstgerechtigkeit und Feindbilder sich hinter Humanismus und Toleranzforderungen stehen können? Bist Du sicher, daß Du davor gefeit bist?
Du brüstest Dich mit den Geboten Jesu, als wärest Du dadurch ein besserer Mensch.
Habe ich das? Nun, ich gebe zu, daß ich der Ansicht bin, daß Menschen, die sich an die Gebote Jesu halten bessere Menschen als der Durchschnitt sind. Das werden wahrscheinlich auch die meisten Muslime sagen, auch wenn sie, was von Mohamed überliefert wurde, für noch förderlicher für dieses Ziel halten. Darüber wie weit ich sie halte, werde ich hier nicht reden, und somit brüste ich mich hier auch nicht damit.
Letztlich antworte ich Dir mit Deinen Worten:
Es hat wenig Sinn mit Dir über den Islam zu reden. Du hast Deine festgefahrene Meinung, da helfen keine Argumente,
Du bist der Wissenschaftler und ich der Laie, also habe ich unrecht, wenn mich Deine Aussagen nicht überzeugen. Dein Pech, daß ich eine Wissenschaft studiert habe, wo Autorität nichts und nur der Beweis zählt.
Gruß,
Jo
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Jo,
ich habe diesen Thread angefangen, um einen interreligiösen Dialog zu führen, und nicht um eine Religion, deren Mitglieder hier gar nicht vorhanden sind, auf die Anklagebank zu setzen und hier Ankläger und Verteidiger zu spielen.
Wenn Du Dir die Leute vom IS oder Boko Haram zu Vorbildern Deiner Islamdefinition und Koraninterpretation nimmst, dann kann ich nur hoffen, Du nimmst sie Dir nicht auch noch in anderem zu Vorbildern.
Du kannst in jeder Religion schnell stichhaltige Argumente dafür finden, dass es Böses, Schädliches und Schlechtes in ihnen gibt. Lies Feuerbach, Marx oder Dawkins, da hast Du Gründe, nach denen es wohl besser wäre, Religionen abzuschaffen.
Ich kenne aber so viele religöse Menschen, die ihre Moral aus ihrer jeweiligen Religion ziehen. Darunter sind auch Muslime, Und um derentwillen weise ich jede Pauschalverurteilung des Islam mit guten Argumenten von mir. Wenn Du diese Argumente nicht anerkennen WILLST, kann ich da auch nichts mehr machen. Ich verteidige hier den Glauben von Freunden, der von zwei Seiten fanatischen angegriffen und in den Dreck gezogen wird: einmal von fanatischen Muslimen (bzw. solchen, die sich so nennen) und zum anderen von fanatischen Islamgegnern. Sie interpretieren die Koran auf die selbe weise, nur einmal bejahend und einmal ablehnend. Beide schaden dem Glauben meiner Freunde, die den Koran anders interpretieren. Man kann jede religiose Schrift verschieden interpretieren.
Ich hätte hier überhaupt nicht mehr reinschauen sollen. Gestern habe ich mich über Dein Posting dermaßen geärgert, dass ich den Tag extrem schlecht gelaunt beendete. Es ist eine schlechte Diskussion, die wir hier führen. Du kennst ja die Geschichte von Sodom und Gommorah, nehme ich an. Da wäre Gott bereit gewesen, die Städte zu verschonen, wenn nicht alle Bewohner Sünder seien. Di dagegen verurteislt den ganzen Islam, obwohl Du zugibst, dass die meisten Muslime friedliche Menschen sind.
Wahrscheinlich sind die guten Muslime in Deinen Augen gut, obwohl sie Muslime sind, und die schlechten schlecht, weil sie Muslime sind. Die guten Christen sind dagegen gut, weil sie Christen sind und die schlechten Christen schlecht, obwohl sie Christen sind.
Nenne mir doch mal drei Dinge, die Dir am Islam gefallen.
Und apropos Beruf: Welchen Beruf übst Du aus?
Gruß,
Michael
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Jo 7353 fragte:
Hast Du vielleicht mal nachgedacht, wieviel Selbstgerechtigkeit und Feindbilder sich hinter Humanismus und Toleranzforderungen stehen können? Bist Du sicher, daß Du davor gefeit bist?
Natürlich weiß ich das, Jo. Ich bin auch nicht gefeit davor. Und da ich das weiß, passe ich auch so achtsam wie möglich auf meine Gefühle auf.
Es geht mir, wie schon erklärt, darum, nicht DEN Islam oder ALLE Muslime als böse, gewalttätig oder gewaltaffin oder dergelichen hinzustellen, nur weil es Muslime gibt, die das sind. Ich habe muslimische Freunde und Freundinnen, die aus ihrem Glauben heraus anständige, vorbildliche, friedliche, herzliche usw. Menschen sind. Um ihret Willen verteidige ich ihren Glauben.
Über eine dieser Freundinnen kannst Du hier etwas lesen: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2259 (http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2259)
Den Islam, der ihre Religion ist, zu verunglimpfen, bedeutet, ihr in den Rücken zu fallen und ihre Friedensarbeit zu sabotieren.
Kennst Du keine Muslime, die auch in Deinen Augen friedliche und vorbildliche Menschen sind und das mit ihrem Glauben begründen?
Die Frage gilt auch Ce und Hans.
Und bei Euch allen dreien würde mich auch mal interessieren, welchen Berufen Ihr nachgeht bzw. welche Ihr gelernt habt.
LG, Michael
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Lieber Michael,
da du ja wissen willst, ob wir, in diesem Fall ich, einen Muslim kennt, der friedfertig ist etc. werde ich nochmal antworten.
Jene Muslime, die ich bis jetzt kennen lernte, hatten mit ihrem Glauben wenig am Hut, sie waren da eben hineingeboren worden, mehr nicht. Selbstverständlich waren sie alle liberal eingestellt. Nicht einer von ihnen las jemals den Koran, den hatten sie nur zu Hause im Regal stehen, weil das gut aussieht. An wen erinnert mich das bloß? Ach ja, an die Taufscheinchristen, die im Regal eine schöne, teure Familienbibel stehen haben, da aber noch nie auch nur einen einzigen Blick hineingeworfen haben, wozu auch? Die Bibel versteht man ja sowieso nicht, dafür muß man studierter Theologe sein. Überlassen wir das also dem Pfarrer, der wird schon wissen, was er da erzählt.
Einer meiner Arbeitskollegen war ein kleiner Türke, eigentlich Kurde, der zwar Muslim war, aber ebenfalls noch nie den Koran gelesen hatte. Darüber konnte ich ihm mehr erzählen, als er mir. Er trank Alkohol (allerdings nur wenig) und er aß problemlos Schweinefleisch, Fleisch ist Fleisch basta, das war seine Einstellung. Nur einmal im Jahr wurde er plötzlich halbgläubig, da rasierte er sich alle Körperhaare ab, gefastet hat er allerdings absolut nicht, das überließ er anderen.
Da du ja unsere Berufe wissen willst, ich bin gelernter Augenoptiker, also ein ungebildeter Trottel, der, da er ja nicht studiert hat, keine Ahnung von Religionen hat, eigentlich sollte ich hier also gar nicht mitschreiben ;). Uups, da fällt mir gerade was ein. Die Apostel waren bis auf später Paulus, allesamt auch so ein ungebildeter Haufen, der nicht Theologie und erst recht nicht vergleichende Religionswissenschaften studiert hatte. Das waren alles Fischer, Tagelöhner, Matthäus war Zöllner usw. Komisch, trotzdem verstanden sie die Heilige Schrift. Paulus war Schriftgelehrter, ein Schüler Gamaliels und er verwarf nach seiner Bekehrung alles, was er als Theologe gelernt hatte. Gamaliel war es, der zu den anderen Schriftgelehrten sagte, man solle die Christen gewähren lassen, wenn sie wieder nur so eine Sekte seien, würden sie von selbst verschwinden, wie alle anderen vor ihnen. Falls dies aber von Gott komme, wer seien sie, die Schriftgelehrten, daß sie die Christen bedrängen und verfolgen? Auch Gamaliel bekehrte sich später zum Christlichen Glauben. Ebenso der Schriftgelehrte Nicodemus. Du siehst, man muß nicht studiert haben, um über den Glauben zu reden und zu erkennen, was richtig und was falsch ist.
Was die Interpretationsmöglichkeiten angeht, auf die du dich immer wieder berufst, bitte interpretiere doch mal die Sätze Jesu anders, als wir ungebildeten Herren Evangelikalen, wie du uns abschätzig nennst, sie verstehen. Das möchte ich ja nur zu gerne sehen.
Wenn Jesus sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater als nur durch mich... dann gibt es daran nichts anders zu interpretieren. Auch nicht an: ICH BIN ehedem Abraham ward. ICH BIN... genau so stellte sich Gott dem Mose im brennenden Dornbusch vor.
Daß Jesus ja nie gesagt habe, er sei der Messias, oder er sei Gott, kann man ebenfalls nicht gelten lassen. Genau wegen jener obigen Sätze und vieler anderer, waren die Juden ja so entsetzt und bezichtigten Jesus der Gotteslästerung und versuchten sogar, ihn zu steinigen. Das Alte Testament ist voll von Prophezeiungen, wer der Messias sein wird. Er wird nicht nur ein Mensch, sondern zugleich Gott sein. Das sollten die Juden eigentlich wissen, sie kannten die Schrift sehr wohl. Auch Ankündigungen auf all die Wunder, die der Messias vollbringen wird, standen schon bei den Propheten des Alten Testaments.
Kein anderer Name ist den Menschen gegeben und es ist in keinem anderen das Heil und in seinem Namen werden sich alle Knie beugen.
Ok, jetzt habe ich hier mal Sure 47, Vers 4:
Wenn ihr also Ungläubige im Kampf trefft, so tötet sie indem ihr ihnen den Kopf abschlägt. Nachdem ihr sie dann gründlich dezimiert habt, laßt den Rest leben, nehmt sie gefangen und fesselt sie eng. Hernach zeigt ihnen Gnade, laßt sie entweder bedingungslos frei oder gegen Lösegeld oder im Austausch mit muslimischen Gefangenen bis der Krieg oder besser gesagt die sich daran beteiligenden Krieger ihre schwere Last d.h. die schwergewichtigen Waffen und anderes Material abgelegt haben. Dies wird der Fall sein, wenn die Ungläubigen sich entweder ergeben oder einen Vertrag abschließen. – Der letzte Abschnitt beschreibt nun tatsächlich den Grund, warum die Muslime sich zusammenscharen, töten und Gefangene nehmen sollen: Und wenn Allah gewünscht hätte, Er hätte ohne jegliches Kämpfen selber Rache an ihnen nehmen können. Er hat es euch jedoch befohlen. Denn Er beabsichtigte, einige von euch zu testen, indem Er sie gegen Ungläubige in den Kampf geschickt hat damit die Getöteten unter euch ins Paradies kommen, währenddessen die anderen im Höllenfeuer landen werden. Und die unter euch, welche getötet wurden oder hart in Allahs Weg gekämpft haben: ihre Werke werden nicht vergeudet werden, Er wird sie nimmer für null und nichtig erklären.
Und nun bitte die Interpretation ;). Da du ja Religionswissenschaftler bist, wirst du ja sicher wissen, daß das nicht die einzige Sure ist, die zum Abschlachten von "Ungläubigen" aufruft.
Liebe Grüße,
Hans, der besserwisserische, ungebildete Evangelikale ;)
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Lieber Hans,
jeder Mensch, egal welche Berufsbildung er hat, ist Experte für seinen eigenen Glauben. Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime und als die Theologen, Religions- und Islamwissenschafler, die sich länger und intensiver damit beschäftigten. Das wäre so, als wenn ich von Augenoptik mehr verstehen wollte als Du. Stell Dir vor, Du würdest mir etwas über Brillen, Linsen, Brennweite und so weiter erzählen wollen, und ich würde das alles in den Wind schlagen und behaupten, es aber besser zu wissen. Oder stell Dir vor ein Muslim, ein Buddhist oder so würde Dir erklären, was Du seiner Interpretation der Bibel nach zu glauben hast und was nicht. Du würdest im einen Fall mir, im anderen dem Muslim usw. bestimmt recht geben. ;)
Was die Bibel angeht, so gibt es so viele Interpretaiotionen von liberal bis fundamentalistisch, von mystisch bis historisch-kritisch, von orthodox bis mormonisch. Beim Koran ist es ähnlich. Und das sind jetzt nur die Interpretationen von gläubigen Juden, Christen und Muslime. Es gibt nicht DIE EINE richtige Interpretation.
Worauf es mir ankommt ist, das ich Menschen, die aus ihrer jeweiligen Heiligen Schrift oder mündlich überlieferten oder selbst ausgedachten die sie zu einem friedlichen Leben instpirieren, ihnen Halt und Orientierung im Leben geben und auf die sie sich berufen, wenn sie sagen, welchen Sinn das Leben für sie hat und warum sie ihre Mitmenschen mit Respekt behandeln, dann nehme ich mit nicht Ihre Heilige Schrift usw. um darin Dinge zu finden, die dem, was sie mir erklären, widerspricht, um ihnen weiszumachen, sie müssten als Gläubige ihrer Religion jetzt aber gewalttätig, intolerant usw. sein. Was soll das nützen? Die Gefahr besteht, dass ich diesem Menschen sehr weh tue und dass er, je öfter er so etwas erlebt, wirklich so wird, wie die Kritiker ihn wollen.
Demzifolge gibt es auch für die von Dir angegeben Koranstelle nicht EINE EINZIGE RICHTIGE Interpetation. Gäbe es Dir, wäre der Koran heute uninteressant, genau wie die Bibel, die Bhagavad Gita usw.
Ich kann Dir aber sagen, dass es Muslime gibt, die diese Stelle so interpretieren wie Du, auch im Sinne von "abschlachten", obwohl das Wort darin gar nicht vorkommt. Wer es etwas genauer nimmt, achtet darauf, dass die Stele eine Situaion des Kampfes beschreibt. Nun gibt es Muslime, die die Situation der Unterdrückung durch den imperialistischen Westen als Kampfsituation interpretieren. Jedenfalls gibt es Muslime, die sich dadurch motiviert fühlen, gegen Ungläubige zu kämpfen und sie zu töten.
Die Muslime, mit denen ich es meistens zu tun habe - die Kulturmuslime, die nur nominell Muslime sind gar nicht mal mitgerechent, sondern nur die gläubigen - sagen dagegen, dass diese Offenbarungen für ganz bestimmte Sotuationen erfolgt seien, nämlich die, in denen die Muslime von Ungläubigen angegriffen würden. Eine solche Situation sei zur Zeit nicht gegeben, so dass diese Stelle ohne Bedeutung sei. Sie richten sich nach der in der islamischen Theologie vorhandenen Lehre von den Offenbarungsanlässe.
Du nimmtst Dir ja auch das Recht ähnliche Stellen in der hebräischen Bibel, die Du Altes Testament nennst, als für Christen ungültig zu interpretieren.
So, wir sind auf dem Sprung.
Bis gleich (wie die Sufis gerne sagen, egal, wann "gleich" ist).
LG, Michael
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Lieber Harry,
sag mal, hast Du schon mal das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra gelesen? Ich lese es gerade und las eben etwas, das mich an Deine Ansichten erinnert und zugleich an welche, die ich Jugendlicher mal entwickelt habe und jetzt gerade wieder aktualisiere.
LG, Michael
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Hallo MAS!
Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.
Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.
Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....
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Hallo MAS!
Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.
Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.
Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....
Lieber Harry,
ja, das ist schon ein kluger Kopf, dieser Fritjof Capra. Physiker und auch sonst sehr gelehrt und weit denkend. Ich schreibe demnächst noch was dazu, muss jetzt aber arbeiten.
Was aber die Vielfalt der Menschenarten angeht, so gab es die ja mal, sind aber ausgestorben:
http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php (http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php)
Allerdings gibt es auch vom Homo sapiens viele Typen (früher "Rassen" genannt), die sich aber sicher in den nächsten Jahrtausenden zusnehmend durchmischen werden.
Aber ich sehe schon, dass Du mit "Arten" nicht den genau definierten biologischen Begriff meinst:
http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php (http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php)
Du meinst es eher im Sinne von "Typen", "Sorten" usw., also allgemeiner. Ich war vom biologischen Art-Begriff ausgegangen.
Wieder einmal ein Beweis dafür, dass Sprache nicht eindeutig ist, solange sich nicht zumindest zwei Menschen darauf einigen, was sie unter einem Wort genau verstehen wollen.
Die Bewohner der Fabelwelten oder Phantásiens, um mit Michael Ende zu reden, lasse ich jetzt mal außen vor.
LG, Michael
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Lieber Michael,
also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.
Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.
Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.
Übrigens würde mich ja sehr interessieren, wo du die Information her hast, daß die Römer Jesus als Revolutionär gesehen hätten. In den Evangelien steht nichts dergleichen, die Römer kannten Jesus gar nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß, daß sie jemals auf die Idee gekommen wären, in ihm einen Revolutionär zu sehen. Diese Beschuldigung brachten erst die Pharisäer und Schriftgelehrten bei Pilatus vor, um diesen gegen Jesus aufzuhetzen. Pilatus war aber am Anfang nicht im Geringsten interessiert. Wie es weiter ging, weißt du ja selber.
Dann wollte ich gerne wissen, wie du denn all die Aussprüche Jesu interpretieren willst, in denen er ganz eindeutig sagt, daß er sehr wohl der Messias und zugleich Gott ist. Naja, keine Antwort von dir, bzw. nur wieder jene, es gebe ja so viele Interpretationsmöglichkeiten und dann zählst du alle möglichen Arten auf, liberal, fundamentalistisch usw. usw. und dann auch gleich noch mormonisch. Warum nicht auch gleich noch die Wachtturm Gesellschaft hinzuzählen? Die haben sogar ihre eigene Bibelübersetzung, die sie zu Gunsten ihrer Sonderlehren umgeändert haben.
Was ja auch wieder witzig ist, du schreibst... die hebräische Bibel, die ich als Altes Testament bezeichne, so, als ob das meine Erfindung wäre. Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen ;).
Wo bitte nehme ich mir das Recht, Stellen in der hebräischen Bibel für Christen ungültig zu erklären? Was unterstellst du mir denn da schon wieder? Jesus selbst sagte, daß er nicht gekommen sei, um das Gesetz zu ändern, sondern es zu erfüllen und genau das tat er, als er für alle, die an Ihn glauben, sein Leben hingab. Christen fallen nur deshalb nicht mehr unter das Gesetz des Alten Bundes, weil Jesus das Gesetz für sie erfüllt hat. Das bedeutet ja nicht, daß Christen nun einfach so leben können, wie es ihnen Spaß macht. Christen müssen nur zB. nicht mehr all die strengen Speisevorschriften einhalten. Sie müssen sich nicht mehr beschneiden lassen etc. All das beschlossen die Apostel selbst für die Christen aus den Nationen, also die Heidenchristen.
Das war es für heute, ich muß jetzt kochen.
Liebe Grüße,
Hans
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Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.
Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, sondern es ging ursprünglich um den "interreligiösen Dialog" - also um das Miteinander, egal was und woran man glaubt. Wenn jemand schildert, was und warum er glaubt, ist doch das Miteinander einfacher, weil man ihn so besser versteht. Es gibt immer Gemeinsamkeiten, die es lohnt, zu entdecken. Alles, was anders ist, macht es dann, sofern man sich versteht, spannend und interessant - somit auch lehrreich und wissenswert. Sonst bringt das alles nichts.
Ich halte es für das Beste, wieder zum Dialog zurückzukehren und auch Standpunkte von anderen zuzulassen, ohne diese angreifen zu müssen. Schönen Abend noch!
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Hallo zusammen,
Frage von Jojo auf Seite 14 ;)
"¿ Was ist eigentlich Religion?
¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?"
ich würde sagen ;)
Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.
Wozu? - da ich denke dass kein menschlicher Weg zu Gott führt, ist meines Erachtens eine Religion unnötig.
Klar, kann eine "Religion" gute Seiten haben, und generell viel positives, hilfreiches und wünschenswertes für ein gutes Zusammenleben untereinander. Aber das haben Traditionen auch :)
(und zur allgemeinen Unterhaltung, leider können auch schlechte Sachen in einer "religion" oder Tradition passieren)
---------
Zitat von MAS auf seite 15
"[...] Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime [...]"
was mich stört, Michael, ist deine sich durch den ganzen Strang ziehende fast an Ignoranz grenzende "Offenheit".
mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.
Scheinbar geht es nicht nur mir so - seit Jahrhunderten schlachten sich Menschen ab, nur weil unterschiedliche Meinungen über den Islam existieren.
Das ist etwas was ich nicht verstehe: wie kann jemand einen anderen Umbringen nur weil der eine andere Meinung hat?
...
ich kürze mal ab, denn du hast ja meine Fragen gesehen und gelesen. Ich frag mich da natürlich, wie du, Michael, dann zu einer solchen Aussage wie oben kommst.
[...]pm[...]
--------
"Interpretation"
ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich
TÖTE DIE NICHT WIE DU SIND interpretiere
oder LIEBE DEINEN NÄCHSTEN.
(mal ein Extrembeispiel)
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Lieber Michael,
also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.
sehe ich anders, ein "Argument" ist etwas anderes als Ablehnung.
Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.
Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.
Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt :)
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...
Klar bietet sich da Gotteslästerung glänzend an :)
Und es ist ja ein gewaltiger Knackpunkt bei uns Christen: Wenn Jesus nicht Gott ist, dann ist unser Glaube nichts wert.
im Rest finde ich interessante Fragen deren Antwort mich auch interessieren.
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Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.
Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, [...]
Was ist ein "Dialog" ;)
ich hab ein altes Wörterbuch, da steht unter "Toleranz" etwas, dass man einen anderen seine Meinung sagen lässt und eben dafür selbst einsteht dass dieser andere seine Meinung sagen darf - aber man nicht der gleichen Meinung sein muss...
Heutzutage kommt mir "Toleranz" als gewaltig abgewandelt vor. Leider ist unser lieber Michael ein Paradebeispiel der neuen "Toleranz". Das finde ich schade.
Ich finde eine Diskussion auf Basis sachlicher Grundlagen nicht verkehrt, denn nur ohne Denkverbote kann man wirklich neues erforschen.
Also Dialog sehe ich als Gedankenaustausch. Schade finde ich wenn man "mit aller Gewalt" den Dialog begrenzen will um bloss keine Diskussion aufkommen zu lassen.
Geradezu beschämend finde ich es - und ich verstehe es schlichtweg nicht - wenn man erwiesene Fakten in einem Dialog mit "hass-fördernd" bezeichnet. Aus Menschlicher Sicht verzweifle ich da.
Mein "Glück" ist, dass ich auch die Biblische Sicht kenne, und bspweise im Timotheus-Brief das erklärt wird. Das ist einer der vielen Punkte, warum ich gerne Christ bin - und derzeit im Weltgeschehen absolut nichts sehe gegen was ich meinen Glauben an Jesus eintauschen würde.
- und da sehe ich mich natürlich nicht als "engstirnig" sondern auf einem gewaltig guten Fundament. :)
gruß
Ce.
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Zitat von George_MacGregor :
Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen Wink.
Nein, nur von Christen. Juden nennen sie "Tennach".
Das nur mal auf die Schnelle. Es ist mir zu spät, um jetzt noch viel zu lesen und zu schreiben.
LG, Michael
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Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.
Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt :)
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...
Vor ihnen stand nichts weiter als ein Wanderprediger, genannt Jesus von Nazaret. Darüber hinaus gibt es neue Funde, dass sich die Spur von Jesus ab dem 15. oder 17. Lebensjahr verlor. Dieser jüdische Waisenjunge, der sich später auf Reisen begab und älteren Menschen half, sollte schon im Alter von 5 Jahren sehr schlau gewesen sein. Solche Naturtalente gibt es heutzutage auch immer mal. Das spätere Leben ist auch nicht mehr dokumentiert. Und die Kreuzigung könnte somit als erfunden, bezeichnet werden. Die Christen habe den Schafhirten dann als Jesus Christus, der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandt, abgetan. Wer glaubt denn, dass ein Gott, ein Leiberl in Menschengestalt vom Himmel geschubst hat? Maria wurde ja auch nicht selbst-bestäubt. Wenn, dann wäre es ein außergewöhnliches Phänomen. Gut es gibt Verschmelzungen von Eizellen, wo ein Zwilling als Form eines Embryos im Körper, dessen Zwillings lebt. Vielleicht ist ja medizinisch, ein Eisprung, der durch ungünstige Konstellationen zur Befruchtung führt, möglich. Aber dann war dieser Jesus genauso eine normale irdische Geburt und kein von Gott, Gesandter .
"Ein negativer Aspekt von Religion..." Diese ganzen Märchenbücher, ob Christentum oder Islam sind ein negativer Aspekt ihrer Religion. Wie man sieht, kann man alles natürlich Gegebene zu einer Religion machen. Sogar einen kleinen Jungen.
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Lieber Michael,
du weißt schon sehr gut, daß ich selbstverständlich mit allgemein meinte, daß die hebräische Bibel von Christen weltweit Altes Testament genannt wird.
Und... du brauchst mich auch nicht belehren, daß die hebräische Bibel von den Juden Tennach genannt wird. Es kann sogar gut sein, daß ich das schon weitaus länger weiß, als du ;).
@CE: Naja, vielleicht habe ich es etwas überspitzt dargestellt, aber um so schlimmer ist es doch, daß die Schriftgelehrten, wenn sie sehr wohl wußten, wer Jesus ist, IHN der Gotteslästerung bezichtigten und letzten Endes an die Römer auslieferten. Damit besiegelten sie ihr eigenes Schicksal. Daß allerdings jene Schriftgelehrten die selben waren, die über 30 Jahre zuvor den Weisen aus dem Morgenland den Weg wiesen, wage ich zu bezweifeln.
@rock aktiv: Ja klar, Jesus war nur ein Wanderprediger, diese Geschichte höre ich inzwischen seit Jahrzehnten. Da ich keine Lust habe, jetzt auf alles, was du da schreibst näher einzugehen, lasse ich das mal. Nur so viel, über das Leben Jesu vor seinem öffentlichen Wirken gibt es deshalb nichts zu berichten, weil die Zeit noch nicht gekommen war. Jesus wuchs auf, wie jeder andere Junge seiner Zeit und erlernte dann den Beruf seines Stiefvaters Josef, nämlich Zimmermann (nicht Schafhirte, wie du schreibst). Aber du glaubst sicher auch Märchenbüchern wie Jesus lebte in Indien, oder vielleicht ja auch Büchern wie Sakrileg von Dan Brown. Ich lernte genug Menschen kennen, für die Sakrileg zur Ersatzbibel wurde, obwohl es sich um nichts weiter als einen schlecht recherchierten Mystery Thriller handelt. Nichts gegen Browns Bücher, ich lese sie sogar gerne, aber bis auf belanglose Kleinigkeiten ist nichts von dem, was er schreibt wahr, auch wenn Brown das immer wieder behauptet.
Aber macht nichts, auch das wurde vor langer Zeit prophezeit, daß die Menschen die Wahrheit nicht lieben werden, sondern sich Lehrer nach ihren eigenen Gelüsten anhäufen werden, weil es sie in den Ohren juckt ;).
Daß über die Kreuzigung Jesu nichts bekannt wäre, sie also sowieso nur eine Erfindung der Christen sei, stimmt ebenfalls nicht, aber was solls.
So, das wars,
liebe Grüße,
Hans
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Lieber Michael,
du weißt schon sehr gut, daß ich selbstverständlich mit allgemein meinte, daß die hebräische Bibel von Christen weltweit Altes Testament genannt wird.
Und... du brauchst mich auch nicht belehren, daß die hebräische Bibel von den Juden Tennach genannt wird. Es kann sogar gut sein, daß ich das schon weitaus länger weiß, als du ;).
[...]
So, das wars,
liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
aber darum geht es mir ja gerade: Die christliche oder irgendeine andere religiöse Innenperspektive ist nicht DIE ALLGEMEINE Wahrheit.
Wir Religionswissenschaftler benutzen das Wort "Altes Testament" normalerweise nur, wenn sie die christliche Persoektive darstellen wollen. Ansonsten sagen wir meistens "Hebräische Bibel" oder "Tennach".
Im jüdisch-christlichen Dialog wird oft vom Ersten und Zweiten Testament, statt vom Alten und Neuen Testment gesprochen oder vom Ersten und Zweiten Bund. Das soll bewirken, dass man da keine Wertung hineinbringt, vor allem keine Abwertung des Ersten Bundes.
Ich bin auf dem Sprung, muss gleich zur Bahn, komme morgen in den Banhstreik, muss schauen, wie ich da durch komme und vor allem morgen oder übermorgen wieder heim. Kleine Sorgen im Vergleich zu den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer!
LG, Michael
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@rock aktiv: Ja klar, Jesus war nur ein Wanderprediger, diese Geschichte höre ich inzwischen seit Jahrzehnten. Jesus wuchs auf, wie jeder andere Junge seiner Zeit und erlernte dann den Beruf seines Stiefvaters Josef, nämlich Zimmermann (nicht Schafhirte, wie du schreibst). Aber du glaubst sicher auch Märchenbüchern wie Jesus lebte in Indien,
Daß über die Kreuzigung Jesu nichts bekannt wäre, sie also sowieso nur eine Erfindung der Christen sei, stimmt ebenfalls nicht, aber was solls.
Woher soll man wissen, dass dieser Jesus Zimmermann gelernt hat wenn sich bereits ab dem 10. oder 15. Lebensjahr die Spur verlor? Nein, ich glaube nicht an Märchenbücher. Ich glaube auch nicht daran, dass es einen Jesus gab. Für mich ist das eine Fabelfigur. Kreuzigungen waren im alten Rom üblich. Darum ist es keine seriöse Quelle, zu behaupten dass ausgerechnet ein Jesus gekreuzigt wurde.
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Woher soll man wissen, dass dieser Jesus Zimmermann gelernt hat wenn sich bereits ab dem 10. oder 15. Lebensjahr die Spur verlor? Nein, ich glaube nicht an Märchenbücher. Ich glaube auch nicht daran, dass es einen Jesus gab. Für mich ist das eine Fabelfigur. Kreuzigungen waren im alten Rom üblich. Darum ist es keine seriöse Quelle, zu behaupten dass ausgerechnet ein Jesus gekreuzigt wurde.
Ich bleibe gelassen und sage: Wer zuletzt lacht, lacht am besten!
Du wirst noch ganz überrascht aus der Wäsche gucken nach Deinem Tod.
Ich nicht! Denn ich bin nicht besser, aber besser dran.
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Ich bleibe gelassen und sage: Wer zuletzt lacht, lacht am besten!
Du wirst noch ganz überrascht aus der Wäsche gucken nach Deinem Tod.
Ich nicht! Denn ich bin nicht besser, aber besser dran.
Woher willst du wissen, was nach dem Tod passiert? Wahrscheinlich passiert nichts, vielleicht das ewige leben? Oder vielleicht werden wir wiedergeboren. Jedenfalls ist bisher keiner zurückgekehrt, der berichtet hat.
Und warum bist du besser dran, als ich oder andere? Weil ich nicht glaube, bekomme ich kein Asyl in Gottes Reich?
Dazu gibt es einen schönen Witz.
Ein Atheist stirbt. Zu seiner Überraschung findet er sich nach seinem Tod vor dem Höllentor wieder. "Naja," denkt er sich, "gibt´s das also doch" und betritt mit böser Vorahnung die Hölle. Was ihn erwartet ist jedoch ein sonnenbeschienene Meeresbucht, weißer Sandstrand, ein sanfter Wind weht, leise Musik klingt im Hintergrund. Der Teufel liegt im Schatten unter Palmen und trinkt Cocktails: "Kommt her, gesell´ dich zu uns, nimm dir einen Drink und schau dich um." Eine schöne Frau reicht ihm einen Drink, er kann es noch gar nicht fassen und macht erst mal einen kleinen Spaziergang. Am Ende der Bucht öffnet sich vor ihm plötzlich ein großes Loch, Rauch quillt hervor, Flammen züngeln heraus und man hört Jammern und Wehklagen. Leicht überrascht kehrt er zum Teufel zurück: "Es gefällt mir sehr gut hier, aber am Ende der Bucht, da gibt es so ein dunkles, raucherfülltes Loch aus dem Jammern und Wehklagen zu hören ist - was ist das denn?" Darauf der Teufel: "Ja weist du, das ist für die Katholiken - die wollen das so!"
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Woher willst du wissen, was nach dem Tod passiert? Wahrscheinlich passiert nichts, vielleicht das ewige leben? Oder vielleicht werden wir wiedergeboren. Jedenfalls ist bisher keiner zurückgekehrt, der berichtet hat.
Doch, Jesus.
Und warum bist du besser dran, als ich oder andere?
Weil ich mich an Jesus halte.
Weil ich nicht glaube, bekomme ich kein Asyl in Gottes Reich?
So ist es.
Beste Grüße
Hajo
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Doch, Jesus.
Also ehrlich. Da kann jeder kommen und behaupten, er wurde von Gott gesandt. Es ist noch nicht mal bewiesen, dass es ihn als diesen Menschen gab.
Weil ich mich an Jesus halte.
Sind das nicht alles menschliche Werte und Traditionen, die sich über die Jahrtausende kultiviert haben? ich meine, die 10 Gebote usw. basieren auf dem vernünftigen Menschenverstand, als auf dem Christentum. Dass man niemanden tötet, bestehlt usw. ist doch jedem klar. Da kannst du auch die Grundgesetze als heilige Schrift bezeichnen.
So ist es.
Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.
Im DAO ist das noch lustiger. Dort gibt's für jede Strafe eine extra Hölle. man verbüßt dort aber im Gegensatz zum Christentum nur kurze Zeit. So gibt es eine Sitzhölle, Suppenhölle uvm.
Wenn man bedenkt, wieviele nicht an Gott glauben, müsste die Hölle längst überfüllt sein.
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Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.
Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".
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Rock aktiv und High4all,
was macht Ihr denn da? ???
Kaum ist die Katze mal aus dem Haus ...
LG, Michael
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Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.
Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".
Die Stelle will ich sehen. Wie gesagt, dann müsste die Hälfte der Menschheit in der Hölle schmoren. Die Energie der Seelen wäre so groß, dass die Hölle endothermisch explodieren müsste.
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Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.
Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".
Die Stelle will ich sehen. Wie gesagt, dann müsste die Hälfte der Menschheit in der Hölle schmoren. Die Energie der Seelen wäre so groß, dass die Hölle endothermisch explodieren müsste.
Lieber Rock Aktiv,
den Teufel gibt es tatsächlich im NT und zwar versucht er Jesus, in dem er ihm alle Reichtümer der Welt schenken will, wenn er von seinem Plan ablässt, so ähnlich wie Mara den Siddhartha, wenn dieser davon ablässt, ein Buddha zu werden. Teufel und Mara scheiterten beide.
Aber mit Endodermik hat das nun meines Wissens nicht zu tun.
Bin müde nach einem spannenden Kolloqium über Religiosität von Muslimen in Pakistan und von türkeistämmigen Muslimen in Deutschland und anschließendem türkischem Abendessen,
LG, Michael
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Da frage ich ich doch, warum der Teufel im alten Testament nicht erwähnt wurde. Wurde im Neuen Testament also etwas dazugedichtet? Für mich hätte die Hölle gewiss etws mit Endodermik zu tun. Wenn man Seelen als eine Energieform betrachtet, die in einer geschlossenen/begrenzten Umgebung eingesperrt sind, kommt es irgendwann zu einer endodermischen Explosion. Zumal, jeder, wie h4all sagt, der nicht an Gott glaubt, in die Hölle wandert. Das sind meines Erachtens nicht wenige Menschen. Und es widerspricht ja auch dem Grundsatz, Gott liebt alle Menschen. Naja, wenigstens wird in der Hölle immer schön geheizt. Im Himmel zieht's. Und ich kann ja notfalls noch als schwarzer Engel mein Engeldasein fristen, wenns mit Petrus nicht klappt.
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Meines Erachtens taucht im alten Testament, lieber rock aktiv, sehr wohl der Teufel auf. Schöpfungsgeschichte z.B.
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Manchmal sind klare Worte hilfreich. Ich würde lieber die Stellen in der Bibel herausstreichen, die von der Liebe Gottes erzählen. Aber den dunklen Teil dieser Welt zu verschweigen, wäre lieblos gehandelt.
Ich zähle nur einige wenige Bibelstellen auf, nachlesen könnt Ihr selbst. Dank Google & Co ist das leicht möglich.
Satan (=Teufel): 1.Mose 3,4-5, Hiob 1,9-12, Hiob 2,7, Sacharja 3,1, Lukas 4,1-13, Epheser 6,11-17, 1.Petrus 5,8, Apostelgeschichte 26,18, 2.Korinther 4,3-4, Hebräer 2,14, Offenbarung 20,10
Hölle: Hiob 11,8, Matthäus 5,22 + 29-30; 10,28; 18,9; 23,15 +33, Markus 9,43 + 45-47, Lukas 12,5; Jakobus 3,6, 2.Petrus 2,4, Offenbarung 19,20, 20,10 + 14-15.
Genügt erstmal.
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Lieber Rock aktiv,
eine spannende Stelle spielt der Teufel in der Hiobsgeschichte. Er bekommt von Gott den Auftrag, den Hiob von seinem Glauben abzubringen bzw. seinen Glauben zu testen. Hiob bleibt seinem Glauben treu, trotz allen Leidens, dass der Teufel ihm zukommen lässt.
Im Koran kommt er auch vor und Gott befiehlt ihm, sich vor dem Menschen zu verbeugen. Das will er aber nicht, weil der Mensch aus Erde, er aber auch Feuer geschaffen sein. Darauf hin verbannt ihn Gott.
Die Wurzel für den Teufelglauben liegt wahrscheinlich im Zoroastrismus. Dort ist Ahriman oder Angra Mainyu aber kein gefallener oder verstoßener Engel wie in den abrahamitischen Religionenn, sondern anfangloser Gegner Ormusds bzw. Ahura Mazdas, also Gottes: http://de.wikipedia.org/wiki/Ahriman (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahriman), http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel#Zarathustrismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel#Zarathustrismus)
Und wie gesagt, im Buddhismus kommt er als Mara vor:http://de.wikipedia.org/wiki/Mara_%28Buddhismus%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mara_%28Buddhismus%29)
LG, Michael
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Lieber Michael,
also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.
Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.
Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.
Übrigens würde mich ja sehr interessieren, wo du die Information her hast, daß die Römer Jesus als Revolutionär gesehen hätten. In den Evangelien steht nichts dergleichen, die Römer kannten Jesus gar nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß, daß sie jemals auf die Idee gekommen wären, in ihm einen Revolutionär zu sehen. Diese Beschuldigung brachten erst die Pharisäer und Schriftgelehrten bei Pilatus vor, um diesen gegen Jesus aufzuhetzen. Pilatus war aber am Anfang nicht im Geringsten interessiert. Wie es weiter ging, weißt du ja selber.
Dann wollte ich gerne wissen, wie du denn all die Aussprüche Jesu interpretieren willst, in denen er ganz eindeutig sagt, daß er sehr wohl der Messias und zugleich Gott ist. Naja, keine Antwort von dir, bzw. nur wieder jene, es gebe ja so viele Interpretationsmöglichkeiten und dann zählst du alle möglichen Arten auf, liberal, fundamentalistisch usw. usw. und dann auch gleich noch mormonisch. Warum nicht auch gleich noch die Wachtturm Gesellschaft hinzuzählen? Die haben sogar ihre eigene Bibelübersetzung, die sie zu Gunsten ihrer Sonderlehren umgeändert haben.
Was ja auch wieder witzig ist, du schreibst... die hebräische Bibel, die ich als Altes Testament bezeichne, so, als ob das meine Erfindung wäre. Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen ;).
Wo bitte nehme ich mir das Recht, Stellen in der hebräischen Bibel für Christen ungültig zu erklären? Was unterstellst du mir denn da schon wieder? Jesus selbst sagte, daß er nicht gekommen sei, um das Gesetz zu ändern, sondern es zu erfüllen und genau das tat er, als er für alle, die an Ihn glauben, sein Leben hingab. Christen fallen nur deshalb nicht mehr unter das Gesetz des Alten Bundes, weil Jesus das Gesetz für sie erfüllt hat. Das bedeutet ja nicht, daß Christen nun einfach so leben können, wie es ihnen Spaß macht. Christen müssen nur zB. nicht mehr all die strengen Speisevorschriften einhalten. Sie müssen sich nicht mehr beschneiden lassen etc. All das beschlossen die Apostel selbst für die Christen aus den Nationen, also die Heidenchristen.
Das war es für heute, ich muß jetzt kochen.
Liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
ich möchte Dir ja nicht Unrecht tun und Dir etwas unterstellen, was mir evtl. in der Diskussion der letzen Wochen von einem anderen evangelikalen Gesprächspartner gesagt wurde, dass das Alte Testament nicht mehr gültig sei für Christen. Irgendjemand meinte das, als ich auf Aufforderungen Gottes zu Gewalttaten in selbige aufmerksam machte.
Jedenfalls passt zu der Thematik, was mir meine kirchengeschichltiche Kollegin eben mitteilte, dass nämlich ein Prof. in Berlin das AT aus der christlichen Kononisierung nehmen wolle. Hier der FAZ-Bericht dazu, der aber, so meine Kollegin, die Position des Profs. nicht ganz korrekt wiedergebe, denn es gehe ihm nicht um eine Abschaffung, sondern nur um eine Entkanonisierung des AT: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027.html)
Im Islam gibt es eine ähnliche Debatte um die unterschiedliche Bedeutung der mekkanischen (grundsätzlichen, allgemeingültigen, älteren) und der medinischen (spezielleren, evtl. nicht allgemeingültigen, jüngeren) Suren des Koran.
Vgl. dazu mal diesen Radiobeitrage:
Publizistin Necla Kelek über das neue Islam-Buch über Ayaan Hirsi-Ali
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/09/dlf_20150409_0936_67967772.mp3
(http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/09/dlf_20150409_0936_67967772.mp3)
Und hier meinen Bericht von zwei Vorträgen zu Wegen und Abwegen der Bibel- und der Koranlektüre:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
und über einen Vortrag es islamischen Reformtheolgen Shabestari:
http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418)
Wenn auch nicht direkt zu diesem Zusammenhang, aber sicher auch interessant:
Die ägyptische Islam-Reformerin Nawal Assadawi
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/14/dlf_20150414_0953_060542ac.mp3
(http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/14/dlf_20150414_0953_060542ac.mp3)
und zum Thema "Barmherzigkeit" im christlich-islamischen Dialog:
http://www.deutschlandfunk.de/islam-und-christentum-barmherzigkeit-als-bruecke.886.de.html?dram:article_id=316645 (http://www.deutschlandfunk.de/islam-und-christentum-barmherzigkeit-als-bruecke.886.de.html?dram:article_id=316645)
Nenne mit bitte die Stellen, in denen Jesus eindeutig sagt, dass er Messias und Gott sei. Ich kenne mich in der Bibel nicht so gut aus wie Du. Mir fällt nur ein "Ehe Adam ward, bin ich" oder "Du sagst es" auf Pilati Frage, ob er der König der Juden sei und eben die Ansprache "Abba", also "Papa" für Gott und selbstbezeichnung als "Menschensohn".
Pilatus stellte ihm ja die Frage, ob er der König der Juden sei. Das war nämlich der römische Anklagepunkt. Rom hatte Herodes als Statthalter Roms zum König der Juden gemacht. Ein zweiter König wäre ein politischer Gegner gewesen.
Dass nun die Römer besser weg kommen als die Juden in den Gerichtsberichten der Evangelien, wird auch damit erklärt, dass die Zielrichtung der Autoren schon war, sog. Heiden, also Nichtjuden, für den Glauben an Jesus zu gewinnen.
Gerade fand ich diesen sehr interessanten Text im Netz, der Jesus aus jüdischer Sicht vorstellt: http://www.hagalil.com/archiv/2009/02/19/rabbi-jesus/ (http://www.hagalil.com/archiv/2009/02/19/rabbi-jesus/)
Zur Wachtturmgesellschaft: Ich habe deren Bibelübersetzung bisher nicht mit anderen Übersetzungen verglichen. Wo liegen denn die Hauptunterschiede, abgesehen von der Vokalisation "Jehova" vor "JHWH"?
Hier finde ich auch nichts zu eklatanten Unterschieden: http://de.wikipedia.org/wiki/Neue-Welt-%C3%9Cbersetzung_der_Heiligen_Schrift (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue-Welt-%C3%9Cbersetzung_der_Heiligen_Schrift)
Von ihrer Theologie weiß ich, dass sie Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes ablehnen, Jesus als von Gott beauftragten Menschen, vielleicht auch Übermenschen, aber nicht als Gott lehren, wohl aber als Sohn Gottes, den Heiligen Geist als Wirkkraft Gottes. Ihre Christologie gleicht übrigens der der Arianer, einer frühen christlichen Kirche, die dann unter Kaiser Konstantin aber in einem Konzil in Nikaia überstimmt und verbannt wurde (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus)).
So, die Zeit habe ich mir jetzt genommen. Jetzt muss ich mich aber auch meinen Studierenden widmen. Immerhin kommt bisher keine*r zu Sprechstunde - ah doch, das klopft jemand.
LG, Michael
PS: Ich halte weder Dich noch sonst einen hier für eine Nulpe! Jeder hat seine berufliche (Aus)bildung und seine Spezialgebiete. Das habe ich in einem vorherigen Posting auch schon geschrieben, dass ein Optiker sich in seinem Beruf besser auskennt als ein Religionswissenschaftler, und der sich eben in seinem besser als ein Optiker.
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Lieber Michael,
schon gut, kann ja mal vorkommen, daß man Schreiber verwecheslt. Immerhin ist der Thread nun schon etliche Seiten lang und ich merke mir auch nicht immer, wer was geschrieben hat.
Necla Kelek kenne ich, habe vor einigen Jahren Bücher von ihr gelesen, eines habe ich sogar hier irgendwo im Regal. Eines steht jedenfalls fest, sie mußte schon damals feststellen, daß in ihrer Heimat alles plötzlich viel radikaler wurde, als sie diese besuchte.
Leider kann ich momentan die Videos noch nicht anschauen, da ich erst mal den Flash Player neu installieren muß und ich habe ehrlich gesagt, nach einem neu Aufsetzen des Systems die Nase von den Unmengen Updates, die jeden Tag heruntergeladen werden, gestrichen voll. Ich kann momentan nur mit Guthaben ins Net und die vielen Updates fressen dieses ständig auf. Bevor ich dann überhaupt nicht ins Net kann, müssen eben die Updates etwas warten.
Die Beiträge hingegen habe ich natürlich gelesen. Dabei fiel mir allerdings etwas auf, das Volk Israel habe angeblich auf zwei Messiasse gewartet, einen, der leiden muß und einen der das Volk befreit und zum Sieg führt. Nicht einer der Propheten des Tennach kündigt zwei Messiasse an, viel mehr prophezeit Jesaja, daß der Messias leiden werde und verworfen wird, das bedeutet aber nicht, daß es sich um einen anderen Messias handelt. In den anderen Prophezeiungen wird der Messias siegreich beschrieben. Genau das ist doch der springende Punkt, bei seinem ersten Kommen wird der Messias nicht erkannt und von seinem Volk verworfen. Bei seinem zweiten Kommen (und es ist immer noch einer und nicht zwei) wird das Volk Israel ihn endlich erkennen und IHN im Glauben annehmen.
Wenn du jetzt von mir Bibelstellen erwartest, wo Jesus sich vor das Volk stellte und sagte: Ich bin der Messias, oder Ich bin Gott, betet mich an, dann wirst du vergeblich warten, aber ich denke, das weißt du sowieso.
Aber das Volk und die Schriftgelehrten hätten an Jesu Taten und Werken erkennen müssen, wer er ist, ganz sicher kein einfacher Wanderprediger, wie es außer IHM noch andere gab. Auch daß Jesus mit Vollmacht von der Schrift sprach, sie auslegte, ihnen in der Synagoge erklärte: Heute hat sich diese Schriftstelle vor euch erfüllt.. etc. hätte ihnen klar machen müssen, daß vor ihnen der Messias stand.
Wenn das Volk, bzw. auch die Schriftgelehrten, tatsächlich glaubten, der Messias sei nur ein Mensch, dann dürften sie die Schriften eben doch nicht so ganz verstanden haben.
Jesaja 9,5: Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig Vater, Friedefürst. Klingt das nach einem sterblichen Menschen? Es kann kaum sein, daß das Volk Israel diese Prophezeiung nicht kannte.
In Johannes 14, Vers 8 sagt Philippus zu Jesus: Herr zeige uns den Vater, so genügt es uns. Vers 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?…
Und hier: Johannes 20, 26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum drinnen, und Thomas war bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt in ihre Mitte und spricht: Friede sei mit euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!"
Und jetzt zu den Schriftstellen, wo Jesus eindeutig zu erkennen gibt, daß ER Gott ist.
Johannes 10,30-36: 30 Ich und der Vater sind eins.31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?
Johannes 8,53-59:
"53 Bist du größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind auch gestorben. Was machst du aus dir selbst? 54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt, er sei euer Gott. 55 Und doch habt ihr ihn nicht erkannt; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen würde: Ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner, gleich wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort. 56 Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht 50 Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich! 59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging zum Tempel hinaus, mitten durch sie hindurch, und entkam so."
Als Vergleich 2. Mose 3,13-14: "13 Und Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Kindern Israels komme und zu ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mich fragen werden: Was ist sein Name? - was soll ich ihnen sagen? 14 Gott sprach zu Mose: "Ich bin, der ich bin!“. Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israels sagen: "Ich bin", der hat mich zu euch gesandt. "
Mal kurz zu den Zeugen Jehovas. Wenn sie in ihrer Neuen Welt Übersetzung den Namen Gottes nur im AT mit Jehova widergegeben hätten, wäre das ja in Orndung, so stand es auch in der alten Elberfelder Bibel. Daß sie aber im Neuen Testament, wo der Name Gottes nicht ein einziges Mal geschrieben wird, Kyrios einfach mit Jehova übersetzen, ist eine Verfälschung der Schrift. Das Jüdische Volk wagte schon lange nicht mehr, den heiligen Namen Gottes auszusprechen, aus Angst, den Namen des Herrn zu Eitlem zu mißbrauchen. Selbst in der gesamten Septuaginta wird JHWH schon durch Kyrios ersetzt.
Johannes 8 Vers 58 übersetzen die ZJ in ihrer Bibel so: Ehedenn Abraham ins Dasein kam, WAR ICH. Das ist eine ganz klare Schriftverfälschung. Klar, sonst müßten sie ja zugeben, daß Jesus sehr wohl Gott ist. Für die Zeugen Jehovas ist Jesus aber der Erzengel Michael, also ein von Gott geschaffenes Engelwesen. In der gesamten Heiligen Schrift gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, daß Jesus mit dem Erzengel Michael identisch sei.
Noch eine schöne Schriftstelle die zeigt, wie die Neue Welt Übersetzung verfälscht.
Lukas 23, Vers 43: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.
Die NW Übersetzung hingegen schreibt: Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.
Daß die Zeugen Jehovas diese Stelle so grob verfälschen, ist klar. Nach ihrer Lehre sind die Toten einfach tot, sie haben kein Bewußtsein und ruhen bis zur Auferstehung. Welchen Sinn hätte es da, wenn Jesus zu dem Schächer zu seiner Rechten sagt, daß er heute noch mit IHM im Paradies sein werde?
Die Toten befinden sich im Totenreich, dem Hades, oder Scheol. Das ist es übrigens, was mit Hölle übersetzt wird, nicht der Feursee, die Ewige Verdammnis. Qualen erleiden die ungläubigen Toten im Hades aber sehr wohl. Aber sie sind völlig machtlos, können nichts mehr tun, auch nicht zB. ihre noch lebenden Verwandten und Freunde warnen, was mit ihnen geschehen wird, wenn sie im Unglauben bleiben. Mit Paradies hingegen wird der Teil des Totenreiches bezeichnet, wo die erlösten Toten sich befinden, Jesus nennt es auch Abrahams Schoß. Zu und zwischen den beiden Teilen des Totenreiches gibt es keine Verbindung. All das leugnen die Zeugen Jehovas, für sie sind die Toten einfach tot.
@Rock aktiv: Ist das nicht eine etwas sehr naive Vorstellung von der Hölle, bzw. dem Totenreich? Dieses befindet sich nicht irgendwo unter der Erde, oder was du dir da auch immer vorstellst ;). Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.
Der Teufel/Satan/Luzifer, kommt auch im Alten Testament vor. Es wird sogar sein Sturz aus dem Himmel beschrieben, weil er sich Gott gleich machen wollte.
Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen. Die Evangelien sind schließlich kein Lebensbericht Jesu über seinen Werdegang von der Geburt an, bis zu seinem Tod am Kreuz.
Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.
So, genug für heute,
liebe Grüße,
Hans
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Wie schön , dass Hans mir zuvorgekommen ist im Bezug suf Bibelstellen über Jesus. So brauche ich nur noch einige ergänzende Stellen hinzufügen über die Einheit von Jesus mit dem Vater:
Johannes 14,8-schon aufgeführt, es geht noch weiter bis Vers 14 Hier ab Vers 1:
1Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
2In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?
3Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin.
4Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.
5Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst; wie können wir den Weg wissen?
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.
11Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
12Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
13Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
14Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
Und Johannes Kapitel 17
1So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche;
2denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.
3Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
5Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
6Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
7Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
8Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
9Ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast; denn sie sind dein.
10Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht.
11Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.
12Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.
13Nun aber komme ich zu dir und rede dies in der Welt, damit meine Freude in ihnen vollkommen sei.
14Ich habe ihnen dein Wort gegeben und die Welt hat sie gehasst; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
15Ich bitte dich nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen.
16Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
17Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
18Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
19Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.
20Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,
21damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,
23ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
24Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.
25Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.
26Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.
Und Gott sagt (Matthäus 3,13-17:
13Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe.
14Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir?
15Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's geschehen.
16Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
sowie Matthäus 17,5:
Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!
Vor allem mit dem Hören auf Jesus tun sich die Menschen schwer.
LG
Hajo
-
Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen.
Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.
Das ist mir alles zu einfach gedacht. Wie siehts denn mit heutigen Historikern aus? Histoirker aus dem 1. Jahrhundert, die interessen und religionsbezogen handelten, sind jetzt keine gute Quelle.
Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.
Ich dachte. Die Katholiken berichten folgendes:
Die heilige Offenbarung nennt die Hölle:
«Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält» (Offb 14,10)
«Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit» (Offb 14,11)
«Tag und Nacht werden sie gequält werden in Ewigkeit» (Offb 20,10)
Wisst ihr überhaupt selber bescheid, was ihr schreibt und in die Welt setzt?
-
Guten Morgen, lieber Hans, lieber Hajo und alle anderen!
Ihr beide seid ja wahre Schriftgelehrte! (Nicht abwertend gemeint!!!)
Ihr habt Euch mit der Bibel intensiver auseinandergesetzt als ich. Nicht intensiver als die Zeugen Jehovas es für gewöhnlich tun, so dass es natürlich spannend wäre, einem Gespräch über das Thema zwischen Euch und ähnlihc versierten Vertretern der ZJ beizuwohnen. Ich weiß noch, dass mein Klassenlehrer, der kath. Theologe war, einmal ZJ eingeladen hatte und feststellen musste, dass er sie nicht davon überzeugen konnte, dass sie die Bibel falsch auslegten. Wenn Fachleute auf Fachleute stoßen, die aber verschiedene Axiome vertreten, kann keiner dem anderen das Wasser abgraben.
Ich selber habe die Bibel (vom Pattloch-Verlag) als Jugendlicher gelesen, einmal von Genesis bis zur Offenbarung des Johannes ganz durch, jeden Abend ein Kapitel. Danach habe ich mich nicht mehr intensiv damit beschäftigt, auch nicht als Religionswissenschaftler. Ich habe mich für andere Themen innerhalb des Faches mehr interessiert.
Allerdings habe ich schon im Studium gelernt, dass die verschiedenen Stellen, auf Dir Ihr Euch bezieht, unterschiedlich interpretiert werden können und dass die Urchristen an die Auferstehung am jüngsten Tag, dessen Kommen sie alsbald erwarteten, glaubten, aber nicht an die sofortige Auferstehung nach dem je individuellen Sterben. Ich habe gelernt, dass die Vorstellung einer vom Körper getrennten Seele ein neuplatonischer Einfluss auf das frühe Christentum war. Ich habe auch gelernt, dass die Vorstellung einer Menschwerdung Gottes den abrahamitischen Religionen vor und nach dem Christentum, also dem Judentum und dem Islam, fremd ist, dass sie dagegen in vielen anderen Religionen oft vorkommt. Am bekanntestn ist die hinduistische Vorstellung von Avataren, Herabkünften Gottes auf die Erde. Hindus haben auch kein Problem damit, Jesus als Avatar anzuerkennen.
Sei es drum, ich habe keine Probleme damit, der christlichen Theologie viel Positives abzugewinnen. Nur sind es eben Glaubenswahrheiten, die für die Gläubigen wichtig sind. Für andere Gläubige sind andere Lehren entsprechend wichtig. Ich habe mit angewöhnt, über Streitfragen über metaphysiche, transzendete Lehren nicht zu entscheiden, weil da eh keiner Beweise anführen kann, die auch Menschen mit anderen Axiomen überzeugen können. Es gibt immer wieder Menschen, die die Religion wechseln, weil die für sie neue Religion sie merh überzeugt als ihre alte. Das gibt es in alle Richtungen. Ganz spannend fand ich mal ein Podiumsgespräch mit zwei Konvertiten vom Islam zum Christentum und zwei vom Christentum zum Islam. Anfangs schauten sich die beiden Paare misstrauisch an, und als sie alle ihre Gründe, Erfahrungen usw. erzählt hatten, verstanden sie einander und waren einander freundlich zugetan.
Was die zwei Messiasse angeht, so finde ich in dem Text von Theodor Much davon gar nichts, sondern nur, dass einige einen Messiasvorläufer erwartet haben und danach den Messias. Auch Christen glauben doch, dass Johannes der Täufer dem Messias voranging. Und die Bahá'í sehen im Bab einen Vorläufer von Baha'u'llah.
Wie Theodor Much schreibt, gab es immer wieder Menschen, die sich selbst für den Messias hielten oder von einigen dafür gehalten wurden. Die Anhänger eines jeden von ihnen werden die Kritiker als unverständig, verstockt usw. empfunden haben.
So ist das immer wieder: Man hat für sich etwas erkannt, gemäß der eigenen Plausibilitätskriterien, und kann nicht verstehen, wie andere das nicht auch erkennen.
Was übrigens Tacitus und Josephus Flavius angeht, so haben sie Jesus nicht persönlich erlebt, sondern haben nur von ihm gehört.
Kennt Ihr übrigens Al-Halladsch? Er war ein islamischer Mystiker im 10. Jahrhundert christlicher Zeitrechnung. Sein berühmtestes Zitat heißt auf deutsch: "Ich bin die Wahrheit". "Die Wahrheit" (arab. "al-haqq") ist im Islam ein Beiname Gottes. Dieser Spruch wurde im so ausgelegt, dass er behauptet habe, Gott zu sein. Nicht direkt danach, aber in der Folge seines weiteren Lehrens, wurde er als Ketzer hingerichtet. (Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Hall%C4%81dsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Hall%C4%81dsch))
Nach Muchs Interpretation kann man die von Euch genannten Selbstbezeichnungen Jesu ja auch im jüdischen Sinne wohlwollend anders interpretieren. Weder Jesus noch al-Halladsch hätten hingerichtet werden müssen, wenn die religiösen und poltischen Machthaber ihrer Zeit toleranter gewesen wären.
Es ist durchaus möglich, für sich selbst eine Interpretation als richtig und wahr und auch als wichtig und notwendig zu sehen und zugleich anderen Menschen andere Interpretationen zuzugestehen. Selbst wenn keiner zum Vater denn durch Jesus gelangt, kann man auch diese Stelle verschieden interpretieren.
Das nennt man dann einen "inneren Absolutheitsanspruch", wenn eine religiöse Wahrheit für einen selbst verbindlich und notwenig ist. Ein äußerer Absolutheitsanspruch ist demnach eine Übertragung auf andere Menschen.
Wie man nun Schriftstellen interpretiert, mit welchem Methoden man das macht, ist dabei nur ein Thema. Ein anderes wäre, ob man überhaupt Schriftstellen für so wichtig ansieht oder nicht anderes für die eigene Religiosität, den eigenen Glauben als wichtiger ansieht, z.B. Meditationserfahrungen. Oder ob man beides miteinander kombinierten kann oder soll.
Diesem Thema kann man sich mit gegenseitigem Respekt öffnen und zuwenden. Was ist mein Weg? Was ist für mich plausibel? Was ist Dein Weg und was für Dich plausibel? Und dann erzählen und zuhören (bzw. lesen), die eigene Empathie bemühen, um sich in den anderen hineinzuversetzen. Nicht die eigenen Plausibiltätskriterien zum Maß aller Dinge zu machen. Wir sind in der Religion, im Glauben, in der Spiritualität, nicht in der Wissenschaft oder in der Technik.
Das wäre dann, was ich als Unterschied zwischen Dialog und Diskussion meine. Selbst in der Wissenschaft und der Technik giibt es oft mehr als eine richtige Lösung eines Problems. In der Religion allerdings erst recht. Aber vielleicht gibt es für einzelne Menschen nur eine richtige Lösung, die zu ihm passt. Es kommt, und das meine ich wissenschafltich festgestellt zu haben, letztlich auf die Passung zwischen Mensch und Glauben an. Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.
Zu dieser Art von Dialog lade ich Euch weiterhin ein.
Und in diesem Sinne werde ich demnächst auch mal wieder auf Harry eingehen.
Habt einen schönen Tag!
LG, Michael
-
Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen.
Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.
Das ist mir alles zu einfach gedacht. Wie siehts denn mit heutigen Historikern aus? Histoirker aus dem 1. Jahrhundert, die interessen und religionsbezogen handelten, sind jetzt keine gute Quelle.
Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.
Ich dachte. Die Katholiken berichten folgendes:
Die heilige Offenbarung nennt die Hölle:
«Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält» (Offb 14,10)
«Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit» (Offb 14,11)
«Tag und Nacht werden sie gequält werden in Ewigkeit» (Offb 20,10)
Wisst ihr überhaupt selber bescheid, was ihr schreibt und in die Welt setzt?
Lieber Rock aktiv,
heutige Historiker haben Jesus noch weniger persönlich erlebt als die damaligen römischen. Ich kenne keine außerchristliche Stelle, in der jemand als Augenzeuge von Jesus berichtet. Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.
Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.
LG, Michael
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Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.
Na ich denke, wenn man sich Gott nicht zuwendet oder an ihm folgt, wandert man in die Hölle? plötzlich ist wieder alles anything goes.
Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.
Zumindest dass es kein Sohn Gottess war, sondern ein normaler Wanderprediger Schafshirte. oder Zimmermann. Vielleicht war er auch Schuster. Wer weiß das schon.
Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.
Ähh....doch nix mit Hölle Teufel, Gott und Jenseits?
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Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.
Na ich denke, wenn man sich Gott nicht zuwendet oder an ihm folgt, wandert man in die Hölle? pltzlich ist wieder anything goes.
Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.
Zumindets dass es kein Sohn Gotte war, sondern ein normaler Schafshirte. oder Zimmermann. Vielleicht war er auch Schuster. Wer weiß das schon.
Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.
Ähh....doch nix mit Hölle Teufel, Gott und Jenseits?
Lieber Rock aktiv,
"anything goes" würde ich nicht sagen, aber doch "a lot goes".
Wichtig ist, sich diesen Fragen nicht polemisch zuzuwenden. Ja, historisch weiß man sehr wenig. Man muss sich irgendwie auf schriftliche Zeugnisse verlassen, darin abwägen, was historisch brauchbar und was eher religiöse Interpretation ist. Also wenn man die historische von der religiösen Arbeit trennt, und die eine nicht abhängig von der anderen macht, kann man entspannter damit umgehen. Das ist allerdings nicht einfach, wie die zahlreichen Streitereien zwischen Historikern und Systematikern in der Theologie beweisen. Die meisten Religionswissenschaftler ziehen sich deshalb von den religiösen Fragen ganz zurück und beschränken sich auf historische und andere wissenschaftliche im Sinne von nicht-theoligische im engeren Sinne Arbeit. Religion und Wissenschaft sind bei aller Überschneidung zwei ganz verschiedene Bereiche. Nur die Theologie versucht immer wieder, beides unter einen Hut zu kriegen. Das ist letztlich auch wichtig für die Integrität eines lebenstauglichen Weltbildes. Aber es ist sauschwierig. Polemik hilft da jedenfalles nicht weiter, sondern vertieft Gräben, statt Brücken zu bauen.
Ich versuche es ja auch, mein wissenschaftliches Wissen und meinen religiösen Glauben (um mal dieses gängige Gegensatzpaar Wissen und Glauben zu strapazieren, das man anders aber auch kritisieren kann) miteinander zu versöhnen. Das geht schon, aber auch damit kommt man nicht unbedingt zu Lösungen, die jeden überzeugen.
Man müsste wohl aufhören mit dem Bemühen, jeden überzeugen zu wollen. Wenn ich meine Orientierung davon abhängig mache, dass auch andere sie teilen, komme ich nie zur Ruhe. Aber in der Ruhe liegt die Kraft, wie ein m.E. sehr weises Sprichwort sagt. Ohne Ruhe keine Kraft, ohne Kraft kein Leben.
Im empfehle daher, für sich selbst einen gangbaren Weg zu finden und dann entspannt darüber zu dialogisieren, ohne andere unbedingt von diesem Weg überzeugen zu wollen, sondern eher, um von den Wegen anderer Menschen zu lernen. Vier Augen sehen mehr als zwei. "Viele Köche verderben den Brei" gilt nur bei einer unkoodinierten Zusammenarbeit mit einem gemeinsamen Ziel, über das man sich aber nicht einig ist, es gilt nicht für den interrel. Dialog. Der ist eher so, wie ein gegenseitiges Zugucken und Abschmecken und Sichinspirierenlassen.
So, jetzt ruft mich meine Arbeit.
Bis gleich, also demnächst wieder!
LG, Michael
-
Hallo zusammen,
Frage von Jojo auf Seite 14 ;)
"¿ Was ist eigentlich Religion?
¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?"
ich würde sagen ;)
Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.
Wozu? - da ich denke dass kein menschlicher Weg zu Gott führt, ist meines Erachtens eine Religion unnötig.
Klar, kann eine "Religion" gute Seiten haben, und generell viel positives, hilfreiches und wünschenswertes für ein gutes Zusammenleben untereinander. Aber das haben Traditionen auch :)
(und zur allgemeinen Unterhaltung, leider können auch schlechte Sachen in einer "religion" oder Tradition passieren)
---------
Zitat von MAS auf seite 15
"[...] Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime [...]"
was mich stört, Michael, ist deine sich durch den ganzen Strang ziehende fast an Ignoranz grenzende "Offenheit".
mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.
Scheinbar geht es nicht nur mir so - seit Jahrhunderten schlachten sich Menschen ab, nur weil unterschiedliche Meinungen über den Islam existieren.
Das ist etwas was ich nicht verstehe: wie kann jemand einen anderen Umbringen nur weil der eine andere Meinung hat?
...
ich kürze mal ab, denn du hast ja meine Fragen gesehen und gelesen. Ich frag mich da natürlich, wie du, Michael, dann zu einer solchen Aussage wie oben kommst.
[...]pm[...]
--------
"Interpretation"
ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich
TÖTE DIE NICHT WIE DU SIND interpretiere
oder LIEBE DEINEN NÄCHSTEN.
(mal ein Extrembeispiel)
----
Lieber Michael,
also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.
sehe ich anders, ein "Argument" ist etwas anderes als Ablehnung.
Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.
Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.
Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt :)
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...
Klar bietet sich da Gotteslästerung glänzend an :)
Und es ist ja ein gewaltiger Knackpunkt bei uns Christen: Wenn Jesus nicht Gott ist, dann ist unser Glaube nichts wert.
im Rest finde ich interessante Fragen deren Antwort mich auch interessieren.
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Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.
Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, [...]
Was ist ein "Dialog" ;)
ich hab ein altes Wörterbuch, da steht unter "Toleranz" etwas, dass man einen anderen seine Meinung sagen lässt und eben dafür selbst einsteht dass dieser andere seine Meinung sagen darf - aber man nicht der gleichen Meinung sein muss...
Heutzutage kommt mir "Toleranz" als gewaltig abgewandelt vor. Leider ist unser lieber Michael ein Paradebeispiel der neuen "Toleranz". Das finde ich schade.
Ich finde eine Diskussion auf Basis sachlicher Grundlagen nicht verkehrt, denn nur ohne Denkverbote kann man wirklich neues erforschen.
Also Dialog sehe ich als Gedankenaustausch. Schade finde ich wenn man "mit aller Gewalt" den Dialog begrenzen will um bloss keine Diskussion aufkommen zu lassen.
Geradezu beschämend finde ich es - und ich verstehe es schlichtweg nicht - wenn man erwiesene Fakten in einem Dialog mit "hass-fördernd" bezeichnet. Aus Menschlicher Sicht verzweifle ich da.
Mein "Glück" ist, dass ich auch die Biblische Sicht kenne, und bspweise im Timotheus-Brief das erklärt wird. Das ist einer der vielen Punkte, warum ich gerne Christ bin - und derzeit im Weltgeschehen absolut nichts sehe gegen was ich meinen Glauben an Jesus eintauschen würde.
- und da sehe ich mich natürlich nicht als "engstirnig" sondern auf einem gewaltig guten Fundament. :)
gruß
Ce.
Lieber Ce.
jetzt möchte ich doch neben unserem kleinen PN-Austausch, auch hier noch auf Dein Posting eingehen.
Was ist Religion?
Deine Formulierung
Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.
ist von Karl Barth beeinflusst. Ja, sicher ein berühmter und wortgewaltiger Theologe.
Ich halte es trotzdem lieber mit Gustav Mensching, der zeitgleich mit Karl Barth an der Uni Bonn lehrte:
"Religion ist die erlebnishafte Begegnung des Menschen mit dem Heiligen und das antwortende Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen."
Mensching und Barth waren so viel ich weiß einander scharfe Gegner.
Barth muss man im Gegensatz zu Mensching zu gute halten, dass er gegenüber dem Nationalsozialismus eine klarere Gegenposition eingenommen hat. Andererseits hat er aus dem Exil in der Schweiz heraus leider auch keine Worte gegen die Schoa gefunden, wie mir meine kirchengechichtliche Kollegin neulich erzählte.
Nun, kein Mensch ist vollkommen.
an Ignoranz grenzende "Offenheit"
finde ich echt lustig! :)
Den Satz finde ich wichtig:
mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.
Den da gehst Du erstmals auf Dein eigenes Nichtverstehen ein. Das ist ein guter Anfang. Was man nicht versteht, macht Angst oder zumindest unsicher.
"Den Islam verstehen" heißt ein Buch von Fritjof Schuon, das aber so schwierig ist, dass ich großenteils das Buch nicht verstand. ;)
Du konzentrierst Dich bei Deinen Versuchen, den Islam zu verstehen, sehr auf den Koran. Ich konzentriere mich eher auf die Muslime. Beides kann aber zusammenkommen, wenn man sich auf die Interpretationen des Koran durch Muslime konzentriert.
Im Deutschlandfunk gibt es derzeit eine Reihe dazu, immer freitags um 9.55 bis 10 Uhr: http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html (http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html)
Gerade die heutige Sendung von eben dürfte Dir entgegenkommen können, wenn Du Dich nur ein kleines bisschen öffnest:
http://www.deutschlandfunk.de/sure-29-vers-46-schoene-streitgespraeche-sind-pflicht.2395.de.html?dram:article_id=317631 (http://www.deutschlandfunk.de/sure-29-vers-46-schoene-streitgespraeche-sind-pflicht.2395.de.html?dram:article_id=317631)
Desweiteren empfehle ich Bücher von Rudi Paret der etwas distanzierter und Annemarie Schimmel, die sehr empathisch über den Islam schrieb, beide keine Muslime, sondern Islamwissenschaftler mit christlichem Hintergrund.
Also wenn Du Dich darauf einlassen willst, nicht nur den Islamisten die Definitionshoheit über den Islam zu überlassen, empfehle ich u.a. diese beiden Autoren und die Radiobeiträge.
Da fällt mir auch ein, dass ich mal Vorträge zum Thema "Islam und Gewalt" gehalten habe, die ich mit einer Überlegung abschloss, wie wir Nichtmuslime nun mit dem Islam umgehen sollten:
a) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Toleranzverpflichtung gegenüber Andersgläubigen, die ein friedliches Miteinanderleben fordert. Nichtmuslime akzeptieren diese Selbstsicht der Muslime und unterstützen sie.
b) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Verpflichtung, Andersgläubige zum Islam zu bekehren oder sie zumindest zu beherrschen. Nichtmuslime gehen dazu in Verteidigungshaltung.
c) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe b), nicht weil sie sie gutheißen, sondern weil sie misstrauisch sind, und sich verteidigen wollen. Die Muslime der Gruppe a) bekommen dadurch eine doppelte Gegnerschaft, nämlich die Muslim-Gruppe b) und die Nichtmuslime. Dermaßen an die Wand gedrängt, wechseln immer mehr Muslime von a) nach b) über. Die Fronten verhärten sich.
d) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe a), was deren Toleranz und Respekt noch erhöht. Die Folge ist ein gedeihliches Miteinander der Gläubigen unterschiedlicher Religionen.
Überleg mal, welche der beiden Möglichkeiten c) oder d) in Deinen Augen die Bessere ist.
Zum Dialog-Verständnis muss ich noch was raussuchen, das ich neulich erst gelesen habe. Das werde ich dann mal abtippen und hier reinstellen. Dann kannst Du sehen, warum ich Dialog und Diskussion für zwei verschiedene Arten der Kommunikation halte. Sicher gibt es Mischformen. Momentan diskutieren wir hier eher miteinander. Diskussionen sind nichts Schlechtes, aber eben doch was anderes als Dialoge.
LG, Michael
-
Lieber Michael,
jetzt komme ich zum Antworten, gestern ging sich das nicht mehr aus und dann war ich auch schon zu müde.
Also ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber glaub mir, ich habe mich mit der Bibel bestimmt intensiver auseinandergesetzt, als das die ZJ tun. Wieso jeder glaubt, daß die ZJ die Bibel so gut kennen, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Was die ZJ tatsächlich tun, ist Folgendes, sie studieren ihr Leben lang ihr kleinen Büchlein, die ihnen von der Wachtturm Gesellschaft vorgesetzt werden. Zuerst mal lesen sie im jeweiligen Buch den Bibelvers, dann dürfen sie die Bibel kurz aufschlagen (ihre Übersetzung) und den Vers dort lesen. Ok, passt, nun klappen sie die Bibel wieder zu und lesen stattdessen wieder im Büchlein weiter und das geht immer so dahin. Das hat mit echtem Bibelstudium absolut nichts zu tun. Sie lernen Bibelverse auswendig, die sie dann den Menschen vortragen, die sie missionieren. Da die Masse jener Menschen die Bibel sowieso noch nie gelesen hat, können ihnen die ZJ leicht etwas erzählen. Wagt es aber ein ZJ eines Tages, die Bibel heimlich wirklich zu lesen und zu studieren, wird er nicht mehr lange dabei sein, sondern schnellstens austreten, bzw. er wird ausgeschlossen und von nun an darf kein ZJ mehr mit ihm Kontakt haben.
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte mit so vielen ZJ geredet, es war nicht einer dabei, der fähig gewesen wäre, mir allein mit der Bibel das zu beweisen, was er behauptet. Ständig kramen sie in der Tasche und holen schnell eines der Büchlein hervor und geben dann daraus die Antwort. Ein Freund, der noch nicht lange gläubig war, erzählte mir von einem ZJ, der ihn besuchen wollte, um mit ihm ein "Bibelstudium" zu machen. Da er keine Lust hatte, überrumpelt zu werden, lud er mich ein, auch zu kommen.
Der ZJ kam sehr siegesbewußt zu uns und schon nach kurzer Zeit ging es los. Er hatte seine Neue Welt Übersetzung dabei und einen ganzen Stapel Wachtturmbücher. Nach einiger Zeit mußte er, wenn ich ihm als Gegenbeweis für seine Lehre einen anderen Bibelvers sagte, gestehen, daß er darüber in seinen Büchern nichts finden könne. Du kannst es mir ruhig glauben, nach drei Stunden war der gute Mann fix und fertig, denn er hatte noch nie erlebt, daß sich jemand in der Bibel besser auskennt, als er. Leider geschah danach genau das, was die Leitende Körperschaft, wie sich die ZJ Ältesten nennen, mit jedem Mitglied machen, wenn es nicht mehr weiter weiß. Sie verpassten ihm die übliche Gehirnwäsche und verboten ihm, jemals wieder zu uns zu kommen.
Ich habe bis heute keinen ZJ erlebt, der ohne seine Büchlein fähig gewesen wäre, mir eine vernünftige Antwort zu geben, denn nur mit der Bibel allein gelingt ihnen das nicht. Ich habe oft genug Sprüche gehört wie diesen: Oh, also diese Bibelstelle kenne ich gar nicht. Tja, wieso nicht, wenn sie doch angeblich die Bibel so genau studieren? Das tun sie aber nicht, sie studieren ihre Bücher statt der Bibel. Nicht, daß ich etwas gegen das Lesen christlicher Literatur hätte, aber zuerst sollte man mal die Bibel lesen und studieren und nicht einfach die Auslegungen anderer Christen übernehmen. Ich selbst las später auch diverse Auslegungen etc. allerdings bestätigten mir diese nur, was ich selbst beim Bibelstudium herausgefunden hatte und das waren aber Bücher von gläubigen Theologen und Schriftstellern.
An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.
Mag ja sein, daß die Menschwerdung Gottes Juden und Moslems fremd war, bzw. ist. Aber zumindest das Volk Israel hätte sie durch die Propheten sehr wohl erkennen müssen.
Ich habe übrigens gestern die Seite von Much nochmal gelesen. Ja, die Juden glauben bis heute, daß der Messias nur ein Mensch sein werde. Das war ja auch mit einer der Gründe, warum sie Jesus nicht annahmen. Sie erwarteten einen Messias, der sie von der Römerherrschaft befreite. Gott hatte aber zuerst ihr Heil im Sinn und dann auch das der Heiden. Erst beim zweiten Kommen des Messias wird das Volk Israel befreit werden und mit ihm auch alle anderen Völker.
Was den Vorläufer des Messias betrifft, nannten sie diesen Messias Ben Josef, das steht sehr wohl auf dieser Seite, ich habe mich da also nicht geirrt und dieser Messias soll der leidende Knecht sein. Als normaler Vorläufer, also nicht Messias, wird bei den Christen sowieso Johannes der Täufer gesehen, dieser wird auch nirgends Messias genannt.
Daß es immer wieder Menschen gab, die sich für den Messias hielten und solche gibt es auch heute und es wird noch schlimmer kommen, weiß ich selbstverständlich. Aber diese damaligen Anführer waren eben definitiv nicht der Messias und sie zogen viele ins Verderben.
Ja, mag sein, daß Menschen die Religion wechseln und konvertieren, glaub mir, das wird bei mir nie geschehen. Wenn mir jemand erzählt, er sei mal "überzeugter" Christ gewesen und eines Tages konvertiert er, dann war er niemals gläubig im biblischen Sinne.
Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?
Interessant, wie man Al-Halladsch also verstand, nämlich als Ketzer, wobei er nichtmal sich selbst gemeint hatte. Mit dem Ausspruch Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater, es sei denn durch mich... kann man das trotzdem nicht vergleichen, denn Jesus sprach sehr wohl von sich und das LEBEN kann kein Sterblicher sein, sondern Gott, denn ER ist es, der das Leben gibt und es auch wieder nehmen kann.
Mag sein, daß es auch tolerantere Gelehrte gegeben hat, es steht ja auch fest, daß Jesus mit einigen sogar befreundet war. Aber allgemein herrschte zu Jesu Zeit eben nicht die Toleranz. Außerdem sind die Worte Jesu derart bestimmend, daß es dafür keine andere Auslegung gibt.
Noch kurz etwas zur "Hölle". Ich schrieb ja schon, daß damit der Hades/Scheol gemeint ist, also das Totenreich und das ist eben nicht der endgültige Aufenthaltsort der Toten.
Der Feuersee wird nicht Hades/Scheol genannt, sondern Gehenna, so steht es in den Evangelien im griechischen Urtext und auch in der Offenbarung.
Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch. So wurde uns das nur im katholischen Religionsunterricht beigebracht. Zugleich lernten wir aber auch vom Jüngsten Gericht. Wenn alle Ungläubigen sofort in die "Hölle" fahren und alle Gläubigen in den Himmel, wozu dann noch das Gericht vor dem großen weißen Thron? Selbstverständlich lernten wir auch vom Fegefeuer und jeder brave Katholik durfte sich gleich jetzt schon damit abfinden, daß er sicher nicht gut genug sei, sofort in den Himmel zu kommen, zuerst käme er ins Fegefeuer. Das Fegefeuer ist eine völlig unbiblische Irrlehre, es existiert nicht. Menschen, die sich darauf verlassen, halt eine Zeit lang im Fegefeuer zu verweilen, bis sie ihre Sünden abgebüßt haben, werden ein schreckliches Erwachen haben.
Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.
So, es ist wieder mal so weit, ich muß kochen, also bis dann und ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
Liebe Grüße,
Hans
-
Hallo zusammen,
noch bevor ich endlich mal wieder auf Harry eingehe und Hans' Posting lese (kommt beides demnächst), habe ich, wie angekündigt hier einmal ein paar meines Erachtens sehr gute Regeln für den interreligiösen Dialog abgetippt:
Daniela Köppler. Die „Internationale Studierenden-Tagung zum Dialog von Juden, Christen und Muslimen in Europa (JCM) und die „Internationale Jüdisch-Christliche Bibelwoche“ (JCB) – Zwei Dialogprojekte für Wahrheitssuchende. In: Udi Tworuschka u.a., Handbuch der Religionen in Deutschland (HdR), München 2008-2015 (Olzog), II, 4.2.1.11., S. 11:
Dialogregeln des JCM und der JCB:
„- Die Begegnung und das Gespräch finden auf einer möglichst gleichen persönlichen (rationalen, empathischen und spirituellen) Ebene statt.
- Es besteht die Bereitschaft zum persönlichen und 'religiösen' Wachstum durch ein Lernen von- und miteinander.
- Es gibt keine Missionierungsabsichten unter den Gesprächspartnern und –partnerinnen.
- Es besteht eine Haltung von aufrichtiger Ehrfurcht bzw. von Respekt vor den religiösen Überzeugungen der Andersgläubigen, die z.B. die Teilnahme an den Gottesdiensten der jeweils anderen Religion miteinschließt.
- Es wird Selbstkritik geübt hinsichtlich der eigenen religiösen Tradition(en) und der im Namen der eigenen Religion geschehenen Unrechtsgeschichte(n), sowie im Hinblick auf das persönliche Gesprächsverhalten.
- Es wird die Bereitschaft trainiert, möglichst unvoreingenommen, vorurteilsfrei und aufmerksam auf die Bedürfnisse und das Selbstverständnis der Andersgläubigen zu hören, sowie das Aushalten von Uneindeutigkeiten und Unsicherheiten geübt.
- Es wird ein offener und aufrechter Gesprächsstil zur notwendigen Entwicklung von Vertrauen, Empathie und menschlicher Verbundenheit gepflegt,
und schließlich
- wird dem interreligiösen Dialog Raum gegeben und ein offener Umgang mit intrareligiösen Problemen im interreligiösen Dialog gesucht.“
Reinhard Kirste. Religionsübergreifende und religionsökumenische Bemühungen. In: HdR II. 4.2.2,, S. 2f.:
Guidelines des Ökumenischen Rats der Kirchen/World Council of Churches (ÖRG/WCC):
„- Die Dialogpartner sollen die Freiheit haben, ihren jeweiligen Glauben unter den für sie wichtigen Bedingungen und Voraussetzungen zu umschreiben und zu definieren. Diese Definition darf vom Dialogpartner nicht ignoriert werden.
- Aufklärungsbemühungen in der eigenen Gemeinschaft über die anderen Religionen ist die notwendige Konsequenz.
- Der Alltag ist das Kriterium für das Gelingen des Dialogs. Wo gemeinsam etwas getan wird, kommt der Dialog voran.
- Wegen der eigenen ideologischen und kulturellen Bindungen ist eine Revision des jeweiligen religiösen Verhaltens notwendig um im Sinne der Bergpredigt der Gerechtigkeit, der Befreiung von Unterdrückung und Armut und dem Frieden zu dienen.
- Als Christen, die nicht von der Welt abgehoben sind, haben sie in ihrem Denken und Handeln multikulturelle und multireligiöse Kontexte bewusst in Rechnung zu stellen, weil sie unter dem Zeichen der Gottesherrschaft Kinder der einen Welt sind.
- Wenn die Inkulturation des Christentums in die verschiedenen Lebenswelten und geografischen Regionen genügend bedacht wird, kann man überlegen, wie weit gemeinsame Feiern, Gottesdienste, Meditationen und Gebete möglich sind und sich damit logischerweise aus den bisherigen Dialogbemühungen weiter entwickeln.
- Christen und Kirchen sollten die verschiedenen Dialogangebote und Möglichkeiten entdecken und im Kontakt mit anderen Organisationen zusammen an Begegnungen interreligiöser Art nicht nur teilnehmen, sondern diese ausweiten.“
Ich kommentiere die jetzt nicht, sondenr lasst sie einfach mal so auf Euch wirken und überlegt, ob Ihr nicht auch meint, dass wir uns auch hier an sie halten könnten.
Und gleich will ich mal eine Runde meditieren.
LG, Michael
-
Hallo MAS!
Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.
Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.
Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....
Lieber Harry,
ja, das ist schon ein kluger Kopf, dieser Fritjof Capra. Physiker und auch sonst sehr gelehrt und weit denkend. Ich schreibe demnächst noch was dazu, muss jetzt aber arbeiten.
Was aber die Vielfalt der Menschenarten angeht, so gab es die ja mal, sind aber ausgestorben:
http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php (http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php)
Allerdings gibt es auch vom Homo sapiens viele Typen (früher "Rassen" genannt), die sich aber sicher in den nächsten Jahrtausenden zusnehmend durchmischen werden.
Aber ich sehe schon, dass Du mit "Arten" nicht den genau definierten biologischen Begriff meinst:
http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php (http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php)
Du meinst es eher im Sinne von "Typen", "Sorten" usw., also allgemeiner. Ich war vom biologischen Art-Begriff ausgegangen.
Wieder einmal ein Beweis dafür, dass Sprache nicht eindeutig ist, solange sich nicht zumindest zwei Menschen darauf einigen, was sie unter einem Wort genau verstehen wollen.
Die Bewohner der Fabelwelten oder Phantásiens, um mit Michael Ende zu reden, lasse ich jetzt mal außen vor.
LG, Michael
Lieber Harry,
bevor ich Dich ganz vernachlässige:
Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra ist, wenn wir die moderne Trennung der Funktionssysteme beachten, eher dem System Wissenschaft als dem System Religion zuzuordnen. Capra ist Physiker und präsentiert in diesem Buch eine weit ausholende Wissenschafts- und Gesellschaftskritik. Er holt dabei allerdings so weit aus, dass die Grenze zum Religiösen oder Spirituellen immer wieder zumindest tangiert, wenn nicht gar überschritten wird. Nun ist diese Grenzziehung ja auch ein modernes Konstrukt und daher nicht unbedingt für alle Kulturen anwendbar. Und insofern Capra auch eine Kulturkritik vorlegt, kann man auch dieses Konstrukt kritisieren.
Seine Hauptkritik gilt dem, was er "cartesianisch-newton'sches Weltbild" nennt, also das moderne wissenschaftliche Weltbild, das vor allem von Descartes und Newton geprägt ist. Dabei beschreibt und beurteilt er die Entwicklung, die durch diese beiden Denker mit verursacht wurde, großenteils als Fehlentwicklung, wenn auch nicht allen Teilen. Er macht sie dafür verantwortlich, dass wir heute so mechanistisch und reduktionistisch-materialistisch denken. Vor allem in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik habe diese Fehlentwicklung zu manchen Misständen geführt, sei es in unserem Verhältnis zur Natur, zu unserer Gesundheit, aber auch zum Geist.
Seine Gegenposition speist sich dabei zum Teil aus vormodernen Weltbildern, z.B. vom Schamanismus, von der traditionellen chinesischen Medizin, aber auch von der antiken hippokratischen Medizin, dann aber - und daduch kann man ihn nicht als antimodernen Denker einstufen - vor allem von der modernen Physik, vor allem von der Quantenphysik. Er meint, die Wissenschaften, auch die Geistes- und Humanwissenschaften, orientierten sich viel zu sehr an der newton'schen Physik, die in der Physik selber schon längst ihre Allgemeingültigkeit verloren habe. Die Natur sei keinesfalls mechanistisch determiniert, sondern beinhalte Freiheitsmomente oder zumindest Unvorhersagbarkeiten. Insofern sei auch die weitere Entwicklung der Natur und so auch des Menschen nicht vorhersagbar. Der Trend sei eine Entwicklung zu höherer Komplexität.
Capra ist übrigens einer der Denker, die das Wort "ökologisch-ganzheitlich" in Umlauf gebracht haben. Heute mag dieses Wort oft nur eine Phrase sein, aber es beinhaltet das Bewusstsein, dass die Ökosphäre dieses Planeten mehr ist, als die Summe ihrer Teile, und dass - aus wiederum oft nur eine Phrase und doch sehr wahr - alles mit allem zusammenhängt.
Der Geist, der sogar aus den Geisteswissenschaften mehr und mehr verschwindet, ist für Capra keine vom Körperlichen getrennte Seinsart, sondern äußert sich im Körperlichen, in der Physis.
Als selber Wissenschaftler merke ich, wie sehr mein eigenes wissenschaftliches Denken von dem von ihm abgelehnten Reduktionismus geprägt ist, auch wenn ich das eigentlich vermeiden will. Das was als wissenschaftlich gilt, wurde tatsächlich in den letzten Jahrzehnten immer mehr reduziert auf quantifizierende Methoden, also auf Messbares, Wiegbares, statistisch Erfassbares. Je mehr man die Methoden reduziert, desto mehr rückt in den Bereich des Nichtwissenschaftlichen. Ich denke, das ist echt ein Sackgasse, in die wir uns da hinein manövriert haben und leider immer weiter hinein manövrieren. Capra hat ja nun nicht gerade einen maßgeblichen Einfluss auf den Wissenschaftsapparat. Der bildete schon längst Institutionen aus, die einen Selbsterhaltungstrieb entwickelt haben, ähnlich wie auch die religiösen Institutionen. Ich denke, beide Bereiche brauchen immer wieder mal Reformationen.
Aber wie sagte am Mittwoch ein Student zu mir: Um etwas zu ändern, muss man im System ganz oben mitspielen.
Ich frage mich nur: Wenn man viel Energie dahinein legt, in der Systemhierarchie aufzusteigen, hat man hinterher vielleicht gar kein Interesse mehr daran, es zu ändern. Man sieht dann die vielen kleinen und großen Sach- und Denkzwänge und hat zu viel damit zu tun, die eigene Stellung in der Hierarchie zu verteidigen, um noch Kraft und Willen zu haben, was zu verändern.
Das waren nun meine Gedanken in diesem Thread für heute. Demnächst gehe ich dann auf Gregors letztes Posting ein. Da kommen mir einige Fragen.
LG, Michael
-
Habe Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra in den 70-gern auch gelesen, war mir dann doch etwas zu esotherisch angehaucht.
Kurze Beschreibung:
Das Hauptthema dieses Buches ist der "Paradigmenwechsel" in Wissenschaft und Gesellschaft des Abendlandes. Es ist dies ein Wandel der Weltanschauung vom mechanistischen Weltbild des 17. Jahrhunderts zu einer ganzheitlichen und ökologischen Sicht.
Letztentlich dachte ich: kann man sich schenken.
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Habe Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra in den 70-gern auch gelesen, war mir dann doch etwas zu esotherisch angehaucht.
Kurze Beschreibung:
Das Hauptthema dieses Buches ist der "Paradigmenwechsel" in Wissenschaft und Gesellschaft des Abendlandes. Es ist dies ein Wandel der Weltanschauung vom mechanistischen Weltbild des 17. Jahrhunderts zu einer ganzheitlichen und ökologischen Sicht.
Letztentlich dachte ich: kann man sich schenken.
Lieber Steffish,
das Buch erschien auf Englisch 1982, auf Deutsch 1983, so dass Du es sicher in den 80ern gelesen hast. Ein Freund von mir hat es auch damals schon gelesen und konnte nicht viel damit anfangen.
Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?
LG, Michael
-
Lieber Michael,
jetzt komme ich zum Antworten, gestern ging sich das nicht mehr aus und dann war ich auch schon zu müde.
Also ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber glaub mir, ich habe mich mit der Bibel bestimmt intensiver auseinandergesetzt, als das die ZJ tun. Wieso jeder glaubt, daß die ZJ die Bibel so gut kennen, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Was die ZJ tatsächlich tun, ist Folgendes, sie studieren ihr Leben lang ihr kleinen Büchlein, die ihnen von der Wachtturm Gesellschaft vorgesetzt werden. Zuerst mal lesen sie im jeweiligen Buch den Bibelvers, dann dürfen sie die Bibel kurz aufschlagen (ihre Übersetzung) und den Vers dort lesen. Ok, passt, nun klappen sie die Bibel wieder zu und lesen stattdessen wieder im Büchlein weiter und das geht immer so dahin. Das hat mit echtem Bibelstudium absolut nichts zu tun. Sie lernen Bibelverse auswendig, die sie dann den Menschen vortragen, die sie missionieren. Da die Masse jener Menschen die Bibel sowieso noch nie gelesen hat, können ihnen die ZJ leicht etwas erzählen. Wagt es aber ein ZJ eines Tages, die Bibel heimlich wirklich zu lesen und zu studieren, wird er nicht mehr lange dabei sein, sondern schnellstens austreten, bzw. er wird ausgeschlossen und von nun an darf kein ZJ mehr mit ihm Kontakt haben.
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte mit so vielen ZJ geredet, es war nicht einer dabei, der fähig gewesen wäre, mir allein mit der Bibel das zu beweisen, was er behauptet. Ständig kramen sie in der Tasche und holen schnell eines der Büchlein hervor und geben dann daraus die Antwort. Ein Freund, der noch nicht lange gläubig war, erzählte mir von einem ZJ, der ihn besuchen wollte, um mit ihm ein "Bibelstudium" zu machen. Da er keine Lust hatte, überrumpelt zu werden, lud er mich ein, auch zu kommen.
Der ZJ kam sehr siegesbewußt zu uns und schon nach kurzer Zeit ging es los. Er hatte seine Neue Welt Übersetzung dabei und einen ganzen Stapel Wachtturmbücher. Nach einiger Zeit mußte er, wenn ich ihm als Gegenbeweis für seine Lehre einen anderen Bibelvers sagte, gestehen, daß er darüber in seinen Büchern nichts finden könne. Du kannst es mir ruhig glauben, nach drei Stunden war der gute Mann fix und fertig, denn er hatte noch nie erlebt, daß sich jemand in der Bibel besser auskennt, als er. Leider geschah danach genau das, was die Leitende Körperschaft, wie sich die ZJ Ältesten nennen, mit jedem Mitglied machen, wenn es nicht mehr weiter weiß. Sie verpassten ihm die übliche Gehirnwäsche und verboten ihm, jemals wieder zu uns zu kommen.
Ich habe bis heute keinen ZJ erlebt, der ohne seine Büchlein fähig gewesen wäre, mir eine vernünftige Antwort zu geben, denn nur mit der Bibel allein gelingt ihnen das nicht. Ich habe oft genug Sprüche gehört wie diesen: Oh, also diese Bibelstelle kenne ich gar nicht. Tja, wieso nicht, wenn sie doch angeblich die Bibel so genau studieren? Das tun sie aber nicht, sie studieren ihre Bücher statt der Bibel. Nicht, daß ich etwas gegen das Lesen christlicher Literatur hätte, aber zuerst sollte man mal die Bibel lesen und studieren und nicht einfach die Auslegungen anderer Christen übernehmen. Ich selbst las später auch diverse Auslegungen etc. allerdings bestätigten mir diese nur, was ich selbst beim Bibelstudium herausgefunden hatte und das waren aber Bücher von gläubigen Theologen und Schriftstellern.
An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.
Mag ja sein, daß die Menschwerdung Gottes Juden und Moslems fremd war, bzw. ist. Aber zumindest das Volk Israel hätte sie durch die Propheten sehr wohl erkennen müssen.
Ich habe übrigens gestern die Seite von Much nochmal gelesen. Ja, die Juden glauben bis heute, daß der Messias nur ein Mensch sein werde. Das war ja auch mit einer der Gründe, warum sie Jesus nicht annahmen. Sie erwarteten einen Messias, der sie von der Römerherrschaft befreite. Gott hatte aber zuerst ihr Heil im Sinn und dann auch das der Heiden. Erst beim zweiten Kommen des Messias wird das Volk Israel befreit werden und mit ihm auch alle anderen Völker.
Was den Vorläufer des Messias betrifft, nannten sie diesen Messias Ben Josef, das steht sehr wohl auf dieser Seite, ich habe mich da also nicht geirrt und dieser Messias soll der leidende Knecht sein. Als normaler Vorläufer, also nicht Messias, wird bei den Christen sowieso Johannes der Täufer gesehen, dieser wird auch nirgends Messias genannt.
Daß es immer wieder Menschen gab, die sich für den Messias hielten und solche gibt es auch heute und es wird noch schlimmer kommen, weiß ich selbstverständlich. Aber diese damaligen Anführer waren eben definitiv nicht der Messias und sie zogen viele ins Verderben.
Ja, mag sein, daß Menschen die Religion wechseln und konvertieren, glaub mir, das wird bei mir nie geschehen. Wenn mir jemand erzählt, er sei mal "überzeugter" Christ gewesen und eines Tages konvertiert er, dann war er niemals gläubig im biblischen Sinne.
Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?
Interessant, wie man Al-Halladsch also verstand, nämlich als Ketzer, wobei er nichtmal sich selbst gemeint hatte. Mit dem Ausspruch Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater, es sei denn durch mich... kann man das trotzdem nicht vergleichen, denn Jesus sprach sehr wohl von sich und das LEBEN kann kein Sterblicher sein, sondern Gott, denn ER ist es, der das Leben gibt und es auch wieder nehmen kann.
Mag sein, daß es auch tolerantere Gelehrte gegeben hat, es steht ja auch fest, daß Jesus mit einigen sogar befreundet war. Aber allgemein herrschte zu Jesu Zeit eben nicht die Toleranz. Außerdem sind die Worte Jesu derart bestimmend, daß es dafür keine andere Auslegung gibt.
Noch kurz etwas zur "Hölle". Ich schrieb ja schon, daß damit der Hades/Scheol gemeint ist, also das Totenreich und das ist eben nicht der endgültige Aufenthaltsort der Toten.
Der Feuersee wird nicht Hades/Scheol genannt, sondern Gehenna, so steht es in den Evangelien im griechischen Urtext und auch in der Offenbarung.
Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch. So wurde uns das nur im katholischen Religionsunterricht beigebracht. Zugleich lernten wir aber auch vom Jüngsten Gericht. Wenn alle Ungläubigen sofort in die "Hölle" fahren und alle Gläubigen in den Himmel, wozu dann noch das Gericht vor dem großen weißen Thron? Selbstverständlich lernten wir auch vom Fegefeuer und jeder brave Katholik durfte sich gleich jetzt schon damit abfinden, daß er sicher nicht gut genug sei, sofort in den Himmel zu kommen, zuerst käme er ins Fegefeuer. Das Fegefeuer ist eine völlig unbiblische Irrlehre, es existiert nicht. Menschen, die sich darauf verlassen, halt eine Zeit lang im Fegefeuer zu verweilen, bis sie ihre Sünden abgebüßt haben, werden ein schreckliches Erwachen haben.
Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.
So, es ist wieder mal so weit, ich muß kochen, also bis dann und ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
Liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
ha, jetzt kriegen mal nicht die Muslime, sondern die Zeugen Jehovas ihr Fett weg! ;)
Da ich nicht dabei war und nicht die Perspektive Deines Gesprächspartners kenne, lasse ich es einfach mal so stehen.
Interessant finde ich dass Du schreibst:
An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.
und
Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch.
Ich dachte nämlich, die Zeugen Jehovas seien heutzutage die einzigen Christen, die das nicht glauben. Auch als Religionswissenschaftler weiß ich längst nicht alles!
Mir kommen ein paar Rückfragen.
Du verwendest zweimal das Wort "Lügner":
Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?
Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.
Was ist denn ein Lügner, eine Lüge und lügen für Dich?
Und ich habe noch ein paar Rückfragen zu Deinem Glauben:
Wie kam es, dass Du anfingst, Dich so für die Bibel zu interessieren?
Wie hast Du Dir Dein Wissen über die Bibel angeeignet?
Das soll erstmal an Rückfragen genügen. Andere kommen dann ggf. noch.
LG, Michael
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Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?
Wie schon gesagt war es mir zu sehr esotherisch angehaucht und es fehlten mit glaube ich menschliche, wirtschaftliche Aspekte wie die Gier des Menschen. Aber genau kann ich das leider nach so langer Zeit nicht mehr sagen. Man speichert in seinem Gedächtnis dann nur noch ab: Ja ok, find ich auch, war korrekt, oder nee war mir zu unrealistisch. Und ich hab Letzteres abgespeichert. Heute wäre meine Sicht eventuell eine Andere, kann ich aber nicht verifizieren.
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Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?
Wie schon gesagt war es mir zu sehr esotherisch angehaucht und es fehlten mit glaube ich menschliche, wirtschaftliche Aspekte wie die Gier des Menschen. Aber genau kann ich das leider nach so langer Zeit nicht mehr sagen. Man speichert in seinem Gedächtnis dann nur noch ab: Ja ok, find ich auch, war korrekt, oder nee war mir zu unrealistisch. Und ich hab Letzteres abgespeichert. Heute wäre meine Sicht eventuell eine Andere, kann ich aber nicht verifizieren.
Na ja, lieber Steffish, Du könntest es nochmal lesen und testen, was es Dir heute sagt. Das kostet aber Zeit, klar!
"Esoterisch" ist ein vieldeutiges Wort. Zumindest in den 80ern mag vieles von dem, was er schrieb, den meisten Lesern neu und ungewohnt gewesen sein. Heute ist das sicher anders, da er ja eine Bewegung des Umdenkens anstieß. Die Umweltschutzbewegung z.B. was damals noch ganz neu und auch die Beschäftigung mit anderen Kulturen und Religionen war noch nicht so mainstreamig wie heute.
Aber damit, dass er die Gier als anthropoligische Konstante zu wenig berücksichtigte, hast Du wohl recht. Auf Wirtschaft geht er schon ein, aber mehr unter Berücksichtigung des Weltbildes, nicht so sehr der Motivation. Die nur von Gier angetriebeben Menschen werden sich an neue Weltbilder anpassen, wenn das lukrativ für sie ist. Sie werden es aber nicht vorantreiben, weil eben dieses neue Weltbild zur Bescheidenheit mahnt. "Die Grenzen des Wachstums" ist ein Schlagwort, das gierige Ökonomen ungerne hören.
Und sicher ist auch so manche Thematik in dem Buch nicht ausgeschöpft. Aber zur Gedankenanregung taugt es allemal.
Es gibt immer noch so viel zu lernen!
LG, Michael
-
Lieber Michael,
naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.
ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.
Vor über 30 Jahren erzählte mir ein Kollege, daß bei den Elektrikern ein ZJ arbeite, der könne die Bibel auswendig, der sei so gestrickt wie ich. Ich sagte Josef gleich, daß ich das zu bezweifeln wage, denn durch den WT Unterricht zu lernen, bestimmte Bibelverse, betreffs ihrer Lehren auswendig zu lernen, habe weder etwas damit zu tun, daß man die ganze Bibel auswendig könne, noch, daß die Lehre stimme. Auch dieser ZJ brauchte ständig seine kleinen Taschenbüchlein, um darin nachzulesen, was die WT vorschreibt. Anhand der Bibel allein konnte er gar nichts erklären. Dieser ZJ war aber schon seit 20 Jahren Mitglied der ZJ.
Das Verhalten verschiedener ZJ ist ganz unterschiedlich, es gibt auch welche, die richtig böse werden, wenn man ihnen klar macht, daß ihre Lehre falsch ist. Der Elektriker zB. sagte zu mir später persönlich gar nichts, aber hinter meinem Rücken erklärte er Josef dann, daß ich ein Bock sei und deshalb bei Harmageddon vernichtet werde, da ich die Lehre der ZJ nicht annehmen wollte.
Die Perspektive der ZJ ist immer die gleiche, es ist egal, was man mit ihnen redet. Sie haben es natürlich auch nicht leicht, denn die Masse der Menschen, zu denen sie an die Tür kommen, sagt entweder, sie sei katholisch etc. und brauche das nicht, oder glaubt an gar nichts. Die ZJ müssen aber über ihre "Besuche" Buch führen und alles genau eintragen und danach werden sie dann beurteilt. Da gibt es dann bei zu wenig Einträgen immer wieder mal Rügen und man solle sich gefälligst mehr bemühen, sonst sei man vor Jehova nicht gerecht usw.
Ihre Hausbesuche mit Keilermethoden begründen sie damit, daß ja schon Paulus das gemacht habe. Was für ein Unsinn, Paulus ging nicht von Haus zu Haus und lud Ungläubige zum "Bibelstudium" ein. Die ZJ berufen sich dabei auf Stellen in der Apostelgeschichte und diverse Briefe des Paulus. Nur war das eine völlig andere Situation und die Apostel, eben auch Paulus, predigten öffentlich. Da sie aber immer wieder mal eingeladen wurden, trafen sie sich natürlich auch in den Häusern der verschiedenen Famlien. Mit einem Bibelstudium ala Wachtturm hat das wenig zu tun.
Was die ZJ auch immer wieder gerne als Vorwand verwenden, man könne die Bibel ohne sie ja gar nicht verstehen, man benötige dazu ihre Anleitung. Dabei berufen sie sich dann auf Apostelgeschichte 8, Vers 29, das versuchte der Elektriker auch bei mir. Nach diesem Vers klappte er seine Bibel, so wie man es ihm beigebracht hatte, schnell wieder zu und griff zu einem seiner Büchlein. Nur war er da bei mir an der falschen Adresse, ich verlangte von ihm, auch die folgenden Verse vorzulesen. Uups, das war jetzt aber peinlich. Nachdem Philippus dem Kämmerer erklärt hatte, wer der leidende Knecht ist, von dem Jesaja da schreibt, ließ sich der Kämmerer, da er zum Glauben an Jesus gekommen war, taufen und Philippus zog seines Weges. Der Kämmerer reiste völlig allein, ohne weitere Anleitung zurück nach Äthiopien. Er war der erste äthiopische Christ, lange, bevor man in Europa überhaupt etwas vom Evangelium erfuhr.
Ich fragte den Kollegen, ob er eigentlich wisse, was in Johannes 14, Vers 26 steht. Darauf wußte er keine passende Antwort und druckste herum.
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Also daß jeder Mensch nach dem Tod nicht in den Himmel, oder in die "Hölle" kommt, sollte eigentlich jeder Christ wissen, vorausgesetzt, er liest die Bibel. Im Religionsunterricht brachte man uns das jedenfalls nicht so bei, was einem zu denken geben sollte. Übrigens, was die Hölle betrifft, so hast du ja eigentlich selbst im Thread "Ich stelle mich vor" geschrieben, daß Hel die Unterwelt ist, also das Totenreich und von da kommt eben auch das Wort Hölle.
Auch die Gläubigen sind nach dem Tod im Totenreich und ruhen. Aber es ist das, was Jesus eben Abrahams Schoß, oder auch Paradies nennt. Das Paradies hat übrigens nichts mit dem Garten Eden zu tun, wie manche glauben, dieser wird niemals so genannt.
Dann kommen wir mal zu den Historikern. Vielleicht habe ich es ja einwenig krass ausgedrückt, aber wie sollte man es denn sonst ausdrücken, wenn ein Historiker erzählt, zu jener Zeit habe ein Mann namens Jesus gelebt, was sie aber nicht persönlich bezeugen können? Sie schreiben ja nicht, daß Jesus angeblich gelebt habe, sondern es ist sehr wohl eine Tatsache. Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.
Als was sollte ich mich sonst bezeichnen, wenn ich meinen Glauben sozusagen verleugnen würde, indem ich behaupte, es sei egal, was man glaubt, Hauptsache man glaubt irgendwas, oder es genüge ja, so halbwegs ein guter Mensch zu sein? Würde ich das tun, dann wäre ich sehr wohl ein Lügner.
Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge. Keine Lüge hingegen ist, wenn man zB. etwas verheimlicht. Das kann einem erstens das Leben retten, falls man in Gefahr ist, außerdem hat man ja noch nichts gesagt. Notlügen kommen allerdings auch im AT vor, zB. bei Abraham und auch bei Isaak. Sie tun das zwar, um ihre Frauen zu schützen, aber es geht fast schief.
Ok, dann kommen wir zu deinen Rückfragen.
Wie es kam, daß ich anfing, mich so für die Bibel zu interessieren? Ich bin seit über 36 Jahren Reggae Fan. Damals hörte ich zuerst mal nur die Musik, weil sie mir extrem gut gefiel. Später fing ich dann an, mich für die Bibel zu interessieren, weil in den Texten immer wieder auch Bibelstellen vor kamen, über biblische Themen gesungen wurde. Du wirst ja sicher den Song Rivers of Babylon kennen, das nehme ich jedenfalls an. Nur stammt er nicht von Boney M, die haben ihn nur gecovert. Das "Original" sang die Reggae Band Melodians schon Jahre zuvor. Wirklich original ist es aber der Psalm 137 und stammt aus der Zeit, als das Jüdische Volk in babylonischer Gefangenschaft lebte.
Falls du dich mit den Rastafarians, bzw. deren Glauben befasst hast, wirst du ja wissen, daß zumindest einige Rasta Häuser (so nennen sie sich) glauben, daß Haile Selassie der wiedergekehrte Messias sei, der nun alle schwarzen Völker zurück in ihre Heimat Afrika bringe, wobei Äthiopien für sie Zion ist.
Ich war, als ich anfing, die Bibel zu lesen, noch längst nicht gläubig, aber eines stand für mich fest. Was die Rastas da glauben, war eine Irrlehre. Als Haile Selassie Jamaika besuchte, empfing er auch eine Abordnung aller Rastahäuser und versuchte, ihnen klar zu machen, daß er nicht Gott und nicht der Messias sei, er sei ein Mensch wie jeder andere und werde eines Tages sterben. Was taten die Rastas danach? Sie behaupteten, das sei eines der vielen Geheimnisse des Herrn, Selassie sei sehr wohl Gott. Komisch ist nur, daß Jesus vor seinen Jüngern keine Geheimnisse hatte. Er redete in der Öffentlichkeit zum Volk in Gleichnissen. Seinen Jüngern erklärte er diese dann aber, als sie allein waren.
In Wien gab es zu diesem Zeitpunkt ein einziges richtiges Reggae Plattengeschäft, das einem Jamaikaner gehörte. Dort saß ich oft stundenlang. Da gab es auch Charlie, einen Wiener mit hüftlangen Dreadlocks. Als ich mal mit ihm über den Glauben der Rastas sprach und erklärte, daß es völlig unbiblisch sei, zu glauben, Haile Selassie sei Gott, meinte Charlie: Aber in der Bibel steht doch, daß EIN Gott kommen werde. Ein Gott? Es gibt nur einen Gott und dieser hat sich in Jesus Christus geoffenbart. Wenn er wieder kommt, wird er nicht als Kaiser von Äthiopien auftreten und schon gar nicht sterben.
Worauf sich die Rastas berufen, ist auch, daß Selassie den Beinahmen Löwe von Juda getragen habe und König der Könige genannt wurde. Klar, weil dieser Titel in Äthiopien üblich war und Selassie angeblich von König Salomo abstammte. Selbst wenn das stimmen sollte, ist es trotzdem kein Beweis. Wer das AT gelesen hat, weiß, wie viele Frauen König Salomo hatte. Als die Königin von Saba Salomo besuchte, weil sie von seiner Weisheit gehört hatte, soll Salomo mit ihr ein Kind gezeugt haben, nämlich Menelik I. Nur, warum steht darüber nichts in der Bibel? Die Rastas benötigen diese Erzählung im äthiopischen Knönigsbuch natürlich, um beweisen zu können, daß Haile Selassie Gott sei. Das widerspricht allen Prophezeiungen, die das Kommen des Messias betreffen. Die Rastas behaupten auch, daß Menelik die Bundeslade mit nach Äthiopien genommen habe. Komisch ist nur, daß es gleich mehrere Kirchen dort gibt, in denen angeblich die Bundeslade aufbewahrt werde. Bei Prozessionen wird dem Volk dann irgendeine Kiste, die mit einem Tuch verhüllt ist, gezeigt. Kein Äthiopier hat diese angebliche Bundeslade jemals gesehen. Biblisch hingegen ist, daß die Bundeslade bei der Zerstörung des ersten Tempels durch die Babylonier, zerstört wurde.
Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte. Ich las über weite Strecken das Alte Testament, einiges verstand ich zwar, aber längst nicht, worum es wirklich ging. Dann mußte ich natürlich sofort die Offenbarung lesen, denn auf die berufen sich die Rastas ebenfalls immer wieder. Ich verstand natürlich absolut gar nichts.
Erst als ich damit begann, die Evangelien zu lesen, dämmerte es mir schön langsam. Als ich das Johannes Evangelium las, wurden mir die Augen geöffnet, denn jetzt erkannte ich, was es bedeutet, an Jesus zu glauben und was ER für uns getan hat. Erst da wurde ich gläubig und seit dieser Zeit gibt es nichts, was meinen Glauben erschüttern könnte. Ich werde davon mein Leben lang nicht abweichen. Davor bewahrt uns alle, die wirklich glauben, Gott und es wird sich nichts daran ändern.
Jetzt las und studierte ich die Bibel mit geöffneten Augen und das tat ich jeden Tag, oft viele Stunden lang. Erst viel später las ich dann diverse Auslegungen und christliche Literatur zu verschiedenen biblischen Themen. Ich entdeckte dabei aber auch oft genug, daß manche Ausleger früherer Zeiten und auch zu dieser Zeit, sich bei bestimmten Bibelstellen irrten. Das liegt allerdings nicht daran, daß sie ungläubig wären, sondern, daß sie zu schnell entscheiden. Es ist der Geist Gottes, der uns anleitet, genau, wie Jesus angekündigt hatte. Aber der menschliche Geist kann einem Ausleger trotzdem Streiche spielen, so daß er etwas zu erkennen glaubt, sich aber irrt. Wir sollen keine Zeiten berechnen, was zB. die Zeugen Jehovas immer wieder taten, wir sollen aber auf die Zeichen der Zeit achten. Leider gibt es (hauptsächlich in den USA) christliche Schriftsteller, die reine Zeitungsexegese betreiben und ihrer Fantasie oft freien Lauf lassen. Da wurde schon mal Anfang der 80er angekündigt, daß spätestens 1986 der Dritte Weltkrieg ausbrechen werde, denn die Zeit sei reif dafür, das sage angeblich die Bibel. Wo bitte steht das? Irgendwie schrieben diese Ausleger im Stile der Verschwörungstheoretiker und das störte mich unglaublich. Vieles, was sie damals in Prophezeiungen hinein lasen, entpuppte sich dann als Irrtum. Das passiert, wenn man sich durch seinen menschlichen Geist hineinsteigert, statt sich durch den Geist Gottes anleiten zu lassen.
Dafür passierte in den letzten Jahrzehnten viel, wovon ich damals schon gesprochen hatte, die meisten meiner Mitbrüder aber meinten, das sei eher nicht möglich.
Aber jetzt höre ich auf, denn ich habe einige Arbeit zu erledigen und muß damit heute noch fertig werden.
Liebe Grüße,
Hans
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Danke erstmal, lieber Hans, für Dein ausführliches Posting. Es enthält viele Elemente eines echten dialogischen Beitrages, aber auch noch manchen Absolutheitsanspruch der äußeren Art.
Ich werde es ein wenig auf mich wirken lassen und mich in den nächsten Tagen wieder melden.
Und wenn Du ähnliche Fragen zu meinem Glauben hast, bitte sehr!
LG, Michael
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Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.
Die Bibel kann da sehr wohl als das berühmteste Märchenbuch der Welt bezeichnet werden. Was dort alles erfunden und dazugereimt wurde. Soviele Märchen, wie da drinnen stehen, haben nicht mal die Gebrüder Grimm geschrieben,
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Die Bibel kann da sehr wohl als das berühmteste Märchenbuch der Welt bezeichnet werden. Was dort alles erfunden und dazugereimt wurde. Soviele Märchen, wie da drinnen stehen, haben nicht mal die Gebrüder Grimm geschrieben,
..... sprach der große Gelehrte.
Ich bin echt froh, dass es Leute gibt, die zwar nicht alles wissen, aber alles besser!
Nun ja, als ich jung war, habe ich auch jeden Quatsch geglaubt, den die schlauen Leute erzählt haben. Heute bin ich anspruchsvoller und gebe mich nicht mit dem Erstbesten zufrieden. Da muss es schon das Wort Gottes sein, ohne wenn und aber. Brauche ich zum Leben und, noch wichtiger, zum Sterben.
Habe mich für das "Rundum-Sorglos-All-Inklusive-Paket" Gottes entschieden. Da ist eine Wohnung dabei , eine neuer Leib und neue Kleider und es gilt für immer (Ewigkeit genannt). Sind auch lauter nette Nachbarn in der neuen Stadt, und Gott wohnt da auch und Jesus natürlich.
Steht alles in dem "Märchenbuch".
Schönen (Lebens-)Abend noch.
Hajo
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Habe mich für das "Rundum-Sorglos-All-Inklusive-Paket" Gottes entschieden. Da ist eine Wohnung dabei , eine neuer Leib und neue Kleider
Ich dachte, das braucht es alles im Paradies nicht mehr?
Und was machst du, wenn du wiedergeboren wirst und das der Lauf der Dinge ist?
Ein Glaube schafft ja noch lange keine Realität, so könnte man sich alles herbeiglauben.
Ich hoffe bis dahin ist die Forschung so weit, dass man unsterblich ist.
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Ich hoffe bis dahin ist die Forschung so weit, dass man unsterblich ist.
Auf die Unsterblichkeit in dieser Welt kann ich gerne verzichten. Geht sowieso den Bach runter. Das ewige Leben ist keine endlose Fortsetzung des jetzigen irdischen Lebens, sondern ein neues, qualitativ besseres Leben in einer neuen Welt. Ohne Krankheiten, Schmerzen, Leid, usw.
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Auf die Unsterblichkeit in dieser Welt kann ich gerne verzichten. Geht sowieso den Bach runter. Das ewige Leben ist keine endlose Fortsetzung des jetzigen irdischen Lebens, sondern ein neues, qualitativ besseres Leben in einer neuen Welt. Ohne Krankheiten, Schmerzen, Leid, usw.
na klar, du merkst auch nichts mehr, wenn du tot bist. ;)
Wenn die Nachwelt tatsächlich so qualitativ sein soll, warum machen wir erst den Umweg über das irdische Leben.
Warum nehmen wir uns nicht gleich alle den Strick um dahin zu kommen? Wäre total sinnlos 80 Jahre oder mehr darauf zu warten. Warum sollte die Welt den Bach runter gehen? Die sollte schon gefühlte dreitausendmal untergehen und nix ist passiert.
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Rock aktiv, und High4all,
was macht Ihr zwei denn schon wieder? Ihr provoziert Euch gegenseitig. So kommt Ihr beim gegenseitigen Verständnis nicht weiter.
LG, Michael
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Gegenseitiges Verständnis sollte keine klaren Worte ausschließen. Wie kann ich den Anderen verstehen, wenn ich seinen Standpunkt, seine Beweggründe, seine Ansichten nicht kenne? Und wie soll mich der Andere verstehen, wenn ich mich nicht deutlich erkläre?
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Hallo zusammen!
Jaaa, das versteht man dann wohl unter interreligiösem Dialog. Alle paar Tage taucht Herr Rock aktiv hier auf und weiß prinzipiell alles besser. Er hat zwar wenig bis keine Ahnung, was wirklich in der Bibel steht, bezeichnet sie aber als Märchenbuch.
Was erzählst du da vom Paradies? Man sieht, daß du eben die Bibel gar nicht kennst, sonst wüßtest du ja, was das Paradies ist und daß es nicht mit der neuen Erde und dem Himmel identisch ist. Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen unsterblich sein und ewigem Leben.
Glaub mir, du bist nicht der Einzige, der alles leugnet was in der Bibel steht. Immer wieder werden Örtlichkeiten und Geschehnisse, über die das Alte und das Neue Testament berichten, von Bibelkritikern bestritten. Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.
Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.
Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.
Weißt du, was Napoleon mal gesagt hat und der war alles andere als ein Christ. Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, Hauptsache es steht nicht in der Bibel. Wie recht er doch hatte ;).
Liebe Grüße,
Hans
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Gegenseitiges Verständnis sollte keine klaren Worte ausschließen. Wie kann ich den Anderen verstehen, wenn ich seinen Standpunkt, seine Beweggründe, seine Ansichten nicht kenne? Und wie soll mich der Andere verstehen, wenn ich mich nicht deutlich erkläre?
Ja, schon klar, lieber Hajo,
aber warum sollte ich mich richtig erklären, indem ich Deine Heilige Schrift als "Märchenbuch" bezeichnen, noch dazu, mit despektierlichem Unterton. Ich sollte doch eher versuchen zu verstehen, warum Dir dieses Buch so heilig ist.
Denk mal an den Film "Enemy mine", falls Du ihn kennst.
Nun, diese meine kleine Rede gilt natürlich Rock aktiv. Aber auch da sollte ich fragen, warum Dir, lieber Rock aktiv, soviel daran gelegen ist, Hajos Heiliges Buch als Märchenbuch zu bezeichnen. Mal abgesehen davon, dass Märchen alles andere als nur Hirngespinnste sind.
LG, Michael
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Hallo zusammen!
Jaaa, das versteht man dann wohl unter interreligiösem Dialog. Alle paar Tage taucht Herr Rock aktiv hier auf und weiß prinzipiell alles besser. Er hat zwar wenig bis keine Ahnung, was wirklich in der Bibel steht, bezeichnet sie aber als Märchenbuch.
Was erzählst du da vom Paradies? Man sieht, daß du eben die Bibel gar nicht kennst, sonst wüßtest du ja, was das Paradies ist und daß es nicht mit der neuen Erde und dem Himmel identisch ist. Du kennst auch nicht den Unterschied zwischen unsterblich sein und ewigem Leben.
Glaub mir, du bist nicht der Einzige, der alles leugnet was in der Bibel steht. Immer wieder werden Örtlichkeiten und Geschehnisse, über die das Alte und das Neue Testament berichten, von Bibelkritikern bestritten. Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.
Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.
Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.
Weißt du, was Napoleon mal gesagt hat und der war alles andere als ein Christ. Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, Hauptsache es steht nicht in der Bibel. Wie recht er doch hatte ;).
Liebe Grüße,
Hans
Nun ja, lieber Hans, Napoleon war ein Kind der französischen Revolution und kannte seine Pappenheimer. Aber war es ihnen zu verdenken, nachdem Sie Jahrhunderte lang von seiner allerheiligsten Majestät, dem König von Frankreich von Gottes Gnaden ausgeblutet und verarscht worden waren? Woher sollten Sie wissen, dass die königliche Politik das Christentum zu eigenen Machtzwecken instrumentasiert hat? Jedenfalls hat das die Franzosen in ihrem mehrheitlich entschiedenen Antiklerikalismus geprägt, bis hin zu Charly Hebdo, der Zeitschrift, für die nichts heilig ist, was nach Religion oder Glaube aussieht.
Aber ich will nicht von unserm zur Zeit so friedlichen Dialog ablenken und morgen oder so wieder auf Dein vorheriges Posting antworten.
Nun ersmal eine gerusame Nacht allerseits!
LG, Michael
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Peinlich ist dabei allerdings, daß dann immer durch Ausgrabungen immer mehr Beweise auftauchen und die Richtigkeit der Bibel beweisen.
Alle Prophezeiungen für die damalige Zeit haben sich erfüllt und jene für das Ende der Zeit werden ebenfalls in Erfüllung gehen. Das kann auch ein hartnäckiger Leugner wie du nicht verhindern. Daß die Welt den Bach hinunter geht, steht ebenfalls fest, das hat nichts mit irgendwelchen Endzeitberechnungen diverser Sekten zu tun.
Jesus prophezeite, daß es zur Zeit des Endes sein wird, wie zur Zeit Noahs. Die Menschen werden weiterhin in den Tag hinein leben, gottlos sein und handeln und plötzlich wird das Ende kommen, dann wird es aber zu spät sein, wie für die damalige Menschheit zur Zeit Noahs.
Ahja Nach der Zeit des Noahs gab es keine Menschen mehr? natüürlich. Schon komisch, wo die Menschen wieder hergekommen sind, wenn die Welt schon mal untergegangen ist. So'n Unsinn. Welche Prophezeiungen sind denn eingetreten? Keine einzige. Augrabungen kann man sich auch zurechtlegen, wie man es gerne hätte. Die Kirche ist auch nur eine staatlich anerkannte Sekte.
Nun, diese meine kleine Rede gilt natürlich Rock aktiv. Aber auch da sollte ich fragen, warum Dir, lieber Rock aktiv, soviel daran gelegen ist, Hajos Heiliges Buch als Märchenbuch zu bezeichnen. Mal abgesehen davon, dass Märchen alles andere als nur Hirngespinnste sind.
LG, Michael
Nunja ich weiß ja nicht, ob es dir im Urlaub schon mal gelungen ist, das Meer zu spalten oder über das Wasser zu laufen. Das sind dann sehr wohl Märchen. Außer, es ist mit Naturphänomen zu erklären, wie Ebbe und Flut oder Fata Morganas. Aber das hat alles nichts mit göttlicher Macht zu tun. Früher glaubte man bei Blitzen auch an den Zorn der Götter. Und außerdem erzählen die Christen immer nur von einem Gott. Was war mit den Griechen, die mehrere Götter hatten. Waren die unheilig oder im Unrecht? Schon daran habert es.
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Hallo zusammen!
@Hajo: Stimmt, man konnte es dem französischen Volk nicht verdenken, daß es genug hatte und Napoleon war natürlich ein Kind dieser Revolution, aber mit seinem Ausspruch hatte er eben sehr wohl recht.
@Rock aktiv: Also wenn es nicht so traurig wäre, müßte ich bei deinen kindischen Kommentaren ja in schallendes Gelächter ausbrechen. Aber wie gesagt, es ist ja traurig, eigentlich mußt du mir leid tun. Alles was du hier tust, uns mit Spott und Hohn zu überschütten und zusätzlich Gott zu lästern. Mit interreligiösem Dialog hat das nichts mehr zu tun, nichtmal mit Diskussion. Ich frage mich, warum du hier überhaupt mitschreibst, einfach nur, um ein bisschen zu lästern?
Daß du die Bibel überhaupt nicht kennst, beweist du sowieso ständig aufs Neue, sonst würdest du nicht auf die seltsame Idee kommen, daß es nach der Sintflut keine Menschen mehr gab. Die Bibel berichtet genau das Gegenteil.
Nichts hat sich von den Prophezeiungen erfüllt? Schon wieder ein Beweis, daß du absolut keine Ahnung hast, was in der Bibel steht. Hunderte Prophezeiungen gingen in Erfüllung und so wird das auch mit den restlichen geschehen. Ob du das nun glaubst, oder nicht, spielt dabei wenig, bis gar keine Rolle, du wirst es sowieso nicht verhindern.
Was du jetzt mit der Kirche willst, weiß ich zwar auch nicht, aber was solls.
Ach ja, nochmal zu den Ausgrabungen. Daß man die auch hinbiegen könne, entbehrt jeglicher Logik, schon deshalb, weil gerade die meisten Archäologen ungläubig sind. Was hätten ausgerechnet sie davon, etwas so hinzubiegen, damit es die biblische Wahrheit beweist? Wenn schon, dann müßten sie eher das genaue Gegenteil tun und die Funde verschwinden lassen, um alles zu vertuschen. Die Besserwisser behaupten schon immer das, was du auch sagst, aber es ist ja so peinlich, sie werden immer ständig widerlegt. Es nützt ihnen wenig, Tatsachen zu leugnen, da können sie sich auf den Kopf stellen.
Kein Sterblicher wird das Meer teilen. Würdest du die Bibel kennen, wüßtest du, daß Gott dieses Wunder vollbrachte, nicht Moses. Er hatte nur den Auftrag von Gott, seinen Stab zu heben, dann werde sich das Meer teilen. Es ist also sehr wohl ein göttliches Wunder. Daß Jesus übers Wasser gegangen ist, ebenfalls, für IHN nichts Besonderes, also was soll das alles?
Weißt du, ich habe im Lauf der letzten über 30 Jahre viele Menschen kennen gelernt, die so wie du alles leugneten. Nur waren etliche von ihnen immerhin bereit, das zu prüfen, was ich ihnen sagte. Bei dir hingegen habe ich eher das Gefühl, daß du einfach nur lästerst um des Lästerns Willen. Hauptsache, du findest etwas, worüber du dich höhnisch auslassen kannst. Genau deshalb frage ich mich, warum du hier wirklich schreibst. Der interreligiöse Dialog interessiert dich doch sowieso nicht. Aber du lästerst ja auch in anderen Threads und bist dort schon bekannt, als der, der prinzipiell immer alles besser weiß. Naja, viel Spaß beim Lästern. Wir Christen sind es ja gewöhnt, daß man über uns lacht und uns verspottet. Keine Kunst, wir wehren uns ja nicht. Wie wäre es, wenn du dich mal in einem muslimischen Forum registrierst und dann dort über deren Glauben lästerst ;). Im Gegensatz zu uns lassen die sich das nämlich nicht gefallen.
Ok, ich hab genug für heute, also gute Nacht,
liebe Grüße,
Hans
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Eine Frage habe ich:
Wenn die Bibel so ein Märchenbuch ist, wieso ist dann in einigen Staaten dieser Welt der Besitz dieses Buches verboten? Weshalb haben viele Mächtige Angst vor dem "Märchenbuch"? Warum werden Leute, die der Bibel vertrauen, verfolgt, eingesperrt, ermordet?
Zum Beispiel Paul Schneider († 18. Juli 1939 im KZ Buchenwald) und Dietrich Bonhoeffer († 9. April 1945 im KZ Flossenbürg), um Beispiele aus Deutschland zu verwenden.
Alles nur wegen eines Märchenbuches?
Soweit mir bekannt ist, ist noch niemand wegen des Besitzes einer Ausgabe der Brüder Grimm eingesperrt worden.
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Guten Morgen, Ihr drei Streithähne!
Von Euern Postionen aus versteht Ihr anscheinend jeweils nur Euch selbst, aber nicht den je anderen. Also Hajo und Hans, Ihr versteht Euch schon, aber den Rock aktiv nicht, und Rock aktiv, Du verstehst die beiden nicht.
Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich voll den Durchblick hätte. Ich könnte, wenn ich wollte, überall Argumentationsbrüche feststellen, aber darin liegt mir im Rahmen eines Dialog nichts.
Was ich aber merke ist, dass ein Dialog zwischten evangelikalen Christen und materialistischen Positivisten sehr schwierig ist. Erstere sind für letztere Märchengläubige, letztere für erstere Ungläubige. Sehr vertrackte Situation!
Rock aktiv, versuche doch mal, an Märchen etwas Positives zu sehen und Hajo und Hans, versucht doch mal, an der Skepsis eine Naturalisten etwas Positives zu sehen. Jeder hat doch Gründe dafür, die Dinge so zu sehen, wie er sie sieht.
Ich bin gleich erstmal offline unterwegs. Habt einen schönen Tag!
LG, Michael
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Lieber Michael,
wie kommst Du darauf, dass ich rock aktiv nicht verstehe? Nur weil ich nicht alle seine Äusserungen gutheiße, bedeutet das nicht, dass ich kein Verständnis für ihn habe. Auch schwierige Gespräche müssen geführt werden und Unterschiede kann ich nicht unter den Teppich kehren. Mit Beliebigkeit ist keinem Menschen geholfen.
Ich bin nicht von Geburt an Christ gewesen und habe ähnliche Fragen wie rock aktiv gehabt. Mit 30 Jahren ist dann bei mir der Groschen gefallen und ich habe mich für Jesus entschieden. Obwohl noch nicht alle meine Fragen beantwortet waren, habe ich´s einfach probiert. Aber das war nur möglich, weil ich Menschen begegnet bin, die einen klaren Standpunkt hatten und das auch deutlich formuliert haben.
Die Entscheidung für Jesus hatte zur Folge, dass ich mich gegen andere Wege entschieden habe. Das erleben wir auch in ganz banalen Alltagsdingen: Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle. Oder wenn ich ans Mittelmeer in den Urlaub fahre, entscheide ich mich gegen sämtliche anderen Destinationen. Wenn ich mich für eine Frau/einen Mann als Lebenspartner entscheide, dann gleichzeitig gegen alle anderen Frauen/Männer.
Das ganze Leben ist geprägt von Entscheidungen für eine und gegen 10.000 andere Sachen. Natürlich sind die Entscheidungen von ganz unterschiedlicher Tragweite. Ob ich Rock oder Hose trage ist weniger wichtig als den richtigen Lebenspartner/die richtige Lebenspartnerin zu finden. Für noch wichtiger halte ich die Sache mit Gott und der Zukunft.
Heute scheint die Sonne bei uns. Muss gleich mal raus. Doch in welchem Rock? Wieder eine Entscheidung. Aber nur eine unwichtige.
Herzlicher Gruß
Hajo
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Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle.
Das, lieber Hajo, ist jetzt aber bei Dir sehr theoretisch! ;)
Bis nachher!
LG, Michael
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Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle.
Das, lieber Hajo, ist jetzt aber bei Dir sehr theoretisch! ;)
Bis nachher!
LG, Michael
Sicherlich hinkt der Vergleich, weil ich bei Röcken mehrmals am Tag problemlos das Modell wechseln könnte. Mit Gott ist das etwas anderes, den kann ich nicht jeden Tag ohne schwerwiegende Folgen für mich wechseln.
Morgen kannst Du sehen, welchen Rock ich gewählt habe. :)
LG
Hajo
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Lieber Michael,
naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.
ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.
Vor über 30 Jahren erzählte mir ein Kollege, daß bei den Elektrikern ein ZJ arbeite, der könne die Bibel auswendig, der sei so gestrickt wie ich. Ich sagte Josef gleich, daß ich das zu bezweifeln wage, denn durch den WT Unterricht zu lernen, bestimmte Bibelverse, betreffs ihrer Lehren auswendig zu lernen, habe weder etwas damit zu tun, daß man die ganze Bibel auswendig könne, noch, daß die Lehre stimme. Auch dieser ZJ brauchte ständig seine kleinen Taschenbüchlein, um darin nachzulesen, was die WT vorschreibt. Anhand der Bibel allein konnte er gar nichts erklären. Dieser ZJ war aber schon seit 20 Jahren Mitglied der ZJ.
Das Verhalten verschiedener ZJ ist ganz unterschiedlich, es gibt auch welche, die richtig böse werden, wenn man ihnen klar macht, daß ihre Lehre falsch ist. Der Elektriker zB. sagte zu mir später persönlich gar nichts, aber hinter meinem Rücken erklärte er Josef dann, daß ich ein Bock sei und deshalb bei Harmageddon vernichtet werde, da ich die Lehre der ZJ nicht annehmen wollte.
Die Perspektive der ZJ ist immer die gleiche, es ist egal, was man mit ihnen redet. Sie haben es natürlich auch nicht leicht, denn die Masse der Menschen, zu denen sie an die Tür kommen, sagt entweder, sie sei katholisch etc. und brauche das nicht, oder glaubt an gar nichts. Die ZJ müssen aber über ihre "Besuche" Buch führen und alles genau eintragen und danach werden sie dann beurteilt. Da gibt es dann bei zu wenig Einträgen immer wieder mal Rügen und man solle sich gefälligst mehr bemühen, sonst sei man vor Jehova nicht gerecht usw.
Ihre Hausbesuche mit Keilermethoden begründen sie damit, daß ja schon Paulus das gemacht habe. Was für ein Unsinn, Paulus ging nicht von Haus zu Haus und lud Ungläubige zum "Bibelstudium" ein. Die ZJ berufen sich dabei auf Stellen in der Apostelgeschichte und diverse Briefe des Paulus. Nur war das eine völlig andere Situation und die Apostel, eben auch Paulus, predigten öffentlich. Da sie aber immer wieder mal eingeladen wurden, trafen sie sich natürlich auch in den Häusern der verschiedenen Famlien. Mit einem Bibelstudium ala Wachtturm hat das wenig zu tun.
Was die ZJ auch immer wieder gerne als Vorwand verwenden, man könne die Bibel ohne sie ja gar nicht verstehen, man benötige dazu ihre Anleitung. Dabei berufen sie sich dann auf Apostelgeschichte 8, Vers 29, das versuchte der Elektriker auch bei mir. Nach diesem Vers klappte er seine Bibel, so wie man es ihm beigebracht hatte, schnell wieder zu und griff zu einem seiner Büchlein. Nur war er da bei mir an der falschen Adresse, ich verlangte von ihm, auch die folgenden Verse vorzulesen. Uups, das war jetzt aber peinlich. Nachdem Philippus dem Kämmerer erklärt hatte, wer der leidende Knecht ist, von dem Jesaja da schreibt, ließ sich der Kämmerer, da er zum Glauben an Jesus gekommen war, taufen und Philippus zog seines Weges. Der Kämmerer reiste völlig allein, ohne weitere Anleitung zurück nach Äthiopien. Er war der erste äthiopische Christ, lange, bevor man in Europa überhaupt etwas vom Evangelium erfuhr.
Ich fragte den Kollegen, ob er eigentlich wisse, was in Johannes 14, Vers 26 steht. Darauf wußte er keine passende Antwort und druckste herum.
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Also daß jeder Mensch nach dem Tod nicht in den Himmel, oder in die "Hölle" kommt, sollte eigentlich jeder Christ wissen, vorausgesetzt, er liest die Bibel. Im Religionsunterricht brachte man uns das jedenfalls nicht so bei, was einem zu denken geben sollte. Übrigens, was die Hölle betrifft, so hast du ja eigentlich selbst im Thread "Ich stelle mich vor" geschrieben, daß Hel die Unterwelt ist, also das Totenreich und von da kommt eben auch das Wort Hölle.
Auch die Gläubigen sind nach dem Tod im Totenreich und ruhen. Aber es ist das, was Jesus eben Abrahams Schoß, oder auch Paradies nennt. Das Paradies hat übrigens nichts mit dem Garten Eden zu tun, wie manche glauben, dieser wird niemals so genannt.
Dann kommen wir mal zu den Historikern. Vielleicht habe ich es ja einwenig krass ausgedrückt, aber wie sollte man es denn sonst ausdrücken, wenn ein Historiker erzählt, zu jener Zeit habe ein Mann namens Jesus gelebt, was sie aber nicht persönlich bezeugen können? Sie schreiben ja nicht, daß Jesus angeblich gelebt habe, sondern es ist sehr wohl eine Tatsache. Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.
Als was sollte ich mich sonst bezeichnen, wenn ich meinen Glauben sozusagen verleugnen würde, indem ich behaupte, es sei egal, was man glaubt, Hauptsache man glaubt irgendwas, oder es genüge ja, so halbwegs ein guter Mensch zu sein? Würde ich das tun, dann wäre ich sehr wohl ein Lügner.
Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge. Keine Lüge hingegen ist, wenn man zB. etwas verheimlicht. Das kann einem erstens das Leben retten, falls man in Gefahr ist, außerdem hat man ja noch nichts gesagt. Notlügen kommen allerdings auch im AT vor, zB. bei Abraham und auch bei Isaak. Sie tun das zwar, um ihre Frauen zu schützen, aber es geht fast schief.
Ok, dann kommen wir zu deinen Rückfragen.
Wie es kam, daß ich anfing, mich so für die Bibel zu interessieren? Ich bin seit über 36 Jahren Reggae Fan. Damals hörte ich zuerst mal nur die Musik, weil sie mir extrem gut gefiel. Später fing ich dann an, mich für die Bibel zu interessieren, weil in den Texten immer wieder auch Bibelstellen vor kamen, über biblische Themen gesungen wurde. Du wirst ja sicher den Song Rivers of Babylon kennen, das nehme ich jedenfalls an. Nur stammt er nicht von Boney M, die haben ihn nur gecovert. Das "Original" sang die Reggae Band Melodians schon Jahre zuvor. Wirklich original ist es aber der Psalm 137 und stammt aus der Zeit, als das Jüdische Volk in babylonischer Gefangenschaft lebte.
Falls du dich mit den Rastafarians, bzw. deren Glauben befasst hast, wirst du ja wissen, daß zumindest einige Rasta Häuser (so nennen sie sich) glauben, daß Haile Selassie der wiedergekehrte Messias sei, der nun alle schwarzen Völker zurück in ihre Heimat Afrika bringe, wobei Äthiopien für sie Zion ist.
Ich war, als ich anfing, die Bibel zu lesen, noch längst nicht gläubig, aber eines stand für mich fest. Was die Rastas da glauben, war eine Irrlehre. Als Haile Selassie Jamaika besuchte, empfing er auch eine Abordnung aller Rastahäuser und versuchte, ihnen klar zu machen, daß er nicht Gott und nicht der Messias sei, er sei ein Mensch wie jeder andere und werde eines Tages sterben. Was taten die Rastas danach? Sie behaupteten, das sei eines der vielen Geheimnisse des Herrn, Selassie sei sehr wohl Gott. Komisch ist nur, daß Jesus vor seinen Jüngern keine Geheimnisse hatte. Er redete in der Öffentlichkeit zum Volk in Gleichnissen. Seinen Jüngern erklärte er diese dann aber, als sie allein waren.
In Wien gab es zu diesem Zeitpunkt ein einziges richtiges Reggae Plattengeschäft, das einem Jamaikaner gehörte. Dort saß ich oft stundenlang. Da gab es auch Charlie, einen Wiener mit hüftlangen Dreadlocks. Als ich mal mit ihm über den Glauben der Rastas sprach und erklärte, daß es völlig unbiblisch sei, zu glauben, Haile Selassie sei Gott, meinte Charlie: Aber in der Bibel steht doch, daß EIN Gott kommen werde. Ein Gott? Es gibt nur einen Gott und dieser hat sich in Jesus Christus geoffenbart. Wenn er wieder kommt, wird er nicht als Kaiser von Äthiopien auftreten und schon gar nicht sterben.
Worauf sich die Rastas berufen, ist auch, daß Selassie den Beinahmen Löwe von Juda getragen habe und König der Könige genannt wurde. Klar, weil dieser Titel in Äthiopien üblich war und Selassie angeblich von König Salomo abstammte. Selbst wenn das stimmen sollte, ist es trotzdem kein Beweis. Wer das AT gelesen hat, weiß, wie viele Frauen König Salomo hatte. Als die Königin von Saba Salomo besuchte, weil sie von seiner Weisheit gehört hatte, soll Salomo mit ihr ein Kind gezeugt haben, nämlich Menelik I. Nur, warum steht darüber nichts in der Bibel? Die Rastas benötigen diese Erzählung im äthiopischen Knönigsbuch natürlich, um beweisen zu können, daß Haile Selassie Gott sei. Das widerspricht allen Prophezeiungen, die das Kommen des Messias betreffen. Die Rastas behaupten auch, daß Menelik die Bundeslade mit nach Äthiopien genommen habe. Komisch ist nur, daß es gleich mehrere Kirchen dort gibt, in denen angeblich die Bundeslade aufbewahrt werde. Bei Prozessionen wird dem Volk dann irgendeine Kiste, die mit einem Tuch verhüllt ist, gezeigt. Kein Äthiopier hat diese angebliche Bundeslade jemals gesehen. Biblisch hingegen ist, daß die Bundeslade bei der Zerstörung des ersten Tempels durch die Babylonier, zerstört wurde.
Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte. Ich las über weite Strecken das Alte Testament, einiges verstand ich zwar, aber längst nicht, worum es wirklich ging. Dann mußte ich natürlich sofort die Offenbarung lesen, denn auf die berufen sich die Rastas ebenfalls immer wieder. Ich verstand natürlich absolut gar nichts.
Erst als ich damit begann, die Evangelien zu lesen, dämmerte es mir schön langsam. Als ich das Johannes Evangelium las, wurden mir die Augen geöffnet, denn jetzt erkannte ich, was es bedeutet, an Jesus zu glauben und was ER für uns getan hat. Erst da wurde ich gläubig und seit dieser Zeit gibt es nichts, was meinen Glauben erschüttern könnte. Ich werde davon mein Leben lang nicht abweichen. Davor bewahrt uns alle, die wirklich glauben, Gott und es wird sich nichts daran ändern.
Jetzt las und studierte ich die Bibel mit geöffneten Augen und das tat ich jeden Tag, oft viele Stunden lang. Erst viel später las ich dann diverse Auslegungen und christliche Literatur zu verschiedenen biblischen Themen. Ich entdeckte dabei aber auch oft genug, daß manche Ausleger früherer Zeiten und auch zu dieser Zeit, sich bei bestimmten Bibelstellen irrten. Das liegt allerdings nicht daran, daß sie ungläubig wären, sondern, daß sie zu schnell entscheiden. Es ist der Geist Gottes, der uns anleitet, genau, wie Jesus angekündigt hatte. Aber der menschliche Geist kann einem Ausleger trotzdem Streiche spielen, so daß er etwas zu erkennen glaubt, sich aber irrt. Wir sollen keine Zeiten berechnen, was zB. die Zeugen Jehovas immer wieder taten, wir sollen aber auf die Zeichen der Zeit achten. Leider gibt es (hauptsächlich in den USA) christliche Schriftsteller, die reine Zeitungsexegese betreiben und ihrer Fantasie oft freien Lauf lassen. Da wurde schon mal Anfang der 80er angekündigt, daß spätestens 1986 der Dritte Weltkrieg ausbrechen werde, denn die Zeit sei reif dafür, das sage angeblich die Bibel. Wo bitte steht das? Irgendwie schrieben diese Ausleger im Stile der Verschwörungstheoretiker und das störte mich unglaublich. Vieles, was sie damals in Prophezeiungen hinein lasen, entpuppte sich dann als Irrtum. Das passiert, wenn man sich durch seinen menschlichen Geist hineinsteigert, statt sich durch den Geist Gottes anleiten zu lassen.
Dafür passierte in den letzten Jahrzehnten viel, wovon ich damals schon gesprochen hatte, die meisten meiner Mitbrüder aber meinten, das sei eher nicht möglich.
Aber jetzt höre ich auf, denn ich habe einige Arbeit zu erledigen und muß damit heute noch fertig werden.
Liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
jetzt antworte ich mal auf dieses Dein Posting.
naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.
ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.
Ich würde nicht unbedingt alle über einen Kamm scheren. Ich habe auch schon mit vielen ZJ gesprochen und ganz unterschiedliche Charaktere und Persönlichkeiten kennengelernt. Sicher mag die Angst vor der Schlacht von Haramgeddon eine Rolle spielen, und auch die Hoffnung auf eine Auferstehung auf der Neuen Erde, nicht viel anders als bei vielen anderen religiösen Menschen. Und die Institution selber hat auch ein Interesse daran, größer zu werden und sich auszudehnen, nicht viel anders als viele andere Religionsgemeinschaften. Manchmal sind sie auch sehr von ihrer Wahrheit überzeugt, haben wenig Verständnis für andere Perspektiven, deren Vertreter für sie dann eben nicht "in der Wahrheit" sind, eben so, wie viele andere, vor allem fundamentalistische Gläubige. In Nazideutschland gingen viele von ihnen für Ihren Glauben in die KZs, mehr als von den meisten anderen Christen.
Ihre Bibelkenntnisse habe ich nicht überprüft, sondern hatte ein anderes Erkenntnisinteresse als Du.
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Deine Gesichte zum Bibelstudium über die Reggae-Musik finde ich interessant. Aber dem muss doch noch etwas voraus gegangen sein. Gerne Reggae zu hören führt doch nicht automatisch dazu, sich intensiv mit den Texten auseinanderzusetzen und dann auch noch dazu, die Bibel zu lesen.
Die Art und Weise, wie Du damit umgegangen bist, hat doch was Spezielles, auch wie Du an die Rastafari-Lehre heran gegangen bist, um auf die Idee zu kommen, es sei eine Irrlehre. Schon die Verwendung dieses Wortes weist doch auf andere Einflüsse hin. Was war denn da noch?
Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte.
Wie soll man sie denn als Christ studieren? Und wie kamst Du auf diese Weise, sie zu studieren? Hat Dich jemand darauf hingewiesen?
Und ist Deiner Meinung nach diese richtige Weise, die Bibel zu studieren, heilsrelevant?
*
1985 las ich mal zwei Bücher von Kurt Allgeier über die Prophezeiungen des Nostradamus. Er schrieb damals, 1987 werde der 3. Weltkieg ausbrechen. Er hat viele Geschehnisse der Vergangeheit also zwischen Nostradamus und 1985 als richtig vorhergesagt erklärt. Nur für die Zeit nach 1985 lag er nicht richtig. Er hat später seine Jahrsangaben korrigiert und korrigiert sie wohl immer wieder, um das Buch immer wieder aktualisiert neu zu verkaufen. Die ZJ haben ja immerhin aufgehört, Jahreszahlen zu nennen.
Das ist wirklich eine Schwierigkeit mit Zukunfstprognosen: Man kann immer schön zeigen, was sich an Prophezeiungen als wahr erwiesen hat, aber die richtige Interpretaton für die noch ausstehende Zukunft gelingt nicht.
*
Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge.
Unterscheidest Du nicht zwischen Lüge und Irrtum? Ich meine, man kann doch auch die Unwahrheit sagen, weil man es nicht besser weiß. Ich kann jemanden aus Versehen in die falsche Richtung schicken, in der Annahme, es sei die richtige. Ist das in Deinem Sprachgebrauch auch eine Lüge?
Was Tacitus und Josephus Flavius angeht, so bezweifele ich nicht, dass sie wahrheitsgemäß wiedergeben, was sie gehört haben. Ich meine nur eben, es gibt keine Augenzeugen, die von einer Begegung mit Jesus berichten, außer seinen Jüngern. Selbst Paulus hat ihn nicht persönlich getroffen.
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Wenn Du an eine Auferstehung am Jüngsten Tag in einer geschichtlichen Zukunft glaubst, statt an eine sofort nach dem Tod, stimmst Du mit den offiziellen Lehrmeinungen der Juden und Muslime überein.
*
In meiner Antwort sind also auch wieder ein paar Fragen unterbracht. Ich will Dich aber nicht einseitig "verhören". Du darfst auch gerne Fragen stellen.
LG, Michael
-
Lieber Michael,
wie kommst Du darauf, dass ich rock aktiv nicht verstehe? Nur weil ich nicht alle seine Äusserungen gutheiße, bedeutet das nicht, dass ich kein Verständnis für ihn habe. Auch schwierige Gespräche müssen geführt werden und Unterschiede kann ich nicht unter den Teppich kehren. Mit Beliebigkeit ist keinem Menschen geholfen.
Ich bin nicht von Geburt an Christ gewesen und habe ähnliche Fragen wie rock aktiv gehabt. Mit 30 Jahren ist dann bei mir der Groschen gefallen und ich habe mich für Jesus entschieden. Obwohl noch nicht alle meine Fragen beantwortet waren, habe ich´s einfach probiert. Aber das war nur möglich, weil ich Menschen begegnet bin, die einen klaren Standpunkt hatten und das auch deutlich formuliert haben.
Die Entscheidung für Jesus hatte zur Folge, dass ich mich gegen andere Wege entschieden habe. Das erleben wir auch in ganz banalen Alltagsdingen: Wenn ich, um im Forumsthema zu bleiben, für einen bestimmten Rock entscheide, dann entscheide ich mich automatisch gegen alle anderen Rockmodelle. Oder wenn ich ans Mittelmeer in den Urlaub fahre, entscheide ich mich gegen sämtliche anderen Destinationen. Wenn ich mich für eine Frau/einen Mann als Lebenspartner entscheide, dann gleichzeitig gegen alle anderen Frauen/Männer.
Das ganze Leben ist geprägt von Entscheidungen für eine und gegen 10.000 andere Sachen. Natürlich sind die Entscheidungen von ganz unterschiedlicher Tragweite. Ob ich Rock oder Hose trage ist weniger wichtig als den richtigen Lebenspartner/die richtige Lebenspartnerin zu finden. Für noch wichtiger halte ich die Sache mit Gott und der Zukunft.
Heute scheint die Sonne bei uns. Muss gleich mal raus. Doch in welchem Rock? Wieder eine Entscheidung. Aber nur eine unwichtige.
Herzlicher Gruß
Hajo
Lieber Hajo,
ich denke nur, wie Ihr Euch streitet, das sieht nicht sehr nach einem gegenseitigen Verständnis oder auch nur Verstehenwollen aus. Sicher magst Du denken, Du sähest in Rock aktiv Dein früheres Ich, bevor Du zu Deinem jetzigen Glauben gekommen bist. Aber ist nicht jeder Mensch eine eigene Persönlichkeit?
Ich denke auch manchmal, ich verstünde jemanden besser als er sich selbst. Ob das aber wirklich so ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann mich ja irren, bin ja nur ein Mensch.
Deine Entscheidung für Jesus mag Dir unbenommen sein. Darin, dass wir immer wieder zu Entscheidungen gewungen sind, gebe ich Dir recht. Wir sind heutzutage alle Häretiker, ob wir es wollen oder nicht.
Aber wie Du in einem späteren Posting geschrieben hast. hinkt das Gleichnis von der Wahl eines Rockes in Bezug auf die Wahl des Glaubens schon. Röcke wechselt man häufiter. Aber auch den Glauben kann man wechseln, wenn der alte nicht mehr passt. Irgendwann sollte man aber einen gefunden haben, der einen trägt. Wenn das bei Dir der Fall ist, gratuliere ich Dir dazu und freue mich mit Dir! Nur muss der Glaube der bzw. das Glaubensbekenntnis das Dir passt, nicht auch anderen passen. Deine Röcke passen ja auch Dir, aber manche Leute tragen lieber andere Röcke oder Hosen oder was auch immer. Und nicht alle wollen Deine Frau heiraten - was Dir ganz recht sein dürfte.
Beliebigkeit ist etwas anderes als das, für das ich eintrete. Ich suche den mitteleren Weg zwischen Beliebigkeit und Fundamentalismus bzw. meine ihn gefunden zu haben, arbeite aber noch an den Details.
In einem anderen Posting schriebst Du was vom Glauben als "Rundumsorglospaket". Ja, danach sehnen sich die meisten, denke ich, außer die ewigen Abenteurer, denen Sorgen erst den richtigen Kick geben.
Und nun bin ich mal gespannt, welches Outfit Du heute wieder gewählt hast und und morgen präsentierst. Ich trug heue in der Uni einen ca. knöchellangen schwarzen Jeansrock und ein anthrazitfarbenes Hemd, war bzw. bin derzeit immer noch heute also recht dunkel gekleidet.
Ach ja, wenn ich den Hans schon mal mit Fragen löchere, dann mache ich das mit Dir doch auch: Wie kam es, dass der Groschen fiel?
Bis dann!
LG, Michael
-
Alles was du hier tust, uns mit Spott und Hohn zu überschütten und zusätzlich Gott zu lästern. Mit interreligiösem Dialog hat das nichts mehr zu tun, nichtmal mit Diskussion. Ich frage mich, warum du hier überhaupt mitschreibst, einfach nur, um ein bisschen zu lästern?
Ich läster überhaupt nicht. Wenn es einen heiligen Geist gegen soll, dann muss man das schon beweisen können und nicht mit Ausreden kommen, es ist nicht bewiesen, dass es keinen heiligen Geist gäbe.
Daß du die Bibel überhaupt nicht kennst, beweist du sowieso ständig aufs Neue, sonst würdest du nicht auf die seltsame Idee kommen, daß es nach der Sintflut keine Menschen mehr gab. Die Bibel berichtet genau das Gegenteil.
Die Bibel kann noch soviel berichten. Sie ist eine geistliche Erfindung. In ihr ist auch die Rede bei Noah (Arche Noah?) von reinen und unreinen Tieren. Von jedem Tier 7 Paar und von jedem unreinen bis zum Gewurm, jeweils nur ein Paar. Wieviele Insekten haben wir auf der Erde? Viel Spß beim Suchen. So viel Tiere hätten niemals unterkommen können.
Nichts hat sich von den Prophezeiungen erfüllt? Schon wieder ein Beweis, daß du absolut keine Ahnung hast, was in der Bibel steht. Hunderte Prophezeiungen gingen in Erfüllung und so wird das auch mit den restlichen geschehen. Ob du das nun glaubst, oder nicht, spielt dabei wenig, bis gar keine Rolle, du wirst es sowieso nicht verhindern.
Keine einzige hat sich erfüllt, die auch nicht auf natürlichen Wege passiert wäre.
Laut Bibel hätte Jesus bereits vor langer Zeit zurückgekehrt sein müssen, und auch unsere Welt dürfte schon lange nicht mehr existieren!
Bibelverse sprechen u. a. von einem nahe bevorstehenden Kommen des Herrn bzw. einem baldigen Ende aller Dinge. Strenggläubige Christen warten nun also schon etwa 2000 Jahre vergeblich auf das angeblich so nahe bevorstehende "Ende aller Dinge".
Josia sollte laut Bibel friedlich sterben, aber er starb in der Schlacht.
Die prophezeite Zerstörung Ninives innerhalb von 40 Tagen fand dann doch nicht statt.
Ägypten sollte klein werden, und sich nicht mehr über andere Völker erheben. Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten den Sudan und beherrschte das Land.
Auch Tyrus sollte zerstört und nie wieder aufgebaut werden
Laut Bibel änderte Gott seine Meinung. So lässt sich allerdings das Nichteintreffen jeder Prophezeiung erklären. Und wenn man nicht eingetroffene Prophezeiungen immer damit erklärt, dass ein angeblicher Gott seine Meinung geändert habe, dann kann man so natürlich falsche Vorhersagen seiner Propheten wegdiskutieren.
Erstaunlich ist in jedem Fall, mit welcher Fantasie so mancher Bibeldeuter zu Werke geht. Nehmen wir etwa folgende Bibelstelle:
"Es wird einst dazu kommen, dass Jakob wurzeln und Israel blühen und grünen wird, dass sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen."
Für Christen ist das eine "Prophezeiung", dass Israel heute große Mengen an Zitrusfrüchten in die ganze Welt exportiert. Als hätte das was mit göttlicher Fügung zu tun. Beweiskräftig ist diese Auslegung nicht.
"Dem Volk Israel wird eine sichere Heimat versprochen."
Juden mussten sich "ihr" Land erst in blutigen Schlachten erkämpfen.
Das ungestörte Leben aller Juden im gelobten Land war deshalb bereits zur Entstehungszeit des Alten Testaments nur ein Wunschtraum vieler Juden.
Erstaunlich ist, dass Christen darauf bestehen, dass die viele Kriege Israels, Gottes Wille sein soll.
Trotz einiger Suche hat bisher noch niemand eine angebliche Prophezeiung aus der Bibel gefunden, die sich nicht auch ohne eine göttliche Fügung erklären ließe. Manche Bibelfans stört das nicht im Geringsten, weshalb entsprechende Behauptungen heute zur Standardauslegung von Christen und Zeugen Jehovas gehören.
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Hallo!
Das was ich bei der Kirche nicht verstehe ist wieso Erschafft Gott zuerst in für uns Unfasbarer Liebe Menschen, und sezt sie dann erst mal "vor die Türe" und sagt "die sollen sich ihre Heimat erst mal erarbeiten... Keine Vernünftigen Eltern hier auf Erden würden so ihre Kinder behandeln. Warum soll es dann Gott tun? Das Leuchtet mir beim Prinzip Kirche einfach nicht ein.
Mir ist in den letzten Jahren so vieles rund um Gott und das Universum bewusst geworden, eines davon ist dass Gott gar kein Leiden kennen kann. Er hat einfach keine Resonanz zum Leiden. Mann kann sich Gott nicht nähern wenn man leidet. Mann kann sich Gott nur nähern wenn man in der Liebe ist. Gott kann niemanden mit einer Krankheit "bestrafen", weil er zur Krankheit keine Resonanz hat. Ebenso kann ich mich nicht mit einer Krankheit Gott nähern. Erst wenn ich mich der Gesundheit widme bekomme ich Resonanz zu Gott. Erst wenn ich mich der Liebe widme bekomme ich Resonanz zu Gott. Möchte Mann Gott nahe sein, kann man das nur Erreichen wenn man wie Gott denkt. Wenn man so denkt wie sich die Kirche Gott vorstellt, erst mal leidet, dann betet man nicht den Gott der alles Erschaffen hat an, sondern eben den selbsterschaffenen Gott der Kirche.
Gott vergeudet nicht seine Zeit und Erschafft Menschen die erst mal Leiden sollen. Gott Erschafft Menschen weil jeder eine genau definierte Aufgabe mit freiem Willen Erfüllen darf. Da gibt es kein muss, keinen Zwang.
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Ach ja, wenn ich den Hans schon mal mit Fragen löchere, dann mache ich das mit Dir doch auch: Wie kam es, dass der Groschen fiel?
Bis dann!
LG, Michael
Lieber Michael,
dann will ich mal:
Meine Eltern haben mit dem Glauben nicht viel am Hut gehabt, ausser einigen traditionellen Dingen. So bin ich erstmals während der Konfirmation mit "Kirchens" in Berührung gekommen, jedoch ohne irgendwelche Auswirkungen im Alltag.
Während des Geologiestudiums (1976-81) in Clausthal bin ich über meine Frau (damals Zimmernachbarin) mit Christen aus der SMD (Studentenmission) in Kontakt gekommen und habe an den regelmässigen Bibelstunden teilgenommen. Auch in der örtlichen methodistischen Gemeinde habe ich mich aufgehalten, zunächst meiner damaligen Freundin (heute auch meine Frau) zuliebe, später aus Interesse am Glauben.
Bin über ca. fünf Jahre ein Mitläufer gewesen, aber im Grunde noch immer fern von Gott. Nach Abschluß der Studiums sind wir (inzwischen hatten wir geheiratet) nach Bad Fallingbostel gezogen. Dort habe ich mich an die Gemeinde im GRZ (Geistliches Rüstzentrum Krelingen) gehalten und die örtliche Gemeinde in B.F. Aber so richtig dazu gehörte ich noch nicht. Zwar äusserlich, aber nicht im Inneren.
Das passierte erst 1985. War im Sommer auf Dienstreise in der Nähe von Wilhelmshaven und da passierte das Folgende:
- "Zufällig" las ich auf einem Plakat von einer Veranstaltungsreihe der Zeltmission in einem Nachbardorf. Da ich längere Zeit eine innere Unruhe mit mir herumtrug, entschloß ich mich, dorthin zu gehen, um vielleicht Antworten zu finden.
- "Zufällig" war in der Pension, in der ich wohnte, eine junge Frau, die ebenfalls auf der Suche war. Irgendwie sind wir ins Gespräch gekommen und sind dann gemeinsam an mehreren Abenden zu den Vorträgen gefahren.
- "Zufällig" bin ich gerade in diesem Quartier gelandet (war zu Ostern), weil jemand anderes abgesagt hatte und ein Zimmer kurzfristig frei war.
- "Zufällig" gab es nach den Vorträgen in dem Privathaus der Christen, auf deren Grundstück das Zelt stand, ein gemütliches Beisammensein bei Tee und Gebäck, in dem die Leute ganz schlicht von ihrem Glauben erzählt haben. Das war das I-Tüpfelchen für mich, es mit Gott zu versuchen.
Das ist übrigens nicht so nebenbei geschehen, es gab einige schlaflose Nächte, bevor ich mich zu demn Schritt entschlossen habe, mein Leben an Gott zu hängen. Schließlich ging es für mich um existentielle Fragen und ich musste erstmal erkennen, wieviel mich von Gott trennt. Habe alle meine Verfehlungen und Übertretungen (soweit sie mir in dem Moment eingefallen sind) auf einen Zettel geschrieben und bin am nächsten Abend zur Seelsorge gegangen. Da habe ich alle diese unschönen Dinge vor Zeugen beim Namen genannt und bei Jesus abgeladen. Den Zettel haben wir als Symbol zerrissen. Nach dem Zuspruch der Vergebung durch den Seelsorger zog ein tiefer Frieden in mein Herz ein, der sich nicht mit Worten beschreiben lässt.
Ich weiß, dass ich Frieden mit Gott gefunden habe und bin seither nicht von Ihm enttäuscht worden. Die Vergangenheit ist beerdigt und hängt mir nicht mehr an.
"Zufällig" habe ich absichtlich in Gänsefüßchen geschrieben, denn für mich waren das keine Zufälle. Sondern von Gott eingefädelte Begebenheiten, um mich zu "erwischen". Gab noch einige andere Kleinigkeiten, die Gott vorbereitet hatte, extra für mich.
LG
Hajo
P.S. Die junge Frau hat auch den Schritt zu Gott gemacht.
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Guten Morgen zusammen,
jetzt nur nal kurz:
@ Rock aktiv:
Was bringt Dich nur so auf die Palme? Deine rationale Skepsis kann ich gut verstehen, aber zugleich erscheint sie mir etwas oberflächlich. Du kritisierst die Bibel als "Märchenbuch", weil ihre Aussagen nicht Deinem naturwissenschaftlichen Verständnis entsprechen. Wenn Du Dich dagegen mit liberaler christlicher Theologie beschäftigen würdest - die hier von Hajo und Hans allerdings nicht vertreten wird - wirst Du feststellen, dass die Gegensätze gar nicht so schroff sind, sondern dass es sich um verschiedene Kategorien handelt, die einander ergänzen können.
Märchen sind übrigens Geschichten ohne Bezug zur realen Geschichte und Geographie. Wenn man der Bibel - im naturwissenschaftlichen Sinne - phantastische Inhalte zuspricht, dann handelt es sich eher um Sagen und Legenden mit geschichtlichem und geographischem Hintergrund oder eben um Gleichnisse, Allegorien, Metaphern usw., die als Symbole auf eine Wirklichkeit hinweisen, die sich dem rein rational ausgerichteten Verstand entziehen und trotzdem wahr sind. Das sieht zumindest die liberale Theoligie so.
@ Harry:
Ja, das Problem, das Leiden mit dem Anbsoluten zusammenzubringen, ist nicht neu. Muslime sehen Gott jenseits des Leidens. Christen sehen den mit den Menschen leidenden Gott. Beides hat was für sich in tieferen Dimensionen des Daseins.
Im Buddhismus spielt das Leiden eine ganz zentrale Rolle, aber mit dem Ziel, es zu überwinden. Das absolute Nirvana ist auch wieder frei von Leiden, aber die normale, samsarische Existenzsweise der Menschen ist voller Leiden. Lies mal das hier: http://www.buddhismus-austria.at/Die-Lehre-des-Buddha (http://www.buddhismus-austria.at/Die-Lehre-des-Buddha)
@ Hajo:
Danke für Deine Erzählung Deines "zufälligen" Weges zum Glauben. Ja, ich kann Dich gut verstehen. Ich habe auch meine Erfahrungen mit ähnlichen Gruppen bzw. Gemeinden. Manches sprach mich sehr an, anderes überhaupt nicht. Letztlich habe ich mich von ihnen wieder gelöst. Aber dieser befreiende Aspekt, sich dem, den man als absolut glaubt, anzuvertrauen, der ist mir geblieben. Wobei ich aber denke, den Grundstein dafür haben meine Eltern und Geschwister gelegt, indem sie mir Urvertauen vermittelt haben. Ist denn bei Dir nichts all diesen "Zufällen" vorausgegangen?
So, jetzt muss ich was arbeiten. Lasst uns weiter dialogisieren!
LG, Michael
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@ Hajo:
Danke für Deine Erzählung Deines "zufälligen" Weges zum Glauben. Ja, ich kann Dich gut verstehen. Ich habe auch meine Erfahrungen mit ähnlichen Gruppen bzw. Gemeinden. Manches sprach mich sehr an, anderes überhaupt nicht. Letztlich habe ich mich von ihnen wieder gelöst. Aber dieser befreiende Aspekt, sich dem, den man als absolut glaubt, anzuvertrauen, der ist mir geblieben. Wobei ich aber denke, den Grundstein dafür haben meine Eltern und Geschwister gelegt, indem sie mir Urvertauen vermittelt haben. Ist denn bei Dir nichts all diesen "Zufällen" vorausgegangen?
So, jetzt muss ich was arbeiten. Lasst uns weiter dialogisieren!
LG, Michael
Moin Michael,
natürlich sind den "Zufällen" einige Begebenheiten vorausgegangen, in denen ich im Nachhinein das Wirken Gottes erkenne.
So habe ich ausgerechnet in Clausthal meine Frau kennengelernt. Ist deshalb bemerkenswert, weil der Frauenanteil unter den Studierenden dort besonders niedrig war und ich durch meine Frau persönlichen Zugang zu Christen gefunden habe.
Während meines Dienstes bei der Bundeswehr lag eines Morgens ein Kamerad tot im Bett. In einem Alter (ca. 19 Jahre), in dem man wenig an den Tod denkt. Scheint ja soweit weg zu sein, das End des Lebens. Jedenfalls war ich bei der Abordnung, die zur Beerdigung in ein kleines Dorf im Landkreis Lüchow-Dannenberg gefahren ist.
Möglich, dass da meine Suche nach Antworten über den Sinn des Lebens einen ernsthaften Anstoß bekommen hat.
Während des Studiums habe ich in diversen Bibelstunden viel Kopfwissen über die Bibel gesammelt (was mir jetzt zu Gute kommt), aber ins Herz durchgedrungen ist es erst Jahre später. Als ich mich dazu entschlossen habe, den Evolutionsglauben, den ich als Geologe sozusagen im Blut hatte, über Bord zu werfen und mich auf Jesus einzulassen.
Augustinus hat es etwa so formuliert: "Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir."
Eine heilsame Unruhe, für die ich Gott nur danken kann. Und für die Vielzahl von kleinen Dingen (unmöglich, die alle aufzuzählen), an denen ich erkannt habe, dass Gott mich schon im Visier hatte, als ich noch nichts von ihm wissen wollte.
Ich wünsch noch eine schönen Rock-Tag.
Hajo
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@ Hajo:
Danke für Deine Erzählung Deines "zufälligen" Weges zum Glauben. Ja, ich kann Dich gut verstehen. Ich habe auch meine Erfahrungen mit ähnlichen Gruppen bzw. Gemeinden. Manches sprach mich sehr an, anderes überhaupt nicht. Letztlich habe ich mich von ihnen wieder gelöst. Aber dieser befreiende Aspekt, sich dem, den man als absolut glaubt, anzuvertrauen, der ist mir geblieben. Wobei ich aber denke, den Grundstein dafür haben meine Eltern und Geschwister gelegt, indem sie mir Urvertauen vermittelt haben. Ist denn bei Dir nichts all diesen "Zufällen" vorausgegangen?
So, jetzt muss ich was arbeiten. Lasst uns weiter dialogisieren!
LG, Michael
Moin Michael,
natürlich sind den "Zufällen" einige Begebenheiten vorausgegangen, in denen ich im Nachhinein das Wirken Gottes erkenne.
So habe ich ausgerechnet in Clausthal meine Frau kennengelernt. Ist deshalb bemerkenswert, weil der Frauenanteil unter den Studierenden dort besonders niedrig war und ich durch meine Frau persönlichen Zugang zu Christen gefunden habe.
Während meines Dienstes bei der Bundeswehr lag eines Morgens ein Kamerad tot im Bett. In einem Alter (ca. 19 Jahre), in dem man wenig an den Tod denkt. Scheint ja soweit weg zu sein, das End des Lebens. Jedenfalls war ich bei der Abordnung, die zur Beerdigung in ein kleines Dorf im Landkreis Lüchow-Dannenberg gefahren ist.
Möglich, dass da meine Suche nach Antworten über den Sinn des Lebens einen ernsthaften Anstoß bekommen hat.
Während des Studiums habe ich in diversen Bibelstunden viel Kopfwissen über die Bibel gesammelt (was mir jetzt zu Gute kommt), aber ins Herz durchgedrungen ist es erst Jahre später. Als ich mich dazu entschlossen habe, den Evolutionsglauben, den ich als Geologe sozusagen im Blut hatte, über Bord zu werfen und mich auf Jesus einzulassen.
Augustinus hat es etwa so formuliert: "Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir."
Eine heilsame Unruhe, für die ich Gott nur danken kann. Und für die Vielzahl von kleinen Dingen (unmöglich, die alle aufzuzählen), an denen ich erkannt habe, dass Gott mich schon im Visier hatte, als ich noch nichts von ihm wissen wollte.
Ich wünsch noch eine schönen Rock-Tag.
Hajo
Lieber Hajo,
danke wieder!
Ja, die Erfahrung des Todes anderer Menschen und die Erwartung des eigenen Todes gilt ja als eine der Hauptmotivationen für Religiosität überhaupt. Immerhin gehören Gräber mit Grabbeigaben usw. zu den ältesten religiösen Zeugnissen der Menschheit. Ein christlicher Prediger namens Wilhelm Busch - nicht der Max-und-Moritz-Erfinder, sondern ein Namensvetter - schrieb das auch mal, dass der Tod eines Kameraden im I. Weltkrieg ihn so erschreckte, dass er seine bis dahin leichtsinnige Lebensweise aufgab, sich ein leeres Haus einschloss, in dem - wenn ich mich richtig an die Stelle in seinem Buch "Jesus, unser Schicksal" erinnere - ein Kreuz hing. So nahm sein Weg zu seinem christlichen Glauben seinen Anfang.
Was bei Dir aber auch noch vorausging, war, dass Du in einer christlich geprägten Kultur sozialisiert wurdest, so wie ich auch und die meisten oder alle hier im Forum, wobei ich die in der DDR aufgewachsenen da mit einschließe, da auch 40 Jahre DDR zwar vieles, aber nicht alles an Christlichkeit der Kultur zerstört haben. Währest Du anders sozialisiert ähnlichen existenziellen Fragen ausgesetzt worden, hättest Du eventuell Deinen Weg zum islamischen, buddhistischen oder einem anderen Glauben gefunden. Das ist jetzt natürlich Spekulation: "Was wäre gewesen wenn...?" Aber sicher ist, dass eben andere Menschen in ähnlichen Situationen ihren Weg zu dem Glauben finden, der in ihrer Kultur mainstreamig vorhanden ist, nur dass sie diesen Glauben dann intensiver leben als Menschen ohne diese existenziellen Erfahrungen. Und es gibt auch Menschen, die solche Erlebnisse haben, aber davon nicht so berührt werden. Also gab es noch etwas in Dir, das dich darauf so reagieren ließ, wie Du reagiert hast. Oder?
Was die Evolutionstheorie angehen, so sehe ich da eigentlich gar keinen Widerspruch zur Lehre Jesu, weil er über das Thema doch gar nicht spricht. Es sind einfach zwei ganz verschiedene Kategorien. Natürlich denkst Du dabei weniger an Jesus als an die Schöpfungserzählungen in Genesis und Exodus. Aber auch das muss kein Widerspruch sein, wie die liberale Theologie zeigt. Aber selbst die scholastische Theologie des Mittelalters, Thomas von Aquin zum Beispiel, legte schon Interpretationen vor, nach denen man sogar Parallelen zwischen den biblischen Schöpfungsberichten und der Evolutionstheorie, die es damals ja noch gar nicht gab, erkennen kann. Zum Beispiel die Parallele zwischen dem unschuldigen Zustand im Garten Eden ohne die Kenntis von gut und böse und dem ähnlich unschuldigen Zustand von Tieren. Der Südenfall kann demnach als eigetlicher Akt der Menschwerdung gesehen werden: Der Mensch erhebt sich über den Zustand der Tiere, indem er zwischen gut und böse zu unterscheiden lernt.
Der schon erwähnte Fritjof Capra schreibt von dem evolutionären Schritt lange vor der Menschwerdung vom Einzeller zum Mehrzeller, von der Fortpflanzung durch Zellteilung zur geschlechtlichen Fortpflanzung und meint dazu, dass die Einzeller ja durch ständige Teilung unsterblich seien, die Mehrzeller dagegen sterblich. Gewissermaßen ist so durch Sex der Tod in die Welt gekommen. Das ist wieder eine Parallele zur Sündenfallgeschichte, in der die Erkenntnis nach dem Verspeisen der verbotenen Frucht ja auch als ein Erkennen von Mann und Frau interpretiert wird, worauf nach der Vertreibung aus dem Garten Eden die Sterblichkeit der Menschen eintrat.
Ich finde, das sind alles nachdenkenswerte Parallelen.
Was mich an dem oben genannten Wilhelm Busch aber dann doch geärgert hat, ist, dass er davon, dass er seinen Glauben gefunden hat, schlussfolgerte, dass jeder andere Glaube falsch sei. Als er eine diesbezüglich ganz schroffe Bemerkung gemacht hat, habe ich das Buch in die Ecke geworfen und nicht mehr weitergelesen. Das mache ich sonst mir Büchern nie, aber habe es tatsächlich schon ein anderes Mal gemacht, auch mit einem christlichen Buch und zwar mit "Der Weg" von Josemaria Escrivá, dem Begründer des Opus dei, als ich las, dass er geschrieben hat, die Laien sollten den Priestern gehorchen. Du siehst, christliche Autoren können mich manchmal verärgern.
Nun, beide Autoren haben jetzt ja nichts mit Dir zu tun.
Den Spruch von Augustinus kenne und liebe ich auch. Ich habe mal in ein Holzbrett den Spruch "Sei still und lausche" eingefräst. Ah ja, ein Foto dieses Bretts findest Du im Netz und zwar ganz am Ende dieser Vortragspräsentation: http://www.unitheum.de/Schmiedel%20-%20Religion%20und%20Religionen.pdf (http://www.unitheum.de/Schmiedel%20-%20Religion%20und%20Religionen.pdf) Ich habe auch mal einen Bildband gemacht, in dem ich ähnliche Sprüche gesammelt und mit Fotos versehen habe. (Nicht veröffentlicht, sondern als Geschenk für meine Schwester.)
Auch Dir wünsche ich einen schön verrockten Tag!
LG, Michael
-
Lieber Michael,
jetzt habe ich gerade ein bisschen Zeit, da kann ich dir endlich antworten.
Natürlich kann man nicht alle ZJ über einen Kamm scheren, fest steht aber trotzdem, daß sie der Lehre der WTG folgen müssen. Ich habe auch einige sehr nette ZJ kennen gelernt, sage also sicher nicht, daß sie alle gleich sind.
Es gibt ja auch welche, die es wagen, heimlich andere christliche Literatur zu lesen, weil ihnen irgendwann der Verdacht kommt, daß mit ihrer Lehre etwas nicht stimmen könne. Erwischen lassen dürfen sie sich dabei aber nicht. Im Normalfall werden sie vor die Leitende Körperschaft zitiert und ernstlich ermahnt und man vertraut ihnen nicht mehr wirklich. Aber ich will darüber jetzt keinen ganzen Roman schreiben. Es gibt genug Bücher von ehemaligen ZJ, die erst durch das Lesen und Studieren einer ordentlichen Bibelübersetzung schön langsam zum Glauben fanden.
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Wenn du erwartest, daß dem Hören von Reggae Musik etwas vorausgegangen sein muß, kann ich dich leider nur enttäuschen ;).
Ich hatte in der Schule den normalen Religionsunterricht, mehr nicht. Meine Eltern waren katholisch, obwohl meine Mutter in ihrer Kindheit eigentlich evangelisch getauft war. Damals übernahm ein total netter neuer Pfarrer die katholische Pfarre in ihrem Heimatort in Deutschland und nicht nur meine Mutter, auch andere Protestanten konvertierten deshalb zum Katholizismus.
Mein Vater hielt nie viel von der Kirche und da er die Angewohnheiten seiner Mutter und deren Freundinnen kannte, nämlich zuerst in der Kirche fromm zu beten und danach draußen über andere Menschen her zu ziehen, wollte er damit nichts zu tun haben und nannte sie Betschwestern. An die Existenz Gottes glaubte mein Vater aber sehr wohl.
So, wieder zu mir. Als Kind ging ich mit meiner Mutter jeden Sonntag in die Kirche, aber das war halt mehr so eine Pflichtübung, man machte es eben. Eines stand für mich allerdings schon damals fest, man betet nicht zu Maria, oder anderen Heiligen, denn Anbetung verdient allein Gott. Deshalb machte ich da nie mit.
Nach der Schulzeit hatte ich dann völlig andere Interessen, auch wenn ich immer an Gott glaubte. Aber ich machte mir darüber nicht viele Gedanken und dachte, das hebe ich mir für später auf. Das ging so meine ganzen jungen Jahre dahin. Mehr war da nicht, selbst wenn du es dir nicht vorstellen kannst.
Ich hörte alle mögliche Musik und da gab es keine religiösen Texte, außer vielleicht den Song der Hamburger Gruppe Frumpy, How the Gipsy was born, den ich liebte. Allerdings deshalb, weil Frumpy eine ganz großartige Band waren, die Rock mit Klassik verbanden und der Keyboarder ein gelernter Kirchenorganist war, der in die Songs Bach Themen einbaute und auch im Stile Bachs spielte. Aber mit Glaube und Religion hatte das trotzdem wenig zu tun. Meine zweite Lieblingsband waren Curved Air, Briten, die allesamt von der Musikakademie stammten und Avantgarde Rock spielten. Es kamen dann noch Eloy dazu und andere Bands, die eher klassisch angehaucht waren.
Ende der 70er gefielen mir dann die Stooges, also eher sehr rauer minimalistischer Rock. Die Punks bezeichneten Iggy and the Stooges ja gerne als die Urväter des Punk Rock.
Ab 1979 wurde ich auf Herman Brood & His Wild Romance aufmerksam. Er wurde der holländische Rock and Roll König genannt und den Titel verdiente er auch. Als Brood damals so groß raus kam (er hatte auch eine kurze Liaison mit Nina Hagen) wurden plötzlich auch etliche andere holländische Rockbands bekannt, White Honey mit der tollen Sängerin Hanneke van Kappen, die heute in den Niederlanden eine eigene Radio und Fernsehsendung hat. Dann Vitesse, Urban Heroes, Phoney & The Hardcore, nur um einige zu nennen. Lange davor gab es schon Cuby & The Blizzard, bei denen Herman Brood als ganz Junger Piano spielte. In München schaffte ich es, sämtliche Cuby & The Blizzard LPs zu bekommen, die bei uns alle als vergriffen galten und nicht mehr erhältlich waren. Manche Fans boten für so eine LP Höchstpreise.
Auf jeden Fall waren mir die Texte in diesen Songs eher egal, obwohl ich sie mir natürlich anhörte, verstanden habe ich sie ja. Aber religiösen Hintergrund gab es da absolut keinen für mich. Ich lebte einfach mein Leben und aus.
Es war eben wirklich so, daß ich erst anfing, nachzudenken, als ich mir die ersten Reggae Platten besorgt hatte und feststellte, daß es da um völlig andere Inhalte als in der Rockmusik ging. Da in den Texten eben öfter auf biblische Inhalte zurück gegriffen wurde, erwachte ich eben kurze Zeit später aus meinem Alltagstrott und begann, mir Gedanken über mein Leben zu machen. So besorgte ich mir dann eben auch eine King James Bibel, da diese meistens in den Reggae Texten verwendet wurde. Erst später besorgte ich mir dann eine deutsche Übersetzung. Für mich stand jedenfalls bald fest, daß der Glaube der Rastafarians voller Ungereimtheiten war. Aber darüber habe ich ja schon geschrieben, also will ich mich nicht wiederholen.
Die Bezeichnung Reggae stammt übrigens nicht von den Rastafarians, sondern von jamaikanischen Christen. Sie bedeutet für den König und für Christen ist Jesus Christus der König, ganz sicher aber nicht Haile Selassie. Es gab einen Jamaikaner, Yabby You, der in seiner Jugend Rasta war und dann aber den Glauben an Jesus Christus fand. Von den Rastas bekam er den eigentlich spöttisch abwertend gemeinten Spitznamen Jesus Dread. Yabby You aber fühlte sich absolut nicht verspottet, sondern trug diesen Spitznamen sein Leben lang mit Stolz. In seinen Songtexten geht es prinzipiell immer nur um biblische Themen und besonders um Jesus. Vieles davon fand ich erst Jahre später heraus. Für mich waren am Anfang alle jamaikanischen Reggae Interpreten Rastafarians.
Übrigens sah ich mal vor ein paar Jahren auf YouTube ein Video, wo ein gläubiger US Pastor mit einem Rastafarian zu diskutieren versucht. Ich schreibe absichtlich versucht, denn das war kaum möglich. Der Rasta (sind ja angeblich alle so friedlich) war voller Hass und brüllte den Pastor die ganze Zeit nur zornig an, er war durch und durch aggressiv. Der Mann wäre doch was für den Interreligiösen Dialog ;). Glaub mir, der Dialog würde da schnell untergehen und es wäre nichtmal eine Diskussion möglich.
Also das Wort Irrlehre mußte ich nicht erst kennen lernen, indem ich über den Glauben der Rastafarians las. Da war sonst nichts. Ich hatte ja bis zu dem Zeitpunkt weder die Bibel gelesen, noch mir weitere Gedanken über Gott und Glauben gemacht. Es ist Gott, der einen zum richtigen Zeitpunkt anrührt, von da an beginnt man eben nachzudenken.
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Wie man die Bibel als Christ in der richtigen Weise lesen und studieren soll? Unter Gebet, man bittet Gott durch seinen Heiligen Geist um Führung. Vieles, was man am Anfang nicht versteht, wird einem erst später klar. Den Zeitpunkt, wann man bestimmte Bibelstellen versteht, bestimmt Gott. Das Problem der Menschen, in diesem Fall gläubiger Christen ist jenes, sie können sich, indem sie sich nicht immer führen lassen, auch mal etwas falsch verstehen. Wenn Daniel gesagt wird, daß eine bestimmte Prophezeiung für die Zeit des Endes bestimmt ist, erst dann werden die Verständigen sie richtig deuten, dann ist es zwecklos, stur etwas hinein zu lesen, wenn die Zeit noch nicht gekommen ist, denn daraus wird dann schnell Zeitungsexegese.
Es kommt darauf an, was in der Bibel man studiert, dann ist es sehr wohl heilsrelevant. Wenn man eben zB. bestimmte Prophezeiungen etc. noch nicht versteht, ist das kein Hindernis für den Glaubensweg. Wenn man aber den Worten Jesus und später der Apostel, nicht glaubt, dann sehr wohl, denn davon wird abhängen, wo man die Ewigkeit verbringt.
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Ich kenne die Bücher von Allgeier und anderer Nostradamus Ausleger. Bestimmte Verse wurden zu allen Zeiten anders ausgelegt und dann als erfüllt betrachtet, wenn sich ein bestimmtes Ereignis zugetragen hatte. Nostradamus war Hellseher der in Trance seine Verse niederschrieb. Hellseherei ist okkult und Juden und Christen strengstens untersagt. Es kann schon mal vorkommen, daß bestimmte Prophezeiungen eines Wahrsagers oder Hellsehers sogar in Erfüllung gehen, aber wer die Bibel liest, weiß, warum.
Du siehst ja, Allgeier korrigierte bestimmte Stellen im Lauf der Jahre immer wieder, damit sie diesmal ins Konzept passen. Sowas wirst du in der Bibel nicht finden. Manche christliche Autoren machen das allerdings bei ihren Büchern ebenfalls, da geht es aber weniger um Prophezeiungen.
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Ich unterscheide sehr wohl zwischen Lüge und Irrtum. Wenn ich wissentlich einem Menschen sage, klar, geh du nur deinen Weg, mach es so, wie du glaubst, alle Wege führen zu Gott, dann ist das kein Irrtum meinerseits, sondern eben eine glatte Lüge.
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Stimmt, außer Jesus Jüngern gibt es dann keine Augenzeugen, nur frage ich mich, warum man deren Zeugnis so vehement in Frage stellt? Da kann man schon wieder auf Napoleon verweisen: Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, so lange es nicht in der Bibel steht. Wenn es keine außerbiblischen Zeugen gibt, die Jesus persönlich trafen, na ganz einfach, dann ist er eine Erfindung.
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Was die Auferstehung betrifft: Natürlich stimme ich als Christ da mit der Lehrmeinung der Juden und sogar der Moslems überein.
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Keine Sorge, du verhörst mich nicht einseitig, für mich als Christ ist es ja sogar Pflicht, über meinen Glauben Auskunft zu geben, damit erfülle ich den Auftrag meines Herrn Jesus Christus. Ich sehe hingegen keinen Auftrag, als Evangelist in der Welt herum zu reisen, dafür hat Gott schon andere Gläubige bestimmt. Nicht jeder Christ ist zugleich Evangelist, das gab es schon in der Urgemeinde nicht. Jeder hat seine eigene Aufgabe.
Dazu ein kleines Beispiel. In der evangelikalen Gemeinde, die ich damals besuchte, gab es einen jungen Mann, der dort seit drei Jahren hin ging und trotzdem alles, was er dort in Predigten der Ältesten hörte, anzweifelte. Was ihn besonders nervte, man nötigte ihn ständig, sich so schnell wie möglich zu bekehren, morgen könne es bereits zu spät sein. Ich freundete mich mit Wolfgang an, als ich erfuhr, daß er nur eine Gasse von mir entfernt wohnte. Er lud mich zum Essen ein und von da an besuchte ich ihn öfter. Nach einigen Besuchen sagte er dann zu mir: Siehst du Hans, so, wie du mir das alles erklärst, ist es für mich plötzlich ganz klar und du machst es nicht mit Drängen, sondern erklärst mir alles richtig. Wenige Wochen später bekehrte er sich. Gott bestimmt den Zeitpunkt der Bekehrung, nicht die Jünger. Man kann niemand zwingen, sich schnell mal zu bekehren. Es gibt auch welche, denen ich vom Evangelium erzählte, die sich erst Jahre später bekehrten und die erinnerten sich dann plötzlich an mich. Wolfgang ist heute übrigens selbst Ältester in der Gemeinde.
Naja, lieber Michael, du kannst mir ja einfach erzählen, was und wieso du etwas glaubst, was deine Überzeugungen sind. Ich werde dich sicher auch nicht verhören ;).
@rock aktiv:
Also was ich da so von dir bis jetzt lese, kann ich nur feststellen, daß du einfach fast Wort für Wort abschreibst, was diverse atheistische Seiten im Internet widergeben. Mit einem ernsthaften Hinterfragen hat das wenig zu tun.
Glaub mir, echte Christen sind keine ungebildeten Dummköpfe, die einfach etwas glauben. Du hingegen plapperst ja einfach nur nach, was dir diese sogenannten Freidenker auf ihren Seiten vorgeben. Da werden Bibelverse als angeblicher Beweis für nicht erfüllte Prophezeiungen herangezogen, obwohl es da um Prophezeiungen für das Ende der Zeit geht, die sich natürlich noch nicht erfüllt haben können. Für die Freidenker ist das aber ein Beweis, daß die Bibel irrt. Ich kenne diese Seite und auch etliche andere. Es gab auch mal eine, wo der Autor, ein Wiener Uni Professor, alles widerlegen wollte, was die Bibel sagt. Dabei war der gute Mann ja nichtmal fähig, die richtigen Bibelstellen als Beweis anzuführen. Er irrte sich ständig, denn jene Bibelstellen, die er angab, hatten ein völlig anderes Thema. Das wäre ungefähr so, als wenn ein Deutschprofessor plötzlich Mathematik unterrichten würde, um damit zu beweisen, daß Deutsch keine Sprache sei, oder was auch immer.
So, das war für heute aber wirklich genug, ich habe ja auch noch andere Dinge zu erledigen ;).
Liebe Grüße,
Hans
PS. ich schrieb damals betreffs Napoleon aus Versehen Hajo, ich meinte natürlich Michael.
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Wenn man aber den Worten Jesus und später der Apostel, nicht glaubt, dann sehr wohl, denn davon wird abhängen, wo man die Ewigkeit verbringt.
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Jetzt erklärt doch endlich mal euren Unfug, welche Religion nun recht hat. Angeblich gibt es nur einen Gott. Hat euer Gott eigentlich einen Namen? Die Buddhisten glauben an eine Wiedergeburt. Die Christen an das ewige Leben. Die Moslems an Allah und 17 Jungfrauen. Die Daoisten haben tausende Götter, die Griechen auch mehrere. Bei den Daoisten kann jeder zur Gottheit aufsteigen. Wer hat nun recht? Was ist, wenn die Christen wiedergeboren werden und es kein Paradies gibt. Oder gar nichts von alle dem? Und vorher sagtest du ,es gibt keinen Unterschied zu Himmel und Hölle, alles beides wäre das Totenreich. Dann ist es auch egal, wo man abhängt.
@rock aktiv:
Glaub mir, echte Christen sind keine ungebildeten Dummköpfe, die einfach etwas glauben.
Das hört sich aber anders an.
Du hingegen plapperst ja einfach nur nach, was dir diese sogenannten Freidenker auf ihren Seiten vorgeben.
Und du plapperst nach, was ein Geschichtlschreiber in sein Märchenbuch geschrieben hat.
Da werden Bibelverse als angeblicher Beweis für nicht erfüllte Prophezeiungen herangezogen, obwohl es da um Prophezeiungen für das Ende der Zeit geht, die sich natürlich noch nicht erfüllt haben können.
Die sollten sich laut Bibel schon vor 2000 Jahren ereignen. Und komischerweise wird im Neuen Testament plötzlich etwas anderes dahingekritzelt.
Für die Freidenker ist das aber ein Beweis, daß die Bibel irrt.
Lieber denke ich frei, als fanatisch einem unwissenschaftlichen Buch irgendwelche Hirngespinste zu glauben, Jesus heilte die Menschen mit der Hand und der Blinde konnte wieder sehen. Warum ist Jesus nicht Arzt geworden und hilft allen Kranken? -_-
Das ist der gleiche Unsinn, wie Von Deniken behauptet, die Außerirdischen kommen nicht mehr auf die Erde, weil sie keinen Grund haben. Und Jesus erscheint nicht mehr auf der Erde, weil es natürlich keinen Grund mehr für die Christen gibt. So kann man sich Existenz eines heiligen Geistes auch zurecht rücken.
Wobei die Chance, dass es irgendwo noch außerirdisches Leben gibt, größer ist, als die Existenz von einem Gott.
Ich kenne diese Seite und auch etliche andere.
Du kennst natürlich auch deine Chefenseiten. Denen du aber alles glaubst. Auch wenn geschrieben steht, dass Elefanten klettern können.
Das wäre ungefähr so, als wenn ein Deutschprofessor plötzlich Mathematik unterrichten würde, um damit zu beweisen, daß Deutsch keine Sprache sei, oder was auch immer.
Eher um zu beweisen, dass Mathematik eine formale Sprache ist. So wird ein Schuh daraus.
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Hallo rock aktiv,
ich habe schon genug erklärt und du hast es ignoriert, bzw. durch den Dreck gezogen und verhöhnt, oder aber verdreht und zugleich scheinst du absolut nichts wirklich zu verstehen.
Was nützt es, wenn ich mich wiederhole, du dann aber mir das Wort im Mund umdrehst. Entweder du kannst nicht lesen, bzw. mangelhaft, oder du übersiehst, oder verdrehst absichtlich alle möglichen Sätze, wie es dir gerade in den Kram passt. Jedenfalls hast du kein wirkliches Interesse, sondern schreibst hier wirklich nur, damit du streiten kannst.
Wegen den Religionen mußt du schon die jeweiligen Gläubigen dieser Glaubensrichtungen fragen, nicht mich. Mein Glaube ist jedenfalls kein Unfug.
Unser Gott hat einen Namen, aber wenn du diesen wissen willst, dann lies selber die Bibel, statt deine Freidenkerseiten.
Da haben wir schon den nächsten Unsinn. Wo sage ich, daß es keinen Unterschied zu Himmel und Hölle gäbe? Die Stelle zeig mir mal, da bekomme ich ja gleich einen Lachkrampf. An keiner Stelle behaupte ich, daß der Himmel das Totenreich sei. Ich habe erklärt, daß das Totenreich in jenen Teil mit den unerlösten Toten und in das Paradies unterteilt ist, wo die gläubigen Toten ruhen. Vom Himmel ist da an keiner Stelle die Rede, das Paradies ist nicht der Himmel.
Weißt du was? Halte mich gerne für einen Dummkopf, das ist mir ziemlich egal. Der Tag wird kommen, da wirst du dann sehen, wer von uns der Dummkopf ist ;). Paulus hatte schon recht, als er schrieb: Indem sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden. ;)
Irrtum, als Christ plappert man nicht nach, man studiert die Bibel, man liest sie nicht nur, schon gar nicht wie ein Märchenbuch. Das machen nur Menschen wie du, die voller Vorurteile sind und die Wahrheit hassen. Im Übrigen wurde die Bibel nicht nur von einem geschrieben.
Und wo hast du diesen Unsinn her, daß sich diese Prophezeiungen schon vor 2000 Jahren hätten erfüllen sollen? Von deiner Freidenkerseite und streite es bloß nicht ab. Nicht eine einzige der von ihnen angegebenen Prophezeiungen sollte sich schon damals erfüllen, weil dafür der Zeitpunkt noch gar nicht gekommen war. Das Problem ist nur, daß du ja nicht bereit bist, die Bibel ernsthaft zu lesen, deshalb wirst du auch nie erfahren, wieso die angegebenen Prophezeiungen sich noch nicht erfüllt haben können.
Im Neuen Testament wird nicht plötzlich etwas anderes geschrieben, das zeige mir doch mal ;). Ach ja, die Freidenker haben ja die Beweise, das vergesse ich immer wieder.
Sorry, aber ich bin kein Fanatiker, auch wenn du in mir einen solchen siehst. Die Fanatiker mußt du wo anders suchen, allerdings könnte das dann für dich lebensgefährlich werden. Naja, auch kein Problem, bevor sie dir den Kopf abschneiden, würdest du eben schnell zu ihrem Glauben konvertieren. Genau das wird nämlich in der Zukunft geschehen. Aber das sind ja alles nur Ammenmärchen, klar, auf dieser Welt geht es ja so super und friedlich zu und alle Menschen vertragen sich.
Wozu sollte Jesus Arzt werden? Wie naiv bist du eigentlich, daß du derart kindische Fragen stellst?
Ja, vergleiche die Bibel nur mit Von Däniken, warum nicht auch gleich noch Jan Udo Holey aka Jan van Helsing hinzu ziehen? Der glaubt ähnlichen Schwachsinn wie von Däniken. Als Außerirdische kann man jene Wesen, an die von Däniken und van Helsing glauben, gerne bezeichnen, das sind sie ja auch, aber keine Wesen von fremden Planeten.
Na klar, die Existenz Gottes leugnen, aber in Betracht ziehen, daß es ja vielleicht doch irgendwo außerirdisches Leben gebe ;).
Was soll dieser Quatsch? Klar, ich kenne genug christliche Seiten im Net, aber ausschlaggebend ist für mich nur, was die Bibel sagt und da wird nicht behauptet, daß Elefanten klettern können.
Na toll, jetzt hast du wieder was ganz besonders Kluges geschrieben, Mathematik ist eine formale Sprache. Gut beobachtet, nur waren Mathematik und Deutsch nur zwei Beispiele, Hausnummern, wenn du so willst. Da wird kein Schuh draus, den macht dann der Schuster ;).
Ok, viel Spaß beim schlampig Überfliegen von dem was ich geschrieben habe und natürlich beim Lästern. Niemand zwingt dich, das zu glauben, was ich, oder einer der anderen Christen hier schreibt, du kannst glauben was du willst, nur frage ich mich, was du dann in diesem Thread überhaupt machst.
LG Hans
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Wegen den Religionen mußt du schon die jeweiligen Gläubigen dieser Glaubensrichtungen fragen, nicht mich. Mein Glaube ist jedenfalls kein Unfug.
Doch das wäre es, sobald eine Religion ihre als die einzige Wahrheit auffasst.
Unser Gott hat einen Namen, aber wenn du diesen wissen willst, dann lies selber die Bibel, statt deine Freidenkerseiten.
Freidenken. Unabhängig denken. Das,was du nicht kannst, weil du dein bescheuertes Büchlein brauchst.
Da haben wir schon den nächsten Unsinn. Wo sage ich, daß es keinen Unterschied zu Himmel und Hölle gäbe? Die Stelle zeig mir mal, da bekomme ich ja gleich einen Lachkrampf.
Dann lach mal ruhig
Auch die Gläubigen sind nach dem Tod im Totenreich und ruhen. Aber es ist das, was Jesus eben Abrahams Schoß, oder auch Paradies nennt. Das Paradies hat übrigens nichts mit dem Garten Eden zu tun, wie manche glauben, dieser wird niemals so genannt.
Also hocken perse erstmal alle in der Hölle. Da kann ich ja beruhigt mit dem Teufel um den Suppenkessel hüpfen. Ich bin mir aber sicher, das einzige wo die Toten ruhen, ist in der Urne oder in der Eichenkiste.
Vom Himmel ist da an keiner Stelle die Rede, das Paradies ist nicht der Himmel.
Also doch kein Unterschied zur Hölle. Da dürften aber sehr wenige in Himmel kommen. Es gibt mehr Athisten. als Gläubige.
Weißt du was? Halte mich gerne für einen Dummkopf, das ist mir ziemlich egal. Der Tag wird kommen, da wirst du dann sehen, wer von uns der Dummkopf ist ;). Paulus hatte schon recht, als er schrieb: Indem sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden. ;)
Und wie wirst du schauen, wenn doch alles anders ist? Paulus hier Paulus da. Wahrscheinlich war das auch nur ein Hochstapler.
Irrtum, als Christ plappert man nicht nach, man studiert die Bibel, man liest sie nicht nur, schon gar nicht wie ein Märchenbuch. Das machen nur Menschen wie du, die voller Vorurteile sind und die Wahrheit hassen. Im Übrigen wurde die Bibel nicht nur von einem geschrieben.
witzig, wenn das die Wahrheit sein soll, muss man die auch schon handfest beweisen und nicht mit irgendwelchen esoterische Kram daher kommen.
Und wo hast du diesen Unsinn her, daß sich diese Prophezeiungen schon vor 2000 Jahren hätten erfüllen sollen?
Ich dachte du hast die Bibel gelesen? Die Erde sollte schon 100 mal untergehen. Nix ist passiert und wird es auch nicht. Und falls doch, ist es durch Menschenhand gemacht und nicht durch eine bescheuerte göttliche Fügung.
Nicht eine einzige der von ihnen angegebenen Prophezeiungen sollte sich schon damals erfüllen, weil dafür der Zeitpunkt noch gar nicht gekommen war.
So kann man Prophezeiungen ach vor sich her schieben, indem man permanent behauptet, die Zeit ist noch nicht gekommen. Das wird dann nach 10.000 Jahren auch noch behauptet, wenn nichts eintrifft. DA müssen dann halt Südfrüchte herhalten.
Das Problem ist nur, daß du ja nicht bereit bist, die Bibel ernsthaft zu lesen, deshalb wirst du auch nie erfahren, wieso die angegebenen Prophezeiungen sich noch nicht erfüllt haben können.
Warum soll ich eines der größten Lügen der Menschheit lesen?
Im Neuen Testament wird nicht plötzlich etwas anderes geschrieben, das zeige mir doch mal ;). Ach ja, die Freidenker haben ja die Beweise, das vergesse ich immer wieder.
Zumindest stichfestere, als von einem heiligen Geist zu schwafeln.
Sorry, aber ich bin kein Fanatiker, auch wenn du in mir einen solchen siehst. Die Fanatiker mußt du wo anders suchen, allerdings könnte das dann für dich lebensgefährlich werden.
Ja, Ich sage nur Hexenverbrennung, Kreuzfeldzüge usw.
Naja, auch kein Problem, bevor sie dir den Kopf abschneiden, würdest du eben schnell zu ihrem Glauben konvertieren. Genau das wird nämlich in der Zukunft geschehen.
pff..hahaha. weil Du das sagst, oder dein "schlaues" Büchlein? Ich zu keinem Glauben konvertieren. Weil es Glauben ist und nicht Wissen. Das sagt bereits schon das Wort Glaube.
Aber das sind ja alles nur Ammenmärchen, klar, auf dieser Welt geht es ja so super und friedlich zu und alle Menschen vertragen sich.
Auf der Welt gibt es wegen den Religion Kriege. Weil jeder meint, die Weisheit mit der Schaufel gefressen zu haben. Würde man komplett jede Religion abschaffen, gäbe es keine bzw. weniger Konflikte und Kriege mehr.
Schon alleine diese ganzen Moralapostel führen zu Konflikten.
Ja, vergleiche die Bibel nur mit Von Däniken, warum nicht auch gleich noch Jan Udo Holey aka Jan van Helsing hinzu ziehen?
Die würden auch zu Jesus und deinem Paulus gut passen.
Na klar, die Existenz Gottes leugnen, aber in Betracht ziehen, daß es ja vielleicht doch irgendwo außerirdisches Leben gebe ;).
Schon mal etwas von einer Ursuppe gehört? Gott schuf nicht den Menschen, weil es keinen Chefen gibt.
Das ganze ist aus einer zufälligen Konstellation entstanden. Genauso kann es anderes Leben in entfernten Galaxien geben. Nur mal zum Nachdenken. Wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, müssten wir alle aus Inzucht entstanden sein. Logisch wa? Das erklärt wahrscheinlich auch die noch ganzen auftretenden Gendefekte beim Mensch. Angenommen Adam und Eva bekamen einen Sohn. Wie gehts weiter? Der Sohn müsste sich mit Eva paaren. War es ein Mädchen, so muss sie sich mit Adam paaren. Oder ein anderer Fall Brüder und Schwestern. Bleibt trotzdem Inzucht. Hier zeigt deutlich, wie verschroben deine Bibeltexte sind.
Was soll dieser Quatsch? Klar, ich kenne genug christliche Seiten im Net, aber ausschlaggebend ist für mich nur, was die Bibel sagt und da wird nicht behauptet, daß Elefanten klettern können.
Jaja, ist fast wie, ich mache nur das was Mama sagt, und überlasse das Denken den anderen.
Na toll, jetzt hast du wieder was ganz besonders Kluges geschrieben, Mathematik ist eine formale Sprache. Gut beobachtet, nur waren Mathematik und Deutsch nur zwei Beispiele, Hausnummern, wenn du so willst.
ziemlich bekloppte Hausnummern.Wen wunderts, solche Hausnummern stehen aber auch in deinem Büchl.
Niemand zwingt dich, das zu glauben, was ich, oder einer der anderen Christen hier schreibt, du kannst glauben was du willst
Glauben tue ich schon mal gar nicht, weil es das Gegenteil von Wissen ist.
Ich kann auch an etwas glauben, ohne zu wissen ob es stimmt oder nicht. Und genau das ist die Bibel. Ein Irrglaube.
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Mensch, rock aktiv, Dein letzter Beitrag trieft richtig voller Arroganz. Man muss nicht an alles glauben, was in der Bibel steht, man sollte durchaus seinen Verstand benutzen...aber wenn Du darüber schon ein Urteil zu fällen wagst ("verschroben" etc.), solltest Du Dich wenigstens mit der Sache beschäftigen, sprich die Bibel lesen.
Gruß, Asterix
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Schon mal etwas von einer Ursuppe gehört? Gott schuf nicht den Menschen, weil es keinen Chefen gibt.
Das ganze ist aus einer zufälligen Konstellation entstanden. Genauso kann es anderes Leben in entfernten Galaxien geben. Nur mal zum Nachdenken. Wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, müssten wir alle aus Inzucht entstanden sein. Logisch wa? Das erklärt wahrscheinlich auch die noch ganzen auftretenden Gendefekte beim Mensch. Angenommen Adam und Eva bekamen einen Sohn. Wie gehts weiter? Der Sohn müsste sich mit Eva paaren. War es ein Mädchen, so muss sie sich mit Adam paaren. Oder ein anderer Fall Brüder und Schwestern. Bleibt trotzdem Inzucht. Hier zeigt deutlich, wie verschroben deine Bibeltexte sind.
Lieber rock aktiv,
ich freue mich dass Du so ein gläubiger Mensch bist. Warum Du ein gläubiger Mensch bist, fragst Du? Nun, das kann ich Dir erläutern:
Glaube ist laut Bibel, Hebräer 11, 1:
"Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht."
Ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht beziehe ich in Deinem Fall auf die Ursuppe. Die hast Du nicht gesehen, und doch glaubst Du an sie. Auch für die Evolution hast Du keine Beweise und glaubst an sie. Ja, es gibt sogar Leute, die der Evolution göttliche Fähigkeiten zuschreiben, indem sie formulieren: "Die Evolution schuf.." oder "Die Evolotion ließ.... entstehen" (gerade so in der Zeitung gelesen). Die Evolution als Wesen sozusagen. Das hat nichts mit Wissen aber jede Menge mit Glauben zu tun.
Worauf Du im Bezug auf die Ursuppe oder Evolution hoffst, weiß ich nicht. Vielleicht, dass durch´s Umrühren (wer rührt eigentlich?) irgendwie ein Homo superior oder so entsteht. Wäre aber nicht so toll, denn der würde uns als Ungeziefer erstmal plattmachen. "Survival of the fittest" in Reinkultur.
Es bleibt Dir völlig unbenommen, weiter gegen die Bibel vom Leder zu ziehen. Die Freiheit hast Du. Nur wundere Dich nicht, wenn Du früher oder später die Konsequenzen tragen musst. Die Ausrede: "Das habe ich nicht gewußt" hast Du nämlich nicht mehr, seitdem Du die Beiträge in diesem Thread gelesen hast.
Mache doch mal den Versuch zur Ursuppe und zerlege einen Computer in seine Einzelteile (so richtig zerlegen, Hardware und Software) und wirf das Zeug in eine große Wanne. Die rührst Du dann solange um, bis von selbst (!) ein funktionsfähiger Computer in Programmen entsteht, am Anfang vielleicht ein C64, später (wenn Du lange genug rührst) eine modernerer Computer.
Es wundert mich, dass ein so schöpferisches Wesen wie der Mensch an die Entwicklung der Natur durch den Zufall glauben kann. Wenn schon eine so simple Sache, wie ein Computerpogramm durch den Input externer Information (Softwareentwickler) entsteht.
Und da soll der ganze Kosmos, der viel komplexer ist, durch eine zufällige Entwicklung entstanden sein?
Man muss schon einen großen Glauben haben, um das zu glauben. Denn Beweise habe ich noch nicht gesehen.
Tut mir nicht leid, Deine Ursuppe versalzen zu haben.
Es grüßt der ungläubige Evolutions-Atheist
H4A.
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Hallo zusammen,
achtet doch mal bitte mehr auf die Regeln für den interreligiösen Dialog, die ich vorgeschlagen habe:
[...] einmal ein paar meines Erachtens sehr gute Regeln für den interreligiösen Dialog abgetippt:
Daniela Köppler. Die „Internationale Studierenden-Tagung zum Dialog von Juden, Christen und Muslimen in Europa (JCM) und die „Internationale Jüdisch-Christliche Bibelwoche“ (JCB) – Zwei Dialogprojekte für Wahrheitssuchende. In: Udi Tworuschka u.a., Handbuch der Religionen in Deutschland (HdR), München 2008-2015 (Olzog), II, 4.2.1.11., S. 11:
Dialogregeln des JCM und der JCB:
„- Die Begegnung und das Gespräch finden auf einer möglichst gleichen persönlichen (rationalen, empathischen und spirituellen) Ebene statt.
- Es besteht die Bereitschaft zum persönlichen und 'religiösen' Wachstum durch ein Lernen von- und miteinander.
- Es gibt keine Missionierungsabsichten unter den Gesprächspartnern und –partnerinnen.
- Es besteht eine Haltung von aufrichtiger Ehrfurcht bzw. von Respekt vor den religiösen Überzeugungen der Andersgläubigen, die z.B. die Teilnahme an den Gottesdiensten der jeweils anderen Religion miteinschließt.
- Es wird Selbstkritik geübt hinsichtlich der eigenen religiösen Tradition(en) und der im Namen der eigenen Religion geschehenen Unrechtsgeschichte(n), sowie im Hinblick auf das persönliche Gesprächsverhalten.
- Es wird die Bereitschaft trainiert, möglichst unvoreingenommen, vorurteilsfrei und aufmerksam auf die Bedürfnisse und das Selbstverständnis der Andersgläubigen zu hören, sowie das Aushalten von Uneindeutigkeiten und Unsicherheiten geübt.
- Es wird ein offener und aufrechter Gesprächsstil zur notwendigen Entwicklung von Vertrauen, Empathie und menschlicher Verbundenheit gepflegt,
und schließlich
- wird dem interreligiösen Dialog Raum gegeben und ein offener Umgang mit intrareligiösen Problemen im interreligiösen Dialog gesucht.“
Reinhard Kirste. Religionsübergreifende und religionsökumenische Bemühungen. In: HdR II. 4.2.2,, S. 2f.:
Guidelines des Ökumenischen Rats der Kirchen/World Council of Churches (ÖRG/WCC):
„- Die Dialogpartner sollen die Freiheit haben, ihren jeweiligen Glauben unter den für sie wichtigen Bedingungen und Voraussetzungen zu umschreiben und zu definieren. Diese Definition darf vom Dialogpartner nicht ignoriert werden.
- Aufklärungsbemühungen in der eigenen Gemeinschaft über die anderen Religionen ist die notwendige Konsequenz.
- Der Alltag ist das Kriterium für das Gelingen des Dialogs. Wo gemeinsam etwas getan wird, kommt der Dialog voran.
- Wegen der eigenen ideologischen und kulturellen Bindungen ist eine Revision des jeweiligen religiösen Verhaltens notwendig um im Sinne der Bergpredigt der Gerechtigkeit, der Befreiung von Unterdrückung und Armut und dem Frieden zu dienen.
- Als Christen, die nicht von der Welt abgehoben sind, haben sie in ihrem Denken und Handeln multikulturelle und multireligiöse Kontexte bewusst in Rechnung zu stellen, weil sie unter dem Zeichen der Gottesherrschaft Kinder der einen Welt sind.
- Wenn die Inkulturation des Christentums in die verschiedenen Lebenswelten und geografischen Regionen genügend bedacht wird, kann man überlegen, wie weit gemeinsame Feiern, Gottesdienste, Meditationen und Gebete möglich sind und sich damit logischerweise aus den bisherigen Dialogbemühungen weiter entwickeln.
- Christen und Kirchen sollten die verschiedenen Dialogangebote und Möglichkeiten entdecken und im Kontakt mit anderen Organisationen zusammen an Begegnungen interreligiöser Art nicht nur teilnehmen, sondern diese ausweiten.“
[...]
LG, Michael
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Ich habe gerade ein Zitat von Goethe gelesen:
"Eigentlich lernen wir nur aus Büchern, die wir nicht beurteilen können. Die Autoren der Bücher, die wir beurteilen können, müssten von uns lernen."
LG, Michael
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Hallo!
Ich finde den letzten Beitrag von Rock Aktiv, ausnahmslos richtig gut... Nicht in Bezug was nun die richtige Meinung ist, sondern dass es mir genau zeigt dass es zu jeder Meinung auch immer eine Gegenmeinung geben wird. Und das es keine Absolute Meinung geben kann. Es wird hier auf Erden wohl immer die Dualität geben, weil man nur so Erfahren kann. Wenn nur Gutes da ist und nichts Böses wie will man dann erkennen was überhaupt gut und schlecht ist? Wenn es nur Leid gibt, fangen die Menschen irgendwann an zu Glauben dass es in Ordnung ist zu Leiden. Erfahrung ist aber immer auch Individuell. Wenn wir alle in den Himmel kommen, und man die Leute dann fragt wie sie ihn denn nun finden, besteht die Möglichkeit dass ihn jeder einzelne anders sehen kann. Es gibt also nicht Den einen Himmel.
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Ja, es gibt sogar Leute, die der Evolution göttliche Fähigkeiten zuschreiben, indem sie formulieren: "Die Evolution schuf.." oder "Die Evolotion ließ.... entstehen"
Evolution ist kein Wesen, sonderrn in diesem Sinne ein Vorgang, der etwas (neues) entstehen lässt. Genauso, wenn in 100 Jahren Männer wieder Röcke tragen, ist das Evolution. Oder wenn beispielsweise alle Männer aussterben, ist nicht gesagt, dass die Menschheit deswegen ausstirbt - wie es bereits weibliche Wüstenrennechsen bewiesen haben - und sich selber befruchten können.
Worauf Du im Bezug auf die Ursuppe oder Evolution hoffst, weiß ich nicht. Vielleicht, dass durch´s Umrühren (wer rührt eigentlich?) irgendwie ein Homo superior oder so entsteht. Wäre aber nicht so toll, denn der würde uns als Ungeziefer erstmal plattmachen. "Survival of the fittest" in Reinkultur.
Die Ursuppe war kein Konstrukt, wie du dir vielleicht deine Hühnchensuppe im Kochtopf vorstellst.
Und dann vermischt du die darwinsche Evolutionstheorie. Jaja, du wirst jetzt wieder kommen, ist nur eine Theorie. Klar niemand war dabei. Aber eben jene Vorgänge sind wissenschafltich nachprüfbar. Die Existenz eines Gottes nun mal nicht. Und solange kein Beweis über die Existenz von Gott da ist, ist die Kirche in der Beweispflicht, zu beweisen, dass es einen heiligen Geist gibt. Die Aussage, die Wissenschaft könne nicht beweisen dass es ihn nicht gibt, ist kein Beweis dafür. Denn sie kann sehr wohl beweisen, dass es ihn nicht geben könnte. Nicht sichtbar, kein existierendes phyisches Energiefeld oder eine derartige Substanz von einem Wesen, kein Eingriff von außen auf unser Verhalten undd Geschehnisse.
Es bleibt Dir völlig unbenommen, weiter gegen die Bibel vom Leder zu ziehen. Die Freiheit hast Du. Nur wundere Dich nicht, wenn Du früher oder später die Konsequenzen tragen musst.
Was ist, wenn gar nichts passiert und überhaupt keine Konsequenzen eintreten?
Hat man dann umsonst geglaubt? Das ist es nähmlich. Menschen glauben, um sich halt und Normen geben zu können.
Die Ausrede: "Das habe ich nicht gewußt" hast Du nämlich nicht mehr, seitdem Du die Beiträge in diesem Thread gelesen hast.
Das kann man auf den Holoccaust beziehen. Weder Du noch ich wissen, ob es ein Leben danach gibt.
Es ist schlicht Aberglaube.
Mache doch mal den Versuch zur Ursuppe und zerlege einen Computer in seine Einzelteile (so richtig zerlegen, Hardware und Software) und wirf das Zeug in eine große Wanne. Die rührst Du dann solange um, bis von selbst (!) ein funktionsfähiger Computer in Programmen entsteht, am Anfang vielleicht ein C64, später (wenn Du lange genug rührst) eine modernerer Computer.
Dann hast du wahrscheinlich ein sehr merkwürdiges Bild über den Begriff Ursupppe.
Wahrscheinlich sollte ich vorher noch meinen Computer zum explodieren bringen, um den Urknall nachzusimulieren.
Es wundert mich, dass ein so schöpferisches Wesen wie der Mensch an die Entwicklung der Natur durch den Zufall glauben kann. Wenn schon eine so simple Sache, wie ein Computerpogramm durch den Input externer Information (Softwareentwickler) entsteht.
Die meisten Erfindungen beruhen auf Zufälle. Teflon, Glühlampe, uvm.
Einsteins Entdeckungen waren auch oft Zufälle, infolge seiner Experiemente. Hätte er alles vorher gewusst, bräuchte er keine Experiemente vornehmen, um etwas zu beweisen und hätte es einfach als gegeben in seine Bibel geschrieben. In der Hoffnung, die Menschen glauben seinen Unsinn.
Und da soll der ganze Kosmos, der viel komplexer ist, durch eine zufällige Entwicklung entstanden sein?
Der Kosmos ist nicht komplex, genauso wenig, wie ein simples Assembler Programm.
Man muss schon einen großen Glauben haben, um das zu glauben. Denn Beweise habe ich noch nicht gesehen.
Das betrifft vor allem die Existenz von Gott.
Tut mir nicht leid, Deine Ursuppe versalzen zu haben.
Nö, hast du nicht, denn die Ursuppe ist nicht das, was man sich unter einem Gemüseeintopf vorstellt.
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Lieber Michael,
jetzt habe ich gerade ein bisschen Zeit, da kann ich dir endlich antworten.
Natürlich kann man nicht alle ZJ über einen Kamm scheren, fest steht aber trotzdem, daß sie der Lehre der WTG folgen müssen. Ich habe auch einige sehr nette ZJ kennen gelernt, sage also sicher nicht, daß sie alle gleich sind.
Es gibt ja auch welche, die es wagen, heimlich andere christliche Literatur zu lesen, weil ihnen irgendwann der Verdacht kommt, daß mit ihrer Lehre etwas nicht stimmen könne. Erwischen lassen dürfen sie sich dabei aber nicht. Im Normalfall werden sie vor die Leitende Körperschaft zitiert und ernstlich ermahnt und man vertraut ihnen nicht mehr wirklich. Aber ich will darüber jetzt keinen ganzen Roman schreiben. Es gibt genug Bücher von ehemaligen ZJ, die erst durch das Lesen und Studieren einer ordentlichen Bibelübersetzung schön langsam zum Glauben fanden.
*****
Wenn du erwartest, daß dem Hören von Reggae Musik etwas vorausgegangen sein muß, kann ich dich leider nur enttäuschen ;).
Ich hatte in der Schule den normalen Religionsunterricht, mehr nicht. Meine Eltern waren katholisch, obwohl meine Mutter in ihrer Kindheit eigentlich evangelisch getauft war. Damals übernahm ein total netter neuer Pfarrer die katholische Pfarre in ihrem Heimatort in Deutschland und nicht nur meine Mutter, auch andere Protestanten konvertierten deshalb zum Katholizismus.
Mein Vater hielt nie viel von der Kirche und da er die Angewohnheiten seiner Mutter und deren Freundinnen kannte, nämlich zuerst in der Kirche fromm zu beten und danach draußen über andere Menschen her zu ziehen, wollte er damit nichts zu tun haben und nannte sie Betschwestern. An die Existenz Gottes glaubte mein Vater aber sehr wohl.
So, wieder zu mir. Als Kind ging ich mit meiner Mutter jeden Sonntag in die Kirche, aber das war halt mehr so eine Pflichtübung, man machte es eben. Eines stand für mich allerdings schon damals fest, man betet nicht zu Maria, oder anderen Heiligen, denn Anbetung verdient allein Gott. Deshalb machte ich da nie mit.
Nach der Schulzeit hatte ich dann völlig andere Interessen, auch wenn ich immer an Gott glaubte. Aber ich machte mir darüber nicht viele Gedanken und dachte, das hebe ich mir für später auf. Das ging so meine ganzen jungen Jahre dahin. Mehr war da nicht, selbst wenn du es dir nicht vorstellen kannst.
Ich hörte alle mögliche Musik und da gab es keine religiösen Texte, außer vielleicht den Song der Hamburger Gruppe Frumpy, How the Gipsy was born, den ich liebte. Allerdings deshalb, weil Frumpy eine ganz großartige Band waren, die Rock mit Klassik verbanden und der Keyboarder ein gelernter Kirchenorganist war, der in die Songs Bach Themen einbaute und auch im Stile Bachs spielte. Aber mit Glaube und Religion hatte das trotzdem wenig zu tun. Meine zweite Lieblingsband waren Curved Air, Briten, die allesamt von der Musikakademie stammten und Avantgarde Rock spielten. Es kamen dann noch Eloy dazu und andere Bands, die eher klassisch angehaucht waren.
Ende der 70er gefielen mir dann die Stooges, also eher sehr rauer minimalistischer Rock. Die Punks bezeichneten Iggy and the Stooges ja gerne als die Urväter des Punk Rock.
Ab 1979 wurde ich auf Herman Brood & His Wild Romance aufmerksam. Er wurde der holländische Rock and Roll König genannt und den Titel verdiente er auch. Als Brood damals so groß raus kam (er hatte auch eine kurze Liaison mit Nina Hagen) wurden plötzlich auch etliche andere holländische Rockbands bekannt, White Honey mit der tollen Sängerin Hanneke van Kappen, die heute in den Niederlanden eine eigene Radio und Fernsehsendung hat. Dann Vitesse, Urban Heroes, Phoney & The Hardcore, nur um einige zu nennen. Lange davor gab es schon Cuby & The Blizzard, bei denen Herman Brood als ganz Junger Piano spielte. In München schaffte ich es, sämtliche Cuby & The Blizzard LPs zu bekommen, die bei uns alle als vergriffen galten und nicht mehr erhältlich waren. Manche Fans boten für so eine LP Höchstpreise.
Auf jeden Fall waren mir die Texte in diesen Songs eher egal, obwohl ich sie mir natürlich anhörte, verstanden habe ich sie ja. Aber religiösen Hintergrund gab es da absolut keinen für mich. Ich lebte einfach mein Leben und aus.
Es war eben wirklich so, daß ich erst anfing, nachzudenken, als ich mir die ersten Reggae Platten besorgt hatte und feststellte, daß es da um völlig andere Inhalte als in der Rockmusik ging. Da in den Texten eben öfter auf biblische Inhalte zurück gegriffen wurde, erwachte ich eben kurze Zeit später aus meinem Alltagstrott und begann, mir Gedanken über mein Leben zu machen. So besorgte ich mir dann eben auch eine King James Bibel, da diese meistens in den Reggae Texten verwendet wurde. Erst später besorgte ich mir dann eine deutsche Übersetzung. Für mich stand jedenfalls bald fest, daß der Glaube der Rastafarians voller Ungereimtheiten war. Aber darüber habe ich ja schon geschrieben, also will ich mich nicht wiederholen.
Die Bezeichnung Reggae stammt übrigens nicht von den Rastafarians, sondern von jamaikanischen Christen. Sie bedeutet für den König und für Christen ist Jesus Christus der König, ganz sicher aber nicht Haile Selassie. Es gab einen Jamaikaner, Yabby You, der in seiner Jugend Rasta war und dann aber den Glauben an Jesus Christus fand. Von den Rastas bekam er den eigentlich spöttisch abwertend gemeinten Spitznamen Jesus Dread. Yabby You aber fühlte sich absolut nicht verspottet, sondern trug diesen Spitznamen sein Leben lang mit Stolz. In seinen Songtexten geht es prinzipiell immer nur um biblische Themen und besonders um Jesus. Vieles davon fand ich erst Jahre später heraus. Für mich waren am Anfang alle jamaikanischen Reggae Interpreten Rastafarians.
Übrigens sah ich mal vor ein paar Jahren auf YouTube ein Video, wo ein gläubiger US Pastor mit einem Rastafarian zu diskutieren versucht. Ich schreibe absichtlich versucht, denn das war kaum möglich. Der Rasta (sind ja angeblich alle so friedlich) war voller Hass und brüllte den Pastor die ganze Zeit nur zornig an, er war durch und durch aggressiv. Der Mann wäre doch was für den Interreligiösen Dialog ;). Glaub mir, der Dialog würde da schnell untergehen und es wäre nichtmal eine Diskussion möglich.
Also das Wort Irrlehre mußte ich nicht erst kennen lernen, indem ich über den Glauben der Rastafarians las. Da war sonst nichts. Ich hatte ja bis zu dem Zeitpunkt weder die Bibel gelesen, noch mir weitere Gedanken über Gott und Glauben gemacht. Es ist Gott, der einen zum richtigen Zeitpunkt anrührt, von da an beginnt man eben nachzudenken.
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Wie man die Bibel als Christ in der richtigen Weise lesen und studieren soll? Unter Gebet, man bittet Gott durch seinen Heiligen Geist um Führung. Vieles, was man am Anfang nicht versteht, wird einem erst später klar. Den Zeitpunkt, wann man bestimmte Bibelstellen versteht, bestimmt Gott. Das Problem der Menschen, in diesem Fall gläubiger Christen ist jenes, sie können sich, indem sie sich nicht immer führen lassen, auch mal etwas falsch verstehen. Wenn Daniel gesagt wird, daß eine bestimmte Prophezeiung für die Zeit des Endes bestimmt ist, erst dann werden die Verständigen sie richtig deuten, dann ist es zwecklos, stur etwas hinein zu lesen, wenn die Zeit noch nicht gekommen ist, denn daraus wird dann schnell Zeitungsexegese.
Es kommt darauf an, was in der Bibel man studiert, dann ist es sehr wohl heilsrelevant. Wenn man eben zB. bestimmte Prophezeiungen etc. noch nicht versteht, ist das kein Hindernis für den Glaubensweg. Wenn man aber den Worten Jesus und später der Apostel, nicht glaubt, dann sehr wohl, denn davon wird abhängen, wo man die Ewigkeit verbringt.
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Ich kenne die Bücher von Allgeier und anderer Nostradamus Ausleger. Bestimmte Verse wurden zu allen Zeiten anders ausgelegt und dann als erfüllt betrachtet, wenn sich ein bestimmtes Ereignis zugetragen hatte. Nostradamus war Hellseher der in Trance seine Verse niederschrieb. Hellseherei ist okkult und Juden und Christen strengstens untersagt. Es kann schon mal vorkommen, daß bestimmte Prophezeiungen eines Wahrsagers oder Hellsehers sogar in Erfüllung gehen, aber wer die Bibel liest, weiß, warum.
Du siehst ja, Allgeier korrigierte bestimmte Stellen im Lauf der Jahre immer wieder, damit sie diesmal ins Konzept passen. Sowas wirst du in der Bibel nicht finden. Manche christliche Autoren machen das allerdings bei ihren Büchern ebenfalls, da geht es aber weniger um Prophezeiungen.
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Ich unterscheide sehr wohl zwischen Lüge und Irrtum. Wenn ich wissentlich einem Menschen sage, klar, geh du nur deinen Weg, mach es so, wie du glaubst, alle Wege führen zu Gott, dann ist das kein Irrtum meinerseits, sondern eben eine glatte Lüge.
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Stimmt, außer Jesus Jüngern gibt es dann keine Augenzeugen, nur frage ich mich, warum man deren Zeugnis so vehement in Frage stellt? Da kann man schon wieder auf Napoleon verweisen: Die Menschen sind bereit, alles zu glauben, so lange es nicht in der Bibel steht. Wenn es keine außerbiblischen Zeugen gibt, die Jesus persönlich trafen, na ganz einfach, dann ist er eine Erfindung.
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Was die Auferstehung betrifft: Natürlich stimme ich als Christ da mit der Lehrmeinung der Juden und sogar der Moslems überein.
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Keine Sorge, du verhörst mich nicht einseitig, für mich als Christ ist es ja sogar Pflicht, über meinen Glauben Auskunft zu geben, damit erfülle ich den Auftrag meines Herrn Jesus Christus. Ich sehe hingegen keinen Auftrag, als Evangelist in der Welt herum zu reisen, dafür hat Gott schon andere Gläubige bestimmt. Nicht jeder Christ ist zugleich Evangelist, das gab es schon in der Urgemeinde nicht. Jeder hat seine eigene Aufgabe.
Dazu ein kleines Beispiel. In der evangelikalen Gemeinde, die ich damals besuchte, gab es einen jungen Mann, der dort seit drei Jahren hin ging und trotzdem alles, was er dort in Predigten der Ältesten hörte, anzweifelte. Was ihn besonders nervte, man nötigte ihn ständig, sich so schnell wie möglich zu bekehren, morgen könne es bereits zu spät sein. Ich freundete mich mit Wolfgang an, als ich erfuhr, daß er nur eine Gasse von mir entfernt wohnte. Er lud mich zum Essen ein und von da an besuchte ich ihn öfter. Nach einigen Besuchen sagte er dann zu mir: Siehst du Hans, so, wie du mir das alles erklärst, ist es für mich plötzlich ganz klar und du machst es nicht mit Drängen, sondern erklärst mir alles richtig. Wenige Wochen später bekehrte er sich. Gott bestimmt den Zeitpunkt der Bekehrung, nicht die Jünger. Man kann niemand zwingen, sich schnell mal zu bekehren. Es gibt auch welche, denen ich vom Evangelium erzählte, die sich erst Jahre später bekehrten und die erinnerten sich dann plötzlich an mich. Wolfgang ist heute übrigens selbst Ältester in der Gemeinde.
Naja, lieber Michael, du kannst mir ja einfach erzählen, was und wieso du etwas glaubst, was deine Überzeugungen sind. Ich werde dich sicher auch nicht verhören ;).
[...]
Liebe Grüße,
Hans
PS. ich schrieb damals betreffs Napoleon aus Versehen Hajo, ich meinte natürlich Michael.
Lieber Hans,
ich zitiere Deinen Beitrag hier nochmal, damit Du und auch Ihr anderen wisst, woauf ich mich beziehe. Nur jeden einzelnen Satz als Zitat in ein eigenes Kästchen zu stecken, ist mir zu mühselig.
Aber diesen Satz zitiere ich doch mal extra:
Wenn du erwartest, daß dem Hören von Reggae Musik etwas vorausgegangen sein muß, kann ich dich leider nur enttäuschen ;).
Du enttäuschst mich insofern nicht, als Du nach diesem Satz nämlich eine ganze Menge bringst, was dem Hören von Reggae-Musik vorausging, nämlich vor allem eine "normale" oder "durchschnittliche" christliche Sozialisation, wie sie so ähnlich viele von uns erfahren haben. Trotz aller Ähnlichkeit hat jeder doch seine eigenen Erlebnisse und auch Erfahrungen, also Verarbeitung der Erlebnisse (so halte ich diese beiden Wörter für mich auseinander) und somit auch einen ganz eigenen Lebens- und Glaubensweg.
Ich kann Deinen Weg nicht analysieren, dazu ist es zu wenig an Infos, die ich habe. Du bist hier ja auch nicht "auf der Couch"! ;)
Du scheinst jedenfalls Deinen Weg zum Glauben und Deinen Weg zu einer exklusivistischen Haltung untrennbar miteinander zu verbinden. Für mich sind das zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Zu meinem Weg unten mehr.
*
Klar gibt es bei den ZJ recht strikte Vorschriften. Sie verbinden ihre Organisation auch recht eng mit ihrer Heilsvorstellung. Und doch beobachte ich eine gewisse Liberalisierung, ähnlich der, die die Neuapostolische Kirche in den letzen 20-25 Jahren durchgemacht hat. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Jedenfalls sagten mit ZJ, dass z.B. der interrel. Dialog noch nicht auf ihrer Agenda stehe. Aber das könne ja noch kommen.
Ich lernte auch mal eine Zeugin Jehovas kennen, die außer der Bibel und den WTG-Publikationen auch Theresa von Avila und sogar die Bhagavad Gita las. Damit habe sie zwar Probleme in ihrer Ortsversammlung, stoße aber auf Verständnis bei Glaubensgesschwistern in der Wachtturm-Gesellschaft selber.
*
Wissenschaft und Glaube, das ist ja auch der Hauptdiskussionpunkt zwischen Dir und Hajo einer- und Rock aktiv andererseits, haben, wie schon erwähnt, meiner Ansicht nach, verschiedene Aufgaben. Früher waren die mal zusammen, aber unsere Gesellschaft teilte sich in immer mehr voneinander getrennte Bereiche auf. War früher Welterklärung auch eine Angelegenheit der Religion, so hat das heute die Wissenschaft übernommen, während die Wissenschaft nach wie vor keine Sinndeutung liefern kann.
Insofern kann ich gleichzeitg sagen, dass es für die Existenz Jesu keine Zeitzeugnisse außerhalb seiner Anhängerschaft gab und trotzem sein Leben, sein Sterben und seine Auferstehung als zentralen Bestandteil meines Glaubens empfinden. Auch über Muhammads Leben und das des Buddha findet man meines Wissens keine Augenzeugenberichte von Außenstehenden, und doch kann man gläubiger Muslim oder Buddhist und zugleich Wissenschaftler sein. Von Abraham mal ganz zu schweigen oder gar von Adam und Eva.
Wenn man wissenschaftliches Denken zur allein gültigen Denkweise erklärt, kommt man die Bretouille, Glaubensaussagen entweder als unwissenschaftlich oder wissenschaftliche Aussagen als ungläubig ablehnen zu müssen. Meiner Ansicht nach funktionieren religiöse Wahrheiten auf einer anderen Ebene.
*
Zu Lüge und Irrtum: Ja eben, Du bringst es eigentlich auf den Punkt:
Ich unterscheide sehr wohl zwischen Lüge und Irrtum. Wenn ich wissentlich einem Menschen sage, klar, geh du nur deinen Weg, mach es so, wie du glaubst, alle Wege führen zu Gott, dann ist das kein Irrtum meinerseits, sondern eben eine glatte Lüge.
Dadurch dass Du von eine exklusivistischen Position überzeugt bis, wäre eine pluralistische Behauptung aus Deinen Mund eine bewusste und absichtliche Täuschung und damit eine Lüge.
Bei mir wäre es demzufolge umgekehrt:
Dadurch dass ich von einer pluralistischen Position überzeugt bin, wäre eine exklusivistische Behauptung aus meinem Mund eine bewusste und absichtliche Täuschung und damit eine Lüge.
Es geht eben nicht darum, DIE Wahrheit zu sagen oder nicht zu sagen, sondern nur das als Wahreit zu behaupten, was man auch selber für die oder eine Wahrheit hält. Das nennt man dann "Wahrhaftigkeit" oder "Ehrlichkeit" oder "Aufrichtigkeit".
Es ist eine Frage der Gesinnung und der Absicht.
Man kann also umgekehrt auch dadurch lügen, wenn man täuschen will, aber aus Versehen die Wahrheit sagt. Dann wäre das Ergebnis zwar nicht so schlimm, aber die Absicht wäre genau so schlimm.
Wenn man aber als Wahrheit ausgibt, wovon man auch selber glaubt, dass es sie Wahrheit ist, und dann doch aus Versehen die Unwahrheit sagt, dann ist das ein Irrtum. Dann könnten man höchstens noch sagen, man solle sich doch besser informieren, aber es ist keine Lüge.
*
Ich muss gleich den Rechner mal an meine Frau übergeben und mache daher jetzt mal Schluss. Über meinen Weg zu meinem Glauben erzähle ich beim nächsten Mal. Das Ereignis kannst Du bzw. könnt Ihr - ich hoffe ja, dass zumindest auch Hajo und Rock aktiv mitlesen, aber gerne auch noch mehr, denn sonst müssten wirden Dialog ja nicht öffentlich führen - hier lesen:
http://www.unitheum.de/Schmiedel-Religion1.htm (http://www.unitheum.de/Schmiedel-Religion1.htm)
Wie ich dazu kam, folgt also demnächst.
Liebe Sonntagsgrüße in die Runde!
Michael
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Aber eben jene Vorgänge sind wissenschafltich nachprüfbar.
Jene Vorgänge sind wissenschaftlich nicht nachprüfbar. Ich habe mich während meines Geologiestudiums sehr wahrscheinlich intensiver mit der Evolution beschäftigt und verinnerlicht als Du.
Die Existenz eines Gottes nun mal nicht. Und solange kein Beweis über die Existenz von Gott da ist, ist die Kirche in der Beweispflicht, zu beweisen, dass es einen heiligen Geist gibt.
Selbst wenn es diese Beweise gäbe, würde die Menschen trotzdem nicht glauben. Weil sie nicht wollen.
Die Aussage, die Wissenschaft könne nicht beweisen dass es ihn nicht gibt, ist kein Beweis dafür. Denn sie kann sehr wohl beweisen, dass es ihn nicht geben könnte. Nicht sichtbar, kein existierendes phyisches Energiefeld oder eine derartige Substanz von einem Wesen, kein Eingriff von außen auf unser Verhalten undd Geschehnisse.
Also kann die Wissenschaft nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Du schreibst im Konjunktiv, also bist Du Dir nicht sicher.
Ist auch klar: wenn wir kein Energiefeld messen können, kann das z.B. an der mangelnden Meßtechnik liegen. Ist Dir jemals der Gedanke gekommen, dass die Möglichkeiten der Erfassung unserer Umgebung, die wir Menschen haben, beschränkt ist?
Das es "Etwas" ausserhalb der erfassbaren Welt gibt? Was ist z.B. mit der dunklen Materie? Die hat noch niemand gesehen und trotzdem soll sie da sein und einen Teil des Kosmos ausmachen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie)
Gefühle (wie z.B. Liebe) gibt es nach streng wissenschaftlicher Lesart auch nicht. Trotzdem spüren wir die Auswirkungen jeden Tag in unserem Leben. Alles Aberglaube oder was?
Pfiat di.
Hajo
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Selbst wenn es diese Beweise gäbe, würde die Menschen trotzdem nicht glauben. Weil sie nicht wollen.
Das denke ich nicht. Das behaupten Christen, um sich weiterhin einzureden, dass es etwas übermächtiges geben muss. denn wäre bewiesen, dass es keine Göttliche Wesen gibt, würde eine Welt für alle Gläubigen zusammenbrechen und an ihrem dasein zweifeln.
Also kann die Wissenschaft nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Du schreibst im Konjunktiv, also bist Du Dir nicht sicher.
Bevor die Wissenschaft etwas beweisen muss, muss die Kriche zuerst beweisen, dass es einen Gott gibt. und zwar mit Fakten. Wenn man etwas behautpet, dass es etwas gibt oder so ist, muss man es beweisen können und nicht andere dazu verdonnern, das Gegenteil zu beweisen.
Ist auch klar: wenn wir kein Energiefeld messen können, kann das z.B. an der mangelnden Meßtechnik liegen.
Und die Bibel it schon gar kein Messinstrument, was nachprüfbar ist.
Ist Dir jemals der Gedanke gekommen, dass die Möglichkeiten der Erfassung unserer Umgebung, die wir Menschen haben, beschränkt ist?
Das streite ich erstmal gar nicht ab. So kann es aber auch nicht möglich sein, dass jemand etwas in Bibel schreibt, was er durch seine Umgebung gar nicht wahrnehmen konnte. Widersprüchlich.
Das es "Etwas" ausserhalb der erfassbaren Welt gibt? Was ist z.B. mit der dunklen Materie? Die hat noch niemand gesehen und trotzdem soll sie da sein und einen Teil des Kosmos ausmachen.
Das ist Antimaterie. Quais das Gegenstück von Materie. ich bin aber auch kein Astrologe.
Faszinierend ist immer, dass Christen und Co an die Existenz eines Geistes glauben, aber ihm untersagen, dass er noch anderes Leben auf fremden Planeten geschaffen haben könnte. Ziemlich narzisstisch, von sich zu behaupten, dass wir Menschen der Mittelpunkt des Komsos und der Galaxien sind.
Auch, wenn es außerirdisches Leben gibt, ist das noch lange kein Beweis für ein Gottheit, sonder die Entstehng durch Prozesse. Ähnlicj, wie wenn ein Stern geboren wird und wieder stirbt. Bakterien zählen auch zu außerirdichen Leben, wenn sie auf beispiesweiße auf dem Mars vorkommen.
Gefühle (wie z.B. Liebe) gibt es nach streng wissenschaftlicher Lesart auch nicht. Trotzdem spüren wir die Auswirkungen jeden Tag in unserem Leben. Alles Aberglaube oder was?
Pfiat di.
Hajo
Das ist der Unterschied zu Geologen und Chemikern. Liebe ist ein chemischer Prozess im Gehirn, der Hormone im Körper auschüttet. Das ist sehr wohl wissenschaftlich erwiesen, im Gegensatz zu den Geschichtln eurer Religion.
edit: Wenn ich nicht verliebt bin, kann ich auch keine Liebe zu jemanden empfinden. Und schon gar nicht jeden Tag. Liebe zu verspüren, ohne verliebt zu sein. das ist kein Aberglaube. Mehr eine Einbildung.
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Liebe ist ein chemischer Prozess im Gehirn, der Hormone im Körper auschüttet. Das ist sehr wohl wissenschaftlich erwiesen, im Gegensatz zu den Geschichtln eurer Religion.
edit: Wenn ich nicht verliebt bin, kann ich auch keine Liebe zu jemanden empfinden. Und schon gar nicht jeden Tag. Liebe zu verspüren, ohne verliebt zu sein. das ist kein Aberglaube. Mehr eine Einbildung.
Nein, Liebe und Verliebtsein sind sehr verschiedene "Dinge". Verliebtsein kannst du chemisch messen, Liebe hingegen nicht. Liebe ist eine Willensentscheidung, Verliebtheit hingegen hast du kaum in der "Hand".
Gruß
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Liebe ist ein chemischer Prozess im Gehirn, der Hormone im Körper auschüttet. Das ist sehr wohl wissenschaftlich erwiesen, im Gegensatz zu den Geschichtln eurer Religion.
edit: Wenn ich nicht verliebt bin, kann ich auch keine Liebe zu jemanden empfinden. Und schon gar nicht jeden Tag. Liebe zu verspüren, ohne verliebt zu sein. das ist kein Aberglaube. Mehr eine Einbildung.
Nein, Liebe und Verliebtsein sind sehr verschiedene "Dinge". Verliebtsein kannst du chemisch messen, Liebe hingegen nicht. Liebe ist eine Willensentscheidung, Verliebtheit hingegen hast du kaum in der "Hand".
Gruß
Du hast schon recht, aber beides ist von einander abhängig.
Liebe ist der Endzustand von verliebt sein.
Verliebtheit und Liebe sind zwei aufeinanderfolgende Phasen.
Das Verliebtsein ist wesentlich gekennzeichnet durch das Verspüren körperlicher Empfindungen.
Erst dann entsteht der Übergang vom Verliebtsein zur Liebe, oder auch nicht.
Bevor ich also nicht verliebt bin, kann ich auch keine Liebe empfinden.
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Hallo!
Hier möchte ich mal meine Gegenmeinung einbringen: Man kann sich erst gar nicht verlieben wenn man Selber keine Liebe empfindet. Dass man das Gefühl Liebe in sich empfinden und spüren kann ist erst die Voraussetzung dass man sich in etwas verlieben kann.
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Hallo!
Hier möchte ich mal meine Gegenmeinung einbringen: Man kann sich erst gar nicht verlieben wenn man Selber keine Liebe empfindet. Dass man das Gefühl Liebe in sich empfinden und spüren kann ist erst die Voraussetzung dass man sich in etwas verlieben kann.
Ich schätze mal du meinst damit sich selber lieben und akzeptieren können. Die Liebe selber bzw. das sich verlieben ist ein chemischer Vorgang, der erst durch Botenstoffe ausgelöst wird.
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Hallo Ihr Liebenden alle! :)
Der Vergleich mit der Liebe kam mir auch in den Sinn. Man kann natürlich Liebe auf biochemische Prozesse reduzieren, so wie alle Gedanken und Gefühle. Michael Ende fragte mal: "Welche elektrophysikalische Prozess im Gehirn hat eigentlich den Gedanken hervorgebracht, dass Gedanken nichts anderes seien, als elektrophysikalische Prozesse im Gehirn?"
Ich bin ein Gegner einer solchen Reduktion, weil dann nichts übrig bliebe von unseren Werten, keine Grundrechte, keine Menschenwürde, kein Mitgefühl usw. alles wäre nur noch Kybenetik. In so einer Welt möchte ich nicht leben.
In einer Welt, in der Menschen vorgeschrieben wird, was sie zu glauben haben, um gerettet zu werden, möchte ich auch nicht leben.
Ich erzähle mal etwas von meinem Lebens- und Glaubensweg:
Meine Mutter war römisch-katholisch, mein Vater von klein auf evangelisch, ist aber konvertiert, damit sein Kinder nicht zwischen zwei Kirchen stünden. Ihm war das ziemlich einerlei. Seine Devise war: "Gott ist die Natur, alles andere ist Menschenwerk." Viel wichtiger als dieser Satz ist die Liebe, mit der meine Eltern und meine drei älteren Geschwister mich erzogen haben. Sie gaben mir das Urvertrauen in das Leben mit, ohne das ich nicht glauben würde.
Meine katholische Erziehung war also recht locker, eher kirchenfern, aber mit Religionsunterricht, Beicht-, Kommunions- und Firmunterricht usw. Das alles berührte mich nicht so sehr intensiv. Aber Jesus hatte mich schon beeinflusst. Ich mochte bei Bandenspielen auf dem Schulhof nie Partei ergreifen, sondern spielte den Sanitäter. Das war in der Grundschule. Im 5. oder 6. Schuljahr ging ich auch mal zwischen zwei Streithähne mit den Worten "Im Namen Jesu Christi, auseinander!" dazwischen.
Ich begann erst so mit 16 Jahren oder so, mich intensiver mit Religion und Philosophie, die für mich untrennbar zusammen gehörten, zu beschäftigen. Eine Cousine meiner Mutter schenkte mit die Bhagavad Gita und das Tao Te King, zwei Bücher, die ich andächtig las und worin ich das Heilige oder Göttliche spürte. Ich las dann auch die Bibel und Heiligenviten und -legenden. Überall spürte ich denselben göttlichen Geist. Es war alles für mich eine Einheit, und die Unterschiede erschienen mir oberflächlich und menschengemacht.
Beruflich machte ich einige Umwege (Bundeswehr und Forstwirtschaft), bis ich dann endlich Religionswissenschaft studierte, wobei mich über das Wissenschaftliche hinaus das Religiöse immer auch interessierte. Religiöse Wahrheit suchte und fand ich immer in den Lehren, in denen die Religionen übereinstimmten. Die Unterschiede sah ich als wichtig für die Wissenschaft an, aber als unwichtig für die Religion.
Inzwischen kann ich die Unterschiede auch religiös wertschätzen, denn sie sind mir nun verschiedene Perspektiven, die einander ergänzen. Reinhard Kirste nennt das "Komplementarität der Religionen" (vgl. http://religiositaet.blogspot.de/2013/02/intra-projektpreis-fur-komplementaritat.html (http://religiositaet.blogspot.de/2013/02/intra-projektpreis-fur-komplementaritat.html)).
Ich bin seit über 20 Jahren auch Mitglied in der Deutschen Buddhistischen Union, da ich 1986 seit einer Sri Lanka-Reise angefangen habe, mich intensiver mit dem Buddhismus zu beschäftigen, der mir vorher zu pessimistisch zu sein schien. Katholik bin ich trotzdem noch. Aber wir in meinem Text über "Meine Religion" erklärt, sind diese Mitgliedschaften nur eine äußere Hülle, während mein Glaube innerlicher ist.
Ich habe jetzt vieles ausgelassen, so z.B. den Bibelkries in der Fachhochschule für Forstwirtschaft, will jetzt aber mal schließen, da ich gleich auf dem Rechner "Terra X" sehen will, da unser Fernsehreceiver kaputt ist. Ich kann ja noch was hinzufügen, oder Ihr fragt, was Ihr noch wissen wollt.
Spannend für Euch könnte vielleicht sein, warum ich einen soteriologischen Absolutheitsanspruch ablehne. Später!
LG, Michael
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Ich schätze mal du meinst damit sich selber lieben und akzeptieren können. Die Liebe selber bzw. das sich verlieben ist ein chemischer Vorgang, der erst durch Botenstoffe ausgelöst wird.
Wie schon vorher verwechselst Du Liebe mit sexueller Anziehung...
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Ich schätze mal du meinst damit sich selber lieben und akzeptieren können. Die Liebe selber bzw. das sich verlieben ist ein chemischer Vorgang, der erst durch Botenstoffe ausgelöst wird.
Wie schon vorher verwechselst Du Liebe mit sexueller Anziehung...
Liebe hat nicht unbedingt etwas mit sexueller Anziehung zu tun.
Das hätte ich wohl wieder dazu schreiben sollen.
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Hallo RockAktiv!
Meine Meinung dazu ist das Botenstoffe nichts Auslösen können was vorher nicht eine höhere Instanz so gewollt hat. Diese Höhere Instanz sind für mein derzeitiges Verständnis das Gefühl und der Gedanke. Mit diesen beiden steuert man seinen ganzen Körper.
Zuerst ist das Gefühl und der Gedanke die dan auf chemischen oder anderen Vorgängen die jeweiligen Körpervorgänge steuern. Krankheiten z.b. sind für mich nichts anderes als ein bestimmtes Gefühls und Gedankenkonstrukt, über einen längeren Zeitraum. Man hat eine Krankheit also nicht zufällig oder weil Gott es so will, sondern man hat sie sich selber zugefügt. Auch das sich Verlieben Entsteht nicht erst durch Chemie sondern schon viel früher: Durch Gedanken und Gefühle die sich rund um die Liebe drehen.
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Hallo RockAktiv!
Meine Meinung dazu ist das Botenstoffe nichts Auslösen können was vorher nicht eine höhere Instanz so gewollt hat. Diese Höhere Instanz sind für mein derzeitiges Verständnis das Gefühl und der Gedanke. Mit diesen beiden steuert man seinen ganzen Körper.
Das ist richtig. Ein Trigger. Das hat aber nichts mit Gott zu tun.
Zuerst ist das Gefühl und der Gedanke die dan auf chemischen oder anderen Vorgängen die jeweiligen Körpervorgänge steuern.
Das Gefühl wird wiederum durch Geruch und bestimmte Körperformen, die mit unserem Geschmack kompatibel sind, ausgelöst. Das wiederum löst den biochemischen Prozess aus. Hat aber auch nichts mit Gott zu tun.
Krankheiten z.b. sind für mich nichts anderes als ein bestimmtes Gefühls und Gedankenkonstrukt, über einen längeren Zeitraum. Man hat eine Krankheit also nicht zufällig oder weil Gott es so will, sondern man hat sie sich selber zugefügt.
Die TCM behandelt das ziemlich gut. Krankheiten sind ein Symptom, denen eine Ursache voraus geht.
Die westliche Medizin behandelt nur die Symptome aber nicht die Ursache. Das hat auch nichts mit Gott zu tun, ob man krank ist oder geheilt wird. Ich bin sogar der Meinung, dass die Natur für jedes Problem eine Lösung bereitstellt. Vor kurzem wurde eine Pflanze entdeckt, die bei Tieren, die sie essen, krebs-heilend ist. Natürlich würde die Pharma nicht mehr daran verdienen. Sie verdient ihr Geld an kranken Menschen und nicht an Gesunden.
Auch das sich Verlieben Entsteht nicht erst durch Chemie sondern schon viel früher: Durch Gedanken und Gefühle die sich rund um die Liebe drehen.
Durch Sehen und Riechen. Das wiederum beflügelt die Phantasie und setzt Botenstoffe mit speziellen Hormonen frei. Hat letztlich auch nichts mit Gott zu tun, sondern mit biochemischer Reaktion.
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Durch Sehen und Riechen. Das wiederum beflügelt die Phantasie und setzt Botenstoffe mit speziellen Hormonen frei. Hat letztlich auch nichts mit Gott zu tun, sondern mit biochemischer Reaktion.
So gesehen, lieber Rock aktiv, gibt es auch keine Menschen als Wesen mit Würde, sondern nur biochemische Reaktionen.
Ich wünsche allen biochemischen Reaktionen, die hier mitlesen, eine gute Nacht!
LG, Michael
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Durch Sehen und Riechen. Das wiederum beflügelt die Phantasie und setzt Botenstoffe mit speziellen Hormonen frei. Hat letztlich auch nichts mit Gott zu tun, sondern mit biochemischer Reaktion.
So gesehen, lieber Rock aktiv, gibt es auch keine Menschen als Wesen mit Würde, sondern nur biochemische Reaktionen.
Ich wünsche allen biochemischen Reaktionen, die hier mitlesen, eine gute Nacht!
LG, Michael
Was hat das mit Würde zu tun, ob man sich verliebt?
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Durch Sehen und Riechen. Das wiederum beflügelt die Phantasie und setzt Botenstoffe mit speziellen Hormonen frei. Hat letztlich auch nichts mit Gott zu tun, sondern mit biochemischer Reaktion.
Wenn ich rock aktiv trotz seiner Ansichten liebe (hat nix mit Verliebtsein zu tun), hat das ganz sicher nichts
mit Sehen, Riechen und Botenstoffen zu tun.
Es ist ein Auftrag Gottes (den es angeblich nicht gibt) für mich, den Nächsten so zu lieben wie mich selbst. Von
Feindesliebe will ich nicht schreiben, denn r.a. ist nicht mein Feind (hoffe ich).
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Es ist ein Auftrag Gottes (den es angeblich nicht gibt) für mich, den Nächsten so zu lieben wie mich selbst.
Das ist menschliche Vernunft.
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Durch Sehen und Riechen. Das wiederum beflügelt die Phantasie und setzt Botenstoffe mit speziellen Hormonen frei. Hat letztlich auch nichts mit Gott zu tun, sondern mit biochemischer Reaktion.
So gesehen, lieber Rock aktiv, gibt es auch keine Menschen als Wesen mit Würde, sondern nur biochemische Reaktionen.
Ich wünsche allen biochemischen Reaktionen, die hier mitlesen, eine gute Nacht!
LG, Michael
Was hat das mit Würde zu tun, ob man sich verliebt?
Guten Morgen, lieber Rock aktiv!
Ich meine nur, wenn man Liebe auf biochemische Reaktionen reduziert, kann man alles Denken und Fühlen des Menschen darauf reduzieren. Dann sind wir in unserm Wesen nichts anderes als biochemische oder kybernetische Prozesse, ohne Geist, ohne Seele, ohne das, was wir eigentlich als menschich ausmachen. Und ohne Menschlichkeit gibt es auch keine Menschenwürde. Welche Würde hat ein biochemischer Prozess?
Darüber hinaus ist Liebe, so wie sie als ethisches Gebot verstanden wird - etwa im Nächstenliebegebot Jesu - nicht identisch mit dem Gefühl der Liebe, sondern eine Aufforderung, die Interessen anderer Menschen genau so zu achten wie die eigenen. Ein Gefühl kann man nicht per Gebot erzwingen. Was aber möglich ist, ist einem Menschen das Gefühl zu vermitteln, von Gott geliebt zu werden. Und wer sich selber geliebt fühlt, bringt in sich auch leichter das Gefühl der Liebe hervor. Im Buddhismus gibt es aber auch Meditationsübungen, um in sich Mitgefühl und liebevolle Güte wachsen zu lassen.
LG, Michael
-
Es ist ein Auftrag Gottes (den es angeblich nicht gibt) für mich, den Nächsten so zu lieben wie mich selbst.
Das ist menschliche Vernunft.
Lieber Rock aktiv, lieber Hajo,
jetzt habt Ihr doch schon mal einen gemeinsamen Nenner: Den Nächsten zu lieben wie sich selbst ist für Euch beide eine wichtige Angelegenheit, sei es ein Gebot Gottes oder der menschlichen Vernunft. Baut doch darauf auf, statt Euch in Streitereien um des Kaisers Bart zu verlieren.
LG, Michael
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Es ist ein Auftrag Gottes (den es angeblich nicht gibt) für mich, den Nächsten so zu lieben wie mich selbst.
Das ist menschliche Vernunft.
Lieber Rock aktiv, lieber Hajo,
jetzt habt Ihr doch schon mal einen gemeinsamen Nenner: Den Nächsten zu lieben wie sich selbst ist für Euch beide eine wichtige Angelegenheit, sei es ein Gebot Gottes oder der menschlichen Vernunft. Baut doch darauf auf, statt Euch in Streitereien um des Kaisers Bart zu verlieren.
LG, Michael
Ganz ruhig, Michael.
Wenn schon, dann streiten wir um des Kaisers neue Kleider. ;)
Ich finde keine Vernunftgründe, warum ich rock aktiv lieben sollte. Seine Ansichten stehen den Meinigen diametral gegenüber und ich werde ihm sehr wahrscheinlich niemals in der Realität begegnen. Also könnte er mir völlig egal sein =Toleranz). Vernünftig für mich wäre es, nicht auf seine Beiträge einzugehen und etwas anderes zu tun. Aber ich bin so unvernünftig, und tue es trotzdem. Aus Interesse (=Liebe) an ihm als Mensch (ist auch eine Basis), als Rockträger (noch eine Gemeinsamkeit) und Modeinteressierter (schon wieder was Verbindendes).
Sehr wahrscheinlich könnten wir auch einen Trinken gehen oder irgendeine Fußgängerzone oder ein Shopping Center modemäßig aufmischen und hätten Spaß dabei. Er könnte sein Schlitz-Kleid tragen und ich komme in einem Dirndl oder als Lederluder. Wenn das kein Aufsehen erregt, weiß ich auch nicht weiter. ;)
LG
Hajo
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Es ist ein Auftrag Gottes (den es angeblich nicht gibt) für mich, den Nächsten so zu lieben wie mich selbst.
Das ist menschliche Vernunft.
Lieber Rock aktiv, lieber Hajo,
jetzt habt Ihr doch schon mal einen gemeinsamen Nenner: Den Nächsten zu lieben wie sich selbst ist für Euch beide eine wichtige Angelegenheit, sei es ein Gebot Gottes oder der menschlichen Vernunft. Baut doch darauf auf, statt Euch in Streitereien um des Kaisers Bart zu verlieren.
LG, Michael
Ganz ruhig, Michael.
Wenn schon, dann streiten wir um des Kaisers neue Kleider. ;)
Ich finde keine Vernunftgründe, warum ich rock aktiv lieben sollte. Seine Ansichten stehen den Meinigen diametral gegenüber und ich werde ihm sehr wahrscheinlich niemals in der Realität begegnen. Also könnte er mir völlig egal sein =Toleranz). Vernünftig für mich wäre es, nicht auf seine Beiträge einzugehen und etwas anderes zu tun. Aber ich bin so unvernünftig, und tue es trotzdem. Aus Interesse (=Liebe) an ihm als Mensch (ist auch eine Basis), als Rockträger (noch eine Gemeinsamkeit) und Modeinteressierter (schon wieder was Verbindendes).
Sehr wahrscheinlich könnten wir auch einen Trinken gehen oder irgendeine Fußgängerzone oder ein Shopping Center modemäßig aufmischen und hätten Spaß dabei. Er könnte sein Schlitz-Kleid tragen und ich komme in einem Dirndl oder als Lederluder. Wenn das kein Aufsehen erregt, weiß ich auch nicht weiter. ;)
LG
Hajo
Lieber Hajo,
wenn bei Dir die Vernunft nicht ausreicht, Rock aktiv zu lieben (nicht erotisch gemeint!), aber Dein Glaube Dir sagt, dass Du es tun sollst, und wenn bei Rock aktiv der Glaube nicht ausreicht, Dich zu lieben, aber die Venunft es ihm befiehlt, dann haben wir hier ein Beispiel von Kompatibilität: Das Ergebnis ist idealerweise, dass Ihr einander liebt. Warum Ihr das tut, ist doch nebensächlich.
Wichtig ist, was hinten raus kommt! (Das soll mal Helmut Kohl gesagt haben, was aber am Wert der Aussage nichts ändert.)
Dann könnt Ihr auch zusammen einen trinken gehen, wie gewandet auch immer! :)
Das wäre ohnehin die bessere Rahmenbedingung für einen gedeihlichen Dialog. Ich habe das schon mal erlebt, dass sich zwei, die sich per E-Mail gezofft haben, am gemeinsamen Biertisch bestens vertragen haben. Wenn man die Mimik des Gesprächspartners sieht, kann das viel von der Aggrssion weg nehmen. (Solange dieser nicht nur mürrisch guckt oder die Zähne fletscht!)
LG, Michael
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Dann könnt Ihr auch zusammen einen trinken gehen, wie gewandet auch immer! :)
Das wäre ohnehin die bessere Rahmenbedingung für einen gedeihlichen Dialog. Ich habe das schon mal erlebt, dass sich zwei, die sich per E-Mail gezofft haben, am gemeinsamen Biertisch bestens vertragen haben. Wenn man die Mimik des Gesprächspartners sieht, kann das viel von der Aggrssion weg nehmen. (Solange dieser nicht nur mürrisch guckt oder die Zähne fletscht!)
LG, Michael
Der Vorteil eines persönlichen Gesprächs ist auch der, das man besser auf Fragen und Argumente des Anderen eingehen kann und seine Beweggründe erläutern kann. Und ich kann mein Gegenüber "ganzheitlich" erfassen (Körpersprache). Ein geschriebener Text ist meistens mehr durchdacht, aber wenn er länger ist, mühsam zu lesen. Es fehlt auch eine gewisse Spontaneität, die trotz der ihr innewohnenden Gefahr ein gutes Kommunikationsmittel sein kann.
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Dann könnt Ihr auch zusammen einen trinken gehen, wie gewandet auch immer! :)
Das wäre ohnehin die bessere Rahmenbedingung für einen gedeihlichen Dialog. Ich habe das schon mal erlebt, dass sich zwei, die sich per E-Mail gezofft haben, am gemeinsamen Biertisch bestens vertragen haben. Wenn man die Mimik des Gesprächspartners sieht, kann das viel von der Aggrssion weg nehmen. (Solange dieser nicht nur mürrisch guckt oder die Zähne fletscht!)
LG, Michael
Der Vorteil eines persönlichen Gesprächs ist auch der, das man besser auf Fragen und Argumente des Anderen eingehen kann und seine Beweggründe erläutern kann. Und ich kann mein Gegenüber "ganzheitlich" erfassen (Körpersprache). Ein geschriebener Text ist meistens mehr durchdacht, aber wenn er länger ist, mühsam zu lesen. Es fehlt auch eine gewisse Spontaneität, die trotz der ihr innewohnenden Gefahr ein gutes Kommunikationsmittel sein kann.
Das ist wahr, lieber Hajo! Das muss man beim Schreiben und Lesen immer berücksichtigen. Deswegen steht bei den Dialogregeln sogar, dass es am besten ist, zusammen etwas zu machen, denn dabei kommt man sich noch näher. Wenn Menschen verschiedener religiöser/weltanschaulicher Überzeugung zusammen einem Sport nachgehen, etwas aufbauen, zusammen kochen und essen usw., dann kommen sie sich als Menschen näher. Das kann man alles so im schriftlichen Dialog nicht leisten.
Und doch können wir es hier so gut wie möglich machen.
*
Lieber Rock aktiv,
nachdem Hans, Haja und ich biographisch etwas von unseren Glaubenswegen erzählt haben, erzähle Du doch auch mal was. Da ist immer (oder meistens) gut, den Glauben oder die Anschauungen eines Menschen aus seinem Lebensweg zu verstehen zu versuchen.
LG, Michael
-
Krankheiten z.b. sind für mich nichts anderes als ein bestimmtes Gefühls und Gedankenkonstrukt, über einen längeren Zeitraum. Man hat eine Krankheit also nicht zufällig oder weil Gott es so will, sondern man hat sie sich selber zugefügt.
Verstehe ich Dich richtig: Leute, die krank sind, sind selber schuld? Soll das heißen, man muss sich nur genug anstrengen und gesund leben, dann wird man nicht krank?
Also habe ich mir im Alter von ca. 2 Jahren die lebensbedrohliche Lungen- und Rippenfellentzündung durch meine Lebensweise (Kleinkind) selbst zugefügt. Oder eventuell waren meine Eltern die Schuldigen, dass ich einige Monate mit dem Tod kämpfen musste und das die Prognosen der Ärzte später von einer Lebenserwartung von 40 Jahren ausgingen. Inzwischen sind 20 weitere Jahre dazu gekommen, obwohl meine Lebensweise ganz sicher nicht den neuesten Erkenntnissen der Ernährungs- und Gesundheitslehre entspricht.
Meine Eltern kann ich nicht mehr fragen oder ihnen vorwerfen, dass sie an meiner Krankheit seinerzeit Schuld waren. Ich war auch nicht herzlos und habe meinem Vater vorgeworfen, dass er an Lungenkrebs erkrankt und gestorben ist. Er war übrigens Nichtraucher, wäre also schwer geworden, etwas anderes zu finden.
Mag sein, dass Michael die Stirn ob meiner Wort runzelt. Aber Kranken oder ihren Angehörigen zu sagen, dass sie selbst Schuld an ihrem Zustand sind, geht nicht. Das kann ich nicht ohne Kommentar stehen lassen.
Eine ähnliche Ansicht wie DesigualHarry vertraten übrigens schon Leute vor 2000 Jahren, steht in der Bibel:
Die Heilung eines Blindgeborenen
Johannes 9
1 Und als er vorbeiging, sah er einen Menschen, der blind war von Geburt an. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Rabbi, wer hat gesündigt, so daß dieser blind geboren ist, er oder seine Eltern? 3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern; sondern an ihm sollten die Werke Gottes offenbar werden!
4 Ich muß die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann. 5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt. 6 Als er dies gesagt hatte, spie er auf die Erde und machte einen Brei mit dem Speichel und strich den Brei auf die Augen des Blinden 7 und sprach zu ihm: Geh hin, wasche dich im Teich Siloah (das heißt übersetzt: »Der Gesandte«)! Da ging er hin und wusch sich und kam sehend wieder.
8 Die Nachbarn nun, und die ihn zuvor als Blinden gesehen hatten, sprachen: Ist das nicht der, welcher dasaß und bettelte? 9 Etliche sagten: Er ist's! – andere aber: Er sieht ihm ähnlich! Er selbst sagte: Ich bin's! 10 Da sprachen sie zu ihm: Wie sind deine Augen geöffnet worden? 11 Er antwortete und sprach: Ein Mensch, der Jesus heißt, machte einen Brei und bestrich meine Augen und sprach zu mir: Geh hin zum Teich Siloah und wasche dich! Als ich aber hinging und mich wusch, wurde ich sehend. 12 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist er? Er antwortete: Ich weiß es nicht!
Mag sein, dass ich mich jetzt ein Stück weit unbeliebt gemacht habe. Das nehme ich in Kauf, ist nicht meine Aufgabe, beliebt zu sein.
LG
Hajo
-
Krankheiten z.b. sind für mich nichts anderes als ein bestimmtes Gefühls und Gedankenkonstrukt, über einen längeren Zeitraum. Man hat eine Krankheit also nicht zufällig oder weil Gott es so will, sondern man hat sie sich selber zugefügt.
Verstehe ich Dich richtig: Leute, die krank sind, sind selber schuld? Soll das heißen, man muss sich nur genug anstrengen und gesund leben, dann wird man nicht krank?
Also habe ich mir im Alter von ca. 2 Jahren die lebensbedrohliche Lungen- und Rippenfellentzündung durch meine Lebensweise (Kleinkind) selbst zugefügt. Oder eventuell waren meine Eltern die Schuldigen, dass ich einige Monate mit dem Tod kämpfen musste und das die Prognosen der Ärzte später von einer Lebenserwartung von 40 Jahren ausgingen. Inzwischen sind 20 weitere Jahre dazu gekommen, obwohl meine Lebensweise ganz sicher nicht den neuesten Erkenntnissen der Ernährungs- und Gesundheitslehre entspricht.
Meine Eltern kann ich nicht mehr fragen oder ihnen vorwerfen, dass sie an meiner Krankheit seinerzeit Schuld waren. Ich war auch nicht herzlos und habe meinem Vater vorgeworfen, dass er an Lungenkrebs erkrankt und gestorben ist. Er war übrigens Nichtraucher, wäre also schwer geworden, etwas anderes zu finden.
Mag sein, dass Michael die Stirn ob meiner Wort runzelt. Aber Kranken oder ihren Angehörigen zu sagen, dass sie selbst Schuld an ihrem Zustand sind, geht nicht. Das kann ich nicht ohne Kommentar stehen lassen.
Eine ähnliche Ansicht wie DesigualHarry vertraten übrigens schon Leute vor 2000 Jahren, steht in der Bibel:
Die Heilung eines Blindgeborenen
Johannes 9
1 Und als er vorbeiging, sah er einen Menschen, der blind war von Geburt an. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Rabbi, wer hat gesündigt, so daß dieser blind geboren ist, er oder seine Eltern? 3 Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern; sondern an ihm sollten die Werke Gottes offenbar werden!
4 Ich muß die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann. 5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt. 6 Als er dies gesagt hatte, spie er auf die Erde und machte einen Brei mit dem Speichel und strich den Brei auf die Augen des Blinden 7 und sprach zu ihm: Geh hin, wasche dich im Teich Siloah (das heißt übersetzt: »Der Gesandte«)! Da ging er hin und wusch sich und kam sehend wieder.
8 Die Nachbarn nun, und die ihn zuvor als Blinden gesehen hatten, sprachen: Ist das nicht der, welcher dasaß und bettelte? 9 Etliche sagten: Er ist's! – andere aber: Er sieht ihm ähnlich! Er selbst sagte: Ich bin's! 10 Da sprachen sie zu ihm: Wie sind deine Augen geöffnet worden? 11 Er antwortete und sprach: Ein Mensch, der Jesus heißt, machte einen Brei und bestrich meine Augen und sprach zu mir: Geh hin zum Teich Siloah und wasche dich! Als ich aber hinging und mich wusch, wurde ich sehend. 12 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist er? Er antwortete: Ich weiß es nicht!
Mag sein, dass ich mich jetzt ein Stück weit unbeliebt gemacht habe. Das nehme ich in Kauf, ist nicht meine Aufgabe, beliebt zu sein.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
ich glaube nicht, dass das, was Harry meint, mit Schuld oder Sünde zu tun hat. Er wird ja sicher noch selber antworten und erklären, wie er es meint, aber es gibt durchaus die medizinische Vorstellung, dass wir Gesunheit und Krankheit selbst mit beeinflussen durch unsere Haltung, unsere Lebensweise usw. un zwar zumeist unbewusst. Was unbewusst ist, entzieht sich eh der moralischen Schuldfrage. Capra schreibt in "Wendezeit" aber genau das, dass die Vorstellung einer Mitverursachtung oft mit der Vorstellung einer Schuld verwechselt und deshalb oft abgelehnt wird.
Davon abgesehen enthält der hinduistisch-buddhistische Karmagedanke auch die Vorstellung einer Mitverursachung unserer Lebensumstände durch frühere Taten. Diesen kann man im Sinne von Schuld interpretieren, aber auch im Sinne von Möglichkeiten. Beides geschieht bei Hindus und Buddhisten. Ihn zusehr im Sinne von Schuld zu interpetieren begünstigt aber Selbstgerechtigkeit bei den Menschen, denen es gut geht oder Depressionen bei denen, denen es schlecht geht. Die Interpretation im Sinne von Möglichkeiten begünstigt in beiden Fällen eine Verantwortungsübernahme für die Zukunft und damit eine Aufforderung zum rechten Tun. Letzteres fände ich somit besser.
Aber warten wir mal Harrys Antwort ab.
LG, Michael
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Hallo!
Na gut dann Versuch ichs mal...
Anfangen möchte ich mit der Gegenfrage wer soll den sonst Schuld sein? Oder was möchte derjenige (Gott) damit bezwecken jemanden überhaupt Krankheiten zukommen zulassen? Ich persönlich kann mir heute beim besten Willen nicht mehr vorstellen dass Gott selber zu soetwas überhaupt fähig whäre. Gott ist pure Liebe, da ist kein Platz für Krankheit. Gott geht es nicht darum Menschen Leid zukommen zulassen. Das ist für mich menschliches Denken, so kann niemand Denken der das ganze Universum erschaffen hat.
Aber mein Glaube basiert inzwischen nicht mehr auf irgendwelche Aussagen von zweifellos klugen Menschen aus der Vergangenheit. Ich bin inzwischen so weit, dass ich in viele Prozesse vom kleinsten hier auf der Erde bis hin zum ganzen Universum Einblicken kann. Das hat nichts mit Hochstaplerei zu tun Sondern weil alles (wirklich alles) dermaßen Einfach aufgebaut ist, dass man da nur ein paar Sachen zusammentragen braucht.
Ich habe es ja schon öfters hier Erwähnt: Die 7 kosmischen Gesetze - viel mehr Informationen braucht man dann nicht mehr dazu. Der Rest ist reines Erkennen im Lauf der Zeit - und - nicht selten steht man einfach nur da nach Worte ringend und ist dermaßen fasziniert. Fasziniert von der Genialität unseres Schöpfers.
Somit bleibe ich dabei: Gott hat keine Abhängige Menschen erschaffen. Sondern in jeder einzelnen Sekunde seines Lebens Individuelle Selbstbestimmende Menschen, die für jeder ihrer Handlungen selbst gerade Stehen müssen. Menschen können das größte Vorstellbare zuwegebringen, oder auch an einer Krankheit leiden. Der einzige Unterschied ist das Unterschiedliche Gedanken und Gefühlskonstrukt.
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Hallo!
Na gut dann Versuch ichs mal...
Anfangen möchte ich mit der Gegenfrage wer soll den sonst Schuld sein? Oder was möchte derjenige (Gott) damit bezwecken jemanden überhaupt Krankheiten zukommen zulassen? Ich persönlich kann mir heute beim besten Willen nicht mehr vorstellen dass Gott selber zu soetwas überhaupt fähig whäre. Gott ist pure Liebe, da ist kein Platz für Krankheit. Gott geht es nicht darum Menschen Leid zukommen zulassen. Das ist für mich menschliches Denken, so kann niemand Denken der das ganze Universum erschaffen hat.
Aber mein Glaube basiert inzwischen nicht mehr auf irgendwelche Aussagen von zweifellos klugen Menschen aus der Vergangenheit. Ich bin inzwischen so weit, dass ich in viele Prozesse vom kleinsten hier auf der Erde bis hin zum ganzen Universum Einblicken kann. Das hat nichts mit Hochstaplerei zu tun Sondern weil alles (wirklich alles) dermaßen Einfach aufgebaut ist, dass man da nur ein paar Sachen zusammentragen braucht.
Ich habe es ja schon öfters hier Erwähnt: Die 7 kosmischen Gesetze - viel mehr Informationen braucht man dann nicht mehr dazu. Der Rest ist reines Erkennen im Lauf der Zeit - und - nicht selten steht man einfach nur da nach Worte ringend und ist dermaßen fasziniert. Fasziniert von der Genialität unseres Schöpfers.
Somit bleibe ich dabei: Gott hat keine Abhängige Menschen erschaffen. Sondern in jeder einzelnen Sekunde seines Lebens Individuelle Selbstbestimmende Menschen, die für jeder ihrer Handlungen selbst gerade Stehen müssen. Menschen können das größte Vorstellbare zuwegebringen, oder auch an einer Krankheit leiden. Der einzige Unterschied ist das Unterschiedliche Gedanken und Gefühlskonstrukt.
Lieber Harry,
ich glaube, Hajo will wissen, ob das Deiner Ansicht nach etwas mit Schuld zu tun hat, also im moralischen Sinne.
Und ob nicht die Gefahr besteht, einem Kranken nicht mehr helfen zu wollen, weil der doch selber scguld ist an seiner Misere.
LG, Michael
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Hallo!
Ich denke es ist viel mehr Unwissenheit als Schuld. Wir kennen es derzeit ja nicht anders dass wir anderen oder dem Zufall die Schuld in die Schuhe schieben. Es wird ja nirgends gelehrt eigenverantwortlich zu Leben. Deshalb auch immer die Empörung der Leute wenn man mal dieses Thema berührt. Da hat man dann wieder Tausende Ausreden als endlich sich einzugestehen dass ich ja auch daran Schuld bin. Obwohl ich inzwischen die Zusammenhänge langsam verstehen kann, dauert es einfach noch seine Zeit bis ich nicht mehr diese alten Fehler machen werde. Ich bin also auch selber noch in diesen Gedankenkonstrukten verhaftet, wenn auch immer weniger.
Ich glaube es geht auch nicht darum anderen unbedingt helfen zu wollen, weil das ja ein Eingriff in den freien Willen des anderen darstellt. Entweder derjenige Bittet einem darum dass ihm geholfen wird, Oder man fragt ihn einfach danach ob er sich helfen lassen möchte. Ausnahmen sind derzeit noch Notfälle oder Kinder.
Das alles bedeutet jetzt aber nicht dass sich ein Mensch nicht auch eine Krankheit ausgesucht hat, um daran wachsen zu können, und Erfahrungen zu sammeln. Das alles geschieht aber dann immer im Einverständnis mit Gott und demjenigen, und nicht wie wir meinen dass Gott uns mit Leid auf die Probe stellen will.
In diese Richtung geht es z.b. auch bei mir. Ich habe auch bis ich ca. 35 Jahre war jedem anderen die Schuld für meine Krankheit gegeben. Heute bin ich ehrlich gesagt dankbar dafür diese Zeit durchlebt zuhaben, weil ich nur dadurch die Wahren Gründe dieser Krankheit und dem zugrunde Liegenden Gedanken und Gefühlskonstrukt erkennen kann. Wie sich jetzt langsam herauskristallisiert führt das Leid dieser Krankheit für mich zum Verstehen... Und dafür bin ich sehr sehr dankbar.
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Hallo!
Ich denke es ist viel mehr Unwissenheit als Schuld. Wir kennen es derzeit ja nicht anders dass wir anderen oder dem Zufall die Schuld in die Schuhe schieben. Es wird ja nirgends gelehrt eigenverantwortlich zu Leben. Deshalb auch immer die Empörung der Leute wenn man mal dieses Thema berührt. Da hat man dann wieder Tausende Ausreden als endlich sich einzugestehen dass ich ja auch daran Schuld bin. Obwohl ich inzwischen die Zusammenhänge langsam verstehen kann, dauert es einfach noch seine Zeit bis ich nicht mehr diese alten Fehler machen werde. Ich bin also auch selber noch in diesen Gedankenkonstrukten verhaftet, wenn auch immer weniger.
Doch, in der Bibel steht so Einiges dazu, z.B. im Römerbrief, Kapitel 1:
Die Gottlosigkeit der Heiden
18Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
19Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.
21Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
22Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.
Kapitel 2:
Der Maßstab des göttlichen Gerichts
1Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.
2Wir wissen aber, dass Gottes Urteil recht ist über die, die solches tun.
3Denkst du aber, o Mensch, der du die richtest, die solches tun, und tust auch dasselbe, dass du dem Urteil Gottes entrinnen wirst?
4Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
5Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
6der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
7ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
8Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
9Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen;
10Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
11Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
Unsere Eigenverantwortung besteht darin, sich für oder gegen Gott zu entscheiden und mit oder ohne ihn zu leben. Wahrscheinlich ist die Bibel u.A. wegen solcher Aussagen umstritten, weil sie uns keine Ausreden lässt.
LG
Hajo
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Hallo Hajo!
Ich meinte damit natürlich dass es nirgendwo im täglichen Leben gelehrt wird. Wer liest schon die Bibel, oder studiert die kosmischen Gesetze? Weder Eltern noch Schule, schon gar nicht die Kirchen befassen sich mit solchen Werten. Unser derzeitiges System kann nur dadurch funktionieren, dass man die Menschen möglichst Abhängig macht.
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Hallo Michael,
über was soll ich denn schreiben? Ich bin nicht gläubig.
ich glaube nicht, dass das, was Harry meint, mit Schuld oder Sünde zu tun hat. Er wird ja sicher noch selber antworten und erklären, wie er es meint, aber es gibt durchaus die medizinische Vorstellung, dass wir Gesunheit und Krankheit selbst mit beeinflussen durch unsere Haltung, unsere Lebensweise usw. un zwar zumeist unbewusst. Was unbewusst ist, entzieht sich eh der moralischen Schuldfrage.
Harry meinte damit, das Ungleichgewicht im eigenen Körpers, durch falsche Ernährungs- und Lebensweisen.
Die TCM zeigt das recht gut auf. Die westliche Welt ist von Zivilisationskranlheiten betroffen, die ostasiatische Menschen so gar nicht haben. Kurioserweise erkranken nun auch immer mehr Asiaten an Krebs, seitdem immer mehr Molkereiprodukte auf dem Speiseplan stehen.
Anhand des Beispiels mit einem Boot kann man das sehr prima verdeutlichen.
Die westliche Medizin bekämpft die Symptome, während die östliche die Ursache behebt.
Stell dir vor, du hast ein altes Boot bei dem Wasser eindringt. Das Boot (Körper) hat also ein Problem. Das Wasser (Krankheit) dringt ein. Das Boot (Körper) droht zu sinken (Tod). Was macht nun die westliche Medizin?
Sie versucht das Wasser im Boot mit einem Schlauch und einer Pumpe (Medizin) abzupumpen.
Das mag kurzzeitig helfen, löst aber nicht das Problem. Das Wasser (Krankheit kehrt zurück) dringt erneut durch die maroden Bohlen (Verursacher). Irgendwann ist das Boot so voller Wasser, dass man mit dem abpumpen (Medizin hilft nicht) nicht mehr hinterher kommt und entweder eine stärkere Pumpe (stärkere/andere Medizin) einsetzt oder das Boot sinkt (Sterben) eben. Die westliche Medizin bekämpft bzw. unterdrückt daher nur ihre Symptome (Krankheitsgefühl) gegenüber der Ursache (Krankheit).
Verständlich. Ärzte und Pharma verdienen an uns. Nach Hajos Philosophie sind das jene Gottlosen, die Ungerechtigkeit walten lassen, weil sie im Grunde Menschen ausbeuten keinen Menschen aus Nächstenliebe helfen oder heilen.
Die östliche Medizin und TCM packt das Problem dagegen an der Wurzel. Man zieht das Boot aus dem Wasser (Feststellung des Verursachers) und legt das Boot erstmal trocken (Untersuchung/Kur etc.). Später dann, werden die kaputten Bohlen durch neue Bohlen (Verursacherbehebung) ersetzt.
Daran verdienen aber weder Ärzte noch Pharma, auf lange Sicht. Also lässt man die Menschen im Glauben sie würden gesund gemacht. Natürlich kann man das nicht mit einem Schnupfen oder einer Grippe vergleichen, die man leicht auskurieren kann. Aber so wie es kleine Schieflagen gibt, gibt es auch massive, wo westliche Mediziner sich eine goldene Nase daran verdient. Menschen können mit einem Problem geboren werden, indem ein Ungleichgewicht als Blockade herrscht. Die Wiederherstellung des Gleichgewichts löst meist die Blockade. So kann ich mir nur eines vorstellen, in Bezug des Blinden, der durch Jesus wieder sehen konnte, dass es früher ein "Mittel" oder eine Medizin gab, die man sich in Augen reibt und den Sehnerven wieder in Gang setzte. Mit der Hexenverbrennung ist viel (medizinisches) Wissen verloren gegangen. Das haben wir der Kirche zu verdanken. Ich setze die Bibel darum mit einem Märchenbuch oder ein Buch voller Mythen gleich, was die Menschen damals gesehen haben, aber sich aus Unwissenheit und Stand der Dinge, noch nicht erklären konnten. Die Kirche glaubte auch noch lange Zeit, die Erde sei eine Scheibe, obwohl die Meere schon umsegelt wurden. Oder dass Blitze Gotteswerk sind.
Die Gottlosigkeit der Heiden
Die Heiden waren nicht gottlos. Sie hatten ihren eigenen Gott und ihre Göttin.
Da sieht man, dass für Christen alle gottlos sind, die nicht an ihren Chefen glauben.
Ostern stammt auch aus dem Heidentum und nicht dem Christentum. Damals galt der Hase bei den Heiden als Tier der Fruchtbarkeit und zu Ehren vergrub man Eier in den Acker, der dann durchpflügt wurde. Kinder suchten tagsdarauf nach unversehrten Eiern, die im Acker "untergegangen" sind.
Daraus stammt der Brauch des Ostereiersuchen. Die Kirche hat es nur für sich übernommen, um die Wiederauferstehung von Jesus Christus zu rechtfertigen.
18Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen
Warum sollte ein Gott zornig sein, wenn er angeblich eigenverantwortlich und selbst-denkende Wesen geschaffen hat? Im Gegenzug will er also gar nicht, dass sein Werk freidenkend ist, sondern sich an ihm versklavt.
Unsere Eigenverantwortung besteht darin, sich für oder gegen Gott zu entscheiden und mit oder ohne ihn zu leben. Wahrscheinlich ist die Bibel u.A. wegen solcher Aussagen umstritten, weil sie uns keine Ausreden lässt.
Das dumme ist eben, dass man die Bibel auslegen kann wie man es gerade möchte.
Auch wenn ein Christ nun sagt, die Zitate sind nicht falsch zu verstehen, legt er es sich doch für sich so aus, dass er es nicht falsch verstehen kann oder will.
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Hallo Michael,
über was soll ich denn schreiben? Ich bin nicht gläubig.
Lieber Rock aktiv,
aber Du hast doch sicher auch Deinen Weg, der Dich zu Deinen Anschauungen brachte. Du bist doch nicht so auf die Welt gekommen!
Und Du glaubst auch an was: Wie sagte Luther so ungefähr: Woran das Herz des Menschen hängt, da ist sein Gott.
LG, Michael
-
ich glaube nicht, dass das, was Harry meint, mit Schuld oder Sünde zu tun hat. Er wird ja sicher noch selber antworten und erklären, wie er es meint, aber es gibt durchaus die medizinische Vorstellung, dass wir Gesunheit und Krankheit selbst mit beeinflussen durch unsere Haltung, unsere Lebensweise usw. un zwar zumeist unbewusst. Was unbewusst ist, entzieht sich eh der moralischen Schuldfrage.
Harry meinte damit, das Ungleichgewicht im eigenen Körpers, durch falsche Ernährungs- und Lebensweisen.
Die TCM zeigt das recht gut auf. Die westliche Welt ist von Zivilisationskranlheiten betroffen, die ostasiatische Menschen so gar nicht haben. Kurioserweise erkranken nun auch immer mehr Asiaten an Krebs, seitdem immer mehr Molkereiprodukte auf dem Speiseplan stehen.
Anhand des Beispiels mit einem Boot kann man das sehr prima verdeutlichen.
Die westliche Medizin bekämpft die Symptome, während die östliche die Ursache behebt.
Stell dir vor, du hast ein altes Boot bei dem Wasser eindringt. Das Boot (Körper) hat also ein Problem. Das Wasser (Krankheit) dringt ein. Das Boot (Körper) droht zu sinken (Tod). Was macht nun die westliche Medizin?
Sie versucht das Wasser im Boot mit einem Schlauch und einer Pumpe (Medizin) abzupumpen.
Das mag kurzzeitig helfen, löst aber nicht das Problem. Das Wasser (Krankheit kehrt zurück) dringt erneut durch die maroden Bohlen (Verursacher). Irgendwann ist das Boot so voller Wasser, dass man mit dem abpumpen (Medizin hilft nicht) nicht mehr hinterher kommt und entweder eine stärkere Pumpe (stärkere/andere Medizin) einsetzt oder das Boot sinkt (Sterben) eben. Die westliche Medizin bekämpft bzw. unterdrückt daher nur ihre Symptome (Krankheitsgefühl) gegenüber der Ursache (Krankheit).
Verständlich. Ärzte und Pharma verdienen an uns. Nach Hajos Philosophie sind das jene Gottlosen, die Ungerechtigkeit walten lassen, weil sie im Grunde Menschen ausbeuten keinen Menschen aus Nächstenliebe helfen oder heilen.
Die östliche Medizin und TCM packt das Problem dagegen an der Wurzel. Man zieht das Boot aus dem Wasser (Feststellung des Verursachers) und legt das Boot erstmal trocken (Untersuchung/Kur etc.). Später dann, werden die kaputten Bohlen durch neue Bohlen (Verursacherbehebung) ersetzt.
Daran verdienen aber weder Ärzte noch Pharma, auf lange Sicht. Also lässt man die Menschen im Glauben sie würden gesund gemacht. Natürlich kann man das nicht mit einem Schnupfen oder einer Grippe vergleichen, die man leicht auskurieren kann. Aber so wie es kleine Schieflagen gibt, gibt es auch massive, wo westliche Mediziner sich eine goldene Nase daran verdient. Menschen können mit einem Problem geboren werden, indem ein Ungleichgewicht als Blockade herrscht. Die Wiederherstellung des Gleichgewichts löst meist die Blockade. So kann ich mir nur eines vorstellen, in Bezug des Blinden, der durch Jesus wieder sehen konnte, dass es früher ein "Mittel" oder eine Medizin gab, die man sich in Augen reibt und den Sehnerven wieder in Gang setzte. Mit der Hexenverbrennung ist viel (medizinisches) Wissen verloren gegangen. Das haben wir der Kirche zu verdanken. Ich setze die Bibel darum mit einem Märchenbuch oder ein Buch voller Mythen gleich, was die Menschen damals gesehen haben, aber sich aus Unwissenheit und Stand der Dinge, noch nicht erklären konnten. Die Kirche glaubte auch noch lange Zeit, die Erde sei eine Scheibe, obwohl die Meere schon umsegelt wurden. Oder dass Blitze Gotteswerk sind.
Ja, lieber Rock aktiv, Deine Kritik an unserm Gesundheitsapparat teile ich auch so. Vor allem seit der von mir oft erwähnte Fritjof Capra darauf aufmerksam gemacht hat.
Allerdings ist in der östlichen Medizin auch nicht alles ideal. Ich erinnere nur daran, dass in der TCM immer noch Nashhornpulver gegen Impotenz verabreicht wird.
Aber die chrisllichen Kirchen glaubten schon lange nicht mehr, dass die Erde eine Scheibe ist, sondern hielten sie im Mittelalter für eine Kugel, um die die Sonne kreis.
Und das Heilwissen der als Hexen verurteilten Frauen ist auch eher ein Mythos. Es ging aber weniger um die Macht der Kirchen als um die Ängste der Bevölkerung in den unsicheren Zeiten der Reformation, also weniger im Mittelalter. Auch in den Städten Westafrikas blüht derzeit der Hexenglaube, da alte Werte im Umbruch sind, aber neue noch nicht da. Das verunsichert viele Menschen und macht sie abergläubisch, aggressive und misstrauisch. Es war jedernfalls nach neueren Forschungen kein Feldzug gegen das Wissen der weisen Frauen. Dass Hexen in noch früheren Zeiten oft auch Kräuterkundige und Heilkundige Frauen waren, die auf dem Grenzzaun zwischen Wald und Dorf saßen (Hagazussa = Zeunreiterin -> Hexe), das stimmt aber wohl.
Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Hexe (http://de.wikipedia.org/wiki/Hexe) und http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung)
LG, Michael
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Die Gottlosigkeit der Heiden
Die Heiden waren nicht gottlos. Sie hatten ihren eigenen Gott und ihre Göttin.
Da sieht man, dass für Christen alle gottlos sind, die nicht an ihren Chefen glauben.
Ostern stammt auch aus dem Heidentum und nicht dem Christentum. Damals galt der Hase bei den Heiden als Tier der Fruchtbarkeit und zu Ehren vergrub man Eier in den Acker, der dann durchpflügt wurde. Kinder suchten tagsdarauf nach unversehrten Eiern, die im Acker "untergegangen" sind.
Daraus stammt der Brauch des Ostereiersuchen. Die Kirche hat es nur für sich übernommen, um die Wiederauferstehung von Jesus Christus zu rechtfertigen.
Ostern ist schon ein christliches Fest, das ungefähr zur Zeit des jüdischen Pessachfestes gefeiert wird, weil Jesus um diese Zeit gekreuzigt wurde. Der Name "Ostern" mag sich von der germanischen Frühingsgöttin Ostara ableiten. Ostern ist ja auch zugleich ein Frühlingsfest. Pessach übrigens auch. Ja, Religionen haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst.
LG, Michael
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Ostern ist schon ein christliches Fest, das ungefähr zur Zeit des jüdischen Pessachfestes gefeiert wird, weil Jesus um diese Zeit gekreuzigt wurde. Der Name "Ostern" mag sich von der germanischen Frühingsgöttin Ostara ableiten. Ostern ist ja auch zugleich ein Frühlingsfest. Pessach übrigens auch. Ja, Religionen haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst.
LG, Michael
Die Termine für die christlichen Feste wurden von den Altvorderen bewußt an die Stelle der damaligen heidnischen Feste gesetzt. Weihnachten z.B. in die Zeit der Wintersonnenwende.
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Ostern ist schon ein christliches Fest, das ungefähr zur Zeit des jüdischen Pessachfestes gefeiert wird, weil Jesus um diese Zeit gekreuzigt wurde. Der Name "Ostern" mag sich von der germanischen Frühingsgöttin Ostara ableiten. Ostern ist ja auch zugleich ein Frühlingsfest. Pessach übrigens auch. Ja, Religionen haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst.
LG, Michael
Die Termine für die christlichen Feste wurden von den Altvorderen bewußt an die Stelle der damaligen heidnischen Feste gesetzt. Weihnachten z.B. in die Zeit der Wintersonnenwende.
Yes Sir! Das haben sie wohl getan.
LG, Michael
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Liebe Mitdialogisierer,
jetzt habe ich wieder einen eigenen Beitrag bzw. zwei Beiträge, deren ersten ich vor einer Woche und deren zweiten ich heute im Zug auf dem Weg nach Bielefeld schrieb:
1. Ein religiöser Wahrheitsbegriff für die pluralistische Theologie:
Je respektvoller und toleranter anderen Wahrheitsansprüchen gegenüber ein Wahrheitsanspruch ist, desto wahrer ist er selber und je intoleranter und despektierlicher er ist, desto weniger wahr ist er.
Dieser Wahrheitsbegriff misst sich nicht an wissenschaftlichen Verifikations- und Falsifikationsmethoden, sondern an soteriologischen Maßstäben mit soziologischen und psychologischen Dimensionen. Und zwar geht er davon aus, dass wir Menschen zugleich Individuen mit je eigenen Bedürfnissen nach Selbstverwirklichung sind und zugleich Gemeinschaftswesen, die ohne andere Menschen nicht auskommen. Das erstgenannte Bedürfnis benötigt Freiräume zur Entwicklung der eigenen Persönlichkeit und somit auch Wahlmöglichkeiten, das zweitgenannte Bedürfnis benötigt eine Solidargemeinschaft, die einen trägt und in ihrer Solidarität die zuvor genannten Freiräume ermöglicht. Eine Vielfalt an religiösen Orientierungsangeboten ist förderlich für die Wahlmöglichkeiten, und ein friedliches Miteinander der unterschiedlichen Anbieter ist förderlich für die Solidarität. In einer von solchen Religionen geprägte Gesellschaft kann jeder „nach seiner eigenen Façon selig werden“, die einzelnen Religionen können in einem fairen Wettbewerb ihre Lehren und Heilswege anbieten und die Menschen können frei und ungezwungen diese Angebote miteinander vergleichen und das ihnen Plausible auswählen oder aber nach noch weiteren Alternativen Ausschau halten oder gegebenenfalls eine neue Lehre entwickeln, die dann für sie stimmig ist und eventuell auch noch für andere.
Der Begriff religiöser Wahrheit ist hier also einerseits ein diesseitiger, da er die Frage nach der Transzendent verschiebt, anderseits aber insofern ein ganzheitlicher, als er den Menschen in seiner individuellen und gemeinschaftlichen Dimension wahr- und erstnimmt. Die Frage nach der Transzendenz entzieht sich nicht weniger den wissenschaftlichen Verifikations- und Falsifikationsmethoden, bringt aber, wenn man in Bezug auf transzendente Lehrinhalte Absolutheitsansprüche erhebt, Unfrieden über die Menschen, und zwar sowohl über die Individuen, als auch über die Gesellschaft. Transzendente Überzeugungen dürfen geäußert werden, man darf für ihre Plausibilität argumentieren, aber immer unter dem Vorbehalt, dass sie nicht wissenschaftlich bewiesen werden können, ihre Plausibilität letztlich also von anderen Voraussetzungen als von wissenschaftlichen abhängt. Diese anderen Voraussetzungen können historischer, psychischer, sozialer Art sein, aber auch solche, die einer lehrimmanenten Logik folgen. Unter letzterem verstehe ich Argumentationsfiguren, die dann plausibel sind, wenn man bestimmte religiöse Axiome als gegeben annimmt und von diesen ausgehend logisch weiterdenkt. Das wären dann theologische Denkwege bzw. in Religionen ohne Gott z.B. buddhologische, dharmalogische oder welchen Begriff man als entsprechend passend empfindet - wenn man zum Beispiel biblische Wahrheiten mit bibelinternen Verweisen beweisen will oder auf buddhistischen Meditationen beruhende Erkenntnisse mit dem Verweis, man solle nur selber meditieren, dann erkennte man sie auch selber. Es gibt natürlich Mischformen von solchen religionsinternen und über die Religionen hinaus weisenden wissenschaftlichen Argumentationsfiguren, zum Beispiel, wenn man naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse so interpretiert, dass sie zu den religionsinternen Lehraussagen passen. Alle diese Argumentationen dürfen und sollen geschehen, aber sobald jemand seine Argumente immunisiert, indem er Menschen mit andere Ansichten als ungläubig oder irrlehrend bezeichnet, verliert der Wettbewerb an Fairness. Einem Absolutheitsanspruch einer Seite folgt unweigerlich ein Absolutheitsanspruch einer anderen Seite, und keiner kann mit den je eigenen internen Argumentationsfiguren dem anderen das Wasser abgraben. Es stehen unbeweisbare Aussagen gegen unbeweisbare Aussagen, die Menschen, die sich auf der Suche befinden, werden verunsichert und sich entweder einer für sie passend erscheinenden Lehre anschließen und diese wiederum mit Absolutheitsanspruch vertreten oder sich enttäuscht generell von religiösen Themen abwenden. Streitigkeiten zwischen religiösen Menschen fördern gleichermaßen den religiösen Fanatismus und die Religionsfeindlichkeit. Beides kann nach meinem Verständnis, das nur menschlich zu sein beansprucht, nicht heilsam und daher nicht soteriologisch wahr sein.
Dieser Wahrheitsbegriff ist somit ein funktionaler und pragmatischer, da er es den Menschen ermöglicht, mit ihren Mitteln das Heil anzustreben, in eigener Verantwortung und Freiheit. Sollte Gott es nötig haben, alle Menschen zu verdammen, die sich in der Vielfalt der Möglichkeiten nicht einer einzigen fest umrissenen, nur intern zu beweisenden Lehre anschließen, die anzunehmen es viele Voraussetzungen braucht, die nicht alle in der Macht des Menschen liegen?
2.Warum ich soteriologische Absolutheitsansprüche ablehne:
Kurz gesagt lehne ich soteriologische Absolutheitsansprüche, also Glaubensaussagen, nach denen man das Heil nur erlangen kann, wenn man eine ganz bestimmten religiösen Lehre zustimmt und sich für diese eine Lehre und gegen alle anderen entscheidet, ab, weil keine religiöse Lehre im wissenschaftlichen Sinn bewiesen werden kann und derartige Absolutheitsansprüche Unfrieden über die Menschen bringen.
Ich selber bin am häufigsten mit christlichen Absolutheitsansprüchen konfrontiert. Ihre Vertreter behaupten, es sei heilsrelevant, sich für Jesus und gegen alle anderen religiösen Stifter, Lehrer, Meister usw. zu entscheiden und die Bibel so zu studieren, dass sich dieser Absolutheitsanspruch aus der inneren Logik der Bibel her als wahr beweise. Wer sich nicht in diesem Sinne für Jesus entscheide und in diesem Sinne die Bibel studiere, werde am Jüngsten Tag nicht gerettet werden. Entsprechende Absolutheitsansprüche gibt es aber auch in anderen Religionen, dort natürlich inhaltlich anders gefüllt.
Handelt es sich bei diesen exklusivistischen Christen um Evangelikale, kommt noch die Lehre von der alleinigen Rechtfertigung durch den Glauben und nicht durch Werke hinzu, wobei der Begriff „Religion“ dann im Sinne eines vergeblichen Versuches des Menschen, sich aus eigener Kraft Gott zu nähern dem Begriff „Glauben“ als Annahme des stellvertretenden Opfertodes Jesu für unsere Sünden entgegengesetzt wird, also beeinflusst von Karl Barth.
Ich wurde schon oft mit diesem exklusiven Heilsanspruch konfrontiert, und kann, da ich ja christlich sozialisiert bin, nicht verhehlen, dass er mir emotional nahe gegangen ist und mich in Gewissensnöte gebracht hat. Letztlich habe ich mich aber dagegen entschieden, also nicht gegen Jesus, sondern gegen den Anspruch, nur durch einen im oben genannten Sinn definierten Glauben das Heil erlangen zu können. Ich sehe darin keine Entscheidung gegen Jesus, weil ich in ihm einen wichtigen Lehrer und ein wichtiges Vorbild sehe und eine Orientierung an ihm als heilsförderlich ansehe, aber nicht als heilsnotwendig. Auch der von christlichen Exklusivisten oft zitierte Ausspruch „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ ändert daran nichts, was ich im Folgenden begründe.
Der Gott, von dem Jesus predigte, ist ein Gott, der die Menschen liebt. Er ist ein Gott, den die Menschen mit „Vater“ oder gar „Papa“ anreden dürfen, also ganz vertraulich. Nach christlicher Lehre kam Jesus auf die Welt, um die Menschheit zu retten, und zwar aus seiner Liebe für uns Menschen heraus. Nun wirkte Jesus in einem ganz bestimmten Umfeld, das geographisch, historisch, gesellschaftlich und auch religiös, nämlich jüdisch, geprägt war und sich somit in vielen kulturellen Eigenschaften von anderen Situationen unterscheidet. Jesu Worte waren den Menschen, denen er predigte, leichter verständlich als sie anderen Menschen anderer Kulturen sind. Aber auch damals verstanden nicht alle, was er meinte, sondern sahen sich durch ihn in ihrer Macht, in ihren Gewohnheiten, in ihren Traditionen und somit die gesellschaftliche und politische Ordnung gefährdet. Deshalb wurde Jesus letztlich (bzw. vorletztlich, wenn man an die Auferstehung denkt) hingerichtet. Selbst im Sterben soll Jesus Gott noch gebeten haben, seinen Mördern zu verzeihen, weil sie nicht gewusst hätten, was sie tun. Insofern ist Jesus ein Beispiel für eine unerschütterliche Liebe zu den Menschen, der nur ihr Heil im Sinn hatte. Wenn man die oben genannten Aussage, dass man nur durch ihn zum Vater komme, in den Kontext dieser Bitte um Entschuldigung seiner Mörder setzt, dann kann man ihn so interpretieren, dass Jesus seinen Vater darum bittet, allen zu verzeihen, die nicht wissen, was sie tun, und dass das eine Möglichkeit ist, durch Jesus zum Vater zu kommen, selbst wenn man sich nicht für ihn entschieden hat.
Nun sind aber christliche Exklusivisten der Auffassung, dass jeder Mensch, dem das Evangelium gepredigt wird, sich nicht damit heraus reden könne, nicht Bescheid zu wissen. Sie behaupten, es sei doch alles klar verständlich, wenn man die Bibel nur auf die richtige Weise studiere. Das könne man natürlich ablehnen, womit man sich aber versündige und somit sein eigenes Unheil, also seine Nichtrettung am Jüngsten Tag, selbst zu verantworten habe. Jeder Mensch habe die Möglichkeit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, und das sei dann eben eine Entscheidung gegen Gott. Sie sagen auch, dass die Menschen damals, die Jesus verurteilt haben, seine Botschaft richtig hätten verstehen können, und zwar aus der hebräischen Bibel heraus, wenn sie sich nur darauf eingelassen hätten. Jesu Bitte um Entschuldigung der Menschen, die ihn verurteilt und umgebracht haben, zeigt aber, dass sich selbst ihre Entscheidung gegen ihn seinem Willen nach nicht negativ auf Ihr Heil auswirken solle. So verstanden wünschte sich Jesus einen Gott, der verzeiht und keinen, der bestraft. Und wenn die christliche Lehre der Dreieinheit Gottes stimmt, dann war Jesus Gott, womit Gott sich selber als verzeihend und nicht als bestrafend wünschte. Wenn aber Gott zugleich allgütig und allmächtig ist, wie es die christliche Lehre ja auch lehrt, dann ist sein Wunsch zugleich Realität, das heißt, es wird allen Menschen verziehen, auch denen, die sich gegen ihn entscheiden.
Es gibt aber noch einen anderen Grund, der mich christliche soteriologische Exklusivitäts- oder Absolutheitsansprüche in dem oben erklärten Sinne entscheiden lässt. Der Glaube gilt als Gnadengeschenk Gottes. Gott könnte, so heißt es in der Bibel, z.B. im Buch Exodus, auch bewirken, dass sich jemand gegen ihn entscheide. So verstockte er zum Beispiel das Herz des Pharao. Dieses Handeln Gottes am Pharao mag für die Heilsgeschichte des Volkes Israel wichtig sein, weil nur dadurch, dass die Ägypter auf Befehl des Pharaos die fliehenden Israeliten verfolgt haben, konnte Gott ihnen seine Rettung anbieten und zum Beispiel das Wunder der Teilung des Roten Meeres vollbringen. Wäre der Pharao ein freundlicher Mensch und sein Herz nicht verstockt gewesen, hätte er die Israeliten einfach ziehen lassen. Gott hat ihm laut Bibel die sieben Plagen geschickt und eben sein Heer im Roten Meer versenkt, und ihn nach altisraelitscher Auffassung somit nicht verziehen, sondern ihn bestraft, aber nach der Ethik Jesu wäre ihm auch zu verzeihen gewesen, zumal er ja, da Gott sein Herz verstockt hat, im Auftrag Gottes gehandelt hat. Nach meinem Gerechtigkeitsverständnis wäre Gott sehr ungerecht, wenn er jemanden dafür bestrafen würde, dass ihm nach dem Wunsch Gottes, das Herz verstockt war. Der Pharao hatte da eben keine freie Wahl.
Der Glaube an Gott, an Jesus, an Jesu Opfertod und Auferstehung und so weiter liegt also keineswegs alleine in der freien Entscheidung des Menschen. Er ist eher ein Geschenk Gottes. Ein Mensch wird gläubig, des anderen Herz wird verstockt, ohne dass eines von beiden alleine in der Entscheidungsfreiheit des Menschen läge.
Oben schrieb ich, dass Menschen aus anderen Kulturen die Lehre Jesu ohnehin nicht so leicht verständlich sei wie den Menschen aus Jesu Umfeld. Christliche Missionare haben deshalb sehr viele Anstrengungen unternommen, den Menschen die Lehre Jesu in für sie verständlichen Worten zu erklären. Schon alleine, dass das Neue Testament auf Griechisch statt auf Aramäisch, der Sprache Jesu, geschrieben wurde, ist eine Methode, den Menschen der griechischen Kultur die Lehre Jesu näherzubringen und verständlich zu machen. Jede weitere Bibelübersetzung und jede theologische Literatur dazu ist ein weiterer methodischer Schritt. Zugleich entfernt man sich mit jedem Schritt ein wenig von der ursprünglichen Unmittelbarkeit der Gegenwart Jesu.
Mir geht es jedenfalls so, dass nicht alle Punkte seiner Lehre mir unmittelbar einleuchten. Ich kann vieles leichter annehmen, wenn ich es als Metapher oder Allegorie sehe, als wenn ich es wörtlich nehme. Das gilt auch für das personale Gottesbild und die Rede von Gott als Vater. Das geht mir auch so bei vielen anderen religiösen Lehren. Um sie für mich plausibel zu machen, muss ich sie deuten, interpretieren, übersetzen. Wenn ich das tue, öffnen sich mit Möglichkeiten des Verstehens. Mein Verständnis ist dann aber ein anderes als das der Evangelikalen. Meine Entscheidung gegen evangelikale Interpretationen ist also keine bewusste und absichtliche Entscheidung gegen Gott oder Jesus, sondern nur eine Entscheidung gegen Interpretationen, die mir nicht plausibel sind. Nun könnte ich sagen, ich verstünde eben nicht alles, weil ich nur ein Mensch bin, und solle nun den Glaubenssprung wagen und mich einfach für die Torheit Jesu und gegen die Weisheit der Griechen entscheiden. Diese Entscheidung sei heilsam. Das kann ich mir gut vorstellen, dass eine Entscheidung, die einem die Last des Verstehenmüssens nimmt, heilsam ist, befreiend, entlastend und somit auch neue Möglichkeiten das Handelns eröffnend. Das ist aber unabhängig vom Inhalt der Lehre, für die man sich entscheidet. Auch Muslime, die sich entsprechend für eine fundamentalistische Lesart des Islam entscheiden, erleben diese Befreiung. Sie ist durchaus psychologisch zu erklären.
Wenn ich mir nun aber vorstelle, ich würde mich dafür entscheiden, dass nur die evangelikale Lesart des christlichen Glaubens heilsnotwendig sei und alle anderen Interpretationen des Christentums oder gar alle anderen Religionen und nichtreligiösen Weltanschauungen in Unheil führen, dann sähe ich folgende Möglichkeiten:
1. Ich sähe mich aus meiner Nächstenliebe heraus dazu verpflichtet, möglichst viele Menschen von meinem Glauben zu überzeugen, damit sie gerettet würden. Ich würde ihre Rettung also von meiner Leistung abhängig machen. Das würde aber doch der Lehre vom Glauben als Gnadengeschenk widersprechen. Mein Glaube und meine Anstrengungen, ihn zu verbreiten, wären dann meine Leistung, von der alles abhinge. Oder
2. ich sähe Gott in der Verantwortung, darüber zu entscheiden, ob ein Mensch, der sich bestens Wissens und Gewissens für einen anderen Heilsweg entscheidet, gerettet wird oder nicht. Sollte ich der Auffassung sein, er würde nicht gerettet, dann wäre, wie oben angedeutet, Gott letztlich ungerecht oder gar grausam. Einem grausamen Gott möchte ich mich aber nicht glaubend anvertrauen. Oder
3. es wäre allein in der Verantwortung der Menschen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Ich müsste ihnen zwar die Lehre anbieten, wie sie sich entscheiden, wäre dann allein ihre Sache, und ob Gott sie dann rette, wäre seine Sache. Mit dieser Vorstellung könnte ich leben, da ich die Möglichkeit, dass Gott aus seiner Liebe heraus doch alle rette, nicht ganz verneinen würde.
Was mir jedenfalls zuwider laufen würde, wäre die Vorstellung, ich selber sei durch meinen Glauben gerettet, und das Schicksal der Menschen, die sich gegen meinen Glauben entschieden hätten, sei mit letztlich egal. Die Vorstellung, ist würde mich dann zufrieden zurücklehnen und die Welt in ihrer Verbohrtheit zugrunde gehen lassen, und dann vielleicht auch noch schadenfroh mit zusehen, wie jemand, der meine Versuche, ihn zu bekehren, abgelehnt hat, dann von Gott abgelehnt würde, ist mit sehr zuwider. Und ein Gott, der damit mitmachen würde, wäre nicht der Gott, den zu lieben weil er mich liebt, Jesus mir anempfohlen hat und den Jesus um Verzeihung für seine Richter und Henker gebeten hat. Er wäre in Gott der Rache und der Bestrafung, der seine Geschöpfe, seine Kinder nicht liebt, sondern bedingungslosen Gehorsam verlangte, eine Eigenschaft, die Evangelikale oft dem Gott des islamischen Glaubens unterstellen und ablehnen.
Somit entscheide ich mich dafür, die Lehre Jesu als heilsförderlich zu sehen, und zwar für den Einzelnen wie für die Gemeinschaft, aber nicht in ihrer wortwörtlichen Annahme als heilsnotwendig. Ist Jesus der menschgewordene Gott, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst, dann rettet er jeden, auch die Mörder. Was ich mir als Mensch dann aber wünsche ist, dass die so trotz ihrer Verbrechen geretteten, sehen und einsehen, was sie falsch gemacht haben, dass sie bereuen und dass es ihnen schrecklich Leid tut und dass sie für eine Weile zumindest die Schmerzen ihrer Opfer mitfühlen und durch diese Schmerzen gereinigt würden. Ich wünsche mir also ein Purgatorium , ein Fegefeuer. Und all denen, die trotz ehrlicher Anstrengung sich für eine nicht korrekte Anschauung über Gott und die Welt entschieden habe, mögen die Augen aufgehen, sie mögen ihre Irrtümer, die sich nicht verschuldet haben, erkennen und herzlich über ihre Dummheit lachen. Vielleicht bin ich ja einer dieser Dummen. Wie sagte Karl Hoheisel immer gerne: „Der Mensch dachte und Gott lachte.“
Könnt Ihr damit was anfangen?
LG, Michael
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Allerdings ist in der östlichen Medizin auch nicht alles ideal. Ich erinnere nur daran, dass in der TCM immer noch Nashhornpulver gegen Impotenz verabreicht wird.
Das ist völliger Quatsch. Natürlich gibt es welche, die daran glauben, Nashornppulver oder Tigerpenis fördert die Potenz. Genauso wie es Christen gibt, die mit ihrem Kind nicht zum Arzt gehen und der Meinung sind, Gott wird ihr Kind von alleine heilen. Das hat mit der TCM rein gar nichts zu tun. TCM hat vielmehr mit der Ernährung zu tun. Die Ernährung ist die eigentliche Medizin für den Körper. In keinem TCM oder 5 Elemente Buch wirst du Nashornpulver als Zubereitung finden. Natürlich mag nicht alles ideal sein, aber immer noch idealer, als vieles aus der Apotheke.
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Allerdings ist in der östlichen Medizin auch nicht alles ideal. Ich erinnere nur daran, dass in der TCM immer noch Nashhornpulver gegen Impotenz verabreicht wird.
Das ist völliger Quatsch. Natürlich gibt es welche, die daran glauben, Nashornppulver oder Tigerpenis fördert die Potenz. Genauso wie es Christen gibt, die mit ihrem Kind nicht zum Arzt gehen und der Meinung sind, Gott wird ihr Kind von alleine heilen. Das hat mit der TCM rein gar nichts zu tun. TCM hat vielmehr mit der Ernährung zu tun. Die Ernährung ist die eigentliche Medizin für den Körper. In keinem TCM oder 5 Elemente Buch wirst du Nashornpulver als Zubereitung finden. Natürlich mag nicht alles ideal sein, aber immer noch idealer, als vieles aus der Apotheke.
Lieber Rock aktiv,
wie bringt man es den Leuten bei, dass die TCM was anderes ist, wenn man solche Pulver und ähnliche Sachen zu Hauf auf chinesischen Märkten zu kaufen bekommt, es auch gekauft wird und die Tierarten deshalb vom Aussterben bedroht sind.
Klar hat die TCM ganz andere Dimensionen, auch nicht nur Ernährung, sondern auch Übungen wie Qi Gong usw..
Wir dürfen aber nicht die Realtiät der westlichen mit der idealen östlcihen Medizin vergleichen, sondern immer Ideal mit Ideal und Realität mit Realität.
LG, Michael
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wie bringt man es den Leuten bei, dass die TCM was anderes ist, wenn man solche Pulver und ähnliche Sachen zu Hauf auf chinesischen Märkten zu kaufen bekommt, es auch gekauft wird und die Tierarten deshalb vom Aussterben bedroht sind.
Klar hat die TCM ganz andere Dimensionen, auch nicht nur Ernährung, sondern auch Übungen wie Qi Gong usw..
Wir dürfen aber nicht die Realtiät der westlichen mit der idealen östlcihen Medizin vergleichen, sondern immer Ideal mit Ideal und Realität mit Realität.
LG, Michael
Mir ist nicht bekannt, dass solche Pulver unter TCM laufen. Ich weiß das die TCM Akupunktur und Übungen beinhaltet, die Chakren und Shi in Bewegung bringen soll. Ich finde nicht, dass die östliche Medizin sich als ideal bezeichnet. Vielmehr sehen wir die westliche Medizin als das Ideal an und Naturheilkunde wird schnell mal als homöopathische Esoterik abgetan.
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wie bringt man es den Leuten bei, dass die TCM was anderes ist, wenn man solche Pulver und ähnliche Sachen zu Hauf auf chinesischen Märkten zu kaufen bekommt, es auch gekauft wird und die Tierarten deshalb vom Aussterben bedroht sind.
Klar hat die TCM ganz andere Dimensionen, auch nicht nur Ernährung, sondern auch Übungen wie Qi Gong usw..
Wir dürfen aber nicht die Realtiät der westlichen mit der idealen östlcihen Medizin vergleichen, sondern immer Ideal mit Ideal und Realität mit Realität.
LG, Michael
Mir ist nicht bekannt, dass solche Pulver unter TCM laufen. Ich weiß das die TCM Akupunktur und Übungen beinhaltet, die Chakren und Shi in Bewegung bringen soll. Ich finde nicht, dass die östliche Medizin sich als ideal bezeichnet. Vielmehr sehen wir die westliche Medizin als das Ideal an und Naturheilkunde wird schnell mal als homöopathische Esoterik abgetan.
Ich bin ja kein Fachmann, aber lese und höre dies und das, z.B.:
"Zu den Heilmethoden der traditionellen Medizin aus China gehören die Akupunktur, Moxabehandlungen, Massagen, Muskelentspannung, Bewegungsübungen wie Qi Gong und Tai Chi, Meditation, Arzneimitteltherapie und eine Ernährungslehre. In China nimmt die Arzneimitteltherapie mit rund 70 Prozent der Anwendungen dabei den größten Teil ein. Gut 515 Einzeldrogen (Arzneimittel) stehen dem chinesischen Arzt zur Verfügung, um seinen Patienten zu heilen. Die berühmten Geckos, das Nashornpulver, Tigerknochen und andere Arzneien, die aus Wirbeltieren gewonnen werden, machen dabei nur 5 Prozent der Präparate aus. Weitere 5 Prozent bestehen aus Exkrementen, Sekreten, Würmern, Insekten und Teilen von Weichtieren. Der weitaus größte Teil der Drogen ist aber pflanzlichen Ursprungs, wie z.B. Vitalpilze. In China ist die übliche Darreichungsform eine Abkochung, ein so genanntes Dekokt und eher selten ein Heiltee wie man ihn in Deutschland kennt. Wenn jetzt Ihr Interesse geweckt ist, können Sie auf www.tcm-traditionelle-chinesische-medizin.de (http://www.tcm-traditionelle-chinesische-medizin.de) noch tiefgreifendere Informationen erhalten."
Quelle: http://www.platinnetz.de/magazin/gesundheit/homoeopathie/ganzheitliche-heilkunde-aus-china-traditionelle-chinesische-medizin (http://www.platinnetz.de/magazin/gesundheit/homoeopathie/ganzheitliche-heilkunde-aus-china-traditionelle-chinesische-medizin)
LG, Michael
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Hallo zusammen!
Ich möchte den Faden nochmal aufgreifen.
Wer möchte denn außer Hans, Hajo und mir noch erzählen, wie er zu seinen religiösen/weltanschaulichen Ansichten gekommen ist?
Rock aktiv? Harry? Sonstwer?
Sicher, es macht einen angreifbarer, als einfach nur Statements in den Raum zu werfen. Aber es ist doch viel ehrlicher und aufschlussreicher. Also nur Mut!
LG, Michael
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Erfahrungen, Lektüre, andere Medien und die Geschichte hat es gezeigt,
dass die Kirche (egal welcher Konfession) sich zurück halten sollte.
Die christliche Kirche beutet heute noch unser Land aus.
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Abgesehen von Konzernen, Unternehmern, Politikern, Parteien, Lobbyisten, Aktionären, Beamten, Banken, Vorständen, Aufsichtsräten, Sozialbetrügern, Gewerkschaften, Arbeitnehmern usw. usf.
Im Grunde fast jeder. Kein Wunder, dass die Steuereinnahmen nie reichen.
Jeder macht´s nach seinen Möglichkeiten. Vom großen Fisch bis zum ganz kleinen Hering.
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Abgesehen von Konzernen, Unternehmern, Politikern, Parteien, Lobbyisten, Aktionären, Beamten, Banken, Vorständen, Aufsichtsräten, Sozialbetrügern, Gewerkschaften, Arbeitnehmern usw. usf.
Im Grunde fast jeder. Kein Wunder, dass die Steuereinnahmen nie reichen.
Jeder macht´s nach seinen Möglichkeiten. Vom großen Fisch bis zum ganz kleinen Hering.
Ist das jetzt ein Freibrief für diese Heuchler??
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Abgesehen von Konzernen, Unternehmern, Politikern, Parteien, Lobbyisten, Aktionären, Beamten, Banken, Vorständen, Aufsichtsräten, Sozialbetrügern, Gewerkschaften, Arbeitnehmern usw. usf.
Im Grunde fast jeder. Kein Wunder, dass die Steuereinnahmen nie reichen.
Jeder macht´s nach seinen Möglichkeiten. Vom großen Fisch bis zum ganz kleinen Hering.
Ist das jetzt ein Freibrief für diese Heuchler??
Nö, das ist ein Spiegel für die Leute, die sich für etwas Besseres als "diese Heuchler" halten.
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Erfahrungen, Lektüre, andere Medien und die Geschichte hat es gezeigt,
dass die Kirche (egal welcher Konfession) sich zurück halten sollte.
Die christliche Kirche beutet heute noch unser Land aus.
Lieber Ingo,
auch Du darst etwas Biographisches zu Deinem Weg zu Deiner Weltanschauung schreiben.
Einfach Statements in den Raum zu werfen, bringt wenig.
Mehr von Dir erzählen, statt über andere schimpfen! :)
LG, Michael
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Ganz unterstreiche ich Berliner Kerls Aussage nicht, abe ganz unrecht hat er auch nicht. Die Kirche hat ein Vermögen in Länderei und Grundstücke. Im Prinzip ist der Klerus in die Kirche übergegangen. Man brauch sich nur mal den aufwendigen und kostbaren Kleidertausch der Talare bei den Päpsten ansehen. Wie früher, bei den Königen. Dagegen kommt der Bänker bürgerlich und understatement rüber. Das Problem ist, was Berliner Kerl damit sagen will, dass die Kirche über allerwelts- Unheil und Ungerechtigkeit klagt, obwohl sie genügend Gelder hat, um zu spenden.
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Man brauch sich nur mal den aufwendigen und kostbaren Kleidertausch der Talare bei den Päpsten ansehen. Wie früher, bei den Königen. Dagegen kommt der Bänker bürgerlich und understatement rüber.
So ganz werde ich nicht schlau aus Deinen Beiträgen.
Die Päpst tragen wenigstens noch aufwendige Kleider anstelle der bürgerlichen 0815-Uniformen. Etwas, was Du in anderen Beiträgen für die Männermode forderst, die Dir zu eintönig ist. Wenn es dann (als Relikt aus Zeiten vor der franz. Revolution) doch gemacht wird, ist es für Dich ein negatives Zeichen für Reichtum. Da sind Dir offensichtlich die Nieten in Nadelstreifen näher, die so schön Understatement heucheln.
Denkst Du wohlmöglich genauso spießig wie die meisten HosenträgerInnen, über die Du Dich an anderer Stelle aufregst? . Hast Du lediglich Deine graue Hose gegen einen grauen Rock getauscht? Unterscheidest Du Dich nur äußerlich vom Mainstream?
Ich hoffe, dass dem nicht so ist.
Die roten Schuhe des Papstes sind übrigens von Prada (der Filmtitel "Der Teufel trägt Prada" ist daher inspiriert worden). Vermutlich hat die Firma Prada die Teile sogar gesponsert. Ist schließlich eine gute Werbefigur für das Unternehmen.
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Um irgendwie die Kurve zu kriegen. einige Anmerkungen zum heutigen Tag.
Christi Himmelfahrt (altgriechisch ἡ Ἀνάληψις τοῦ Κυρίου „die Aufnahme des Herrn“, lateinisch Ascensio Domini „Aufstieg des Herrn“), in der Schweiz und Liechtenstein Auffahrt (alemannisch Uffert) genannt, bezeichnet im christlichen Glauben die Rückkehr Jesu Christi als Sohn Gottes zu seinem Vater in den Himmel. Christi Himmelfahrt wird am 40. Tag des Osterfestkreises, also 39 Tage nach dem Ostersonntag, gefeiert. Deshalb fällt das Fest immer auf einen Donnerstag. Der frühestmögliche Termin ist der 30. April; der spätestmögliche der 3. Juni.
In den Schriften des Neuen Testamentes wird in Lukas 24,50–53 und Apostelgeschichte 1,1–11 dargestellt, dass der auferstandene Christus sich während vierzig Tagen nach seiner Auferstehung vor seinen Jüngern zeigte und dann in den Himmel auf den Platz zur Rechten Gottes erhoben wurde (der Platz rechts vom Hausherrn gebührte seit der Antike dem Thronfolger oder dem Ehrengast). Die Himmelfahrt findet ferner Erwähnung in Mk 16,19, Petr 3,22, Heb 4,14 und 9,24 und – aus christlicher Perspektive – Ps 68,19.
Die Himmelfahrt Christi hat große Bedeutung für die christliche Eschatologie.
„Ihn, der sich selbst erniedrigt hat und gehorsam geworden ist bis zum Tode am Kreuz, hat Gott über alle erhöht und ihm einen Namen gegeben, der größer ist als alle Namen“ (Phil 2,8–9).
Der Glaube an die Himmelfahrt wird in frühchristlichen Texten und Glaubensbekenntnissen bezeugt, z. B. bei Polykarp von Smyrna, Justin und Irenäus von Lyon. Der Glaube an die Himmelfahrt wird auch ausgedrückt in dem alten römischen Glaubensbekenntnis des dritten Jahrhunderts, dem Vorläufer des Apostolischen Glaubensbekenntnisses von 325 und des nicänischen Bekenntnisses von 381:
„Er ist am dritten Tag auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.“
Wünsche einen schönen Himmelfahrtstag.
Hajo
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Die roten Schuhe des Papstes sind übrigens von Prada (der Filmtitel "Der Teufel trägt Prada" ist daher inspiriert worden). Vermutlich hat die Firma Prada die Teile sogar gesponsert. Ist schließlich eine gute Werbefigur für das Unternehmen.
Papst Franziskus trägt sie ja nicht mehr.
LG, Michael
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Um irgendwie die Kurve zu krigen. einige Anmerkungen zum heutigen Tag.
Christi Himmelfahrt (altgriechisch ἡ Ἀνάληψις τοῦ Κυρίου „die Aufnahme des Herrn“, lateinisch Ascensio Domini „Aufstieg des Herrn“), in der Schweiz und Liechtenstein Auffahrt (alemannisch Uffert) genannt, bezeichnet im christlichen Glauben die Rückkehr Jesu Christi als Sohn Gottes zu seinem Vater in den Himmel. Christi Himmelfahrt wird am 40. Tag des Osterfestkreises, also 39 Tage nach dem Ostersonntag, gefeiert. Deshalb fällt das Fest immer auf einen Donnerstag. Der frühestmögliche Termin ist der 30. April; der spätestmögliche der 3. Juni.
In den Schriften des Neuen Testamentes wird in Lukas 24,50–53 und Apostelgeschichte 1,1–11 dargestellt, dass der auferstandene Christus sich während vierzig Tagen nach seiner Auferstehung vor seinen Jüngern zeigte und dann in den Himmel auf den Platz zur Rechten Gottes erhoben wurde (der Platz rechts vom Hausherrn gebührte seit der Antike dem Thronfolger oder dem Ehrengast). Die Himmelfahrt findet ferner Erwähnung in Mk 16,19, Petr 3,22, Heb 4,14 und 9,24 und – aus christlicher Perspektive – Ps 68,19.
Die Himmelfahrt Christi hat große Bedeutung für die christliche Eschatologie.
„Ihn, der sich selbst erniedrigt hat und gehorsam geworden ist bis zum Tode am Kreuz, hat Gott über alle erhöht und ihm einen Namen gegeben, der größer ist als alle Namen“ (Phil 2,8–9).
Der Glaube an die Himmelfahrt wird in frühchristlichen Texten und Glaubensbekenntnissen bezeugt, z. B. bei Polykarp von Smyrna, Justin und Irenäus von Lyon. Der Glaube an die Himmelfahrt wird auch ausgedrückt in dem alten römischen Glaubensbekenntnis des dritten Jahrhunderts, dem Vorläufer des Apostolischen Glaubensbekenntnisses von 325 und des nicänischen Bekenntnisses von 381:
„Er ist am dritten Tag auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.“
Wünsche einen schönen Himmelfahrtstag.
Hajo
Lieber Hajo, verzeihe mir bitte einen kleinen Witz:
Was ist der Unterschied zwischen Krieg und Frieden?
Im Frieden dürfen Väter wandern zu Christi Himmelfahrt.
Im Krieg müssen Väter auf ein Himmelfahrtskommando.
Wie auch immer Ihr alle diesen zur Zeit noch wunderschönen Maitag begeht, ich wünsche Euch viel Freude dabei!
LG, Michael
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Lieber Hajo, verzeihe mir bitte einen kleinen Witz:
Was ist der Unterschied zwischen Krieg und Frieden?
Im Frieden dürfen Väter wandern zu Christi Himmelfahrt.
Im Krieg müssen Väter auf ein Himmelfahrtskommando.
Wie auch immer Ihr alle diesen zur Zeit noch wunderschönen Maitag begeht, ich wünsche Euch viel Freude dabei!
LG, Michael
Warum sollte ich Dir den Witz übelnehmen?
Immerhin ist der Begriff Himmelfahrt vielen Leuten noch mehr geläufig als Pfingsten.
Ich leite Vatertag davon ab, dass Jesus seinen Jüngern gesagt hat, dass er zum Vater geht. Gegen einen Wandertag ist nichts einzuwenden, auch wenn bedauerlicherweise oft ein erhöhter Alkoholkonsum damit verbunden ist. Vermutlich ist die Zahl der Väter bei diesen Wanderungen eher gering. In anderen Ländern heißt der Tag Männertag und wird teils an anderen Terminen gefeiert.
LG, Hajo
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Die roten Schuhe des Papstes sind übrigens von Prada (der Filmtitel "Der Teufel trägt Prada" ist daher inspiriert worden). Vermutlich hat die Firma Prada die Teile sogar gesponsert. Ist schließlich eine gute Werbefigur für das Unternehmen.
Papst Franziskus trägt sie ja nicht mehr.
LG, Michael
Hat er die Marke gewechselt? Zu Gucci? ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
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Lieber Hajo, verzeihe mir bitte einen kleinen Witz:
Was ist der Unterschied zwischen Krieg und Frieden?
Im Frieden dürfen Väter wandern zu Christi Himmelfahrt.
Im Krieg müssen Väter auf ein Himmelfahrtskommando.
Wie auch immer Ihr alle diesen zur Zeit noch wunderschönen Maitag begeht, ich wünsche Euch viel Freude dabei!
LG, Michael
Warum sollte ich Dir den Witz übelnehmen?
Immerhin ist der Begriff Himmelfahrt vielen Leuten noch mehr geläufig als Pfingsten.
Ich leite Vatertag davon ab, dass Jesus seinen Jüngern gesagt hat, dass er zum Vater geht. Gegen einen Wandertag ist nichts einzuwenden, auch wenn bedauerlicherweise oft ein erhöhter Alkoholkonsum damit verbunden ist. Vermutlich ist die Zahl der Väter bei diesen Wanderungen eher gering. In anderen Ländern heißt der Tag Männertag und wird teils an anderen Terminen gefeiert.
LG, Hajo
Danke, Hajo, für die wertvollen Infos!
Wir gehen jedenfalls auch heute Wandern, durch Siebengebirge! Mit Frau, sonst wären wir nicht wir.
LG, Michael
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Die roten Schuhe des Papstes sind übrigens von Prada (der Filmtitel "Der Teufel trägt Prada" ist daher inspiriert worden). Vermutlich hat die Firma Prada die Teile sogar gesponsert. Ist schließlich eine gute Werbefigur für das Unternehmen.
Papst Franziskus trägt sie ja nicht mehr.
LG, Michael
Hat er die Marke gewechselt? Zu Gucci? ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Oder zu Salamander! 8)
LG, Michael
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Die Päpst tragen wenigstens noch aufwendige Kleider anstelle der bürgerlichen 0815-Uniformen. Etwas, was Du in anderen Beiträgen für die Männermode forderst, die Dir zu eintönig ist. Wenn es dann (als Relikt aus Zeiten vor der franz. Revolution) doch gemacht wird, ist es für Dich ein negatives Zeichen für Reichtum. Da sind Dir offensichtlich die Nieten in Nadelstreifen näher, die so schön Understatement heucheln.
Du verstehst mich schon wieder total falsch. Ich habe nur einen Vergleich aufgezeigt.
Ich sagte nicht, dass Politiker weniger verschwenderisch sind. Die Politiker tragen es nur nicht offen Zurscha. Heucheln bescheidenheit vor. Die Kirche heuchelt Bescheidenheit durch Nächstenliebe vor. Mir ging es aber schließlich darum, dass die Kirche nicht tatsächlich arm ist, wie sie vorgibt.
Ich habe die Hose nicht gegen einen grauen Rock getauscht. Obwohl ich einen Männerrock in einem schönen Grau habe. Ein leichter Blümchenrock könnte mich auch mal reizen.
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Die Päpst tragen wenigstens noch aufwendige Kleider anstelle der bürgerlichen 0815-Uniformen. Etwas, was Du in anderen Beiträgen für die Männermode forderst, die Dir zu eintönig ist. Wenn es dann (als Relikt aus Zeiten vor der franz. Revolution) doch gemacht wird, ist es für Dich ein negatives Zeichen für Reichtum. Da sind Dir offensichtlich die Nieten in Nadelstreifen näher, die so schön Understatement heucheln.
Du verstehst mich schon wieder total falsch. Ich habe nur einen Vergleich aufgezeigt.
Ich sagte nicht, dass Politiker weniger verschwenderisch sind. Die Politiker tragen es nur nicht offen Zurscha. Heucheln bescheidenheit vor. Die Kirche heuchelt Bescheidenheit durch Nächstenliebe vor. Mir ging es aber schließlich darum, dass die Kirche nicht tatsächlich arm ist, wie sie vorgibt.
Ich habe die Hose nicht gegen einen grauen Rock getauscht. Obwohl ich einen Männerrock in einem schönen Grau habe. Ein leichter Blümchenrock könnte mich auch mal reizen.
Lieber Rock aktiv,
diese so genannte Verschwendungssucht ist eigentlich genau das Gegenteil: Dadurch dass eine Gemeinschft zeigt, dass sie fähig ist, materielle Ressourcen zu verschwenden, zeigt sie, wie potent sie ist. Das macht Eindruck auf Nichtmitglieder und erhöht die Attraktivität für die Mitglieder. Das wäre zumindest ein bio-soziologischer Erklärungsansatz. Mehr dazu in diesem Buch: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2002/816/ (http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2002/816/) Das Buch ist eine biologische Dissertation eines Menschen, der Biologe und Theologe ist.
Aber erzähle doch mal lieber von Dir, statt immer nur über andere zu schimpfen. Oder traust Du Dich nicht, weil Du Angst hast, angreifbar zu werden?
LG, Michael
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Was soll ich den erzählen? Ich bin nicht gläubig. Dazu braucht es auch keinen Werdegang.
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Was soll ich den erzählen? Ich bin nicht gläubig. Dazu braucht es auch keinen Werdegang.
Lieber Rock aktiv!
Du bist also mit Deinem jetzigen Weltbild auf die Welt gekommen, quasi schon fertig, ohne später was dazu gelernt und verändert und Dich weiter entwickelt zu haben?
LG, Michael
PS: Wir sind jetzt wandern. Bis nacher also!
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Du verstehst mich schon wieder total falsch. Ich habe nur einen Vergleich aufgezeigt.
Ich sagte nicht, dass Politiker weniger verschwenderisch sind. Die Politiker tragen es nur nicht offen Zurscha. Heucheln bescheidenheit vor. Die Kirche heuchelt Bescheidenheit durch Nächstenliebe vor. Mir ging es aber schließlich darum, dass die Kirche nicht tatsächlich arm ist, wie sie vorgibt.
Gibt die Kirche wirklich vor, dass sie arm ist? Wer ist überhaupt "die Kirche"? Wie kommst Du darauf, dass Nächstenliebe geheuchelt ist?
Nächstenliebe wird nicht durch Organisationen (z.B. Kirche) ausgeübt, sondern durch einzelne Menschen (z.B. Kirchenmitglieder). Demnach bin ich ein Heuchler, der durch Nächstenliebe eine (falsche) Bescheidenheit vortäuscht. Statt pauschal auf eine Gruppe von Menschen (Kirche) einzudreschen, solltest Du vielleicht differenzierter urteilen.
Ich habe die Hose nicht gegen einen grauen Rock getauscht. Obwohl ich einen Männerrock in einem schönen Grau habe. Ein leichter Blümchenrock könnte mich auch mal reizen.
Gute Idee, es geht auf den Sommer zu. Da ist ein leichter Rock nicht zu verachten. Trau Dich!
Heute im Gottesdienst (Christi Himmelfahrt) trug eine Studentin einen atemberaubenden, weiten Sommer-Minirock mit einer sehr hübschen, dunklen Strumpfhose. Hat mir gefallen und keineswegs "unanständig".
Beste Grüße
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Gibt die Kirche wirklich vor, dass sie arm ist? Wer ist überhaupt "die Kirche"?
Sonst würden sie nicht den Klingelbeutel durchreichen oder?
Wie kommst Du darauf, dass Nächstenliebe geheuchelt ist?
Nächstenliebe wird nicht durch Organisationen (z.B. Kirche) ausgeübt, sondern durch einzelne Menschen (z.B. Kirchenmitglieder).
Ja. Da hast du recht.
Gute Idee, es geht auf den Sommer zu. Da ist ein leichter Rock nicht zu verachten. Trau Dich!
Mit trauen hat das weniger zu tun, als wie einen passenden Rock für mich zu finden. Sich in warmen Tagen etwas "mädchenhaft" zu kleiden, macht schon ziemlich spaß.
Heute im Gottesdienst (Christi Himmelfahrt) trug eine Studentin einen atemberaubenden, weiten Sommer-Minirock mit einer sehr hübschen, dunklen Strumpfhose. Hat mir gefallen und keineswegs "unanständig".
Beste Grüße
Strumpfhosen machen schon viel aus, um einen Rock anständig oder unanständig aussehen zu lassen.
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Hallo!
Meine ganz persönliches subjektives Erlebnis wie ich zu meinem Glauben Kahm. :)
Aufgewachsen bin ich so, wie es hier im Heiligen Land Tirol wohl die meisten tun. Kirche ist steter Begleiter des gesamten Lebensweg. War Ministrant, und bis zum Anfang des Erwachsenenalter hab ich mir nicht viele Gedanken darüber gemacht, was der Pfarrer da in der Kirche so redet. Bin also davon Ausgegangen dass das schon stimmen muss.
Meine Gesundheitliche Probleme wurden von der Kirche natürlich so ausgelegt, dass man auch mal Leiden muss. Mit Anfang 20 spürte ich aber immer mehr unbewusst dass alles ganz anders ist, konnte aber noch in keinster Weise erklären warum. Bis ca. 2006 Lebte ich ziemlich Unscheinbar, ich war die berühmte Graue Maus in der Gesellschaft. Gesundheitlich fragte ich natürlich immer wieder was will Gott damit eigentlich bezwecken, wenn ich Leiden muss. Die Antwort blieb vorerst Unbeantwortet.
Entscheidend für mein heutiges Wissen ist dann die Zeit ab 2006. Kurz zuvor noch in einer tiefen Sinnkrise, folgten ca. 4 Jahre ein Höhenflug von derart Immensen Auswirkungen. Heute sagt man glaub ich "flow" dazu. Auf einmal machten alle Dinge Spass und Freude. Ich Legte mir damals meinen ersten Mazda MX 5 zu, entdeckte wieder Vinyl was ich lange Zeit vorher nicht mehr hörte, und innerhalb kurzer Zeit wuchs meine Plattensammlung von gut 50 noch aus meiner Jugendzeit bis ca. 500 Stück derzeit. Die Arbeit machte riesen Freude, ebenso lange Touren mit dem Rennrad oder MX 5. Zu dieser Zeit Kahm dann auch der Wunsch Röcke zu tragen. Ich erlebte Gefühlsmässig einen Höhepunkt nach dem anderen, es schaukelte sich alles höher, weiter und schöner. Meine Gedanken waren überwiegend positiver Natur.
Und dann kahm der alle entscheidende Moment ab wo sich mein Glauben in eine ganz andere Richtung verlagert hat.
Gedanklich war ich zu dieser Zeit voll darauf aus den Rock den ganzen Tag lang gegen die Hose zu tauschen. Ich selber war zum damaligem Zeitpunkt noch nicht so weit, dieses Vorhaben in die Realität Umzusetzen. Aber wohl die damals neue Mitarbeiterin in der Firma. Es dauerte einige Zeit aber irgendwann merkte ich dass diese junge, sehr Attraktive Frau praktisch meine Gedanken lebte. Nicht dass sie in den 2 Jahren in der sie in der Firma war ausschließlich Röcke trug, nein auch noch genauso in dem Stil wie ich es für mich selber wünschte. Ich weiß nicht wie oft ich damals mir gesagt habe "dass kann doch nicht sein". Ich selber war es der das lange Zeit als Zufall abgetan hat. Richtig spektakulär wurde es für mich aber, als ich erkannte dass sie in vielen Dingen auf meine Gedanken reagierte. Nein nicht auf Worte sondern auf meine Gedanken! Mir wird heute noch ganz komisch wenn ich an solche Situationen Denke.
Nachdem ich lange Zeit nach den Gründen gesucht habe, fand ich die Antwort dann in den 7 kosmischen Gesetzen. All das was ich vorher gelebt habe, also alle Gedanken und Gefühle, kommt wieder zurück zu mir. Irgendwann merkte ich dann auch dass sogar jedes Gefühl in der gleichen Art und Stärke zurückkommt, mit dem man es gelebt hat. Aber erst durch den Höhenflug den ich vorher Gelebt habe kann ich erst die kosmischen Gesetze verstehen. Ohne diesen Höhenflug vorher hätte ich es einfach als Zufall betrachtet. Es brauchte sozusagen vorher diese großen Gefühle dass ich das ganze durchschauen konnte.
So ganz nebenbei merkte ich in dieser Zeit auch dass gute Gedanken und Gefühle heilen. Ich war einfach nur erstaunt wie sehr sich völlig unbemerkt mein Gesundheitszustand gebessert hat.
So richtig an die kosmischen Gesetzte konnte ich aber erst glauben, als sich dann wieder einmal eine meiner großen Schwäche zeigte: Ungeduld.
Es ist dann alles viel zu schnell gegangen. Diese Frau ist dann umgezogen und war somit auch nicht mehr in der Firma. Später wurde mir dann erst dadurch ein großer Problempunkt von mir bewusst. Während ich die Jahre vorher alles auf mich zukommen lies ohne irgendwelchen Druck auszuüben, wollte ich dann einfach zu viel. Und so kam durch die kosmischen Gesetze eben auch dieses zuviel an Druck ausüben zurück zu mir. Der Höhenflug kehrte sich in das Gegenteil um.
Aber ohne dieser ganzen Geschichte, die Gefühlsmäßig alles andere in meinem bisherigen Leben in den Schatten stellt, hätte ich nie die Wahrheit der kosmischen Gesetze erkennen können. Diese Frau, die ich persönlich als meine Seelenpartnerin ansehe, hatte mir einen Riesen Dienst erwiesen, wofür ich heute Ihr und Gott unermesslich Dankbar bin.
Ich betrachte nun diesen Zeitraum von 2006 bis heute als Erkennungsphase. Ich weiß nun mit Sicherheit dass jeder Gedenke und jedes Gefühl Auswirkungen hat. Ich verstehe immer mehr welches Gedanken und Gefühlsmuster für ein bestimmtes Ereignis verantwortlich ist. Und heute kann ich auch verstehen, dass mir nicht Gott meine Krankheit auferlegt hat, sondern dass dafür einzig alleine ich selber verantwortlich bin. Allerdings noch aus Unwissenheit. Ich bin aber fest davon überzeugt dass Gott mir immer wieder den Weg hin zur Erkenntnis gezeigt hat, in vielen Fällen wo es mir nicht so gut ging auch geführt. Aber solche Dinge kann man wahrscheinlich nicht erklären. Es ist einfach dieses Gefühl da.
Meine Aufgabe besteht nun so schnell wie möglich diese Erkennungsphase hinter mir zu lassen, und mir ein geordneteres Gedanken und Gefühlskonstrukt anzueignen. Welch unermessliche Auswirkungen das haben kann, habe ich in winzigen Augenblicken schon erkennen können.
LG Harry :)
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Hallo!
Meine ganz persönliches subjektives Erlebnis wie ich zu meinem Glauben Kahm. :)
Aufgewachsen bin ich so, wie es hier im Heiligen Land Tirol wohl die meisten tun. Kirche ist steter Begleiter des gesamten Lebensweg. War Ministrant, und bis zum Anfang des Erwachsenenalter hab ich mir nicht viele Gedanken darüber gemacht, was der Pfarrer da in der Kirche so redet. Bin also davon Ausgegangen dass das schon stimmen muss.
Meine Gesundheitliche Probleme wurden von der Kirche natürlich so ausgelegt, dass man auch mal Leiden muss. Mit Anfang 20 spürte ich aber immer mehr unbewusst dass alles ganz anders ist, konnte aber noch in keinster Weise erklären warum. Bis ca. 2006 Lebte ich ziemlich Unscheinbar, ich war die berühmte Graue Maus in der Gesellschaft. Gesundheitlich fragte ich natürlich immer wieder was will Gott damit eigentlich bezwecken, wenn ich Leiden muss. Die Antwort blieb vorerst Unbeantwortet.
Entscheidend für mein heutiges Wissen ist dann die Zeit ab 2006. Kurz zuvor noch in einer tiefen Sinnkrise, folgten ca. 4 Jahre ein Höhenflug von derart Immensen Auswirkungen. Heute sagt man glaub ich "flow" dazu. Auf einmal machten alle Dinge Spass und Freude. Ich Legte mir damals meinen ersten Mazda MX 5 zu, entdeckte wieder Vinyl was ich lange Zeit vorher nicht mehr hörte, und innerhalb kurzer Zeit wuchs meine Plattensammlung von gut 50 noch aus meiner Jugendzeit bis ca. 500 Stück derzeit. Die Arbeit machte riesen Freude, ebenso lange Touren mit dem Rennrad oder MX 5. Zu dieser Zeit Kahm dann auch der Wunsch Röcke zu tragen. Ich erlebte Gefühlsmässig einen Höhepunkt nach dem anderen, es schaukelte sich alles höher, weiter und schöner. Meine Gedanken waren überwiegend positiver Natur.
Und dann kahm der alle entscheidende Moment ab wo sich mein Glauben in eine ganz andere Richtung verlagert hat.
Gedanklich war ich zu dieser Zeit voll darauf aus den Rock den ganzen Tag lang gegen die Hose zu tauschen. Ich selber war zum damaligem Zeitpunkt noch nicht so weit, dieses Vorhaben in die Realität Umzusetzen. Aber wohl die damals neue Mitarbeiterin in der Firma. Es dauerte einige Zeit aber irgendwann merkte ich dass diese junge, sehr Attraktive Frau praktisch meine Gedanken lebte. Nicht dass sie in den 2 Jahren in der sie in der Firma war ausschließlich Röcke trug, nein auch noch genauso in dem Stil wie ich es für mich selber wünschte. Ich weiß nicht wie oft ich damals mir gesagt habe "dass kann doch nicht sein". Ich selber war es der das lange Zeit als Zufall abgetan hat. Richtig spektakulär wurde es für mich aber, als ich erkannte dass sie in vielen Dingen auf meine Gedanken reagierte. Nein nicht auf Worte sondern auf meine Gedanken! Mir wird heute noch ganz komisch wenn ich an solche Situationen Denke.
Nachdem ich lange Zeit nach den Gründen gesucht habe, fand ich die Antwort dann in den 7 kosmischen Gesetzen. All das was ich vorher gelebt habe, also alle Gedanken und Gefühle, kommt wieder zurück zu mir. Irgendwann merkte ich dann auch dass sogar jedes Gefühl in der gleichen Art und Stärke zurückkommt, mit dem man es gelebt hat. Aber erst durch den Höhenflug den ich vorher Gelebt habe kann ich erst die kosmischen Gesetze verstehen. Ohne diesen Höhenflug vorher hätte ich es einfach als Zufall betrachtet. Es brauchte sozusagen vorher diese großen Gefühle dass ich das ganze durchschauen konnte.
So ganz nebenbei merkte ich in dieser Zeit auch dass gute Gedanken und Gefühle heilen. Ich war einfach nur erstaunt wie sehr sich völlig unbemerkt mein Gesundheitszustand gebessert hat.
So richtig an die kosmischen Gesetzte konnte ich aber erst glauben, als sich dann wieder einmal eine meiner großen Schwäche zeigte: Ungeduld.
Es ist dann alles viel zu schnell gegangen. Diese Frau ist dann umgezogen und war somit auch nicht mehr in der Firma. Später wurde mir dann erst dadurch ein großer Problempunkt von mir bewusst. Während ich die Jahre vorher alles auf mich zukommen lies ohne irgendwelchen Druck auszuüben, wollte ich dann einfach zu viel. Und so kam durch die kosmischen Gesetze eben auch dieses zuviel an Druck ausüben zurück zu mir. Der Höhenflug kehrte sich in das Gegenteil um.
Aber ohne dieser ganzen Geschichte, die Gefühlsmäßig alles andere in meinem bisherigen Leben in den Schatten stellt, hätte ich nie die Wahrheit der kosmischen Gesetze erkennen können. Diese Frau, die ich persönlich als meine Seelenpartnerin ansehe, hatte mir einen Riesen Dienst erwiesen, wofür ich heute Ihr und Gott unermesslich Dankbar bin.
Ich betrachte nun diesen Zeitraum von 2006 bis heute als Erkennungsphase. Ich weiß nun mit Sicherheit dass jeder Gedenke und jedes Gefühl Auswirkungen hat. Ich verstehe immer mehr welches Gedanken und Gefühlsmuster für ein bestimmtes Ereignis verantwortlich ist. Und heute kann ich auch verstehen, dass mir nicht Gott meine Krankheit auferlegt hat, sondern dass dafür einzig alleine ich selber verantwortlich bin. Allerdings noch aus Unwissenheit. Ich bin aber fest davon überzeugt dass Gott mir immer wieder den Weg hin zur Erkenntnis gezeigt hat, in vielen Fällen wo es mir nicht so gut ging auch geführt. Aber solche Dinge kann man wahrscheinlich nicht erklären. Es ist einfach dieses Gefühl da.
Meine Aufgabe besteht nun so schnell wie möglich diese Erkennungsphase hinter mir zu lassen, und mir ein geordneteres Gedanken und Gefühlskonstrukt anzueignen. Welch unermessliche Auswirkungen das haben kann, habe ich in winzigen Augenblicken schon erkennen können.
LG Harry :)
Danke, lieber Harry, für diese spannende Geschichte!
Es ist sehr individuell und zugleich mir aber auch etwas vertraut.
Sei nur mit zwei Sachen vorsichtig:
1. Mit der Verantwortung, alles komme nur von Dir, sondern beachte auch die Wechselwirkungen, da wir ja alle keine Monaden sind, sondern Teile eines großen Ganzen. Nicht nur andere reagieren auf uns, sondern auch wir auf andere.
2. Mit dem Bilden von Gedankenkonstrukten, da diese die Erfahrungen immer nur nachbilden. Die Erfahrungen können dabei erstarren und zu Dogmen werden. Ich bin ja auch so ein Nachdenker und versuche, alles stimmig zu denken, aber das hat Grenzen.
Ich lese es gerne, wenn jemand eine Sichtweise gefunden hat, die ihn trägt, ohne dass er deshalb andere Sichtweisen andrer Leute gering achten muss.
Jesus hat meines Wissens zu niemandem, der krank zu ihm kam, gesagt, er solle das Leiden an der Krankheit annehmen, sondern er hat sie geheilt. Das Leiden Jesu, das Christen auf sich zu nehmen aufgerufen sind, ist keines an Krankeiten im medizinischen Sinn, sondern höchsten an Krankheiten des Geistes, die aus einer Fehlentwicklung bei der an sich gottgewollten Individuation erwachsen und sich in ungezügeltem und rücksichtslosen Egoismus zeigen. In dieser Folge führen wir Menschen uns gegenseitig so viel Leiden zu, das wir eben nicht beenden können, indem wir den Tätern Leiden zu fügen.
LG, Michael
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Noja, da will ich auch mal. Auch wenn sich das alles ziemlich konfus anhören mag.
Ich glaube nicht an einen Gott. Auch wenn es eine spirituelle "Zwischenwelt" geben sollte , verstehe ich das Ganze als eine Art Metaebene oder Materie, wo Seelen eine zeitlang verweilen, ihre Erfahrungen austauschen und sich dadurch auf ein neues Leben vorbereiten können und sich dann den passenden Körper aussuchen er geborden wird, um den Auftrag erledigen zu können. Das passiert natürlich, für mich, alles ohne die Existenz eines Gottes. Jeder bekommt in seinem Leben eine Aufgabe, die er zu erledigen hat. Das erklärt auch, warum es neben den gescheiten, liebevollen und erfolgreichen Menschen auch bespielsweise Mörder gibt. Das heißt nicht, das ich all jene Taten gut heiße oder Verständnis mit diesen Menschen habe.
Ich nehme mein Gedankengang mal an dem Forum, weil viele Mitglieder und ich, dazu als gutes Beispiel dienen. Ich glaube an die Inkarnation. Aber nicht als göttliches Gefüge, sondern als natürlicher oder kosmischer Vorgang, der auch in entfernter Art und Weiße zur Natur bzw. Realität gehört.
Warum glaube ich an die Inkarnation? Ich habe mir Rückfahrtseminare angeschaut und darüber gelesen. Persönlich aber noch nicht daran teilgenommen. Vielleicht, weil ich auch das nicht will, weil einige Enttäuschungen zu groß sein könnten, dass doch nichts so verlaufne ist, wie man sich das vorstellte. Villeicht war man früher ein böser Mensch? Wer will das schon? Interessieren würde es mich trotzdem schon, da die Seele angeblich nur die Leben preisgibt, die man mental verkraftet.
Man kann das ganze natürlich als Schwachsinn abtun. Aber im Gegensatz zu den Behauptungen von Gott, wo sich die Kirche sich immer rauszureden und auf die Wissenschaft abzuwälzen versucht, kann man sich selber davon ein reales Bild machen. Das heißt: Wenn man in ein früheres Leben fährt, wird man von einem Pychologen betreut. Ich will jetzt icht behaupten, dass man Psychologie als das Ding bezeichnen soll. Aber man wird geführt und es wird notiert was man sieht, bzw. die Seele preisgibt. Eine Manipulation seitens des Psychologen ist gering.
Denn woher soll er alle Orte und Geschehnisse wissen und sich dann och genau auf diesen Probanden einstellen?
Natürlich kann man behaupten, dass das Gehirn einem etwas vorgaukelt. Von Hypnosen kennt man ja allerlei lustige Dinge. Aber ich denke nicht, dass man genau beeinflussen, kann, was die Person in ihrer Seele sieht. Denn es wird schließlich gefragt, in welchem Land und Ort man lebte, in welchem Jahr man sich befand und welches Geschlecht man meinetwegen hatte. Und nicht: "Du wirst jetzt müde, deine Beine werden schwer du bist jetzt ein Kran". Zudem kann man den Ort dann auch besuchen, wo man lebte. Und alle können sich an Details erinnern, wo sie zuvor noch nie waren oder gewusst haben, dass es sie gab.
Warum ich an die Inkarnation glaube, oder mir wünsche, dass es sie gibt, ist zum einen ein gutes und sicheres Gewissen zu haben, dass es weiter geht, weil man eh irgendwann das zeitliches segnet und zum anderen die Karten neu gemischt werden. Nehmen wir mal das Beispiel hier im Forum, warum ich Röcke trage und warum es so wenige Männer tun. Zum einen kann ich in einem meiner früheren Leben eine Frau gewesen sein, die sich zu der Zeit nicht richtig ausleben konnte oder durfte. Oder ich habe einen Fehler begangen und muss dafür meine Zeit in einem Männerkörper absitzen. Wie auch immer. Als Frau kann ich aber auch neidisch auf die beschmückten Männer der damaligen Epoche gewesen sein, dass mir als Frau natürlich verwehrt blieb. Als anständiges Mädel zeigt man keine Bein und Knöchel. Und wünschte mir, später ein Mann zu werden, um die Kleider tragne zu können. Auf das Jahrtausend der Wiedergeburt hat man natürlich keinen Einfluss. Dass die Männer gerade jetzt nicht mehr modisch sein dürfen, ist eben pech. Ich kann aber auch ein adeliger Mann gewesen sein, bei der die "Informationen" bei der Seelenwanderung und Vereinigung mit inkarniert sind. Ich weiß das natürlich nicht. Ähnliches könnte, mit dem Indianer passiert sein, der in einem anderen Thread behandelt wird. Genauso könnte ich vermuten, dass viele Mitglieder hier, einst in diesen Zeiten lebten. Höfische Feudalherren, Schotten, Römer. Der Klerus war im Vergleich zum Volk auch eine Minderheit, genau wie wir jetzt. Das erklärt auch die unterschiedliche Vorliebe und Bevorzugung von Röcken und anderen Kleidungsstücken, die heute dem weiblichen Geschlecht laut Definition vorbehalten sind. Wenn es ein späteres Leben geben sollte, möchte ich eine Frau werden, weil ich schon in diesem Leben ein Mann bin. Auch, wenn ich bis dahin nicht mehr wissen kann, dass ich jemals mal ein Mann gewesen war. Sonst wüsste ich auch, ob ich früher eine Frau oder ein Mann gewesen bin oder überhaupt schon mal gelebt habe.
Ein anderes Thema ist die Gesundheit.
ich hatte mal Probleme mit meinen Knien. Wie Harry schon sagte, dass man Krankheiten sich selber zuführt und ich das auch an dem Beispiel des kaputten Boots demonstrierte, bin ich zur östlichen Ernährungsweise gelangt. Seitdem habe ich keine Schmerzen mehr im Knie. und auch sonst fühle ich mich fitter. Aufmerksam auf kleine Blockaden, wurde ich durch meinen ehem. Dozenten gemacht. Dieser sagte zu mir: "Pass auf deine Knie auf" und zeigte darauf. Obwohl weder er, noch ich, wissen konnte, was mit meinen Knie los sein könnte. Bis dato wusste ich nähmlich nicht, was er mir damit sagen wollte. Ich spürte auch keinen Schmerz in den Knien. Ein halbes Jahr später ging der Schlamassel los. Wahrscheinlich ausgelöst durch Süßigkeiten und falsche Ernährungweise etc. Der Körper kann viele Krankheiten allein durch Gedanken, sich selber heilen. Sogar Schlimme, wie Krebs. Gläubige Menschen machen natürlich dafür Gott verantwortlich, dass er sie heilte. Es ist belegt, dass sich sogar ein berühmter Mann, war er Künstler oder Erfinder? der an krebs erkankte, sich selber heilte, indem er sich vorstellte, dass sein Blut sich erhitzte und zig tausende Bakterien in seinem Körper, den Krebs systematisch auffressen. Beobachtet wurde das von Ärzten, die tatsächlich feststellten. dass sich sein Körper auf eine bedenkliche Körpertemperatur jenseits des Fiebers erhitzte. Und später wurde von den Ärzten auch keine einzige bösartige Krebszelle mehr festgestellt. Andere Fälle wurden mit Tumorpatienten festgehalten.
ich möchte aber keinesfalls eine empfehlung dafür ausspechen, dass man sich rein über Gedanken genesen kann. Vielleicht können das einige, wo andere gar nicht den Zugang dazu haben. Ich weiß natürlich nicht, ob es Zufall war, dass ich genau den Mann als Dozenten hatte, oder es Vorbestimmung war. Ich sehe eine Vorbestimmung aber nicht als göttlichen Eingriff, sondern eher als einen roten Faden, der bei jedem Menschen vorbestimmt ist und sich durch sein Leben zieht.
Liebe Grüße
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Noja, da will ich auch mal. Auch wenn sich das alles ziemlich konfus anhören mag.
Ich glaube nicht an einen Gott. Auch wenn es eine spirituelle "Zwischenwelt" geben sollte , verstehe ich das Ganze als eine Art Metaebene oder Materie, wo Seelen eine zeitlang verweilen, ihre Erfahrungen austauschen und sich dadurch auf ein neues Leben vorbereiten können und sich dann den passenden Körper aussuchen er geborden wird, um den Auftrag erledigen zu können. Das passiert natürlich, für mich, alles ohne die Existenz eines Gottes. Jeder bekommt in seinem Leben eine Aufgabe, die er zu erledigen hat. Das erklärt auch, warum es neben den gescheiten, liebevollen und erfolgreichen Menschen auch bespielsweise Mörder gibt. Das heißt nicht, das ich all jene Taten gut heiße oder Verständnis mit diesen Menschen habe.
Ich nehme mein Gedankengang mal an dem Forum, weil viele Mitglieder und ich, dazu als gutes Beispiel dienen. Ich glaube an die Inkarnation. Aber nicht als göttliches Gefüge, sondern als natürlicher oder kosmischer Vorgang, der auch in entfernter Art und Weiße zur Natur bzw. Realität gehört.
Warum glaube ich an die Inkarnation? Ich habe mir Rückfahrtseminare angeschaut und darüber gelesen. Persönlich aber noch nicht daran teilgenommen. Vielleicht, weil ich auch das nicht will, weil einige Enttäuschungen zu groß sein könnten, dass doch nichts so verlaufne ist, wie man sich das vorstellte. Villeicht war man früher ein böser Mensch? Wer will das schon? Interessieren würde es mich trotzdem schon, da die Seele angeblich nur die Leben preisgibt, die man mental verkraftet.
Man kann das ganze natürlich als Schwachsinn abtun. Aber im Gegensatz zu den Behauptungen von Gott, wo sich die Kirche sich immer rauszureden und auf die Wissenschaft abzuwälzen versucht, kann man sich selber davon ein reales Bild machen. Das heißt: Wenn man in ein früheres Leben fährt, wird man von einem Pychologen betreut. Ich will jetzt icht behaupten, dass man Psychologie als das Ding bezeichnen soll. Aber man wird geführt und es wird notiert was man sieht, bzw. die Seele preisgibt. Eine Manipulation seitens des Psychologen ist gering.
Denn woher soll er alle Orte und Geschehnisse wissen und sich dann och genau auf diesen Probanden einstellen?
Natürlich kann man behaupten, dass das Gehirn einem etwas vorgaukelt. Von Hypnosen kennt man ja allerlei lustige Dinge. Aber ich denke nicht, dass man genau beeinflussen, kann, was die Person in ihrer Seele sieht. Denn es wird schließlich gefragt, in welchem Land und Ort man lebte, in welchem Jahr man sich befand und welches Geschlecht man meinetwegen hatte. Und nicht: "Du wirst jetzt müde, deine Beine werden schwer du bist jetzt ein Kran". Zudem kann man den Ort dann auch besuchen, wo man lebte. Und alle können sich an Details erinnern, wo sie zuvor noch nie waren oder gewusst haben, dass es sie gab.
Warum ich an die Inkarnation glaube, oder mir wünsche, dass es sie gibt, ist zum einen ein gutes und sicheres Gewissen zu haben, dass es weiter geht, weil man eh irgendwann das zeitliches segnet und zum anderen die Karten neu gemischt werden. Nehmen wir mal das Beispiel hier im Forum, warum ich Röcke trage und warum es so wenige Männer tun. Zum einen kann ich in einem meiner früheren Leben eine Frau gewesen sein, die sich zu der Zeit nicht richtig ausleben konnte oder durfte. Oder ich habe einen Fehler begangen und muss dafür meine Zeit in einem Männerkörper absitzen. Wie auch immer. Als Frau kann ich aber auch neidisch auf die beschmückten Männer der damaligen Epoche gewesen sein, dass mir als Frau natürlich verwehrt blieb. Als anständiges Mädel zeigt man keine Bein und Knöchel. Und wünschte mir, später ein Mann zu werden, um die Kleider tragne zu können. Auf das Jahrtausend der Wiedergeburt hat man natürlich keinen Einfluss. Dass die Männer gerade jetzt nicht mehr modisch sein dürfen, ist eben pech. Ich kann aber auch ein adeliger Mann gewesen sein, bei der die "Informationen" bei der Seelenwanderung und Vereinigung mit inkarniert sind. Ich weiß das natürlich nicht. Ähnliches könnte, mit dem Indianer passiert sein, der in einem anderen Thread behandelt wird. Genauso könnte ich vermuten, dass viele Mitglieder hier, einst in diesen Zeiten lebten. Höfische Feudalherren, Schotten, Römer. Der Klerus war im Vergleich zum Volk auch eine Minderheit, genau wie wir jetzt. Das erklärt auch die unterschiedliche Vorliebe und Bevorzugung von Röcken und anderen Kleidungsstücken, die heute dem weiblichen Geschlecht laut Definition vorbehalten sind. Wenn es ein späteres Leben geben sollte, möchte ich eine Frau werden, weil ich schon in diesem Leben ein Mann bin. Auch, wenn ich bis dahin nicht mehr wissen kann, dass ich jemals mal ein Mann gewesen war. Sonst wüsste ich auch, ob ich früher eine Frau oder ein Mann gewesen bin oder überhaupt schon mal gelebt habe.
Ein anderes Thema ist die Gesundheit.
ich hatte mal Probleme mit meinen Knien. Wie Harry schon sagte, dass man Krankheiten sich selber zuführt und ich das auch an dem Beispiel des kaputten Boots demonstrierte, bin ich zur östlichen Ernährungsweise gelangt. Seitdem habe ich keine Schmerzen mehr im Knie. und auch sonst fühle ich mich fitter. Aufmerksam auf kleine Blockaden, wurde ich durch meinen ehem. Dozenten gemacht. Dieser sagte zu mir: "Pass auf deine Knie auf" und zeigte darauf. Obwohl weder er, noch ich, wissen konnte, was mit meinen Knie los sein könnte. Bis dato wusste ich nähmlich nicht, was er mir damit sagen wollte. Ich spürte auch keinen Schmerz in den Knien. Ein halbes Jahr später ging der Schlamassel los. Wahrscheinlich ausgelöst durch Süßigkeiten und falsche Ernährungweise etc. Der Körper kann viele Krankheiten allein durch Gedanken, sich selber heilen. Sogar Schlimme, wie Krebs. Gläubige Menschen machen natürlich dafür Gott verantwortlich, dass er sie heilte. Es ist belegt, dass sich sogar ein berühmter Mann, war er Künstler oder Erfinder? der an krebs erkankte, sich selber heilte, indem er sich vorstellte, dass sein Blut sich erhitzte und zig tausende Bakterien in seinem Körper, den Krebs systematisch auffressen. Beobachtet wurde das von Ärzten, die tatsächlich feststellten. dass sich sein Körper auf eine bedenkliche Körpertemperatur jenseits des Fiebers erhitzte. Und später wurde von den Ärzten auch keine einzige bösartige Krebszelle mehr festgestellt. Andere Fälle wurden mit Tumorpatienten festgehalten.
ich möchte aber keinesfalls eine empfehlung dafür ausspechen, dass man sich rein über Gedanken genesen kann. Vielleicht können das einige, wo andere gar nicht den Zugang dazu haben. Ich weiß natürlich nicht, ob es Zufall war, dass ich genau den Mann als Dozenten hatte, oder es Vorbestimmung war. Ich sehe eine Vorbestimmung aber nicht als göttlichen Eingriff, sondern eher als einen roten Faden, der bei jedem Menschen vorbestimmt ist und sich durch sein Leben zieht.
Liebe Grüße
Na siehst Du, mein lieber Rock aktiv,
da hast Du also doch was zu erzählen! Es erinnert mich ein bisschen an meinen Bruder. Und natürlich an den Buddhismus, auch ohne Gott, und sogar ohne Seele, aber sonst ähnlich.
Ich komme auf Deinen und Harrys Beitrag demnächst nochmal zurück.
LG, Michael
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Hallo Rock Aktiv!
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Hallo MAS!
Die Wechselwirkungen zwischen mir und anderen sind mir inzwischen wohl bekannt, und für mich inzwischen ein äußerst Interessantes Thema. Ich hab ja mit der Frau damals rein Gedanklich kommuniziert, und mache das auch mit vielen Mitgliedern hier.
Zur Verantwortung:
Aber liegt es nicht auch in meiner Verantwortung wenn ich mit Mord z.b. nichts zu tun haben möchte, die Serie Tatort nicht anzuschauen? Liegt es eben dann nicht auch in meiner Verantwortung welchen "Input" ich mir hole oder zulasse, den ich dann ja in Verstärkter oder abgeschwächter Form weitergebe? Ich weiß ein schwieriges Thema weil z.b. so mancher Film einem richtig gute Spannung geben kann.
Zum zweiten Punkt:
Das Starrheit nicht gut ist, habe ich inzwischen auch schon erfahren. Deswegen mag ich Digitale Musik, Filme und Bilder nicht so gerne weil in der Digital Technik alles Starr abläuft, im Gegensatz zur Natur wo viele Dynamische fließende Übergänge Vorkommen.
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Hallo Rock Aktiv!
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Hallo MAS!
Die Wechselwirkungen zwischen mir und anderen sind mir inzwischen wohl bekannt, und für mich inzwischen ein äußerst Interessantes Thema. Ich hab ja mit der Frau damals rein Gedanklich kommuniziert, und mache das auch mit vielen Mitgliedern hier.
Zur Verantwortung:
Aber liegt es nicht auch in meiner Verantwortung wenn ich mit Mord z.b. nichts zu tun haben möchte, die Serie Tatort nicht anzuschauen? Liegt es eben dann nicht auch in meiner Verantwortung welchen "Input" ich mir hole oder zulasse, den ich dann ja in Verstärkter oder abgeschwächter Form weitergebe? Ich weiß ein schwieriges Thema weil z.b. so mancher Film einem richtig gute Spannung geben kann.
Zum zweiten Punkt:
Das Starrheit nicht gut ist, habe ich inzwischen auch schon erfahren. Deswegen mag ich Digitale Musik, Filme und Bilder nicht so gerne weil in der Digital Technik alles Starr abläuft, im Gegensatz zur Natur wo viele Dynamische fließende Übergänge Vorkommen.
Lieber Harry,
ein paar ganz spontane Rückfragen:
Wenn Du gedanklich mit anderen Menschen, z.B. hier im Forum, kommunizierst, bekommst Du Rückmeldungen von den anderen, von denen sie auch wissen. D.h. kommunizieren sie auch bewusst mit Dir gedanklich oder nur Du mit ihnen?
Wenn Du zwischen starren Abläufen und fließenden Übergängen unterscheidest, beachtest Du dann auch den Maßstab? Ich meine, was im großen Maßstab wie eine fließende Welle aussieht, entpuppt sich im kleinen Maßstab als eine Folge ganz kleiner Stufen. Es hängt oft vor allem von der Betrachtungsperspektive ab oder - physikalisch gesprochen - von der Messmethode. Ich denke da an die Teilchen-oder-Welle-Frage in der Quantenphysik.
Zur Verantwortung: Ja, jeder ist mit verantwortlich dafür, womit er seinen Geist füttert. Aber auch der "Tatort" wirkt nicht auf jeden Menschen gleich. Ob Menschen friedlicher werden, wenn sie nur "Die Kinder von Bullerbü" gucken? Ich meine, man muss sich auch mit der aggressiven Seite der menschlichen Natur auseinandersetzen. Das kann man durch Geschichten, in den Gewalt vorkommt, tun. Wenn man es richtig macht.
LG, Michael
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Hallo MAS!
Über die Rückmeldungen kann ich eigentlich noch nichts genaues darüber sagen. Manchmal spüre ich sie ganz deutlich als Gedanke oder Gefühl, manchmal spüre ich nichts. Ob das nichtsspüren dann das Zeichen für mich ist, dass ich die Betreffende Person in Ruhe lassen soll, oder ich etwas falsch gemacht habe kann ich noch nicht sagen. Wenn ich mit jemandem auf dieser Ebene kommuniziere dann wohl über das Unterbewusstsein des anderen. Aber ich kann das alles noch nicht genau erklären. Ich grabe da selbst noch an der Oberfläche.
Das mit starren Abläufen erkenne ich am besten bei einer Analogen Sinuswelle im Vergleich mit einer in z.b. 16 Bit gesampelten Sinuswellenform. Die Digitale hat die bekannte Treppen Struktur.
Mit der Verantwortung gebe ich dir Recht. Das ist wahrlich ein eigenes Kapitel.
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Hallo MAS!
Über die Rückmeldungen kann ich eigentlich noch nichts genaues darüber sagen. Manchmal spüre ich sie ganz deutlich als Gedanke oder Gefühl, manchmal spüre ich nichts. Ob das nichtsspüren dann das Zeichen für mich ist, dass ich die Betreffende Person in Ruhe lassen soll, oder ich etwas falsch gemacht habe kann ich noch nicht sagen. Wenn ich mit jemandem auf dieser Ebene kommuniziere dann wohl über das Unterbewusstsein des anderen. Aber ich kann das alles noch nicht genau erklären. Ich grabe da selbst noch an der Oberfläche.
Das mit starren Abläufen erkenne ich am besten bei einer Analogen Sinuswelle im Vergleich mit einer in z.b. 16 Bit gesampelten Sinuswellenform. Die Digitale hat die bekannte Treppen Struktur.
Mit der Verantwortung gebe ich dir Recht. Das ist wahrlich ein eigenes Kapitel.
Okay, Harry.
Ich meine nur, wir unterscheidest Du für Dich eine echte Kommunikation mit einem anderen Menschen von einem Selbstgespräch?
Was analoge und digitale Aufnahmen angeht, fehlt mir wahrscheinlich das feine Gehör. Ich höre Musik von CDs oder vom Computer genau so gerne wir von einer LP und lieber als von einer MC. Life ist natürlich am schönsten, weil man da auch den Menschen dabei hat, der die Musik macht.
Über Verantwortung zu reden lohnt sich schon. Aber nicht so nebenbei. Ein eigenes Kapitel, ja.
LG, Michael
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Hallo MAS!
Den Unterschied zwischen Selbstgespräch und der Kommunikation auf Gedanken oder Gefühlsebene lernte ich an der Reaktion des anderen verstehen. Angefangen damit hab ich also in meiner Firma mehr oder weniger "zufällig". Ich merkte da einfach mit der Zeit einen Zusammenhang an meinen Gedanken und Gefühlen mit der Reaktion der anderen. Inzwischen kann ich diese Gefühle und Gedanken auch spüren wenn ich mit Leuten kommuniziere die an einem Entfernten Ort sind. Diese Art der Kommunikation ist also nicht Anwesenheitsabhängig.
Wie gut diese Kommunikation abläuft liegt wohl an der Resonanz. Wenn sich andere für die gleichen Dinge interessieren wie ich ist auch die Kommunikation intensiver. Manchmal bin ich einfach nur verblüfft wenn mir irgendwer die Antwort auf meine Frage indirekt vermittelt...Oder wenn sich herausstellt dass der Mann mir gegenüber im Cafe sich für ein gleiches Thema interessiert an was ich gerade Denke.
Das alles ist wahrscheinlich noch nicht nachweisbar. Ich denke mal die allermeisten denen ich davon Erzähle halten mich verrückt ;D ;D ;D Aber für mich persönlich ist es einfach nur wahnsinnig Spannend auf dieser Ebene zu Kommunizieren. Der Vorteil dieser Kommunikation liegt eigentlich auf der Hand: Man erspart sich Fremdsprachen zu Erlernen... Übrigens Kommuniziere ich auch so mit Gott.
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Hallo mal wieder, ein paar Seiten seit meinem letzten Besuch wurden ja geschrieben; die typische "bibelkritik" von Bibelunkundigen lasse ich mal aussen vor... und geb so meine Gedanken zu geschriebenen;
s8-19
michael
"Du konzentrierst Dich bei Deinen Versuchen, den Islam zu verstehen, sehr auf den Koran. Ich konzentriere mich eher auf die Muslime. Beides kann aber zusammenkommen, wenn man sich auf die Interpretationen des Koran durch Muslime konzentriert."
-> natürlich konzentriere ich mich auf die Basis. Dazu kommen die Haddithen. "Muslime" hat eigentlich gar nichts zu sagen; dass heisst einfach nur "Gläubiger".
Also Koran und Haddithen sind die Basis dieses speziellen Glaubens. Mohammed war der Prophet und deswegen werden sie korrekterweise nach ihm benannt.
vergleiche dazu buddisten oder christen ;)
Michael:
"a) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Toleranzverpflichtung gegenüber Andersgläubigen, die ein friedliches Miteinanderleben fordert. Nichtmuslime akzeptieren diese Selbstsicht der Muslime und unterstützen sie.
b) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Verpflichtung, Andersgläubige zum Islam zu bekehren oder sie zumindest zu beherrschen. Nichtmuslime gehen dazu in Verteidigungshaltung.
c) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe b), nicht weil sie sie gutheißen, sondern weil sie misstrauisch sind, und sich verteidigen wollen. Die Muslime der Gruppe a) bekommen dadurch eine doppelte Gegnerschaft, nämlich die Muslim-Gruppe b) und die Nichtmuslime. Dermaßen an die Wand gedrängt, wechseln immer mehr Muslime von a) nach b) über. Die Fronten verhärten sich.
d) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe a), was deren Toleranz und Respekt noch erhöht. Die Folge ist ein gedeihliches Miteinander der Gläubigen unterschiedlicher Religionen."
a) wo fordert der Koran eine wirkliche Toleranzverpflichtung des Islams gegenüber andersgläubigen?
c) irgendwie wirr. könnte man fast als "rechtfertigung" der zahllosen Gewalttätigkeiten welche im "Islam" vorkommen zählen? - grauslig!
d) wo ist das Geschichtlich jemals passiert?
achja, es fehlt: e) der liebende Gott & Jesus
george:
"Was die Auferstehung betrifft: Natürlich stimme ich als Christ da mit der Lehrmeinung der Juden und sogar der Moslems überein."
wüsste nicht, dass es da eine 'Lehrmeinung' gibt?
Bei Moslems gibt es eine Auferstehung nicht und bei Juden gibt es ja die Sadduzäer und die Pharisäer :)
s23
michael
"1. Ein religiöser Wahrheitsbegriff für die pluralistische Theologie:
Je respektvoller und toleranter anderen Wahrheitsansprüchen gegenüber ein Wahrheitsanspruch ist, desto wahrer ist er selber und je intoleranter und despektierlicher er ist, desto weniger wahr ist er."
_> genialer Ausspruch. kommt fast an biblische Aussagen heran. Ist zwar noch ein Stück entfernt von den Liebesgebot Jesu Christi - aber als Ansatz gar nicht so schlecht.
leider machst du mit dem folgenden Absatz alles wieder zunichte. Kurz gesagt: typisches Gutmenschengerede.
"Eine Vielfalt an religiösen Orientierungsangeboten ist förderlich für die Wahlmöglichkeiten, und ein friedliches Miteinander der unterschiedlichen Anbieter ist förderlich für die Solidarität."
-> das setzt eine friedliche Menschheit vorraus in der JEDER lieb ist und keine Fehler macht. Also weniger extrem: das niemand die Bibel ein Märchenbuch nennt - und weitaus tragischer; das niemand den Koran ein Märchenbuch nennt.
(Hier sieht man zwei diametrale Richtungen: die Biblische: DAS ist die Wahrheit - doch wenn du etwas anderes glaubst werd ich sogar mein Leben geben dass du das glauben kannst.
gegenüber der nach Mohammed: alle müssen mir Allah nachfolgen - unter ALLEN Umständen...)
"In einer von solchen Religionen geprägte Gesellschaft kann jeder „nach seiner eigenen Façon selig werden" - jetzt vergleichen wir mal ein christlich geprägtes Land - und ein muslimisch geprägtes Land. Syrien versus Schweiz. fällt da was auf? - wenn nicht, dann ist das schade.
mit dem weiteren Text kann ich nicht so wirklich viel anfangen, es wirkt wie ein mit Fachwörtern zersetzter Satzbau damit man die Leere des Ganzen nicht sieht.
auf den Abschlusssatz möcht ich noch eingehen:
"Sollte Gott es nötig haben, alle Menschen zu verdammen, die sich in der Vielfalt der Möglichkeiten nicht einer einzigen fest umrissenen, nur intern zu beweisenden Lehre anschließen, die anzunehmen es viele Voraussetzungen braucht, die nicht alle in der Macht des Menschen liegen?"
Sehe ich anders, denn;
Die Bibel sagt etwas anderes: Gott liebt den Menschen - doch Gott kann mit der Sünde keine Gemeinschaft haben. Etwas Sündiges kann nicht mit Gott Gemeinschaft haben, kann nicht "zu Gott" Kommen.
Der Mensch hat sich von Gott abgewendet ("gesündigt") - kann aber NICHTS von sich aus schaffen um dieses wieder in Ordnung, wieder ungeschehen zu machen.
DAS ist der Knackpunkt, jeder Mensch bricht von sich aus die Verbindung zu Gott - warum auch immer. KEIN Mensch ist Fehlerlos - und Gott ist eben Fehlerfrei.
Jesus, Gottes Sohn, durchbricht dieses Dilemma und sorgt für einen Weg zu GOTT.
im Übrigen, in der Bibel steht, in der Schöpfung können wir Gott "sehen" (vgl Römer 1,20) - selbst Jahrzehnte Lange intollerante indoktrination der Zufalls-Religionisten ("evolutionisten") kann dem nichts anhaben.
Michael:
"2.Warum ich soteriologische Absolutheitsansprüche ablehne:
Kurz gesagt lehne ich soteriologische Absolutheitsansprüche, also Glaubensaussagen, nach denen man das Heil nur erlangen kann, wenn man eine ganz bestimmten religiösen Lehre zustimmt und sich für diese eine Lehre und gegen alle anderen entscheidet, ab, weil keine religiöse Lehre im wissenschaftlichen Sinn bewiesen werden kann und derartige Absolutheitsansprüche Unfrieden über die Menschen bringen."
-> danke für die klare Aussage.
meine Meinung ist etwas anders, dennoch kann ich dir teilweise zustimmen. in irgendeiner religiösen Auffassung wird niemals etwas handfestes herauskommen.
Denn, meine Auffassung - wie ja oben grad geschrieben - ist, dass mit eigenen Werken in der hinsicht nichts erreicht werden kann. selbst wenn ich die ganze Welt verbessere - es bringt mir hinsichtlich des Heils nichts (sondern nur für mich selbst temporär). Letztendlich ist alles was ich hier mache ein "Haschen nach Wind" (Salomo).
Und das das ganze "wissenschaftlich" nicht erwiesen werden kann - geschenkt. Denn "Wissenschaft" kann "Liebe" nicht erklären, muss es auch nicht. "Wissenschaft" soll beschreiben was in der Natur vor sich geht, welche gesetzmäßigkeiten gelten und wie zusammenhänge gelten. "Wissenschaft" aufgrund von Spekulationen ist nicht mehr als eine x-beliebege Religion. WENN schwarze Löcher erforscht sind - dann kann man wirklich wissenschaftlich darüber reden. Bislang sind es Erklärungsversuche, mehr nicht.
zum zweiten Absatz will ich noch hinzufügen: sich nicht nur für "Jesus entscheiden" sondern "in Jesus leben". Warum ein Karl Barth etwas damit zu tun hat (scheinbar ein gar nicht so unintelligenter Mensch) entschließt sich mir zwar, aber scheinbar hat er es gut beschrieben was in der Bibel steht;
"Letztlich habe ich mich aber dagegen entschieden, also nicht gegen Jesus, sondern gegen den Anspruch, nur durch einen im oben genannten Sinn definierten Glauben das Heil erlangen zu können."
-> doch, somit hast du dich gegen Jesus entschieden; denn das "oben genannte" ist nur in Jesus möglich.
"Ist Jesus der menschgewordene Gott, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst, dann rettet er jeden, auch die Mörder."
die Aussage ist sowohl richtig als auch falsch :)
Jesus kann jeden retten. für jesus ist keine(!) Sünde zu schwer oder zu groß um sie denn zu vergeben!
Doch einen Menschen der Jesus ablehnt - dem kann Jesus zufolge auch die Sünden nicht vergeben. Das ist einfach der zentrale Punkt; Das einzige was der Mensch tun muss (um seine Sünden loszuwerden): Jesus darum bitten; Zu Jesus gehen und ehrlich seine Sünden ihm geben und IHM nachfolgen.
Dann kann Jesus jeden retten, vom Mörder bis zum Lügner, alle.
(Der vollständigkeit halber, es gibt eine Sünde die nicht vergeben kann, aber das betrifft "Ungläubigen" nicht, das ist die Sünde gegen den hl. Geist. Das ist das sich lossagen von Jesus - aber dieses Problem überlasse ich gern den Theologen, da kann man herrlich wild diskutieren ;) )
Noja, da will ich auch mal. Auch wenn sich das alles ziemlich konfus anhören mag.[...]
in der Tat. ::)
mir wäre das zu waage, zu unsicher. etwa "inkarnation, keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". da bin ich doch lieber bei "Jesus liebt dich" - wieso? _ u.a. weil er mich gemacht hat.
An der anderen Fragestellung würde ich mich fühlen wie ein evolutionstheoretiker beim erklären des werdegangs eines Schmetterlings. wie ein Märchenonkel.)
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was ich einfach schade finde, dass fast jeder, der nicht an jesus glaubt; sich nicht zu schade ist um Unwahrheiten bezüglich der Bibel zu verbreiten.
Anstatt zu sagen "ich kenne das Buch nicht, hab nicht darin gelesen" behauptet die Mehrheit etwa "alles Quatsch" oder "Määäärchen". Und bezeichnen sich nebenher als "aufgeklärt" und/oder wissenschaftler ohne Rot zu werden.
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eine Aussage die mir zu denken gibt, Michael schrieb mir:
"Mir kommt es so vor, dass Dir eine Gleichbehandlung von Christentum und Islam als Verachtung des Christentums und als Glorifizierung des Islam vorkommt."
-> schade dass du diesen Eindruck hast.
Denn das was ich in diesen mittlerweile 25Seiten langen Thread versuche zu erklären ist; das hierzulande der Islam geradezu euphorisch Blind hochgejubelt wird und das Christentum bei jeder gelegenheit schlecht geredet wird.
Selbst du, Michael, hast ja in diesem Thread einen Bibelspruch völlig aus dem Kontext gerissen und damit "gezeigt" wie schlecht das Christentum ja sei. Deine Begründung "da dürfe man ja übertreiben" (dies waren nicht deine Worte, aber so kamen sie rüber) wird leider von gefühlten 90% der Europäischen Meinungsmacher vertreten.
Meine Kritik ist lediglich, dass man über BIBEL und KORAN wahrheitsmäßig sprechen sollte.
Also bei Textbetrachtungen mehr als nur drei Worte im Blick haben, auch den historischen Kontext im Auge haben (gerade bei Mohammed und der entstehung des Korans sehr aufschlussreich) und eben gleichzeitig auch wenn wo steht "das höchste, wichtigste Gebot" dieses auch allen anderen voranstellen.
Diese ehrlich Auseinandersetzung mit Koran und mit Bibel vermisse ich.
meine Erfahrung ist leider eine andere.
Jeder der die Bibel verleumdet und schlecht macht ist ein "medienheld"
dagegen das gleiche mit denen die den Koran euphorisieren - abenfalls mediell sehr viel Bandbreite gegeben.
Ich habe ein Problem damit, dass im Koran etwa steht dass man die Ungläubigen töten muss(!) - allerdings habe ich nicht mit den Menschen ein Problem, denn in der Bibel steht dass ich meinen Nächsten und meinen Feind lieben soll - denn das zu brechen ist Sünde...
Auch steht in der BIbel, "an den Taten werden ihr sie erkennen" - und da sehe ich bezüglich des Islams eine gewaltige Diskrepanz bezüglich des sagen und handeln
aber da drehen wir uns ja im Kreis... schade um all die notleidenden welche durch unsere falschverstandene Toleranz leiden.
gruß
Ce.
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Lieber Ce.
da bist Du ja wieder. Habe Dich schon vermisst. Werde Deinen Beitrag in Ruhe lesen.
Wir waren hier eigentlich inzwischen so weit, über sich selbst zu schreiben, und wie wir zu der religiösen/weltanschaulichen Überzeugung gekommen sind, die uns heute prägen, und nicht über andere Religionen. Mach das doch auch mal lieber.
Beim schnellen Überfliegen fielen mir nur zwei Fehler auf, die ich mal eben korrigiere:
1. Die Auferstehung ist zentraler Glaubensinhalt im Islam.
2. "Muslim" heißt nicht "Gläubiger", sondern "Sich-Hingebender". "Gläubiger" heißt "Mumin".
Und dass man den Koran als Basis des Islam sieht, ist korrekt, aber wichtig ist, was die Menschen daraus machen und welches Potential der Auslegung noch vorhanden ist. Nicht alle Muslime sind Traditonalisten und Islamisten, auch wenn Du das gerne so hättest.
LG, Michael
Mehr demnächst. Aber ich will ja auch noch was zu Harry und Rock aktiv schreiben.
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mir wäre das zu waage, zu unsicher. etwa "inkarnation, keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". da bin ich doch lieber bei "Jesus liebt dich" - wieso? _ u.a. weil er mich gemacht hat.
An der anderen Fragestellung würde ich mich fühlen wie ein evolutionstheoretiker beim erklären des werdegangs eines Schmetterlings. wie ein Märchenonkel.)
Ich fass es nicht. Noch so ein Verrückter.
Deine Eltern haben dich gemacht, falls du es noch nicht wusstest. Dein Glaube an ein Jenseits, Himmel, Paradies, was auch immer, ist auch nur ein "keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". Übrigens sind eure Pfaffen gar nicht gut zu sprechen, wenn ein Mann Röcke trägt, oder sich sonst weiblich kleidet.
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mir wäre das zu waage, zu unsicher. etwa "inkarnation, keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". da bin ich doch lieber bei "Jesus liebt dich" - wieso? _ u.a. weil er mich gemacht hat.
An der anderen Fragestellung würde ich mich fühlen wie ein evolutionstheoretiker beim erklären des werdegangs eines Schmetterlings. wie ein Märchenonkel.)
Ich fass es nicht. Noch so ein Verrückter.
Deine Eltern haben dich gemacht, falls du es noch nicht wusstest. Dein Glaube an ein Jenseits, Himmel, Paradies, was auch immer, ist auch nur ein "keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". Übrigens sind eure Pfaffen gar nicht gut zu sprechen, wenn ein Mann Röcke trägt, oder sich sonst weiblich kleidet.
Lieber Rock aktiv,
bitte nicht so. Bleib sachlich!
Mit Pfaffen kannst Du Evangelikalen eh nicht kommen, denn die haben sie abgeschafft. Was Röcke angeht, gibt es bei ihnen auch sehr verschiedene Ansichten, wie überall.
Ob wir es hier mal fertig bringen, einen Dialog ohne Polemik zu führen?
LG, Michael
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Hallo zusammen,
hört Euch das mal an:
http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2015/05/21/dlf_20150521_0945_628e0bd5.mp3 (http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2015/05/21/dlf_20150521_0945_628e0bd5.mp3)
Es ist ein Interview mit Karl-Josef Kuschel über Martin Buber. Besonders am Ende geht es um den interreligiösen Dialog. Das ist genau, was ich meine.
LG, Michael
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Ich fass es nicht. Noch so ein Verrückter.
Mit "Verrückter" hast Du gar nicht einmal so unrecht. Ich bin, wie einige andere auch, durch das Opfer Jesu in den Himmel ver-rückt (= versetzt) worden. Dort ist jetzt meine Heimat, nicht mehr hier auf der Erde. Unter Himmel ist die unsichtbare Welt zu verstehen.
Deine Eltern haben dich gemacht, falls du es noch nicht wusstest. Dein Glaube an ein Jenseits, Himmel, Paradies, was auch immer, ist auch nur ein "keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es".
Mein Glaube ist eine gewisse Zuversicht des, was ich hoffe, und ein Nichtzweifeln an dem, was ich nicht sehe (nach Hebräer 11,1).
Übrigens sind eure Pfaffen gar nicht gut zu sprechen, wenn ein Mann Röcke trägt, oder sich sonst weiblich kleidet.
Ich kenne einen Pfaffen (um in Deinem Jargon zu bleiben), der Ohrringe trägt. Der leitet auch einen Bibelkreis in einem Tattoo-Studio. Kommen reichlich Leute dorthin, die sonst um die Kirche einen großen Bogen machen.
Also hör endlich auf, die Leute über einen Kamm zu scheren. Du willst ja auch nicht pauschal beurteilt werden. Leg doch bitte denselben Maßstab an andere Menschen, den Du bei Dir anlegst.
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Hallo zusammen,
ich finde, das was Du Hajo von Rock aktiv forderst:
Also hör endlich auf, die Leute über einen Kamm zu scheren. Du willst ja auch nicht pauschal beurteilt werden. Leg doch bitte denselben Maßstab an andere Menschen, den Du bei Dir anlegst.
sollten wir alle beachten.
Jeder von uns, Rock aktiv, Hajo, Harry, Hans, Ce, ich und jeder andere ist ein einzigartiger Mensch, auch wenn er einer Gruppe, einer Religionsgemeinschaft, einer Gesellschaft usw. angehört. Weder sind alle Christen gleich, noch alle Muslime, noch alle Atheisten und auch nicht alle, die an das Fliegende Spaghetiimonster glauben. Auch nicht alle Zeugen Jehovas, obwohl die auf eine Gleichheit im Glauben großen Wert legen.
Jeder von uns hat seine Gründe, warum er glaubt, was er glaubt, und jeder seine Geschichte, wie er dazu kam. Deswegen ist es auch so fruchtbar, diese Geschichten mitzuteilen und voneinander zu erfahren. Jede Position ist beschränkt, und aus ihr heraus auf andere Positionen zu schimpfen ist noch beschränkter. Kritik sollte sachlich und freundlich sein.
Lasst uns doch dies hier vorgeschlagenen Regeln beherzigen:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg60365#msg60365 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg60365#msg60365)
LG, Michael
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Hallo zusammen,
wenn ich so unseren interreligiösen Dialog bedenke, so sehe ich, das hier in Bezug auf Religion und Weltanschaaung doch recht unterschiedliche Persönlichkeiten in die Röcke gefunden haben.
Ich sehe auch, wie nahe das Thema manchen von uns geht, während sich die meisten an diesem Thread nicht beteiligen, sei es, dass es sie nicht interessiert, sei es, dass sie nicht gerne öffentlich über ihre privaten religiösen Ansichten schreiben wollen, weil das ja auch mit Offenlegung innerster Überzeugungen zu tun haben kann, womit man sich angreifbar machen kann.
Ich sehe auch, dass unser Dialog dort friedlich verläuft, wo jeder von den je eigenen Ansichten erzählt, und von dem Weg, wie er zu ihnen kam, dass er aber schnell unfriedlich verläuft, wo einer meint, aus der eigenen Perspektive über die Ansichten eines anderen urteilen zu können. Da wird es dann schnell polemisch, sowohl in der Aktion, also im Angriff, als auch in der Reaktion, also in der Verteidigung.
Ich sehe mich hier in der doppelten Rolle, meine eigenen Ansichten darzulegen und zwischen Euch anderen zu moderieren und noch in der dritten Rolle, Antworten auf Kritik an Religionen, die hier keinen Vertreter haben, zu geben. Letzteres ist besonders schwierig, da ich diese Religionen ja auch nur aus einer Außenperspektive betrachte. Ich kann nur sagen, was a) die Religionswissenschaft dazu sagt, was b) meine Kenntnisse von Aussagen von Vertretern dieser Religionen sind und c) was ich selber davon halte.
Was wir hier inzwischen gelernt haben dürften ist, dass es nicht DIE Religion an sich gibt, auch nicht DAS Christentum, DEN Islam, DEN Atheismus usw., sondern immer so viele Religionen, Christentümer, Islame, Atheismen usw., wie es Menschen gibt, die die jeweilige Religon oder Weltanschauung vertreten. Wie merken ja auch hier, wie unterschiedlich - ich sag es mal so - die christliche Fraktion ist, selbst die evangelikale, wie Hans, Hajo und Ce.
Andererseits dürften wir alle auch erkannt haben, wie sich selbst unterschiedliche Religionen/Weltanschauungen treffen können, indem ihre Vertreter einander interessant finden und Gemeinsamkeiten entdecken, so wie z.B. Harry und Rock Aktiv.
Wie müssen immer beides entdecken: Gemeinsamkeiten, da wir an nur Fremdem nicht andocken können, und Unterschiede, da wir nur am Anderen lernen können. Das nennt man dann die Komplementarität der Religionen.
Ich bin gepannt, wie es hier weiter geht!
LG, Michael
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Übrigens sind eure Pfaffen gar nicht gut zu sprechen, wenn ein Mann Röcke trägt, oder sich sonst weiblich kleidet.
Ich kenne einen Pfaffen (um in Deinem Jargon zu bleiben), der Ohrringe trägt. Der leitet auch einen Bibelkreis in einem Tattoo-Studio. Kommen reichlich Leute dorthin, die sonst um die Kirche einen großen Bogen machen.
Naja, der Pfarrer trägt auch ein Kleid (wenn man einen Talar so sehen will).. daher ist diese Denkweise Rock oder Kilt und Glaube geht an einem Mann nicht zusammen wohl völlig aus der Mülltonne gegriffen. Wirklicher Glaube ist, wie auch Hajo an dem Beispiel mit dem Bibelkreis im Tatoostudio wunderbar untermauert hat, nicht an das "Gebäude Kirche" gebunden. Wer nur in der Kirche glaubt und betet, hat nichts verstanden. Glaube gibt überall Halt und Zuversicht. Gebete werrden erhört, egal von welchem Ort der Erde, darunter oder darüber sie gesendet werden. Wer nicht glaubt, sieht sich eben die Kirchen als architektonisches Bauwerk an und beschäftigt sich ein bisschen mit den Ausgestaltungen, der Geschichte. Vielleicht spürt er auch etwas gerade an diesem Ort. Es ist nie zu spät, zum Glauben zu finden.
Hallo zusammen,
wenn ich so unseren interreligiösen Dialog bedenke, so sehe ich, das hier in Bezug auf Religion und Weltanschaaung doch recht unterschiedliche Persönlichkeiten in die Röcke gefunden haben.
Andererseits dürften wir alle auch erkannt haben, wie sich selbst unterschiedliche Religionen/Weltanschauungen treffen können, indem ihre Vertreter einander interessant finden und Gemeinsamkeiten entdecken, so wie z.B. Harry und Rock Aktiv.
Wie müssen immer beides entdecken: Gemeinsamkeiten, da wir an nur Fremdem nicht andocken können, und Unterschiede, da wir nur am Anderen lernen können. Das nennt man dann die Komplementarität der Religionen.
Ich bin gepannt, wie es hier weiter geht!
LG, Michael
Jeder kann vom anderen lernen und so ergibt sich eine Gemeinschaft, die auch unterschiedliche Menschen zusammbringen kann. Doch vieles, was ich in diesem Forum gelesen und auch erlebt habe, muss ich mal mit einem Zitat von Michael Bukowski untermauern: "Ach, wir Menschen, sind einzeln intelligent, aber als Spezies dumm. Wie Ameisen, nur umgekehrt."
Immer, wenn zwei sich fremde Menschen aufeinander treffen, haben sie mehrere Möglichkeiten. Die wahrscheinlichste ist, sich auszutauschen und kennzulernen. Wenn eine Gruppe auf einen ihr Unbekannten trifft und ein Starker aus der Gruppe kennt diesen bereits und mag ihn nicht, geht schon das bekriegen los: mal gegen den einen Unbekannten, dann gegen andere, die beim Krieg nicht mitmachen, auch mal alle gegen einen oder viele gegen andere und der Rest guckt zu. Meist guckt der Rest zu, unternimmt nichts oder geht einfach weg.
Ich bin friedlich und daher habe ich auch keine Lust darauf, Kritikpunkte an meiner positiven Lebenseinstellung und meinen Glauben hinzunehmen. Die habe ich hier schon zur Genüge verspürt und bin dafür kritisiert worden. Meine Beiträge sind nicht geeignet, ein Bild von mir zu erstellen, an Hand dessen mich hier jemand wirklich kennen und verstehen würde. Es ist für niemanden nachvollziehbar, warum ich vieles durchgestanden habe und noch so fröhlich dabei bin. Es kann keiner aus meinen Umfeld verstehen, wie ich das alles gemeistert habe und auch derzeitige große Probleme meistere. Der große Teil hätte hingeworfen, wäre wohl langst irgendwo in psychologischer Betreuung oder hätte sich das Leben genommen. Es ist hart, doch es ist durchzustehen. Ich habe Kraft, ich habe Geduld. Ich bin klug genug, zu wissen: es gibt immer einen Weg und ich werde ihn gehen. Ich bin voller Zuversicht, selbst wenn ich allein bin, bin ich doch nie einsam. Ich schöpfe immer wieder Kraft und es geht voran, mal taktisch wohlbedacht, mal mit dem Kopf durch die Wand. Auch das ist mal nötig, um festzustellen, dass die Mauer oft nur im Kopf und nicht reell existiert.
Ich werde hier heute nicht schreiben, wie ich zu meinem Glauben kam, was genau und wie ich glaube.
Ich habe bisher weder das eine noch das andere Buch diverser Religionen oder Glaubensgemeinschaften komplett gelesen. Möchte ich auch nicht. Ich bin im Besitz einer schönen Bibel, in der ich hin und wieder lese, wenn mir danach ist. Nicht um sie zu studieren und zu zitieren, sondern um über viele Dinge meine eigenen Ansichten zu gewinnen und aus der Geschichte und somit Fehlern der Vergangenheit zu lernen.
Das Wetter ist schön und ich genieße nun ein langes Wochenende, weil ich eben an das Gute glaube. Dieser Glaube scheint nicht jedem gegeben zu sein und mancher leht ihn wohl sogar ab, wie ich aus manchen Äusserungen hier entnehmen durfte.
Ich wünsche Euch allen schöne Pfingsten und ich wünsche einen freundlichen, konstruktiven, achtvollen Umgang miteinander!
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Es ist für niemanden nachvollziehbar, warum ich vieles durchgestanden habe und noch so fröhlich dabei bin. Es kann keiner aus meinen Umfeld verstehen, wie ich das alles gemeistert habe und auch derzeitige große Probleme meistere. Der große Teil hätte hingeworfen, wäre wohl langst irgendwo in psychologischer Betreuung oder hätte sich das Leben genommen.
Was macht ihr denn alle? Du bist nicht der einzige Mann von dem dich höre (lese), der Probleme in seinem Leben hatte. Mir wurde auch von jenen unterstellt, dass mir selbiges in ähnlicher Art widerfahren wird. Bisher hatte ich noch keinen einzigen Einschnitt. Mein Leben scheint sehr bedeutungslos und unspektakulär zu sein.
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Es ist für niemanden nachvollziehbar, warum ich vieles durchgestanden habe und noch so fröhlich dabei bin. Es kann keiner aus meinen Umfeld verstehen, wie ich das alles gemeistert habe und auch derzeitige große Probleme meistere. Der große Teil hätte hingeworfen, wäre wohl langst irgendwo in psychologischer Betreuung oder hätte sich das Leben genommen.
Was macht ihr denn alle? Du bist nicht der einzige Mann von dem dich höre (lese), der Probleme in seinem Leben hatte. Mir wurde auch von jenen unterstellt, dass mir selbiges in ähnlicher Art widerfahren wird. Bisher hatte ich noch keinen einzigen Einschnitt. Mein Leben scheint sehr bedeutungslos und unspektakulär zu sein.
Sei froh, dass es so ist. "Bedeutungslos" würde ich ein Leben nie nennen. Unspektakulär ist vielleicht das, was Du siehst, für andere kann es schon sehr aufregend sein.
Was Dir in Deinem Leben widerfahren wird, kann ich Dir nicht sagen. Du weißt es nicht, kein Mensch weiß es. Und glaube mir: es ist gut so, denn ein Leben nach Plan will ich nicht. Viel zu langweilig und ich bin sicher, Dir erginge es genau so. Ich habe bereits als Kind einige lebensbedrohliche Situationen überlebt, als Erwachsener ebenso. Drüber nachzudenken, was alles hätte passieren können, was-wäre-wenn-gewesen, hilft nicht. Aus Fehlern lernen, ich lebe, mir geht es gut. Vielleicht mancht das auch stark, zu wissen, es geht immer irgendwie weiter, selbst wenn es in mancher Situation aussichtslos erschien. Ich glaube, ich werde noch gebraucht auf dieser Erde und ich mache mir Keinen Kopf, wofür, denn ich liebe und lebe mein Leben, wissentlich, dass ich alle Situationen und Aufgaben bewältigen werde. Dazu braucht man starken Glauben, auch den starken Glaube an sich und seine Fähigkeiten.
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Whow!
Lieber Marcel und lieber Rock aktiv! Ich habe so den Eindruck, als ob unser Dialog jetzt eine vorher noch nicht dagewesene Tiefe erreicht! Nicht tiefer als die Lebenserzählungen von Hajo und Hans, aber insofern eine andere Art von Tiefe, als es nicht mehr nur um das geht, was man vordergründig als Religion oder Glaube ansieht, ob man etwa an Jesus glaubt oder den Koran oder das Fliegende Spaghettimonster oder ob die Welt in sechs Tagen oder sechstausend Jahren erschaffen wurde oder sich evolutiv entwickelt hat, sondern es geht jetzt um das je eigene Leben und wie es eingebettet ist in größere Zusammenhänge und wie wir das jeweils empfinden und verorten. Das ist doch eigentlich die Quelle von Religion und Philosophie, nach den Bedingungen und Möglichkeiten des menschlichen Lebens zu fragen und sein Leben an den gefundenen Antworten auszurichten.
Ich bin echt gespannt, was wir hier noch weiter entwickeln!
Auf Ce. will ich auch noch eingehen, weiß aber noch nicht genau wie. Ce., ich habe den Eindruck, dass Du in einer großen Not steckst mit Deinem Verhältnis zum Islam. Es beschäftigt Dich, Du fühlst Dich angegriffen, gehts in Verteidigungshaltung und startest Gegenangriffe. Ich muss noch einen Weg finden, auf Dich so einzugehen, dass ich auch an Dich herankomme, denn Du rufst von der Burgmauer herab um Hilfe, hast aber die Zugbrücke hochgezogen und den Pechkübel parat stehen, um ihn auf sich nähernde Menschen herabzuschütten. Und ich stehe vor der Burg und überlege, wie ich zu Dir hinein kommen kann, ohne vom Pech überschüttet zu werden.
Ich habe ihn jetzt nicht gefragt und mache es anonym, aber eben erhielt ich eine Rundmail eines muslimischen Freundes, die ich hier mal wiedergebe:
Meine lieben christlichen Freunde
Wie jedes Jahr wollte ich auch diese Tage mit einem kleinen Text euch/Ihnen frohe Pfingsttage wünschen. In letztem Augenblick, wie von einem heiligen Geist belehrt, bekam ich von meiner geschätzten Dialog-Mitstreiterin, Frau [Name gestrichen; MAS] folgende Botschaft.
"Was macht dass ich so furchtlos bin
An vielen dunklen Tagen
Es kommt ein Geist in meinen Sinn
Will mich durchs Leben tragen
Was macht dass ich so unbeschwert
Und mich kein Trübsinn hält
Weil mich mein Gott das Lachen lehrt
Wohl über alle Welt"
Hanns Dieter Hüsch
In diesem Sinne wünschen ich Euch und Ihnen frohe Pfingsttage.
[Name gestrichen; MAS]
Diese fand ich so gut und, wie aus meiner Seele gesprochen, passend um meine Pfingsten- Wünsche an euch/Sie zum Ausdruck zu bringen. Ist das kein Stück von europäischem Islam, wenn ein Moslem das Gedicht von einem Christ islamkonform findet?
Also in diesem Sinne wünsche ich euch und Ihnen frohe Pfingsttage
Bonn, den 23.5.2015
[Name gestrichen; MAS]
In diesem Sinne wünsche auch ich Euch allen ein frohes Pfingstfest oder zumindest ein wunderschönes Wochenende!
LG, Euer Michael
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Aus Deinem Zitat eines Freundes
Diese fand ich so gut und, wie aus meiner Seele gesprochen, passend um meine Pfingsten- Wünsche an euch/Sie zum Ausdruck zu bringen. Ist das kein Stück von europäischem Islam, wenn ein Moslem das Gedicht von einem Christ islamkonform findet?
ja, ich finde es schön, denn es beweist, dass hier jemand anerkennen kann, was andere tun und es wertschätzt.
So kommt es zu Freundschaften und Harmonie. Lieber Michael, grüße den Verfasser Deines Zitates, es ist ein wunderbarer Mensch, der so etwas erkennt.
Nicht alles Wasser der Erde muss aus dieser einen Quelle sprudeln. Auch andere Quellen erfrischen mich. Es erfreut meine Seele, zu wissen: nicht nur ich allein labe mich am frischen Wasser, auch andere haben auch die Möglichkeit, dass ihr Durst gestillt wird, sie die Erfrischung finden und leben können. Wenn sie auch nicht alle aus der selben Quelle trinken werden, so sind es doch Menschen, die auch mich gern an ihrer Quelle einladen, so wie ich sie an meine Quelle einlade.
Zu tiefgründig für manche?
Quelle = Glauben, Religion, Überzeugung
Wasser = Leben, Liebe (im höheren Sinne)
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Lieber Marcel und alle anderen,
mein muslimischer Freund gab mir noch nachträglich sein Okay für die Wiedergabe seiner Rundmail hier mit den Worten:
Es lieb von dir. Du hast vollkommen im meinem Sinne getan.
Gott zeigt schon uns allen den richtigen Weg.
Und ich denke, dass die verschiedenen Quellen allesamt aus einer gemeinsamen Urquelle stammen, also dasselbe Wasser enthalten, man ein bisschen salziger, mal ein bisschen kalkiger, mal ein bisschen torfiger, aber doch immer das Wasser des Lebens. Wäre es überall rein destiliert, könnten wir es nicht verwerten.
Liebe Grüße in die Runde!
Michael
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So lieber Ce.
jetzt gehe ich doch mal auf Deine lange Mail unter http://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg61592#msg61592 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg61592#msg61592) ein. Ich finde es zwar eher nervig, lange gar nichts von Dir zu lesen, auch keine Antwort auf direkte Fragen, und dann wieder eine so lange Litanei der Behauptungen und Statements. Lieber als dieser ideologosche Grabenkampf wäre mir ja mal ein echter Dialog mit Dir gemäß der Dialogregeln.
Aber gut, hier folgt mein Feedback:
Hallo mal wieder, ein paar Seiten seit meinem letzten Besuch wurden ja geschrieben; die typische "bibelkritik" von Bibelunkundigen lasse ich mal aussen vor... und geb so meine Gedanken zu geschriebenen;
s8-19
michael
"Du konzentrierst Dich bei Deinen Versuchen, den Islam zu verstehen, sehr auf den Koran. Ich konzentriere mich eher auf die Muslime. Beides kann aber zusammenkommen, wenn man sich auf die Interpretationen des Koran durch Muslime konzentriert."
-> natürlich konzentriere ich mich auf die Basis. Dazu kommen die Haddithen. "Muslime" hat eigentlich gar nichts zu sagen; dass heisst einfach nur "Gläubiger".
Also Koran und Haddithen sind die Basis dieses speziellen Glaubens. Mohammed war der Prophet und deswegen werden sie korrekterweise nach ihm benannt.
vergleiche dazu buddisten oder christen
Koran und Sunna sind zumindest für sunnitische Muslime die normative Basis ihres Glaubens. Da hast Du Recht. Nur haben Muslime Methoden entwickelt, mit denen sie den Koran und die Hadithe studieren, bewerten, einordnen, interpretieren usw. Wenn man nun ein Fachmensch für Koran- und Hadithexegese werden möchte, sollte man sich einem entsprechenden Studium unterziehen. Islamische Fundamentalisten tun das für gewöhnlich nicht, und wir sehen ja, was dabei herauskommt: Wortwörtlichnahme,Ausdemkontextreißen, Gewaltanwendung usw. Das passiert Traditionalisten zwar auch hin und wieder, aber gemessen an dem, was Islamisten in den letzten Jahrzehnte so angestellt haben, waren die normalen Muslime über Jahrhunderte hinweg friedliche Menschen, nicht unfriedlicher als ihre christlichen Zeitgenossen.
Wichtig für das Zusammenleben mit Muslimen ist der Umgang der Muslime mit ihren normativen Quellen. Jede Religion ist nur so gut wie die Menschen, die an sie glauben.
Als ungelehrter Nichtmuslim sich einfach den Koran zu schnappen und dann zu meinen, man habe ihn verstanden, wenn man ihn gelesen hat, ist eine Anmaßung. Im Islam heißt es, dass jede Zeile im Koran sieben verschiedene Bedeutungen habe. Die Islamisten wollen davon nichts wissen und meinen, es gebe nur eine einzige Bedeutung, und die sei klar erkennbar.
Im Übrigen ist der Koran für Muslime wichtiger als Muhammad, so dass „Koranisten“ passender wäre als „Mohammendaner“. Der Koran ist für sie so wichtig, wie Jesus für Christen, also nicht auf der Ebene wie die Bibel, die für Christen weniger wichtig ist als Jesus.
Aber warum sollten wir die Muslime nicht so nennen, wie sie sich selber nennen: „Muslime“, also „sich Gott Hingebende“? Wir nennen ja die Inuit auch nicht mehr „Eskimos“, obwohl „Inuit“ „Mensch“ bedeutet, und wir demzufolge alle Inuits sind.
Michael:
"a) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Toleranzverpflichtung gegenüber Andersgläubigen, die ein friedliches Miteinanderleben fordert. Nichtmuslime akzeptieren diese Selbstsicht der Muslime und unterstützen sie.
b) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Verpflichtung, Andersgläubige zum Islam zu bekehren oder sie zumindest zu beherrschen. Nichtmuslime gehen dazu in Verteidigungshaltung.
c) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe b), nicht weil sie sie gutheißen, sondern weil sie misstrauisch sind, und sich verteidigen wollen. Die Muslime der Gruppe a) bekommen dadurch eine doppelte Gegnerschaft, nämlich die Muslim-Gruppe b) und die Nichtmuslime. Dermaßen an die Wand gedrängt, wechseln immer mehr Muslime von a) nach b) über. Die Fronten verhärten sich.
d) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe a), was deren Toleranz und Respekt noch erhöht. Die Folge ist ein gedeihliches Miteinander der Gläubigen unterschiedlicher Religionen."
a) wo fordert der Koran eine wirkliche Toleranzverpflichtung des Islams gegenüber andersgläubigen?
2.62. Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer – wer immer (unter diesen) wahrhaft an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.
Ansonsten vgl. http://de.knowquran.org/koran/toleranz/ (http://de.knowquran.org/koran/toleranz/)
c) irgendwie wirr. könnte man fast als "rechtfertigung" der zahllosen Gewalttätigkeiten welche im "Islam" vorkommen zählen? - grauslig!
Den Einwand verstehe ich nicht. Erkläre ihn mir bitte!
d) wo ist das Geschichtlich jemals passiert?
Das erlebe ich täglich, wenn ich mit Muslimen zu tun habe.
achja, es fehlt: e) der liebende Gott & Jesus
Wir sprechen doch jetzt über den Islam, nicht über das Christentum.
Aber suche mal hier http://de.knowquran.org/koran/suchen/ (http://de.knowquran.org/koran/suchen/) nach Jesus und nach Barmherzigkeit.
george:
"Was die Auferstehung betrifft: Natürlich stimme ich als Christ da mit der Lehrmeinung der Juden und sogar der Moslems überein."
wüsste nicht, dass es da eine 'Lehrmeinung' gibt?
Bei Moslems gibt es eine Auferstehung nicht und bei Juden gibt es ja die Sadduzäer und die Pharisäer
Wie schon gesagt ist die Auferstehung zentraler Bestandteil des islamischen Glaubens.
Suche mal hier danach: http://de.knowquran.org/koran/suchen/ (http://de.knowquran.org/koran/suchen/)
Und Juden zur Zeit Jesu glaubten zumeist auch schon an die Auferstehung.
s23
michael
"1. Ein religiöser Wahrheitsbegriff für die pluralistische Theologie:
Je respektvoller und toleranter anderen Wahrheitsansprüchen gegenüber ein Wahrheitsanspruch ist, desto wahrer ist er selber und je intoleranter und despektierlicher er ist, desto weniger wahr ist er."
_> genialer Ausspruch. kommt fast an biblische Aussagen heran. Ist zwar noch ein Stück entfernt von den Liebesgebot Jesu Christi - aber als Ansatz gar nicht so schlecht.
leider machst du mit dem folgenden Absatz alles wieder zunichte. Kurz gesagt: typisches Gutmenschengerede.
Lieber Gutmenschen- als Bösmenschengerede!
"Eine Vielfalt an religiösen Orientierungsangeboten ist förderlich für die Wahlmöglichkeiten, und ein friedliches Miteinander der unterschiedlichen Anbieter ist förderlich für die Solidarität."
-> das setzt eine friedliche Menschheit vorraus in der JEDER lieb ist und keine Fehler macht. Also weniger extrem: das niemand die Bibel ein Märchenbuch nennt - und weitaus tragischer; das niemand den Koran ein Märchenbuch nennt.]"Eine Vielfalt an religiösen Orientierungsangeboten ist förderlich für die Wahlmöglichkeiten, und ein friedliches Miteinander der unterschiedlichen Anbieter ist förderlich für die Solidarität."
-> das setzt eine friedliche Menschheit vorraus in der JEDER lieb ist und keine Fehler macht. Also weniger extrem: das niemand die Bibel ein Märchenbuch nennt - und weitaus tragischer; das niemand den Koran ein Märchenbuch nennt.
Nein, wenn alle Menschen friedlich wären bräuchten wir keine Friedensförderung. Fakt ist, dass die Menschen, die den religiösen Pluralismus bejahen, friedlicher mit Andersgläubigen umgehen als die, die die Wahrheit für sich gepachtet zu haben glauben.
Menschen sind fehlbar, und gerade deswegen brauchen wir die Vielfalt, denn nur so können wir voneinander lernen.
Ich liebe Märchenbücher. Trotzdem würde ich die Bibel, den Koran, die Bhagavad Gita usw. nicht als Märchenbücher bezeichnen. Das birgt die Gefahr von Missverständnissen.
(Hier sieht man zwei diametrale Richtungen: die Biblische: DAS ist die Wahrheit - doch wenn du etwas anderes glaubst werd ich sogar mein Leben geben dass du das glauben kannst.
gegenüber der nach Mohammed: alle müssen mir Allah nachfolgen - unter ALLEN Umständen...)](Hier sieht man zwei diametrale Richtungen: die Biblische: DAS ist die Wahrheit - doch wenn du etwas anderes glaubst werd ich sogar mein Leben geben dass du das glauben kannst.
gegenüber der nach Mohammed: alle müssen mir Allah nachfolgen - unter ALLEN Umständen...)
Das sagt sich so leicht. Sei froh, dass Du es nicht tun musst, Dein Leben hinzugehen für Deine Auffassung von der Wahrheit!
"In einer von solchen Religionen geprägte Gesellschaft kann jeder „nach seiner eigenen Façon selig werden" - jetzt vergleichen wir mal ein christlich geprägtes Land - und ein muslimisch geprägtes Land. Syrien versus Schweiz. fällt da was auf? - wenn nicht, dann ist das schade.
Warum Syrien versus Schweiz und nicht Indonesien versus Irland in den 1970ern? Oder Andalusien versus Deutschland im 11. Jahrhundert? Man kann kein Land nur auf die Religion reduzieren. Die Schweiz war z.B. seit Wilhelm Tell nie mehr von Fremdmächten besetzt, während Syrien erst seit nach dem 2. Weltkrieg unabhängig ist. Solche Vergleiche sind zu simpel. Gut für Stammtische aber nicht für ernsthaft denkende Menschen. Das Zitat mit der eigenen Façon stammt allerdings von Friedrich II. von Preußen, der hugenottische Flüchtlinge aus Frankreich aufnahm und auch Muslimen Moscheen bauen lassen wollte, weil er sah, dass diese Menschen für den Staat nützlich sein können mit ihre Arbeitskraft usw. Friedrich II. war ja nun wirklich kein friedlicher Mensch, so viele Kriege wie er führte, aber was die weltanschauliche Toleranz innerhalb seines Staates angeht, so war er Vorbild für die säkularen Staaten spätere Zeiten.]
Warum Syrien versus Schweiz und nicht Indonesien versus Irland in den 1970ern? Oder Andalusien versus Deutschland im 11. Jahrhundert? Man kann kein Land nur auf die Religion reduzieren. Die Schweiz war z.B. seit Wilhelm Tell nie mehr von Fremdmächten besetzt, während Syrien erst seit nach dem 2. Weltkrieg unabhängig ist. Solche Vergleiche sind zu simpel. Gut für Stammtische aber nicht für ernsthaft denkende Menschen. Das Zitat mit der eigenen Façon stammt allerdings von Friedrich II. von Preußen, der hugenottische Flüchtlinge aus Frankreich aufnahm und auch Muslimen Moscheen bauen lassen wollte, weil er sah, dass diese Menschen für den Staat nützlich sein können mit ihre Arbeitskraft usw. Friedrich II. war ja nun wirklich kein friedlicher Mensch, so viele Kriege wie er führte, aber was die weltanschauliche Toleranz innerhalb seines Staates angeht, so war er Vorbild für die säkularen Staaten spätere Zeiten.
mit dem weiteren Text kann ich nicht so wirklich viel anfangen, es wirkt wie ein mit Fachwörtern zersetzter Satzbau damit man die Leere des Ganzen nicht sieht.]mit dem weiteren Text kann ich nicht so wirklich viel anfangen, es wirkt wie ein mit Fachwörtern zersetzter Satzbau damit man die Leere des Ganzen nicht sieht.
Nur weil Du es nicht verstehst, ist der Text leer? Frag doch lieber nach den Wörtern, die Dir unklar sind, anstatt mich zu beleidigen!
auf den Abschlusssatz möcht ich noch eingehen:
"Sollte Gott es nötig haben, alle Menschen zu verdammen, die sich in der Vielfalt der Möglichkeiten nicht einer einzigen fest umrissenen, nur intern zu beweisenden Lehre anschließen, die anzunehmen es viele Voraussetzungen braucht, die nicht alle in der Macht des Menschen liegen?"
Sehe ich anders, denn;
Die Bibel sagt etwas anderes: Gott liebt den Menschen - doch Gott kann mit der Sünde keine Gemeinschaft haben. Etwas Sündiges kann nicht mit Gott Gemeinschaft haben, kann nicht "zu Gott" Kommen.]auf den Abschlusssatz möcht ich noch eingehen:
"Sollte Gott es nötig haben, alle Menschen zu verdammen, die sich in der Vielfalt der Möglichkeiten nicht einer einzigen fest umrissenen, nur intern zu beweisenden Lehre anschließen, die anzunehmen es viele Voraussetzungen braucht, die nicht alle in der Macht des Menschen liegen?"
Sehe ich anders, denn;
Die Bibel sagt etwas anderes: Gott liebt den Menschen - doch Gott kann mit der Sünde keine Gemeinschaft haben. Etwas Sündiges kann nicht mit Gott Gemeinschaft haben, kann nicht "zu Gott" Kommen.
Das steht ja auch im Koran.
Der Mensch hat sich von Gott abgewendet ("gesündigt") - kann aber NICHTS von sich aus schaffen um dieses wieder in Ordnung, wieder ungeschehen zu machen.
DAS ist der Knackpunkt, jeder Mensch bricht von sich aus die Verbindung zu Gott - warum auch immer. KEIN Mensch ist Fehlerlos - und Gott ist eben Fehlerfrei.]Der Mensch hat sich von Gott abgewendet ("gesündigt") - kann aber NICHTS von sich aus schaffen um dieses wieder in Ordnung, wieder ungeschehen zu machen.
DAS ist der Knackpunkt, jeder Mensch bricht von sich aus die Verbindung zu Gott - warum auch immer. KEIN Mensch ist Fehlerlos - und Gott ist eben Fehlerfrei.
Das ist Deine Interpretation der Bibel. Es gibt Christen die sie anders lesen. Das ist eben ein Hauptunterschied zwischen exklusivistischer und pluralistischer Theologie. Jetzt behauptest Du natürlich wieder, die Bibel oder Gott sei exklusivistisch. Klar, nach Deiner Interpretation. Aber hältst Du Dich für unfehlbar?
Es ist halt die Denkweise, die Dir entspricht. Mir entspricht sie nicht.
Nach Deiner Lesart bin ich jetzt ein Sünder, weil ich anders denke als Du. Also ob sich jeder Mensch seine Plausibilitätskriterien aussuchen könnte! Wir sind nicht so frei im Denken, wie wir es gerne wären. Mir ist es eben wichtig, einen Modus vivendi zu finden, der uns mitunseren unterschiedlichen Weltansichten zu befähigt, friedlich miteinander zu leben. Dazu brauche ich nicht jeden von meiner Religiosität oder Theologie zu überzeugen. Du kannst ja gerne Exklusivist bleiben, wenn Dir das so gut gefällt. Aber Nichtexklusivisten als Sünder hinzustellen ist eine Anmaßung!
Jesus, Gottes Sohn, durchbricht dieses Dilemma und sorgt für einen Weg zu GOTT.]Jesus, Gottes Sohn, durchbricht dieses Dilemma und sorgt für einen Weg zu GOTT.
Dem wiederspreche ich nicht.
im Übrigen, in der Bibel steht, in der Schöpfung können wir Gott "sehen" (vgl Römer 1,20) - selbst Jahrzehnte Lange intollerante indoktrination der Zufalls-Religionisten ("evolutionisten") kann dem nichts anhaben.]
im Übrigen, in der Bibel steht, in der Schöpfung können wir Gott "sehen" (vgl Römer 1,20) - selbst Jahrzehnte Lange intollerante indoktrination der Zufalls-Religionisten ("evolutionisten") kann dem nichts anhaben.
Klar, der Gläubige sieht nichts anderes als der Ungläubige, er sieht aber dieselbe Sache anders.
Michael:
"2.Warum ich soteriologische Absolutheitsansprüche ablehne:
Kurz gesagt lehne ich soteriologische Absolutheitsansprüche, also Glaubensaussagen, nach denen man das Heil nur erlangen kann, wenn man eine ganz bestimmten religiösen Lehre zustimmt und sich für diese eine Lehre und gegen alle anderen entscheidet, ab, weil keine religiöse Lehre im wissenschaftlichen Sinn bewiesen werden kann und derartige Absolutheitsansprüche Unfrieden über die Menschen bringen."
-> danke für die klare Aussage.
meine Meinung ist etwas anders, dennoch kann ich dir teilweise zustimmen. in irgendeiner religiösen Auffassung wird niemals etwas handfestes herauskommen.
Denn, meine Auffassung - wie ja oben grad geschrieben - ist, dass mit eigenen Werken in der hinsicht nichts erreicht werden kann. selbst wenn ich die ganze Welt verbessere - es bringt mir hinsichtlich des Heils nichts (sondern nur für mich selbst temporär). Letztendlich ist alles was ich hier mache ein "Haschen nach Wind" (Salomo).
Und das das ganze "wissenschaftlich" nicht erwiesen werden kann - geschenkt. Denn "Wissenschaft" kann "Liebe" nicht erklären, muss es auch nicht. "Wissenschaft" soll beschreiben was in der Natur vor sich geht, welche gesetzmäßigkeiten gelten und wie zusammenhänge gelten. "Wissenschaft" aufgrund von Spekulationen ist nicht mehr als eine x-beliebege Religion. WENN schwarze Löcher erforscht sind - dann kann man wirklich wissenschaftlich darüber reden. Bislang sind es Erklärungsversuche, mehr nicht.]Michael:
"2.Warum ich soteriologische Absolutheitsansprüche ablehne:
Kurz gesagt lehne ich soteriologische Absolutheitsansprüche, also Glaubensaussagen, nach denen man das Heil nur erlangen kann, wenn man eine ganz bestimmten religiösen Lehre zustimmt und sich für diese eine Lehre und gegen alle anderen entscheidet, ab, weil keine religiöse Lehre im wissenschaftlichen Sinn bewiesen werden kann und derartige Absolutheitsansprüche Unfrieden über die Menschen bringen."
-> danke für die klare Aussage.
meine Meinung ist etwas anders, dennoch kann ich dir teilweise zustimmen. in irgendeiner religiösen Auffassung wird niemals etwas handfestes herauskommen.
Denn, meine Auffassung - wie ja oben grad geschrieben - ist, dass mit eigenen Werken in der hinsicht nichts erreicht werden kann. selbst wenn ich die ganze Welt verbessere - es bringt mir hinsichtlich des Heils nichts (sondern nur für mich selbst temporär). Letztendlich ist alles was ich hier mache ein "Haschen nach Wind" (Salomo).
Und das das ganze "wissenschaftlich" nicht erwiesen werden kann - geschenkt. Denn "Wissenschaft" kann "Liebe" nicht erklären, muss es auch nicht. "Wissenschaft" soll beschreiben was in der Natur vor sich geht, welche gesetzmäßigkeiten gelten und wie zusammenhänge gelten. "Wissenschaft" aufgrund von Spekulationen ist nicht mehr als eine x-beliebege Religion. WENN schwarze Löcher erforscht sind - dann kann man wirklich wissenschaftlich darüber reden. Bislang sind es Erklärungsversuche, mehr nicht.
Okay! Es ist halt die Frage, wie plausibel Erklärungsversuche sind.
zum zweiten Absatz will ich noch hinzufügen: sich nicht nur für "Jesus entscheiden" sondern "in Jesus leben". Warum ein Karl Barth etwas damit zu tun hat (scheinbar ein gar nicht so unintelligenter Mensch) entschließt sich mir zwar, aber scheinbar hat er es gut beschrieben was in der Bibel steht;]zum zweiten Absatz will ich noch hinzufügen: sich nicht nur für "Jesus entscheiden" sondern "in Jesus leben". Warum ein Karl Barth etwas damit zu tun hat (scheinbar ein gar nicht so unintelligenter Mensch) entschließt sich mir zwar, aber scheinbar hat er es gut beschrieben was in der Bibel steht;
Karl Barth war sehr intelligent, ich würde sagen einer der intelligentesten Exklusivisten, von denen ich bisher gehört habe.
"Letztlich habe ich mich aber dagegen entschieden, also nicht gegen Jesus, sondern gegen den Anspruch, nur durch einen im oben genannten Sinn definierten Glauben das Heil erlangen zu können."
-> doch, somit hast du dich gegen Jesus entschieden; denn das "oben genannte" ist nur in Jesus möglich.]"Letztlich habe ich mich aber dagegen entschieden, also nicht gegen Jesus, sondern gegen den Anspruch, nur durch einen im oben genannten Sinn definierten Glauben das Heil erlangen zu können."
-> doch, somit hast du dich gegen Jesus entschieden; denn das "oben genannte" ist nur in Jesus möglich.
Das ist Deine exklusivistische Ansicht. Meine nicht.
"Ist Jesus der menschgewordene Gott, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst, dann rettet er jeden, auch die Mörder."
die Aussage ist sowohl richtig als auch falsch
Jesus kann jeden retten. für jesus ist keine(!) Sünde zu schwer oder zu groß um sie denn zu vergeben!
Doch einen Menschen der Jesus ablehnt - dem kann Jesus zufolge auch die Sünden nicht vergeben. Das ist einfach der zentrale Punkt; Das einzige was der Mensch tun muss (um seine Sünden loszuwerden): Jesus darum bitten; Zu Jesus gehen und ehrlich seine Sünden ihm geben und IHM nachfolgen.
Dann kann Jesus jeden retten, vom Mörder bis zum Lügner, alle.]"Ist Jesus der menschgewordene Gott, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst, dann rettet er jeden, auch die Mörder."
die Aussage ist sowohl richtig als auch falsch
Jesus kann jeden retten. für jesus ist keine(!) Sünde zu schwer oder zu groß um sie denn zu vergeben!
Doch einen Menschen der Jesus ablehnt - dem kann Jesus zufolge auch die Sünden nicht vergeben. Das ist einfach der zentrale Punkt; Das einzige was der Mensch tun muss (um seine Sünden loszuwerden): Jesus darum bitten; Zu Jesus gehen und ehrlich seine Sünden ihm geben und IHM nachfolgen.
Dann kann Jesus jeden retten, vom Mörder bis zum Lügner, alle.
Blickst Du in die Herzen der Menschen? Die Chiffre „Jesus“ steht hier meiner Theologie zufolge für eine unaussprechliche Wahrheit in und hinter ihr selber. Man kann sich für diese Wahrheit entscheiden, ohne das Wort „Jesus“ je gehört zu haben.
(Der vollständigkeit halber, es gibt eine Sünde die nicht vergeben kann, aber das betrifft "Ungläubigen" nicht, das ist die Sünde gegen den hl. Geist. Das ist das sich lossagen von Jesus - aber dieses Problem überlasse ich gern den Theologen, da kann man herrlich wild diskutieren )]
(Der vollständigkeit halber, es gibt eine Sünde die nicht vergeben kann, aber das betrifft "Ungläubigen" nicht, das ist die Sünde gegen den hl. Geist. Das ist das sich lossagen von Jesus - aber dieses Problem überlasse ich gern den Theologen, da kann man herrlich wild diskutieren )
S.o.
Wir haben aber durchaus einen Berührungspunkt. Ich sehe nämlich in jeder Entscheidung eines Menschen für die eine oder andere Weltanschauung eine menschliche Leistung. Und genau deshalb sehe ich sie nicht als unfehlbar und nicht als heilsrelevant an, weil das Heil – um jetzt die gewohnte personalisierte Chiffre zu verwenden – ein Geschenk Gottes ist. Man kann ich ihm öffnen oder verschließen, also es fördern oder behindern, aber weder kann man es herbeizwingen noch verhindern.
Zitat von: rock aktiv am 14. Mai 2015 20:55
Noja, da will ich auch mal. Auch wenn sich das alles ziemlich konfus anhören mag.[...]
in der Tat.
mir wäre das zu waage, zu unsicher. etwa "inkarnation, keine Ahnung wieso weshalb aber ich hoffe es". da bin ich doch lieber bei "Jesus liebt dich" - wieso? _ u.a. weil er mich gemacht hat.
An der anderen Fragestellung würde ich mich fühlen wie ein evolutionstheoretiker beim erklären des werdegangs eines Schmetterlings. wie ein Märchenonkel.)
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was ich einfach schade finde, dass fast jeder, der nicht an jesus glaubt; sich nicht zu schade ist um Unwahrheiten bezüglich der Bibel zu verbreiten.
Anstatt zu sagen "ich kenne das Buch nicht, hab nicht darin gelesen" behauptet die Mehrheit etwa "alles Quatsch" oder "Määäärchen". Und bezeichnen sich nebenher als "aufgeklärt" und/oder wissenschaftler ohne Rot zu werden.
Ja, man sollte sich in Dingen auskennen, über die man was aussagt. Ich sehe nur das Problem, dass Du nur solche Menschen als Kenner akzeptierst, die dieselbe Meinung vertreten wie Du. Exklusivistisch halt.
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eine Aussage die mir zu denken gibt, Michael schrieb mir:
"Mir kommt es so vor, dass Dir eine Gleichbehandlung von Christentum und Islam als Verachtung des Christentums und als Glorifizierung des Islam vorkommt."
-> schade dass du diesen Eindruck hast.
Denn das was ich in diesen mittlerweile 25Seiten langen Thread versuche zu erklären ist; das hierzulande der Islam geradezu euphorisch Blind hochgejubelt wird und das Christentum bei jeder gelegenheit schlecht geredet wird.
Das sehe ich fast genau umgekehrt. Was meinst Du, wie viele Menschen ich treffe, die ähnlich reden wie Du. Es ist nur nicht mehr so schlimm, wie es mal war, und diese Verbesserung, also die Kritik des Eigenen und die Hochachtung des Fremden zu üben, statt wie üblich umgekehrt, erscheint Dir als falsch.
Selbst du, Michael, hast ja in diesem Thread einen Bibelspruch völlig aus dem Kontext gerissen und damit "gezeigt" wie schlecht das Christentum ja sei. Deine Begründung "da dürfe man ja übertreiben" (dies waren nicht deine Worte, aber so kamen sie rüber) wird leider von gefühlten 90% der Europäischen Meinungsmacher vertreten.]
Selbst du, Michael, hast ja in diesem Thread einen Bibelspruch völlig aus dem Kontext gerissen und damit "gezeigt" wie schlecht das Christentum ja sei. Deine Begründung "da dürfe man ja übertreiben" (dies waren nicht deine Worte, aber so kamen sie rüber) wird leider von gefühlten 90% der Europäischen Meinungsmacher vertreten.
Welches Zitat meinst Du?
Meine Kritik ist lediglich, dass man über BIBEL und KORAN wahrheitsmäßig sprechen sollte.
Also bei Textbetrachtungen mehr als nur drei Worte im Blick haben, auch den historischen Kontext im Auge haben (gerade bei Mohammed und der entstehung des Korans sehr aufschlussreich) und eben gleichzeitig auch wenn wo steht "das höchste, wichtigste Gebot" dieses auch allen anderen voranstellen.]Meine Kritik ist lediglich, dass man über BIBEL und KORAN wahrheitsmäßig sprechen sollte.
Also bei Textbetrachtungen mehr als nur drei Worte im Blick haben, auch den historischen Kontext im Auge haben (gerade bei Mohammed und der entstehung des Korans sehr aufschlussreich) und eben gleichzeitig auch wenn wo steht "das höchste, wichtigste Gebot" dieses auch allen anderen voranstellen.
Also ich bin ja für historisch-kritische Forschung!
Diese ehrlich Auseinandersetzung mit Koran und mit Bibel vermisse ich.
meine Erfahrung ist leider eine andere.
Jeder der die Bibel verleumdet und schlecht macht ist ein "medienheld"
dagegen das gleiche mit denen die den Koran euphorisieren - abenfalls mediell sehr viel Bandbreite gegeben.]Diese ehrlich Auseinandersetzung mit Koran und mit Bibel vermisse ich.
meine Erfahrung ist leider eine andere.
Jeder der die Bibel verleumdet und schlecht macht ist ein "medienheld"
dagegen das gleiche mit denen die den Koran euphorisieren - abenfalls mediell sehr viel Bandbreite gegeben.
Das ist eben Deine selektive Wahrnehmung!
Ich habe ein Problem damit, dass im Koran etwa steht dass man die Ungläubigen töten muss(!) - allerdings habe ich nicht mit den Menschen ein Problem, denn in der Bibel steht dass ich meinen Nächsten und meinen Feind lieben soll - denn das zu brechen ist Sünde...]Ich habe ein Problem damit, dass im Koran etwa steht dass man die Ungläubigen töten muss(!) - allerdings habe ich nicht mit den Menschen ein Problem, denn in der Bibel steht dass ich meinen Nächsten und meinen Feind lieben soll - denn das zu brechen ist Sünde...
Wieso darfst Du eigentlich aus dem Kontext reißen?
Hast Du diesen Text hier eigentlich gelesen?
http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350 (http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350)?
Auch steht in der BIbel, "an den Taten werden ihr sie erkennen" - und da sehe ich bezüglich des Islams eine gewaltige Diskrepanz bezüglich des sagen und handeln
aber da drehen wir uns ja im Kreis... schade um all die notleidenden welche durch unsere falschverstandene Toleranz leiden.]Auch steht in der BIbel, "an den Taten werden ihr sie erkennen" - und da sehe ich bezüglich des Islams eine gewaltige Diskrepanz bezüglich des sagen und handeln
aber da drehen wir uns ja im Kreis... schade um all die notleidenden welche durch unsere falschverstandene Toleranz leiden.
Hättest Du lieber, wie Notleidende unter einer richtig verstandenen Intoleranz leiden?
Wenn ich so Deine Friedensarbeit die Du hier präsentierst mit der von z.B. Saloua Mohammed vergleiche, sind es nicht ihre Früchte, die schlecht aussehen.
Wann hast Du zuletzt mit einem Muslim oder einer Muslimin über den Glauben gesprochen?
Ich gestern. Es war ein freundliches und konstruktives Gespräch, wie viele andere auch, die ich bisher geführt habe.
Und jetzt erzähl Du doch mal bitte, wie Du zu Deinen Glaubensansichten gekommen bist.
gruß
Ce.
Auch liebe Grüße, Michael
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Hallo MAS!
Ich möchte mich nur mal kurz dazwischenschieben... ;)
Ich kann es natürlich nicht Beweisen, und es ist nachher immer leichter etwas zu behaupten... aber Heute Nachmittag hatte ich auf einmal das Gefühl dass du im Interreligiösen Dialog einen Beitrag gerade vorbereitest...ist schon irre... :o ??? 8)
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Lieber Harry,
nun ja, es war heute Vormittag bzw. Mittag gegen 12 Uhr, jedenfalls vor dem Mittagessen. Hier eingestellt habe ich es dann abends. Nachmittags hatte ich meine Lehrverstaltung. In der einen ging es um Kars Jaspers Achsenzeit-Modell und in der anderen über Hinduismus.
LG, Michael
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Lieber Michael,
sehr lange Beiträge zu lesen ist für mich mühsam. Noch mühsamer ist es, darauf zu antworten. So will ich nur einen Punkt aus Deiner Antwort an Ce_Jäger aufgreifen, die Exklusivität Gottes. Das hat sich Ce. nicht aus den Fingern gesaugt, das steht in der Bibel.
Da lese ich z.B. in 2.Mose 20,1-3:
"Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. ", dann ist das eindeutig. Von Pluralismus entdecke ich hier nichts.
Auch Jesus ist exklusivistisch, wenn es sagt (Johannes 14,6):
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Er sagt nicht, dass er ein Weg unter vielen Wegen ist oder eine Wahrheit unter vielen Wahrheiten. Und er sagt, dass der Weg zu Gott nur über ihn geht. Das überrascht nicht, denn Gott Vater ist exklusivistisch und Jesus als sein Sohn ist ihm gleich (Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins).
Wenn nun die Bibel der Maßstab für mich ist, komme ich um diese (und andere) eindeutigen Aussagen zur Exklusivität des Gottes der Bibel nicht herum. Das steht nicht in meiner Beliebigkeit, ob es mir passt oder nicht. Gibt einige Kernaussagen in der Bibel, die aus meiner Sicht keine Spielräume für Pluralismus lassen.
Daneben gibt Gott erhebliche Freiräume für die individuelle Gestaltung unseres Lebens unter seiner Regie. Dafür stehen dann in der Bibel Richtlinien, an denen wir uns orientieren und die eine Hilfe für ein Leben sind, das Gott gefällt. Da sind eben nicht alle Details genauestens geregelt, was z.B. zur Folge hat, dass es Christen gibt, die Hosen tragen und solche, die Röcke tragen. Pluralismus findet sich auch unter Christen, weil wir Menschen sind, die nicht genormt sind. Die Menschen, die in der Bibel beschrieben sind, waren genauso verschieden, wie wir Menschen heute sind.
Was ich geschrieben habe, ist meine Meinung und beanspucht natürlich keine Exklusivität. Denn ich bin ein Mensch, der Gott nur ein Stück weit erkannt und begriffen hat und mit diesem Prozess längst nicht fertig ist.
Aber da verlasse ich mich auf den Heiligen Geist, der mich in alle Wahrheit leiten wird (Johannes 16,13):
"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."
und Johannes 14,26:
"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."
LG
Hajo
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Lieber Michael,
sehr lange Beiträge zu lesen ist für mich mühsam. Noch mühsamer ist es, darauf zu antworten. So will ich nur einen Punkt aus Deiner Antwort an Ce_Jäger aufgreifen, die Exklusivität Gottes. Das hat sich Ce. nicht aus den Fingern gesaugt, das steht in der Bibel.
Da lese ich z.B. in 2.Mose 20,1-3:
"Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. ", dann ist das eindeutig. Von Pluralismus entdecke ich hier nichts.
Auch Jesus ist exklusivistisch, wenn es sagt (Johannes 14,6):
"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Er sagt nicht, dass er ein Weg unter vielen Wegen ist oder eine Wahrheit unter vielen Wahrheiten. Und er sagt, dass der Weg zu Gott nur über ihn geht. Das überrascht nicht, denn Gott Vater ist exklusivistisch und Jesus als sein Sohn ist ihm gleich (Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins).
Wenn nun die Bibel der Maßstab für mich ist, komme ich um diese (und andere) eindeutigen Aussagen zur Exklusivität des Gottes der Bibel nicht herum. Das steht nicht in meiner Beliebigkeit, ob es mir passt oder nicht. Gibt einige Kernaussagen in der Bibel, die aus meiner Sicht keine Spielräume für Pluralismus lassen.
Daneben gibt Gott erhebliche Freiräume für die individuelle Gestaltung unseres Lebens unter seiner Regie. Dafür stehen dann in der Bibel Richtlinien, an denen wir uns orientieren und die eine Hilfe für ein Leben sind, das Gott gefällt. Da sind eben nicht alle Details genauestens geregelt, was z.B. zur Folge hat, dass es Christen gibt, die Hosen tragen und solche, die Röcke tragen. Pluralismus findet sich auch unter Christen, weil wir Menschen sind, die nicht genormt sind. Die Menschen, die in der Bibel beschrieben sind, waren genauso verschieden, wie wir Menschen heute sind.
Was ich geschrieben habe, ist meine Meinung und beanspucht natürlich keine Exklusivität. Denn ich bin ein Mensch, der Gott nur ein Stück weit erkannt und begriffen hat und mit diesem Prozess längst nicht fertig ist.
Aber da verlasse ich mich auf den Heiligen Geist, der mich in alle Wahrheit leiten wird (Johannes 16,13):
"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."
und Johannes 14,26:
"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."
LG
Hajo
Lieber Hajo,
ich lese Deine Mail noch sorgfältig, bin jetzt in Eile.
Nur kurz: Alles solche Stellen in den Heiligen Schriften haben nicht unbedingt den vordergründigen Sinn, den sie wortwörtlich zu haben scheinen.
Es geht auch nicht um andere Götter, sondern um unterschiedliche Erscheinungsweisen desselben Gottes im menschlichen Bewusstsein. Das war nicht das Thema der Bibelautoren, denn sie hatten andere Probleme. Die Christen haben es mit der Dreifaltigkeitstheoligie schon angedacht, eine Vorstellung, die den Juden ein unverständliches Zeug war und auch heute vielen Monotheisten Kopfzerbrechen bereitet. Dahinter steckt aber eine Wahrheit, die erstmal herausinterpretiert werden muss.
Ich bin heute großenteils offline und wünsche einen schönen Tag!
LG, Michael
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Lieber Hajo,
also, ja, ich meine auch nicht, dass Ce sich seine Ansichten "aus den Fingern saugt". Aber er pflegt eben eine mögliche Bibelinterpretation unter mehreren möglichen, eben eine fundamentalistische oder literalistische.
Bedenke mal, wie schwierig es ist, ein Gedicht zu interpretieren, vor allem, wenn es sich um eine Übersetzung aus einer anderen Sprache handelt! Und wie schwierig die Anfertigung einer solchen Übersetzung ist! Übersetze einfach mal das Wort "Rock" ins Englische. Du wirst feststellen, dass Du es mit "skirt" oder mit "coat" übersetzen kannst. Je nach Kontext wird das eine oder das andere richtig sein. Nun findest Du in Wörterbüchern bei "skirt" oft die deutsche Übersetzung "(Damen)rock". Das ist nun allerdings keine Abgrenzung zu dem, was wir hier unter "Männerrock" verstehen, denn diesen hatten die Wörterbuchautoren wohl gar nicht im Sinn, sondern zu "Rock" im Sinne von "coat". Und hier bewegen wir uns im deutschen und englischen Sprachgebrauch des 20. Jahrhunderts. Jetzt überlege mal, wie es aussieht mir Texten, die vor 2000 Jahren auf Griechisch geschrieben wurden, und zwar im östlichen Mittelmeerraum in der hellenistischen Welt, bezugnehmend auf Predigten eines Mannes, der auf Aramäisch gepredigt hat und zwar im jüdischen Kulturraum, der auch hellenistisch beeinflusst war, und mit Übersetzungen dieser Texte ins Deutsche des 20. Jahrhunderts nach einer über tausendjährigen deutschen christlichen Geschichte, in der bis ins 16. Jh. nur lateinische Übersetzungen dieses Texte üblich waren, bis Martin Luther sie erstmals in Deutsche übersetzte, wobei seine Übersetzungen auch immer noch herangezogen werden, obwohl das Deutsch des 16. Jh. in manchem anders war als das des 20. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass sich unsere Sprache auch jetzt im 21. Jahrhundert weiter verändert, dann bedarf es schon großer hermeneutischer Kunst, Übersetzungen anzufertigen und zu interpretieren. Zudem kommt noch, dass sich dieser aramäisch sprechende Prediger und auch die griechisch schreibenden Autoren immer wieder auf hebräische Texte berufen, die nochmal bis zu 500 Jahre älter sind. Eindeutige Ergebnisse sind da eigentlich nicht zu erwarten.
Ich habe den Eindruck, dass Ce. und vielleicht auch Du unter "Interpretation" etwas Willkürliches verseht, ein Hineinlesen von etwas, das nicht drin steht. Nein, jede Wahrnehmung von Wirklichkeit ist Interpretation und läuft zumeist unbewusst ab. Jeder von uns hat Denk- und auch Fühlgewohnheiten, die ihm bestimmte Interpretationen nahelegen und plausibel machen. Auch unserer eigenen Plauibilitätskriterien sind wir uns meistens gar nicht bewusst. Und das alles beeinflusst, wie wir Texte lesen, und so auch unser Lesen der Bibel, des Koran usw.
Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. Sicher steht er damit nicht alleine da und er hat diese Sichtweise nicht für sich allene erfunden, sondern es gehen ihm genug Christen und Juden und Muslime und Buddhsiten und Hindus und auch Atheisten voraus, die solche so genannten Absolutheitsansprüche für ihre jeweilige Meinung vertreten, aber das macht es doch nicht besser.
Mein Anliegen ist es, dass die Menschen mit verschiedenen religiösen und weltanschaulichen Meinungen friedlich miteinander leben und voneinaner lernen sollen.
Zum 1. der 10 Gebote noch dieses: Als Moses sie den Israeten verkündet hat, befand sich sein kleiner Trupp von Israeliten auf der Wanderung in ein ihnen fremdes Land. Sie waren umgeben von anderen Völkern mit anderen Religionen. Zu dieser Zeit erachteten die Israeliten die Götter der anderen Völker als andere Götter. Sie glaubten also schon, dass es mehrere Götter gebe, aber Moses sagte ihnen, dass die anderen Götter für die anderen Völker seien, nicht für die Israeliten. Die hatten nämlich ihren eigenen Stammesgott, der sehr eifersüchtig war. Dass dieser Stammesgott dann zum Gott schlechthin und allgemein und der einzige Gott überhaupt wurde, war eine allmähliche Entwicklung. Ähnliche Entwicklungen vom Poly- zum Monotheismus lassen sich auch anderso ausmachen, so in Ägypten, wo sie aber wieder rückgängig gmacht wurde und in Indien, wo sie ein Option und mehreren blieb. In Israel wurde sie zur alleinig als gültig angesehenen Interpretation. Und das Verständnis für die polytheistischen Nachbarvölker schwand allmählich dahin. Polytheismus wurde so zur Sünde erklärt. Deshalb passt den Juden die christliche Trinitätstheologie auch nicht in den Kram. Sie ist unjüdisch und eher hellenistischem Einfluss auf die griechischsprechenden Christen zu verdanken. Dagegen wandten sich dann die Muslime, die wie die Juden einen ganz eindeutigen Monotheismus vertraten und noch heute vertreten. Aber auch da gibt es Richtungen, die ihn aufweichen, so die Alawiten und die Drusen.
Man kann aber auch den historischen Kontext der 10 Gebote außer Acht lassen und das erste Gebot völlig monotheistisch lesen. Und man kann es mystisch lesen und sagen, dass es letztlich nichts anderes als Gott gibt und so die Trennung von Schöpfer und Schöpfung aufheben oder relativieren. Die Symbolik des Davidsstern deutet eine solche mystische Interpretation an. Und man kann auch sagen, dass alle Götter aller Religionen letztlich ein Gott sind, so wie die Hindus das oft machen. So wie sich auch ein monotheistisch gedachter Gott mit verschiedenen Facetten zeigt, so wie bei den 99 Namen Gottes im Islam oder eben bei der christlichen Trinitätslehre, so kann man diesen Gedanken auch ausweiten und sagen, dass die verschiedenen Götter Erscheinungsformen des einen Gottes sind.
Und dann gibt es noch mehr Möglichkeiten, aber ich höre jetzt mal auf, damit es nicht zu lang wird.
LG,
Michael
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Hallo zusammen,
schaut Euch mal diesen schönen Beitrag an: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2416286/Vom-Wert-der-Weisheit?setTime=2.841#/beitrag/video/2416286/Vom-Wert-der-Weisheit (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2416286/Vom-Wert-der-Weisheit?setTime=2.841#/beitrag/video/2416286/Vom-Wert-der-Weisheit)
Liebe Sonntagsgrüße!
Michael
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Hallo zusammen und hallo lieber Michael!
Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?
Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.
Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.
Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen Aussage nichts mehr übrig bleibt.
Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans
-
Hallo zusammen und hallo lieber Michael!
Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?
Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.
Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.
Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen Aussage nichts mehr übrig bleibt.
Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans
Lieber Hans,
doch genau, das ist Auslegungssache. Genau wir mir mal ein Evangelikaler die Hölle prophezeite, weil ich nicht so wie er an Jesus glaube. Jesus und Muhammad kann man beide sehr gut als Exklusivisten interpretieren. Nur, was kommt dabei heraus: Christen und Muslime behaupten beide, alleine den rechten Glauben zu haben und überantworten die je andderen der Hölle. Das ist dann tatsächlich nur Toleranz im Sinne einer Duldung in der Gewissheit, dass Gott die Ungläubigen schon bestrafen wird. (Diejenigen, die diese Strafe im Diesseist vorweg nehmen und Gewalt anwenden, lasse ich mal außen vor.)
Nun kenne ich aber Christen und Muslime und sonst wie Gläubige, die ihre jeweilige Heilige Schrift oder mündliche Überlieferung anders interpretieren, nämlich inklusivistisch (wie die meisten) oder sogar pluralistisch (so wie noch eine Minderheit, die aber langsam wächst). Und natürlich unterstütze ich diese Interpretationen. Was soll ich denn mit einem Muslim oder Christ anfange, der meine Zukunft in der Hölle sieht? Wie soll ich mit dem in Frieden leben? Also in einem echten Frieden, nicht nur in einer vordergründigen Duldung.
Wenn ein Mensch seine eigene Religion so deutet, dass er gegenüber Andersgläubigen echten Respekt hervorbringt, dann ist es doch das beste, was passieren kann. Soll ich dem einreden, dass er dann aber kein echter Gläubiger seiner Religion ist?
Ich meine, bei Dir ist es so, dass Du ja Bibel und Koran gleichermaßen fundamentalistisch interpretierst. Wahrscheinlich kannst Du gar nicht anders, weil es Deinem gewohnten Denkstil entspricht. Mein Problem ist nicht, wie ich mit Muslimen oder Christen umgehe, sondern wie ich mit Fundamentalisten und Exklusivisten umgehe. Ich spreche Dich mal als solchen an: Wie kann ein Muslim, wie kann ein Atheist, wie kann ein pluralistischer Christ oder wer auch immer Deine Theologie und Interpretation nicht teilt mit Dir in Frieden leben, also so, dass Du ihn respektierst?
Die Frage ist nicht rhethorisch gemeint!
LG, Michael
PS: Hast Du Dir die oben verlinkte "Sonntags"-Sendung mal angesehen, besonders den Teil über den Chor am Schluss (also nach etwas über 20 Minuten)?
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Lieber Michael,
jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.
Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.
Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.
Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.
Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.
*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.
LG
Hajo
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Lieber Michael,
jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.
Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.
Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.
Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.
Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.
*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
ich spreche Dir oder auch Hans nicht den Willen und die Fähigkeit ab, sondern frage nur, wie es möglich ist. Ich schreib ja extra, dass die Frage nicht rhethorisch gemeint sei.
Hans spricht, wenn ich ihn richtig interpretiere, ja Muslimen die Fähigkeit oder den Willen ab, tolerant zu sein. Eine passive Toleranz ist ihm da auch nicht genug, worin ich ja mit ihm übereinstimme. Ich bestreite auch nicht, dass viele Muslime den Koran so lesen wie er. Islamisten und Islamgegner sind sich darin sehr einig, nur dass es für die einen gut und für die andern schlecht. Die Muslime, mit denen ich befreundet bin, interpretieren diese Stellen aber anders. Sind das jetzt keine echten Muslime?
Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?
Das Wort "Fundamentalist" kommt übrigens aus dem Christentum. Das kannst Du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus) (unter "Ursprung des Begriffs").
Auf Muslime wurde er später angewendet. Und inzwischen wird er auf alle Geisteshaltungen angewendet, die mit "Nur-ich-habe-recht"-Anspruch dahier kommen, auch auf Fußballhooligans zum Beispiel.
LG,
Michael
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Lieber Michael,
siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen ;).
Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.
Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.
Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren ;).
So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.
Liebe Grüße,
Hans
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Lieber Michael,
siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen ;).
Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.
Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.
Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren ;).
So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.
Liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
als Nichtmuslim nehme ich mir nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpreieren haben. Ich habe auch nur wiedergegeben, was ich von Muslimen und Korangelehrten gelesen und gehört habe. Meinst Du, die sind alle einer Meinung?
Und dann unterstüzte ich die, mit denen ich lieber auf diesem Planeten zusammen leben möchte. Das isnd vor allem die liberalen Muslime, die mir ähnlich lieb sind, wie die liberalen Christen. Ich verweise noch einmal auf diesen Artikel: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350 (http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350) und auf diesen http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%252523c2294 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%252523c2294). Da hast Du zwei Koranlegehrte, die Deine Lesart nicht bedienen.
Bibel und Koran wie Feuer und Wasser? Inklusive hebräischer Bibel? Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.
Du schreibst, es habe keinen Sinn, hier zu schreiben. Es hätte schon einen Sinn, wenn Du wolltest. Aber so lange Du Andersgläubige als Ungläubige bezeichnest hat es wirklich keinen Sinn. Schade!
Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre? Keine Ahnung. Ich wäre da ein anderer, sonst wäre es anachronistisch.
LG, Michael
-
Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?
Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.
-
Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?
Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.
Lieber Rock aktiv,
wir Religionswissenschaftler gehen davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat.
LG, Michael
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Hallo zusammen!
Hier gibt es noch einen Text von mir:
http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=interreligioeserdialog0&L=0.%23 (http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=interreligioeserdialog0&L=0.%23)
Und noch ein anderer:
http://www.rpi-virtuell.net/workspace/CFF7AB46-2FDA-475C-A6C7-3F92D3174C51/Web-INTRA/Schmiedel-Dialog-2013.pdf (http://www.rpi-virtuell.net/workspace/CFF7AB46-2FDA-475C-A6C7-3F92D3174C51/Web-INTRA/Schmiedel-Dialog-2013.pdf)
LG, Michael
-
Lieber Michael,
ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.
Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.
Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht ;).
Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.
Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.
Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.
Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.
Liebe Grüße,
Hans
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Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?
LG,
Michael
Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ (Lukas 10,26-27)
und
"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)
Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:
"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)
Und Jesus sagt:
"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)
Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.
Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.
Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.
*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.
Herzliche Grüße
Hajo
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Lieber Michael,
ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.
Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.
Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht ;).
Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.
Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.
Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.
Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.
Liebe Grüße,
Hans
Lieber Hans,
den Koran, die Bibel, die Bhagavad Gita, die Mahayana-Sutren usw. usf. kann man sehr verschieden interpretieren.
Man könnte vorgehen wir Rock aktiv und diese Bücher alle als "Märchenbücher" ablehnen. Meine Erfahrung ist aber die, dass in ihnen viel Weisheit steckt. In Märchen übrigens auch. Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.
Ich beobachte, dass es Menschen gibt, denen eine Heilige Schrift sehr wichtig für ihr Leben ist. Für tradtionelle Muslime ist der Koran sogar direkt von Gott geoffenbartes Wort. Nun sehe ich, dass es Muslime gibt, die von daher sehr intolerant mit Andersgläubigen umgehen. Und ich sehe, dass es Muslime gibt, die von daher sehr tolerant mit Andersgläubigen umgehen.
Wenn ich nun den Koran als furchtbares Buch bewerte, stärke ich die intoleranten Muslime, die mir dann ja Intoleranz vorwerfen können. Und ich schwäche die Position der toleranten Muslime. Da ich das nicht will, sage ich, dass es viele Möglichkeiten gibt, den Koran zu interpretieren und dass mit die Interpretation der toleranten Muslime lieber ist.
Genau so mache ich es mit den anderen Religionen und deren Interpretationen ihrer heiligen Schriften.
Wenn ich es so machen würde wie Du, würde ich ja den toleranten Muslimen sagen, dass sie keine echten Muslime sind. Das sagen die intoleranten Muslime auch, so dass ich mich zu ihrem Komplizen machen würde. Damit würde ich die Stellung der toleranten Muslime im Kampf um die Deutungshoheit schwächen. Letztlich würde dann die intoleranten und gewaltaffinen Muslime siegen. Das wäre die Folge einer nichtmuslimischen Koranexegese, wie Du sie betreibst. Mir verbietet es mein Verantwortunsethik, es so zu tun.
Ich habe indes den Eindruck, dass Du nur die Interpretationen der intoleranten Korangelehrten zulässt. Du siehst nur die Gewalt und Intoleranz. "Es gibt keinen Zwang in der Religion" (Koran 2,256) (übrigens keine Sure, sondern eine Aya) kann auch sehr unterschiedlich interpretiert werden (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwang_in_der_Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwang_in_der_Religion)) Du suchst Du die intoleranten Korangelehrten aus. Warum?
Und warum suchst Du Dir in Bezug auf die Bibel die toleranten Interpretationen aus? Wie gehtst Du um mit Exodus, 17-19 oder Exodus, 32, vor allem Vers 27? Ist das, was Gott da von Moses verlangt in irgendeiner Form tolerant? Und nein, ich unterstelle Juden und Muslimen nicht, die könnten gar nicht tolerant sein, sondern müssten diese Stellen aus der Bibel herausreißen, um tolerant sein zu können. Es kommt ja auch bei diesen Stellen darauf an, wie man sie interpretiert. Und das ist beim Koran und bei jeder heiligen Schrift genau so. Und überall findest Du Fanatiker, auch bei Hindus und Buddhisten. Die Bhagavad Gita z.B. wird von Hindu-Nationalisten im Sinne einer Aufforderung, Feinde zu töten, verstanden, von Mahatma Gandhi wurde sie im Sinne einer friedlichen Pflichterfüllung verstanden. DeinerVorgehensweise nach müsste man Gandhi vorwerfen, kein richtiger Hindu zu sein. Das hat sein Mörder ja auch geglaubt.
Deine Nähkünste wollte ich übrigens nicht gering achten, sondern Deine einseitige Exegese. Man kann eben nicht alles! Und wenn ich sehe, wie sehr Du gegen die friedlichen Muslime vorgehst, indem Du ihnen sagst, ihre Koranexegese sei falsch, dann sage ich: Nähe lieber Kilts, denn davon scheinst Du was zu verstehen.
Menschen, die die Heiligen Schriften anderer Menschen so interpretieren, dass sie diesen Menschen sagen, sie könnten ja gar keine friedlichen Menschen sein, wenn sie ihre Heilige Schrift richtig interpretieren, gießen Öl ins Feuer. Und das ist es, was Du machst. Was hat das mit Frieden zu tun?
Ich bin ja immerhin froh, dass Du zumindest keine physische Gewalt anwendest, um Deine Sicht der Religion auszubreiten oder zu verteidigen. Aber wie Du mit Muslimen umgehst, die ihren Koran im Sinne einer Friedensverplichtung interpretieren, indem Du ihnen sagst, sie interpretierten ihren Koran falsch, das ist nicht friedlich! Du machst Dich damit zum unfreiwilligen Komplizen der Islamisten, die alles daran setzen, alle Muslime auf ihre Seite zu bekommen. Und wenn ein friedlicher Muslim sieht, dass er von Leuten wie Dir nicht als friedlicher und echter Muslim akzepitiert wird, wenn er seine Heilige Schrift durch Leute wie Doch beleidigt fühlt, dann läuft er zu denen über, die ihn als echten Muslim akzeptieren und ihm weismache, wenn er jetzt intolerant und gewaltbereit wird, dann sei das nur eine Verteidigung gegen die Angriffe von Ungläubigen.
Bist Du Dir dieser Verantwortung bewusst?
So, ich wiederhole mich. Ob Du es nun verstanden hast?
LG,
Michael
-
Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?
LG,
Michael
Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ (Lukas 10,26-27)
und
"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)
Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:
"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)
Und Jesus sagt:
"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)
Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.
Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.
Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.
*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.
Herzliche Grüße
Hajo
Lieber Hajo,
das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!
Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.
Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!
Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!
Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.
LG,
Michael
-
Lieber Hajo,
das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!
Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.
Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!
Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!
Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.
LG,
Michael
Lieber Michael,
natürlich halte ich den Glaubensweg, den ich gefunden habe, für den richtigen Weg. Das heißt jedoch nicht, dass ich in irgendeiner Weise auf Menschen herabsehe, die einen anderen Weg gehen. Schließlich war ich auch mal in einer ähnlichen Situation, denn ich war nicht von meiner (natürlichen) Geburt an Christ. Auch werde ich mich hüten, den Glauben anderer Menschen schlecht zu reden. Damit stosse ich die Menschen nur vor den Kopf und werde sie schwerlich für Jesus gewinnen. Auch spreche ich Menschen anderen Glaubens nicht per se ihren Friedenswillen ab. Denn wie soll ich eine Gesprächsbasis auf Augenhöhe finden, wenn ich sie vorab disqualifiziere.
Wenn in der Bibel steht, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen", dann ist es meine Aufgabe, von meinen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel zu erzählen. Ganz einfach ein Zeuge für die Liebe Gottes sein für alle Menschen, denen ich begegne. Da ist niemand ausgeschlossen, egal ob er mir sympathisch oder unsympathisch ist. Oder welchen Glauben oder Nichtglauben (Atheisten) er hat.
Dabei ist mir bewußt, dass ich den Glauben an Jesus bei den Zuhörern nicht erzeugen oder hervorrufen oder machen kann. Wenn Menschen den Weg zu Jesus als Folge meines Zeugnisses finden, ist es die Wirkung des Heiligen Geistes. Und nicht, weil ich so gut predigen oder so überzeugend auftreten kann. Auch muss ich den Glauben bei anderen Menschen nicht "erzwingen", wie es in der Geschichte schon oft versucht wurde, wenn Menschen meinen, dass sie Gott nachhelfen müssen. Solche Leute gab und gibt es leider zu allen Zeiten.
LG
Hajo
-
Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.
und ich setze sie nicht mit der Realität gleich.
-
Hallo lieber Michael und ebenso alle anderen :)
grundsätzlich habe ich kein Problem mit Anhängern Mohammeds (Muslime). genausowenig wie mit Buddhisten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Katholiken, Atheisten, veganern, linksgedrehten Probiotischen nicht geschüttelten facebookliker, fliegenden Spaghettimonstern oder heavy Metalern und so weiter und so fort. Womöglich nichtmal mit fundamentalistischen Bibeltreuen :)
mit was ich ein Problem habe
"interpretation von"
weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?
Warum wurde vor fünfzig Jahren über die Ehe gelästert und ihre Abschaffung gefordert - und jetzt will jeder alles "heiraten" - irgendwie lustig, auch weil gewaltiger Gedankensprung...
Lieber Michael, warum ist dir ein "religiöser DIALOG" so wichtig? - willst du etwas erfahren oder etwas weitergeben?
Warum schreibst du absolut negativ über dieses "christentum" - und warum stört es dich nicht hierbei offensichtlich unwahrheiten zu schreiben bzw. diese dann mit "interpretation" zu rechtfertigen?
Falls es dich, lieber Michael, beruhigt; in dieser Weise bist du - anders als beim Rocktragen - absolut in der Mehrheit. Es ist ja quasi schon normal über die Bibel zu lästern, die Bibel schlechtzureden. (hier im Thread ist ja neben dir, Michael, "rock aktiv" ja quasi ebenfalls ein Paradebeispiel.)
Dazu finde ich einfach deinen Gegensatz; die mE nach Grenzdebile Glorifizierung des Islams.
Da braucht quasi etwa nur einer der circa 500 von Deutschland nach Syrien ausgereister Djihadisten in irgendeine Kamera sagen "Frieden" - und schon ist die Welt in Ordnung?
Ich hatte dir, lieber Michael, ja schon vor längerem die Frage gestellt: WELCHES Islamische Land sollen "wir" uns als Vorbild aussuchen?
Ich versteh einfach nicht wie du, Michael, ständig die Bibel und den Koran in den gleichen Topf wirfst. Dazu Geschichtliche Berichte (Bibel AT) mit Befehlsform des heiligen Krieges (Koran) vermischst? Absolut Tendenziös und in Meinen Augen schlichtweg falsch. Dialog hin oder Her. Wenn ich einen Menschen beim Bungeespringen mit kaputten Seil sehe und ihm den Sprung daraufhin verwehre find ich das aus meiner Sicht richtiger - als ihn "tolerieren" und springen lassen...
Etwas, was für dich, Michael, wohl erstaunlich ist:
http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur (http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur)
oder
https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/ (https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/)
(seltsam, das atheistische und muslimische Länder da so weit oben stehen?)
und jetzt die große Frage: link2 (open doors) listet die Verfolgung auf, Link eins (European Centre for Law and Justice) sagt das das in jedem Land Grundsätzlich angelegt ist.
(nebenbei, falls in jedem Land der Erde diese Christen verfolgt werden würden - wäre das mE nur erfüllung der bibl. Prophetie NT [kurios da ist eigentlich nur das die Bibelhasser quasi nur die Bibel bestätigen])
und jetzt halt noch einen dritten Link:
http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/ (http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/)
einen begriff den du, lieber Michael & rock aktiv, wohl noch nie gehört habt.
Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.
noch zum Abschluss ein Zitat von MAS etwas früher, hab ich vor einigen Tagen nur in ner Textdatei gespeichert:
"Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. "
-> interessante Ausführung. Danke dafür.
Es ist nunmal ein Problem unserer Zeit dass man keine Wahrheit mehr duldet, insbesondere wenn diese in einem alten Buch steht...
etwa johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
- finde da bleibt nicht viel Raum zum interpretieren. deswegen interpretiere ich nunmal dass niemand zum Vater kommt wenn nicht durch Jesus...
-----
in der Bibel steht, an den Taten werdet ihr sie erkennen.
sprich jemand der mit blutigem Messer und rauchendem Colt von "Frieden" redet und sonst munter weiter meuchelt und es toll findet wenn andere munter meucheln - soll ich laut Bibel nicht blind glauben.
Wie geht ihr Christophoben nun mit sowas (http://www.foxnews.com/world/2015/06/09/isis-captures-86-eritrean-christians-in-libya-us-official-confirms/) um?
grüße mit Johannes 3,16
Ce.
der nie behauptet hat und nie behaupten wird das ich irgendwie besser wäre als andere Menschen - aber ich habe halt die Gewissheit dass ich mit Jesus (allen oben verlinkten Traurigkeiten zum Trotz) besser dran bin.
-
Lieber Hajo,
das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!
Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.
Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!
Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!
Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.
LG,
Michael
Lieber Michael,
natürlich halte ich den Glaubensweg, den ich gefunden habe, für den richtigen Weg. Das heißt jedoch nicht, dass ich in irgendeiner Weise auf Menschen herabsehe, die einen anderen Weg gehen. Schließlich war ich auch mal in einer ähnlichen Situation, denn ich war nicht von meiner (natürlichen) Geburt an Christ. Auch werde ich mich hüten, den Glauben anderer Menschen schlecht zu reden. Damit stosse ich die Menschen nur vor den Kopf und werde sie schwerlich für Jesus gewinnen. Auch spreche ich Menschen anderen Glaubens nicht per se ihren Friedenswillen ab. Denn wie soll ich eine Gesprächsbasis auf Augenhöhe finden, wenn ich sie vorab disqualifiziere.
Wenn in der Bibel steht, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen", dann ist es meine Aufgabe, von meinen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel zu erzählen. Ganz einfach ein Zeuge für die Liebe Gottes sein für alle Menschen, denen ich begegne. Da ist niemand ausgeschlossen, egal ob er mir sympathisch oder unsympathisch ist. Oder welchen Glauben oder Nichtglauben (Atheisten) er hat.
Dabei ist mir bewußt, dass ich den Glauben an Jesus bei den Zuhörern nicht erzeugen oder hervorrufen oder machen kann. Wenn Menschen den Weg zu Jesus als Folge meines Zeugnisses finden, ist es die Wirkung des Heiligen Geistes. Und nicht, weil ich so gut predigen oder so überzeugend auftreten kann. Auch muss ich den Glauben bei anderen Menschen nicht "erzwingen", wie es in der Geschichte schon oft versucht wurde, wenn Menschen meinen, dass sie Gott nachhelfen müssen. Solche Leute gab und gibt es leider zu allen Zeiten.
LG
Hajo
Das gefällt mir eigentlich ganz gut, wie Du es schreibs, lieber Hajo.
Ob es wirklich "natürlich" ist, einen Weg als "den" Weg anzusehen, wag ich zwar zu bezweifeln, sondern sehe es eher als kulturell bedingt an. Wir sind es nunmal gewohnt, in Entweder-Oder-Kategorien zu denken. Wie ein Sowohl-als-auch-Denken geht, können wir ganz gut bei den Indern und Japanern lernen. Die sind das gewohnt, es ist dort kulturell gewachsen.
Aber ansonsten finde ich Deinen Beitrag gut! :)
LG, Michael
-
Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.
und ich setze sie nicht mit der Realität gleich.
Mit welcher Realität, Rock aktiv?
-
Hallo lieber Michael und ebenso alle anderen :)
grundsätzlich habe ich kein Problem mit Anhängern Mohammeds (Muslime). genausowenig wie mit Buddhisten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Katholiken, Atheisten, veganern, linksgedrehten Probiotischen nicht geschüttelten facebookliker, fliegenden Spaghettimonstern oder heavy Metalern und so weiter und so fort. Womöglich nichtmal mit fundamentalistischen Bibeltreuen :)
mit was ich ein Problem habe
"interpretation von"
weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?
Warum wurde vor fünfzig Jahren über die Ehe gelästert und ihre Abschaffung gefordert - und jetzt will jeder alles "heiraten" - irgendwie lustig, auch weil gewaltiger Gedankensprung...
Lieber Michael, warum ist dir ein "religiöser DIALOG" so wichtig? - willst du etwas erfahren oder etwas weitergeben?
Warum schreibst du absolut negativ über dieses "christentum" - und warum stört es dich nicht hierbei offensichtlich unwahrheiten zu schreiben bzw. diese dann mit "interpretation" zu rechtfertigen?
Falls es dich, lieber Michael, beruhigt; in dieser Weise bist du - anders als beim Rocktragen - absolut in der Mehrheit. Es ist ja quasi schon normal über die Bibel zu lästern, die Bibel schlechtzureden. (hier im Thread ist ja neben dir, Michael, "rock aktiv" ja quasi ebenfalls ein Paradebeispiel.)
Dazu finde ich einfach deinen Gegensatz; die mE nach Grenzdebile Glorifizierung des Islams.
Da braucht quasi etwa nur einer der circa 500 von Deutschland nach Syrien ausgereister Djihadisten in irgendeine Kamera sagen "Frieden" - und schon ist die Welt in Ordnung?
Ich hatte dir, lieber Michael, ja schon vor längerem die Frage gestellt: WELCHES Islamische Land sollen "wir" uns als Vorbild aussuchen?
Ich versteh einfach nicht wie du, Michael, ständig die Bibel und den Koran in den gleichen Topf wirfst. Dazu Geschichtliche Berichte (Bibel AT) mit Befehlsform des heiligen Krieges (Koran) vermischst? Absolut Tendenziös und in Meinen Augen schlichtweg falsch. Dialog hin oder Her. Wenn ich einen Menschen beim Bungeespringen mit kaputten Seil sehe und ihm den Sprung daraufhin verwehre find ich das aus meiner Sicht richtiger - als ihn "tolerieren" und springen lassen...
Etwas, was für dich, Michael, wohl erstaunlich ist:
http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur (http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur)
oder
https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/ (https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/)
(seltsam, das atheistische und muslimische Länder da so weit oben stehen?)
und jetzt die große Frage: link2 (open doors) listet die Verfolgung auf, Link eins (European Centre for Law and Justice) sagt das das in jedem Land Grundsätzlich angelegt ist.
(nebenbei, falls in jedem Land der Erde diese Christen verfolgt werden würden - wäre das mE nur erfüllung der bibl. Prophetie NT [kurios da ist eigentlich nur das die Bibelhasser quasi nur die Bibel bestätigen])
und jetzt halt noch einen dritten Link:
http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/ (http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/)
einen begriff den du, lieber Michael & rock aktiv, wohl noch nie gehört habt.
Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.
noch zum Abschluss ein Zitat von MAS etwas früher, hab ich vor einigen Tagen nur in ner Textdatei gespeichert:
"Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. "
-> interessante Ausführung. Danke dafür.
Es ist nunmal ein Problem unserer Zeit dass man keine Wahrheit mehr duldet, insbesondere wenn diese in einem alten Buch steht...
etwa johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
- finde da bleibt nicht viel Raum zum interpretieren. deswegen interpretiere ich nunmal dass niemand zum Vater kommt wenn nicht durch Jesus...
-----
in der Bibel steht, an den Taten werdet ihr sie erkennen.
sprich jemand der mit blutigem Messer und rauchendem Colt von "Frieden" redet und sonst munter weiter meuchelt und es toll findet wenn andere munter meucheln - soll ich laut Bibel nicht blind glauben.
Wie geht ihr Christophoben nun mit sowas (http://www.foxnews.com/world/2015/06/09/isis-captures-86-eritrean-christians-in-libya-us-official-confirms/) um?
grüße mit Johannes 3,16
Ce.
der nie behauptet hat und nie behaupten wird das ich irgendwie besser wäre als andere Menschen - aber ich habe halt die Gewissheit dass ich mit Jesus (allen oben verlinkten Traurigkeiten zum Trotz) besser dran bin.
Ce.!
Nochmal: Ich rede nicht schlecht über das Christntum und glorifizerie nicht den Islam! Wenn Du meine Postings so schlecht vertstehst, wie soll ich dann glauben, dass Du etwas anderes richtig verstehst, also interpretierst?
Mir geht es um die Menschen, und ich sehe, es gibt Christen und Muslime, die aus ihrem Glauben heraus moralisch gute Menschen sind und es gibt Fanatiker in beiden Religionen. Ist das jetzt Schlechtreden des Christentums und Glorifizierung des Islam?
Warum will ich Dialog? Um zu lernen und weiterzugeben. Beides.
weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?
Was heißt "lieben", was "Gott", was "Gebot", was "Nächster", wss "dich selbst"?. Ich habe zwar eine Vorstellung davon, was es beduetet, also eine Interpretation, aber hast Du dieselbe? Vielleicht sind unsere Interpretationen identisch, vielleicht nicht. Jedenfalls sind es Interpretationen, Verstehensweisen, Einordungen in unsere vorhandenen Konstruktsysteme oder wie immer Du es bezeichnen willst. Es gibt keine Wahrnehmung ohne Interpretation. Ohne Interpretatione sind Wörter Schallwellen, die an unser Trommelfell klopfen oder beim Lesen Lichtwellen, die auf die Netzhaut fallen, dann uncodiert zu elekritschen Impulsen umgerechnet werden, ans Gehinr weitergegeben werden und dann - nix oder - dann werden sie interpetiert, bewusst oder unbewusst.
Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.
Eine Lüge ist eine bewusste und absichtliche Darstellung eines Sachverhaltes anders, als man ihn selbst für wahr ansieht mir der Absicht, andere zu täuschen.
Das ist meine Interpretation von "Lüge".
Dass Du mich als Lügner bezeichnest empfinde ich als einen Akt der Feindseligkeit und als Beleidigung. Wenn Du genau so öffentlich um Ent-Schuldigung bittest, wie Du diese Aussage hier von Dir gegeben hast, will ich es entschuldigen.
Ich gebe Dir einen Tag.
Gruß!
Michael
-
Lieber Michael,
zuerst mal etwas, das ich im vorigen Posting vergessen habe, zu beantworten.
Ich frage mich immer wieder, woher du eigentlich die Gewissheit nimmst, mir ständig etwas unterstellen zu können? Zum Beispiel daß ich alle, die etwas anderes glauben, in die Hölle verdamme etc. Bis jetzt bist eigentlich nur du es, der das ständig von mir behauptet, ich habe das noch nie irgendwo geschrieben. Ich mache genau das, was Hajo auch macht und seltsam, bei ihm lobst du das. Mich hingegen stellst du als hasserfüllten Fundamentalisten hin, der alle in die Hölle schickt. Ich habe das in meinem ganzen Glaubensleben noch nie getan, auch nicht im realen Leben, wenn ich mit Menschen über das Evangelium rede, also lass das bitte. Würde ich dir solche Dinge unterstellen, wärst du sofort zutiefst beleidigt. (siehe CE Jäger, der soll sich ja jetzt sogar bei dir entschuldigen).
Dann zum Islam, bzw. den Muslimen. Ich renne nicht in der Gegend herum und bezichtige liberale Muslime, ja gar keine echten Gläubigen zu sein. Auch das ist wieder eine Unterstellung deinerseits. Was soll das?
Dann zum wiederholten Mal, hör endlich auf, mir schlechte Koranexegese zu unterstellen, mach diese Vorwürfe doch jenen Korangelehrten, die den Koran so auslegen, aber nicht mir. Außerdem suche ich mir nicht Koranauslegungen aus, die meine Meinung unterstützen. Es ist anscheinend sinnlos, zu versuchen, dir das klar zu machen, aber ich mache es nochmal. Du hast einen Sure gepostet, als Beweis, daß der Islam tolerant sei. Dazu einen Link, der sich gar nicht laden ließ. Sei mir nicht böse, aber eine Auslegung auf einem Link, der sich nicht laden lässt, kann ich leider nicht lesen. Und jetzt nochmal, ich habe keineswegs eine Seite gesucht, wo Korangelehrte diese Sure auslegen und dann erklären, daß sie mit Toleranz nichts zu tun habe. Da unterstellst du mir jetzt praktisch auch noch, daß ich mutwillig nur solche Seiten suchen würde. Ich habe lediglich die von dir angegebene Sure eingegeben und landete dann auf dieser Seite. Ob die Korangelehrten da liberal, oder strenggläubig, oder was auch immer sind, konnte ich also zu dem Zeitpunkt gar nicht wissen.
Ich hatte nur hier gesagt, von Toleranz könne ich da absolut nichts sehen. Komisch, auch die paar Korangelehrten auf dieser Seite nicht. Nur deren Auslegung entschuldigst du damit, daß es ja so viele Interpretationsmöglichkeiten gäbe, wenn ich spontan sage, ich lese da nichts von Toleranz, wirfst du mir schlechte Koranexegese vor. Wenn also ein Muslime die Sure so auslegt, ist das ok, auch wenn man sie anders interpretieren könne, wenn ich das sage, bin ich sozusagen ein ahnungsloser Trottel. Ich betreibe gar nichts, das nur mal so am Rande.
Eines steht jedenfalls fest, ich habe noch keine liberalen Muslime in die Hände der intoleranten Islamisten getrieben, also vergiss das.
Den Wiki Link habe ich gelesen. Tja, selbst da sind sich die Korangelehrten auch nicht einig. Einer sagt dies, der Andere das, ein anderer legt diese Aya wieder anders aus. Also was bitte willst du dann von mir? Die sind sich doch selbst in praktisch nichts einig.
So, nun zur Bibel. Ich suche mir keine toleranten Interpretationen aus, was da steht, das steht da. Exodus 17-19? Meinst du alle drei Kapitel? Ok, Exodus 32, ja es ging im AT manchmal sehr grausam zu, aber auch nur aus menschlicher Sicht. Aber eigentlich könnte man dieses Kapitel ja auch ganz anders interpretieren, da es ja so viele Auslegungsmöglichkeiten gibt. Komisch, da ist dir der Text plötzlich ganz recht und das ohne Interpretation. Warum? Na ganz einfach, da kannst du mir unter die Nase reiben, wie grausam es doch im AT oft zu ging. Nur geht es da nicht um Toleranz, sondern um Götzendienst. Das solltest doch du als Religionswissenschaftler wissen.
Die Bibel ist weder ein Märchenbuch, noch ein kompliziertes Rätselheft. Geht es um den geschichtlichen Teil und es kommen auch Grausamkeiten vor, dann war das so. In der Bibel findet man auch keinen einzigen Menschen, der völlig frei von Fehlern und Sünde war, ausgenommen Jesus. Es wird nichts beschönigt. Geht es um Symbolik, zB. in Prophezeiungen, dann ist das auch klar erkenntlich. Geht es um Gleichnisse, dann legt Jesus diese seinen Jüngern anschließend auch aus, damit sie diese verstehen. Geht es um heilswichtige Schriftstellen, dann sind diese ganz eindeutig, da gibt es nichts zu interpretieren. Das passt vielleicht in die Gnosis, oder Esoterik, nicht aber in die Bibel. Wäre die Bibel wirklich so rätselhaft, daß man jede Schriftstelle mehrfach deuten könne, ohne jemals zu einem Ergebnis zu kommen, wäre das Christentum schon vor langer Zeit ausgestorben.
Ah, das hätte ich jetzt glatt vergessen. Ob ich mir meiner Verantwortung bewußt bin? Der war jetzt gut. Ich schon, ich beschönige ja nichts, renne aber auch nicht in der Gegend herum und schicke Andersgläubige in die Hölle. Ich bin übrigens auch kein Teilentmündigter Schwachkopf, den du wie ein kleines Kind fragen mußt: Hast du es jetzt verstanden? Ich glaube, dir fällt überhaupt nicht auf, wie herablassend und beleidigend du manchmal schreibst. Wenn ich da gleich so beleidigt wäre wie du, müßte ich jedesmal eine Entschuldigung fordern.
So, das war es, schönen Tag noch,
liebe Grüße,
Hans
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Lieber Hans,
also zunächst bitte ich um Ent-Schuldigung dafür, dass ich Dir Dinge unterstellt habe, die nicht zutreffen!
Zu meiner Verteidigung muss ich gestehen, dass es mir schwerfällt, mit mehreren Evangelikalen gleichzeitig zu diskutieren und dann die Positionen auseinandner zu halten. Die Androhung mit der Hölle kam von jemand anders, nicht hier im Forum.
Ein Unterschied in der Argumentationsweise zwischen Hajo und Dir ist, dass er von seinem Glauben redet ohne negativ über andere Glaubensweisen zu reden, auch nicht über den Islam. Okay, über die Evolutionsgläubigen redet er in scharfer Abgrenzung, aber auch ohne Diffamierung, wie mir scheint. Hat zum Beispiel nie so etwas gesagt wie "Bibel und Darwins Buch sind wie Wasser und Feuer", obwohl er letzteres für sich ablehnt.
Deine Interpretation der Stellen im Exodus als menschlich und grausam und nicht unfehlbar teile ich. Trotzdem sind diese Stellen Bestandteil der Heiligen Schrift für Juden und Christen. Man kann sie also für zentral wichtig nehmen oder im Lichte wichtigerer Teile der Bibel relativieren. Das ist theologische Exegese und damit Interpretation.
Dass nicht alls jüdischen und christlichen Exegeten die Schrift gleich interpretieren, ist auch klar. Sonst gäbe es a) nicht Judentum und Christentum als zwei Religionen und b) nicht verschiedene jüdische und christliche Konfessionen.
Das ist bei Muslimen in Bezug auf den Koran nicht anders. Und bei anderen Religionen in Bezug auf ihre heiligen Überlieferungen auch nicht.
Wenn ich nun Muslime sehe, die diese Terroristen vom IS, die aus dem Koran das Recht oder gar wie der selbsternannte Khalif Abu Bakr Al-Baghdadi neulich gesagt hat, die Pflicht ableiten, "Ungläubige" zu bekämpfen und zu töten, dann ist das eine mögliche Interpretation, der leider viel zu viele Muslime Glauben schenken. Zum Glück aber immer noch eine Minderheit, sonst stünde schon kein Stein mehr auf dem anderen auf diesem Planeten.
Wenn ich Muslime sehe, die dieser Interpretation widersprechen, und Christen ein frohes Oster- oder Pfingsfest wünschen, so wie mein Freund, dessen Pfingstgruß ich hier neulich zitiert habe, die evangelische Theologie studieren, um das Christentum von innen kennenzulernen, wie in den letzten zwei Jahren drei meiner Studentinnen, die in einem jüdisch-christlich-muslimischen Chor mitsingen, worauf ich letztens verlinkt habe, oder die bei Herrn Barenboim im Orchester mitspielen, um die Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern beenden zu helfen (vgl. http://www.daniel-barenboim-stiftung.org/d/projekte-in-israel-und-palaestina/ (http://www.daniel-barenboim-stiftung.org/d/projekte-in-israel-und-palaestina/)) oder die wie Saloua Mohammed islamisch motiviert Menschenrechgsarbeit machen, dann sehe ich da eine Möglichkeit, wie gläubige Muslime den Koran im Sinne einer Friedensverplichtung lesen.
Nun kann ich neutral sagen: Es gibt beides.
Ich kann sagen: Die Fanatiker (IS, Al-Qaida, Boku Haram usw.) interpetieren die Koran richtig. Ich habe den Eindruck, dass Du das tust.
Ich kann sagen: Die friedlichen Muslime interpretieren den Koran richtig.
Ich persönlich sage: Den Begriff der Wahrheit unterscheidend zwischen Wahrheit als Richtigkeit (wie eine Mathematische Lösung oder irgendwas, was man empirisch wissenschaftlich feststellen kann) und Wahrheit als Wirklichkeit (im dem Sinne, was eine heilende Wirkung auf uns Menschen hat), sehe ich, dass die Heiligen Schriften in Bezug auf Richtigkeit nicht immer korrekt sind, und dass sie auch in Bezug auf heilende Wirklichkeit ambivalent sind. Sie sind menschliche Produkte, wenn auch auf der Grundlage von Offenbarungs- oder Erwachenserlebnissen. Sie sind nicht vollkommen. Darin widerspreche ich also Schriftfundamentalisten aller Religionen.
Gläubige Menschen können aber das Potential herausschälen, das in den Schriften liegt. Das sehe ich ja an all den friedlichen Menschen in allen Religionen, die ihre Gesinnung aus ihren Schriften oder anderen Überlieferungen ableiten.
Mir als Nichtmuslim stellen sich nun zwei Möglichkeiten oder drei:
Ich kann den Koran gänzlich verteufeln. Damit brüskiere ich alle Muslime, was dem Fanatikern entegegen kommt, da sie ja Feindbilder brauchen.
Ich kann die gewaltfordernden Interpretationen für korrekt halten, was auch den Fanatikern entegegen kommt.
Ich kann die friedensfordernden Interpretationen für wahr im Sinne der heilsamen Wirklichkeit halten, was den friedliebenden Muslimen entegegen kommt und den Fanatikern nicht gefällt.
Wen will ich also unterstützen, die Fanatiker oder die Friedlichen? Wen willst Du unterstüzten?
Dass alle Wahrnehmung Interpretation ist, habe ich oben schon erklärt. Wenn meine Frau mir sagt "Ich liebe Dich" was meint sie dann? Dass sie mir grenzenloses Wohlwollen entgegenbringt, ganz ohne egoistische Hintergedanken? Dass sie Sex will? Dass sie froh ist, mich zu haben, weil ich ihr was gebe, das ihr gut tut? Drei von mehreren möglichen Interpretationen.
Wenn Du meinst, dass es tatsächlich Schriftstellen gibt, die man nicht interpretieren kann oder soll oder darf oder muss, weil sie ganz eindeutig sind, dann wiederspricht das dem, was ich aus der Erkenntnis- oder Wahrnehmungstheorie gelernt habe. Ich selber vertrete eine konstruktivistische Erkenntnis- oder Wahrnehmungstheorie.
Wenn Du mich besser vestehen willst in Bezug auf diesen Punkt, kannst Du das hier nachlesen:https://books.google.de/books?id=wjtWcUGEfwUC&pg=PA523&dq=Schmiedel+Dialog+der+Konstrukteure&hl=de&sa=X&ved=0CC8Q6AEwAWoVChMIv4iB6KyHxgIVo5hyCh1EkgD4#v=onepage&q=Schmiedel%20Dialog%20der%20Konstrukteure&f=false (https://books.google.de/books?id=wjtWcUGEfwUC&pg=PA523&dq=Schmiedel+Dialog+der+Konstrukteure&hl=de&sa=X&ved=0CC8Q6AEwAWoVChMIv4iB6KyHxgIVo5hyCh1EkgD4#v=onepage&q=Schmiedel%20Dialog%20der%20Konstrukteure&f=false)
Wenn der Link nicht funktioniert, dann google nach Schmiedel Dialog der Konstrukteure.
Ein Problem zwischen Dir (und Ce) einerseits und mir andererseits ist wohl auch, dass wir unterschiedliche Plausibilitätsstrukturen haben. Wir nehmen die Welt unterschiedlich wahr und selektieren demzufolge verschiedenes als wahrzunehmen und als wichtig und als so oder so zu bewerten. Das müssten wir hier mal aufarbeiten.
Ce. habe ich mehrmals eingeladen oder aufgefordert, von seinem Weg zu seinen Ansichten zu erzählen, so woe Du, hajo, Rock aktiv, Harry und ich es getan haben. Er kam dieser Einladung bisher nicht nach. Statt dessen doziert er immer über den bösen Islam und das gute Christentum und wertet jede Relativierung als Glorifizierung des Islam und Schlechtmachen des Christentum. Vielleicht kann er nicht anders. Wir sind alle nicht vollkommen.
Für mich ist es aber sehr schwer, so einen Dialog zu führen. Soll ich das als Herausforderung annehmen? Willst Du und will Ce. es als Herausforderung annehmen? Oder wollen wir uns weiter Schlagabtausche liefern? Oder sollen wir aufhören, weil es eh keinen Sinn zu machen scheint? Ich weiß es nicht.
Den fanatischen Muslimen Vorschläge für eine richtige, also friedliche, Koraninterpretation zu machen, halte ich für sinnlos, da sie nicht auf mich hören würden. Ich unterstütze lieber die Muslime, die nicht fanatisch sind, denn die könnten bei einigen Gehör finden. Ich zeige allen Muslimen, dass ich den Islam respektiere, wenn ich ihm auch nicht folge. Würde ich das nicht tun, wäre das, wie schon oft geschrieben, Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Dieser Verantwortung bin ich mir bewusst. Dich zu fragen, ob Du Dir ihrer auch bewusst bist, verkneife ich mir jetzt, da Du das als Anmaßung ansiehst also interpretierst. Ich will aber nicht anmaßend sein.
Von Ce. allerdings erwarte ich nach wie vor eine Bitte um Entschuldigung, so wie ich Dich um Entschuldigung bitte. Wir sind alle fehlbar, und meistens ist es gut, gemachte Fehler zu korrigieren.
LG,
Michael
-
Lieber Ce.,
der eine Tag, den ich Dir gegeben habe, um um Entschuldigung zu bitten, ist vorbei, ohne dass etwas von Dir kam. Nun kann es sein, dass Du meine Aufforderung noch gar nicht gelesen hast. Oder dass Du nicht einsiehst, was falsch gemacht zu haben.
Sei es drum!
Ich habe beim Beten von "Vergib und unsere Schuld wie auch wir vergeben unsern Schuldigern" und beim Meditieren gemerkt, dass ich Dir längst vergeben habe. Ich fühle keinen Groll gegen Dich, nur Ratlosigkeit. Ich möchte schon, dass Du weißt, dass es mir weh tut, als Lügner bezeichnet zu werden, wobei ich darunter einen verstehe, der bewusst und absichtlich einen anderen Menschen täuschen will. Es geht da nicht darum, ob man die Wahrheit sagt oder nicht, sondern ob man wahrhaftig als Wahrheit ausgibt, was man selber für die Wahrheit hält oder eben etwas lügend als die Wahrheit ausgibt, was man selber nicht für die Wahrheit hält. Ich kann Dir versichern, dass ich alles, was ich als Wahrheit aussage, auch für die Wahrheit halte. Ich kann mich irren, aber ich lüge nicht.
Jetzt ist es an Dir, Nächstenliebe zu praktizieren und Mitgefühl zu entwickeln. Wenn Dir das gelingt, wirst Du die richtigen Worte finden. Und wenn Du die gefunden hast, wird es für Dich sicher auch ähnlich befreiend sein, wie das, was ich beim Gebet und in der Meditation erfahren habe.
Ich möchte nicht von oben herab und gönnerhaft sagen "Ich verzeihe Dir" oder "ich entschuldige Dich". Ich bin nicht in dieser Position. Das könnte Dich sogar provozieren, wenn Du Dir gar keiner Schuld besusst sein solltest. Ich möchte Dich aber bitten, mit Beschuldigungen wie der, man sei ein Lügner, sehr vorsichtig zu sein. Das für einen interreligiösen Dialog und eigentlich für jede zwischenmenschliche Kommunikation notwenige Vertrauensverhältnis wird durch solche Anschuldigungen empfindlich gestört.
Ich fühle auch, dass Du mir Dir selber kämpfst. Deine Aggression gegenüber allem, was Dir als nicht christlich erscheint, Deine Empfindsamkeit für alles, was Du als Angriff auf Deinen Glauben ansiehst, das rührt wohl selber von einer tiefen Verunsicherung her. Die möchte ich gerne ernst nehmen. Gerne würde ich sie Dir nehemen, was aber so leicht nicht ist. Angst und Verunsicherung sind der Nährboden für Fanatismus. Und Fanatismus tut keinem gut, am wenigsten den Fanatischen selber.
Wenn Du fragt, was ich mit dem Dialog bezwecke, zu lernen oder zu lehren, dann kann ich antworten: von den Weisen lernen und die Fanatiker befreien von ihrem Fanatismus. Das ist meine Motivation. Und aus den Situationen lernen, also Erfahrung sammeln.
Hajo zitierte mir eben in einer PN Matthäus 18,21-35:
"21Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal?
22Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.
23Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte.
24Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig.
25Da er's nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und seine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen.
26Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen.
27Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und ließ ihn frei und die Schuld erließ er ihm auch.
28Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist!
29Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen.
30Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war.
31Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte.
32Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast;
33hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?
34Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war.
35So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder."
Das ist z.B. so eine Weisheit, von der ich gerne lerne.
LG,
Michael
-
Hallo zuasammen!
Cephalus stellte in einem anderen Thread diese Fragen:
Von was wird eigentlich als „Gott“ gesprochen?
Der Tatsache, dass Menschen sich und ihre Umgebung als existent betrachten?
Die Möglichkeit, dass etwas wie Materie oder Energie entstehen konnte?
Ein physikalisches System, das sich außerhalb des unseren manifestiert und damit nicht für uns (be)greifbar ist?
Ein personales Wesen, das in der Lage wäre willentlich in unser System einzugreifen?
Oder ein Erklärungsmodell für die Phänomene die wir (noch) nicht zu deuten vermögen?
Oder, was auch immer, mir gerade nicht in den Sinn kommt?
Und was bedeutet dann Atheismus bzw. an Gott gläubig?
Persönlich stellt sich für mich ausserdem immer die Frage, woher das Bedürfnis der Menschen rührt eine Erklärung für die Existenz zu finden.
Den Kontext, in dem der diese Fragen stellte, könnt Ihr hier nachlesen: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5106.msg62873#msg62873 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5106.msg62873#msg62873). Dort auch nach nach oben und unten scrollen.
Es fing ja damit an, das Hajo (High4all) meinte, ein Humanität ohne Divinität sei Bestialität und Ben sich durch eine Bewertung Hajos, nach der bei einem Menschen, der "Gott los geworden" sei, nichts Gutes herauskomme, verletzt gefühlt hat.
Cephalus,
ich möchte jetzt gar nicht mal sofort mit einer Antwort vorpreschen, sondern zunächst mal auf den Wikipedia-Artikel "Gott" verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott (http://de.wikipedia.org/wiki/Gott).
Ich habe jetzt auch gerade etwas anderes zu tun, so dass ich das mal als Auftakt für das Thema stehen lasse. Demnächst melde ich mich wieder mit ein paar Gedanken, aber vielleicht will ja auch sonst jemand schon was dazu schreiben.
Vielleicht noch kurz dazu: Bei Hajo ging es ja nicht nur um Gott, sondern auch um Mensch und Tier. Als Gleichung betrachtet könnte man seine Aussage auch so formulieren: Göttliches + Tierisches = Menschliches.
Heißt das, im Tierischen sei nichts Göttliches?
Hajo,
wenn Du schreibst, dass ein Mensch, der nicht Gott anbete, sich selber anbete, ist das dann ein tierisches Stadium? Tiere beten sich doch nicht an. Ich wüsste nicht, ob Tiere überhaupt beten.
Tiere sind ja auch nicht die schlechteren Wesen. Mark Twain sagte mal: "Die besten Menschen sind die Hunde und die Katzen" und "Weil ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere".
Wie bei "Gott" können wir zunächst auch bei "Mensch" und "Tier" mal bei Wikipedia nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tier (http://de.wikipedia.org/wiki/Tier)
Das ist erstmal Stoff zum Nachdenken, denke ich.
LG,
Michael
-
Lieber Michael,
von Tieren im Allgemeinen habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass der Mensch ohne Gott zum Ungeheuer werden kann. Wenn schon eine Gleichung, dann
Menschlichkeit minus Göttlichkeit = Ungeheuerlichkeit (Bestie)
Das ist etwas Schlimmeres als ein Tier. Weil dem Menschen der Verstand und das Gewissen gegeben ist und er sich entscheiden kann, mit oder ohne Gott zu leben.
Und das der Mensch schlimmer als ein Tier sein kann, zeigt uns die Weltgeschichte bis zum heutigen Tag.
Den Begriff "anbeten" fasse ich weiter. Damit ist nicht alleine eine Anbetungshaltung gemeint, die sich auf Gott bzw. Menschen bezieht, sondern ob ich die Maßstäbe Gotts bzw. des Menschen in meinem Leben an die oberste Stelle setze und befolge. Richte ich mein Leben nach menschlichen Gesetzen aus oder nach göttlichen Geboten? Oder ist es eine Mischung von beiden?
LG
Hajo
-
Hallo Michael,
wenn ich den Wikipediaartikel nur anlese und überfliege kommen sofort die denkbaren Optionen von " erster Ursprung" bis Wesen.
Es ist von einer Entität, die faktisch alles umfasst, die Rede. Wenn also von Gott die Rede ist, bzw. Begriffe wie Atheismus aufkommen, stellt sich für mich immer zuerst die Frage des Gottesbildes, die soweit ich es einschätzen kann, von den meisten Religionen nicht exakt definiert wird, bzw. sogar bewusst vermieden wird.
Wenn (hier) jemand sagt, erlaubt an einen Gott oder eben nicht, ist es für mich keine wirklich greifbare Aussage:
Die Tatsache, dass irgendetwas existieren konnte (nur schwer bestreitbar) auf der einen Seite und einem Wesen ( mit Wille und Intelligenz ausgestattet) auf der anderen Seite, bilden ein riesen Spektrum. Kenne ich die Grundansicht des Diskussionsteilnehmers nicht, kann ich auch schwer seine weiteren Argumente zuordnen.
Genauso gut könnte ich mit Leuten die Entfernung und den Weg zu einem Ziel diskutieren, wenn ich deren Ausgangsort nicht kenne.
LG
Cephalus
-
Lieber Hajo,
ja, verstehe. Obwohl eine "bestia" auf Lateinisch ein Tier ist, bedeutet "bestialisch" im Deutschen doch was anderes.
Ich würde trotzdem noch unterscheiden, ob Gott in einem Menschen wirkt oder on dieser Mensch einen Gottesglauben hat. Für die Moral eines Menschen ist ein Gottesglauben nicht notwendig, sondern es gibt genau so moralische Atheisten, Buddhisten, Agnostiker usw. wie es "unmenschliche" Theisten gibt.
Lieber Cephalus,
ganz klar, die Chiffre "Gott" ist sehr vieldeutig. Wenn mich jemand fragt, ob ich an Gott glaube, sage ich entweder einfach "Ja!", ohne zu erklären, was ich dann darunter verstehe oder ich frage, was denn der Frager genau meint, wenn er nach meinem Gottesglauben fragt.
Generell kann man aber wohl sagen, dass ein gottgläubiger Mensch sich so oder so einer höheren Instanz gegenüber verantwortlich glaubt. Deshalb muss er nicht unbedingt ein friedlicher Mensch sein, sondern sein Gottesglauben kann ihn auch dazu verplichten, Gewalt auszuüben. Das wäre dann aber seine Moral.
Hajo hat das christliche Gottesbild oder ein christlcihes Gottesbild im Kopf. Aber auch im Christentum ist das Wort "Gott" nicht bis in alle Einzelheiten definiert. Man soll sich als Christ, Jude oder Muslim ja auch kein Bild von Gott machen, was einige nur im Sinne eines Verbotes verstehen, Standbilder, Gemälde usw. von Gott anzufertigen, andere aber weiter fassen als eine Unmöglichkeit, sich eine Vorstellung von Gott zu machen.
Ich würde mal sagen: Unabhängig ob sich jemand als Mono-, Poly-, Pan- oder auch Atheist oder sonst was versteht, bewegen wir uns dabei auf der Ebene der Vorstellungen, Bilder, Begriffe, Definitionen usw., also auf der vordergründigen, oberflächlichen, relativen, kataphatischen Ebene. Ob darüber hinaus ein Mensch in einem tiefgründigen, absloluten, apophatischen, mystischen Sinn an Gott glaubt, ist damit gar nicht ausgesagt. Das weiß ein Mensch von sich manchmal gar nicht, geschweige denn können andere es mit Sicherheit wissen. Man kann hier sagen: Das weiß nur einer: Gott.
LG, Michael
-
Menschlichkeit minus Göttlichkeit = Ungeheuerlichkeit (Bestie)
Hallo Hajo,
deiner Meinung nach, wird ein gottloser Mensch zwangsläufig zur Bestie?
Das ist etwas Schlimmeres als ein Tier. Weil dem Menschen der Verstand und das Gewissen gegeben ist und er sich entscheiden kann, mit oder ohne Gott zu leben.
Das nennt man Vernunft. Wenn auch nicht alle Menschen vernünftig sind, sind es doch die Meisten.
Es ist Blödsinn Gesetze, durch die 10 Gebote zu deckeln, da es schon die Gesetze regeln, und nicht Gott oder Gebote.
Und das der Mensch schlimmer als ein Tier sein kann, zeigt uns die Weltgeschichte bis zum heutigen Tag.
Und besonders die damaligen Christen, mit ihre Feldzügen und der Hexenverbrennung.
Oder die Islamisten. Die bezeichnen sich auch als göttlich.
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@rock aktiv: Du kannst dieses Gesindel, das Kreuzzüge und Hexenverbrennungen veranstaltete, gerne mit den Islamisten vergleichen, nur, nenn sie nicht Christen. Nicht alles, was sich Christ nennt ist auch Christ.
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Tach rock aktiv,
wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Ich hatte geschrieben, dass der Mensch ohne Gott zum Ungeheuere werden kann. Von zwangsläufig steht da nix. Das hast Du eingebracht.
Was die menschliche Vernunft betrifft: Hitler und Stalin und Mao waren aus ihrer Sicht auch vernünftig. Deshalb haben sie aus machtpolitischen Gründen zig Millionen Leute auf dem Gewissen. Vielleicht mehr als bei sämtlichen Kreuzzügen und Hexenverbrennungen ermordet wurden.
Was die menschlichen Gesetze betrifft, schau Dir mal die Gesetze im Dritten Reich an. Die haben Millionen Menschen zu Tode "geregelt" und verwaltet.
Komisch, das sowas passiert. Wo doch die meisten Menschen vernünftig sein sollen. Oder stimmt mit der Vernunft etwas nicht? Ist Vernunft eventuell sehr subjektiv? Nach dem Motto: "Vernünftig ist, was mir nützt." Dumm nur, wenn jemand meiner Vernunft im Wege steht. Dann gibt es entweder Konfrontation oder eine Interessengemeinschaft der Vernünftigen. Die sich dann gegen alle richtet, die sich nicht an "unsere" Vernunftregeln halten.
Man kann sich auch ohne Berufung auf Religionen ganz prima gegenseitig massakrieren. Vernünftige Gründe haben sich bisher in der Geschichte immer gefunden. Und bekanntlich schreibt der Sieger die Geschichte, nicht der Verlierer.
Schönen Abend
Hajo
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Es ist Blödsinn Gesetze, durch die 10 Gebote zu deckeln, da es schon die Gesetze regeln, und nicht Gott oder Gebote.
Ich bin jetzt kein Gottesanbeter ;D , aber unsere Gesetze (Grundgesetze) die wir heute haben basieren zum grossen Teil auf den Geboten, warum auch nicht ? Ist ja auch eigentlich egal wo die letztlich herkommen Hauptsache sie sind gut für das Zusammenleben der Menscheit.
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Was die menschlichen Gesetze betrifft, schau Dir mal die Gesetze im Dritten Reich an. Die haben Millionen Menschen zu Tode "geregelt" und verwaltet.
Dann nenn es gesunden Menschenverstand statt Vernunft.
Du vergleichst menschenunwürdige Gesetze mit menschenwürdigen Gesetzen.
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Was die menschlichen Gesetze betrifft, schau Dir mal die Gesetze im Dritten Reich an. Die haben Millionen Menschen zu Tode "geregelt" und verwaltet.
Dann nenn es gesunden Menschenverstand statt Vernunft.
Du vergleichst menschenunwürdige Gesetze mit menschenwürdigen Gesetzen.
Lieber Rock aktiv,
was ist denn daran, Vater und Mutter zu ehren, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen, niemanden zu töten usw. menschenunwürdig? Und einen Tag in der Woche frei zu haben ist doch zumindest angenehm, oder?
LG, Michael
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nenn es gesunden
Lieber Rock aktiv,
was ist denn daran, Vater und Mutter zu ehren, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen, niemanden zu töten usw. menschenunwürdig? Und einen Tag in der Woche frei zu haben ist doch zumindest angenehm, oder?
LG, Michael
Ja ist denn hier jeder schwer von Begriff? Mit menschenunwürdig bezog ich mich auf Hajos Anmerkung über das Dritte Reich.
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nenn es gesunden
Lieber Rock aktiv,
was ist denn daran, Vater und Mutter zu ehren, nicht zu stehlen, nicht die Ehe zu brechen, niemanden zu töten usw. menschenunwürdig? Und einen Tag in der Woche frei zu haben ist doch zumindest angenehm, oder?
LG, Michael
Ja ist denn hier jeder schwer von Begriff? Mit menschenunwürdig bezog ich mich auf Hajos Anmerkung über das Dritte Reich.
Vielleicht, lieber Rock aktiv, solltest Du Dir etwas mehr Zeit lassen, Deine Sätze ordenlich zu formulieren und die Sätze, auf die Du Dich beziehst, nochmal zu nennen, dann passieren solche Missverständnisse nicht.
Hajo wollte im Übrigen nur sagen, dass auch die Nazis sich auf die Vernunft berufen haben, so wie die Kreuzritter auf den christlichen Glauben.
Im Grunde ist das Ganze meinem Verständnis nach noch etwas komplizierter und komplexer. Darüber können wir ja noch reden.
LG, Michael
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Ce.!
Nochmal: Ich rede nicht schlecht über das Christntum und glorifizerie nicht den Islam! Wenn Du meine Postings so schlecht vertstehst, wie soll ich dann glauben, dass Du etwas anderes richtig verstehst, also interpretierst?
hallo Michael,
schade dass du mein Posting offensichtlich nicht gelesen hast (bis auf eine Stelle, da geh ich später noch drauf ein) und scheinbar keinen einzigen der drei Links angeklickt und das dortig geschriebene gelesen hast.
finde ich schade.
Mir geht es um die Menschen, und ich sehe, es gibt Christen und Muslime, die aus ihrem Glauben heraus moralisch gute Menschen sind und es gibt Fanatiker in beiden Religionen. Ist das jetzt Schlechtreden des Christentums und Glorifizierung des Islam?
wenn du meine Postings gelesen hättest wüsstest du die Antwort. Wenn du schon meine Beiträge nur überfliegst und heraussuchst was dir passt - dann google doch wenigstens (oder befrage eine Suchmaschine deiner Wahl) nach "Fundamentalismus; Ursprünge des christlichen Fundamentalismus" (wenigstens ein Grundbegriff, von dem "Fanatiker" dann doch nicht so weit entfernt ist)
Warum will ich Dialog? Um zu lernen und weiterzugeben. Beides.
das ist doch ein ehrenwerter Ansatz :)
weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?
Was heißt "lieben", was "Gott", was "Gebot", was "Nächster", wss "dich selbst"?. Ich habe zwar eine Vorstellung davon, was es beduetet, also eine Interpretation, aber hast Du dieselbe? Vielleicht sind unsere Interpretationen identisch, vielleicht nicht. Jedenfalls sind es Interpretationen, Verstehensweisen, Einordungen in unsere vorhandenen Konstruktsysteme oder wie immer Du es bezeichnen willst. Es gibt keine Wahrnehmung ohne Interpretation. Ohne Interpretatione sind Wörter Schallwellen, die an unser Trommelfell klopfen oder beim Lesen Lichtwellen, die auf die Netzhaut fallen, dann uncodiert zu elekritschen Impulsen umgerechnet werden, ans Gehinr weitergegeben werden und dann - nix oder - dann werden sie interpetiert, bewusst oder unbewusst.
lieber Michael,
böser Michael,
- muss ich denn "liebe" interpretieren? wo fühlst du dich wohler? bei "lieber" oder bei "böser"?
Ich finde, wenn man "Liebe" nicht versteht & "interpretieren" muss - das ist ein Armutszeugnis und mE nach unendlich traurig!
"Gott" - das ist der Gott der Bibel, der Urheber allen Seins. Den, den jeder Christ immer mehr erfahren, erkennen und erleben will. Der, der mir alles gegeben hat - wie auch allen(!) anderen Menschen auch... - und soch ist Gott so viel mehr!
"Gebot" - da ist natürlich die Frage ob Gebot nicht auch mit "vielleicht" interpretiert werden kann (Dieser Satz kann nicht ernst genommen werden, leider muss man das hier dazu schreiben...)
"nächster" - da gibt es ein prima Gleichnis in der Bibel was den "Nächsten" verdeutlicht; du hast sicherlich schon mal vom barmherzigen Samariter gehört - lohnt sich mE diese Geschichte im ganzen Kontext zu betrachten. Vom Geschriebenen in der Bibel, vom historischen, vom Geologischen - und wohl mehr Seiten...
"dich selbst" - also ich glaube, damit haben die wenigsten Menschen je ein Problem gehabt.
Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.
Eine Lüge ist eine bewusste und absichtliche Darstellung eines Sachverhaltes anders, als man ihn selbst für wahr ansieht mir der Absicht, andere zu täuschen.
Das ist meine Interpretation von "Lüge".
Dass Du mich als Lügner bezeichnest empfinde ich als einen Akt der Feindseligkeit und als Beleidigung. Wenn Du genau so öffentlich um Ent-Schuldigung bittest, wie Du diese Aussage hier von Dir gegeben hast, will ich es entschuldigen.
"gut" das du es aussprichst. ich hatte ja "nur" geschrieben dass du "warum stört es dich nicht hierbei offensichtlich unwahrheiten zu schreiben bzw. diese dann mit "interpretation" zu rechtfertigen?" - und das "lügen erzählen über die Bibel" aus deiner Sicht unbedenklich sind.
Übrigens dieses "Lügen erzählen über die Bibel" ist in der Tat unbedenklich. Das liegt an der Bibel selbst; denn darin steht doch glatt das "Liebesgebot" (mE nicht interpretierbar!) - und zwar nicht nur deinen Nächsten sondern sogar deinen Feind! Somit, was passiert mit einem der Lügen über die Bibel erzählt? - richtig, er wird NICHT getötet sondern wird darauf hingewiesen dass er Lügen erzählt. (interessanter Fakt ist auch: erst letztens hat in Amerika ein Buchverleger, der letztes Jahr eine "humorvolle" Kinderbibel herausgebracht hat angekündigt auf einen "humorvollen" Kinderkoran zu verzichten - aus Angst wg. der Familien)
Interessanter Historischer Fakt ist leider auch: es wurden weit MEHR Menschen umgebracht weil sie die WAHRHEIT der BIbel gesagt haben als andersherum. (siehe auch die Links im letzten Beitrag - oder was christliche Märtyrer denn "böses" angestellt haben)
[da ist halt mE ein gewaltiger Unterschied zwischen "christlichen Märtyrern" und etwa "islamischen Märtyrern" - die einen wurden umgebracht WEIL sie die Bibelworte (richtig) weitergaben die anderen bringen (andere) Menschen um.
jetzt bin ich etwas abgeschweift, aber es ist wohl notwendig gewesen. Zurück zum Text; weiter gehts mit deiner, "lieber" Michael, "interpretation" von Lüge: "Eine Lüge ist eine bewusste und absichtliche Darstellung eines Sachverhaltes anders, als man ihn selbst für wahr ansieht mir der Absicht, andere zu täuschen."
so gesehen find ich es sogar noch verwerflicher dass du deine interpretation über den Römertext als "Lüge" erkennst.
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe stellst du absichtlich den biblischen Sachverhalt anders dar als du ihn selbst erachtest.
Das finde ich unendlich traurig. Ich hielt dich bislang für einen "intelligenten" Menschen, der sich leider noch nicht wirklich mit der Bibel und ihrer (mE!) guten Nachricht auseinandergesetzt hat. Einer dem das Angebot des Herrn Jesus Christus so surreal vorkommt. Also hab ich mich wohl getäuscht, denn allen Anschein nach weisst du wohl genau wie deine zitierte Bibelstelle gemeint ist. Was ich unheimlich schade finde - also nicht dass du es weisst, sondern deine Handlung.
Gerne würde ich mich vom Gegenteil überzeugen lassen.
Ganz hart ausgedrückt: wenn ich die eigentlich helfende Medikamentation zu sehr interpretiere kann es Totschlag sein!
Ich gebe Dir einen Tag.
in Anbetracht dessen, wie oft ich seit Ostern hier nun reingeschaut habe (was dir ja auch aufgefallen ist, lieber Michael) ist die "ein-Tag" forderung doch etwas verwerflich utopisch.
Über die Wortwahl entschuldige ich mich - sicherlich kann man das "schöner" formulieren. Allerdings kann ich eine Unwahrheit nicht Wahrheit nennen - denn das ist aus meiner Sicht falsch. Und da hab ich in den vorigen Beiträgen ja schon geschrieben, warum ich das nicht "tolerieren" kann. Dass darin doch mehr dran ist, hab ich oben ja schon geschrieben.
zu guter letzt; irgendwo im obrigen Text hab ich einmal lieber in Anführungszeichen geschrieben. Das liest sich voll gemein, nicht wahr? Ist, denke ich, ein Zeichen dafür dass man liebe nicht interpretieren kann (gleichzeitig will ich in aller Form ausdrücklich dafür bei dir, lieber Michael, um Entschuldigung bitten, nichtsdestotrotz denke ich dass du ein verständiger Mann bist.)
Gruß!
Michael
Gottes Segen.
ps. alles in allem hätte ich es gerner gesehen sich über die Links und auch die Historischen Fakten du unterhalten.
mein Senf zu etwas ganz anderem:
[...]
Hajo hat das christliche Gottesbild oder ein christlcihes Gottesbild im Kopf. Aber auch im Christentum ist das Wort "Gott" nicht bis in alle Einzelheiten definiert. Man soll sich als Christ, Jude oder Muslim ja auch kein Bild von Gott machen, was einige nur im Sinne eines Verbotes verstehen, Standbilder, Gemälde usw. von Gott anzufertigen, andere aber weiter fassen als eine Unmöglichkeit, sich eine Vorstellung von Gott zu machen.
[...]
ich denke, was alleine hier im Thread (von christlicher Seite aus) über "GOTT" geschrieben wurde reicht für eine sehr gute Definition von Gott aus. Es ist sehr irrelevant für uns wie Gott optisch ausschaut (ein Hinweis findet sich am Beginn der Bibel) - das wichtige für uns ist mE viel mehr, dass wir uns keine Götzen machen - sei es Figuren oder Handy oder Menschen... aber ich denke das geht für diesen Thread dann fast zu weit.
[...]
Und besonders die damaligen Christen, mit ihre Feldzügen und der Hexenverbrennung.
Oder die Islamisten. Die bezeichnen sich auch als göttlich.
da es immer und immer wieder behauptet wird:
Zu diesen sogenannten "Hexenverbrennungen" das waren "Gerichtsurteile" ohne Zutun der Kirchen oder Christen! Meist hat sich ein Mob gebildet der irgendeiner Person die Schuld an irgendeinem Unglück gegeben hat. Leider gibt es das heutzutage immer noch. Aber mit den Untaten der Institution "Kirche" hat das im seltensten Fall etwas zu tun gehabt.
achja, und zum 3. Reich auch noch ein bisserl Senf;
Die Gesetzte der Nazis waren nicht per se Menschenunwürdig. Sie waren nur für bestimmte Menschen wie Juden und Christen (u.a.) sehr Menschenunwürdig. Daran sollte man denken. Das ist der Knackpunkt.
Gebe ich nur bestimmten Menschen "Recht" - wie etwa Nordkorea oder Saudi-Arabien - oder haben alle Menschen die gleichen Rechte - wie wir in Deutschland zu unseren Blütezeiten.
Leider sehe ich da unser Land bedenklich einseitig zu werden. aber das hatte auch ich schon hier thematisiert.
gruß
Ce.
ps. schade dass aus meinen Beiträgen nicht heraus kommt, das wir in Liebe Ermahnen sollen. Falls ich eine Formulierung unglücklich getroffen habe bitte ich um Nachsicht. Evtl. nochmal lesen oder gezielt nachfragen :) - generell schade finde ich wenn nur einzelne Bereiche den Textes behandelt werden.
-
Salve Ce!
Mit dem ordendlichen Lesen ist das so eine Sache. Auf die Links war ich zwar nicht eingegangen, weil sie mit meiner Argumentations nichts zu tun hatten, aber ansonsten findest Du meine Antworten in den letzten Postings an verschiedene Personen hier im Thread, allerdings nur, wenn auch Du ordendlich liest.
Es gibt Christenverfolgungen. Die rechtfertigen aber nicht, einem Nichtchristen, z.B. einem Muslim, sein Nichtchristsein vorzuwerfen. Und sie rechtfertigen nicht, einem Muslim, der aufgrund seines Glaubens ein moralischer Mensch ist, zu sagen, das könne er nicht sein, weil sein Heiliges Buch so schrecklich ist. Christen werden im Übrigen genau wie andere Gruppen nicht allein deswegen verfolgt, weil sie die Wahrheit sprechen, sondern es ist eine Konglomeration von ethnischen, wirtschaftlichen, politischen, sozialen und religiösen Gründen, die dazu führt. Sie einfache Schwarz-weiß-Interpetaitionen sind falsch. Das ist in den Fällen, in denen Christen selbst Täter sind nicht anders. Wir Menschen sind komplizierte Wesen. Der Islam der Christenverfolger hat mit dem Islam meiner muslimischen Freunde jedenfalls so viel zu tun, wie das Christentum meiner christlichen Freunde mit dem Christentum der Kreuzzügler und Inquisitoren. Es gibt immer solche und solche, in jeder Religion, in jedem Volk, in jeder Gesellschaft.
In Bezug auf eine Interpretation eines Textes aus dem Römerbrief (wobei ich nicht mehr weiß, welche Du meinst) mögen unsere Meinungen zwar auseinadner gehen, aber dass ich darüber gelogen hätte, war Deine Formulierung, nicht meine. Du hast Dich deswegen entschuldigt (was eigentlich gar nicht geht, denn ent-schuldigen, also von Schuld frei sprechen, kann nur der, dem gegenüber man sich verschuldigt hat, aber unser Umgangssprache ist da etwas ungenau geworden), also lasse ich es jetzt gut sein. Ich weise es zwar zurück, dass ich selber behauptet hätte, mit Absicht eine Unwahrheit gesagt zu haben, da hast Du meine und Deine Worte etwas durcheinender gewürfelt und dann miteinander verwechselt, aber was solls...
Zu diesem Satz jedenfalls:Wenn ich dich jetzt richtig verstehe stellst du absichtlich den biblischen Sachverhalt anders dar als du ihn selbst erachtest.
kann ich nur sagen: Du verstehst mich vollkommen falsch. Wie kommst Du darauf, mich so zu verstehen?
Danke für Deine Interpretation des Liebesgebotes. Ich habe danach gefragt, damit Dir klar wird, dass auch Du interpretierst. Aber anscheinend interpretierst Du das Wort "interpretieren" ganz anders als ich. Vielleicht hilft ein Blick in die Wikipedia: Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Einem Wort einen Sinn zu geben, ist Interpretation. Ohne Interpretation ist es kein Wort, sondern nur eine Reihe von Lauten oder von schwarzen Formen auf weißem Grund. Und dieses Sinngeben kann recht unterschiedlich ausfallen, wie ich an dem Beispiel des Satzes "Ich liebe Dich" gezeigt habe.
Gott hat ja auch in der Bibel so viele Gesichter oder Wesensmerkmale, dass Jack Miles darüber mal ein Buch geschrieben hat: Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Gelesen habe ich es allerdings noch nicht. Wegen dieser Vielfalt schrieb ich in Bezug auf Hajo auch "ein christliches Gottesbild" als Korrektur zu "das christliche Gottesbild", denn Christen und auch Juden haben sich im Laufe der Zeit schon sehr viele Vorstellungen von Gott gemacht. Deswegen meine ich auch, man kann Gott nicht definieren, da eine Definition eine Abgrenzung ist, die zugleich die definierte Sache in menschlichen Begriffen endgültig ausdrücken will. Da Gott aber unendlich ist, geht das nicht. Ginge es, wäre Gott endlich.
Auf den Rest (Fundamentalismus und was fehlt noch?) gehe ich dann gerne nochmal ein, wenn Du mir noch folgende Frage beantwortest: Warum schreibst Du nicht mal darüber, wie Du zu Deinen Ansichten gekommen bist?
LG, Michael
PS: Kennst Du bzw. kennt Ihr die Museltoonz?
https://www.youtube.com/user/Museltoonz (https://www.youtube.com/user/Museltoonz)
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Hallo!
Ich weiß jetzt nicht wie es in anderen Welten wie z.b. im "Himmel" zugeht, aber bei uns hier auf Erden gehört zum Guten auch immer das Böse. Weil nur das erkennen des Bösen mich dem Guten zuwenden lässt. Wenn es nur Gutes gebe hätte ich keinen Bezugspunkt was überhaupt gut bedeutet. So geht es mit allem was es hier auf Erden gibt. Meiner Meinung nach sind wir hier auf Erden da um diese Unterscheidungen zu Lernen und zu verstehen. Das Böse oder generell das Negative Ordne ich deshalb nicht dem Gottlosem oder Teufel zu, sondern es ist ebenso göttlich. Die Kunst das Leben in göttlicher Weise zu bestreiten besteht für mich nun diesen Bereich zwischen gut und Böse im Gesamten immer weiter nach oben zu verlagern. Das heißt mir bleibt immer genügend Spielraum sowohl das gute als auch das böse zu erkennen, obwohl ich im gesamten das böse in dem Sinne wie wir es derzeit verstehen immer mehr in den guten Bereich bringe, während das gute ebenfalls in den noch besseren guten Bereich geht.
Aber generell brauche ich hier auf Erden immer diese zwei Bezugspunkte zwischen dem positivem und negativem. Wo diese zwei Bezugspunkte sind entscheidet aber jeder für sich selber.
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Hallo Michael,
etwas paradox erscheimt mir diese Erklärung schon:
Deswegen meine ich auch, man kann Gott nicht definieren, da eine Definition eine Abgrenzung ist, die zugleich die definierte Sache in menschlichen Begriffen endgültig ausdrücken will. Da Gott aber unendlich ist, geht das nicht. Ginge es, wäre Gott endlich.
Wenn jemand die Existenz eines Gottes bejaht, würde er damit sagen, er glaubt an etwas von dem er nicht sagen kann, was es ist, er glaubt am Ende nur an seine eigene Idee irgendetwas glauben zu wollen.
Dass wir hier keine gültige Definition für Gott erstellen können und wollen, ist klar und, dass jeder eine andere Vorstellung des Göttlichen hat auch - spannend finde ich immer die individuellen und stark verschiedenen Vorstellungen verschiedener Leute.
Und selbst alle Menschen, die sich mir gegenüber als Atheisten bezeichnen, glauben an irgendetwas, wie z.B. den Urknall - was sie selbst nicht als Gott bezeichnen.
LG
Cephalus
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Hallo Michael,
etwas paradox erscheimt mir diese Erklärung schon:
Deswegen meine ich auch, man kann Gott nicht definieren, da eine Definition eine Abgrenzung ist, die zugleich die definierte Sache in menschlichen Begriffen endgültig ausdrücken will. Da Gott aber unendlich ist, geht das nicht. Ginge es, wäre Gott endlich.
Wenn jemand die Existenz eines Gottes bejaht, würde er damit sagen, er glaubt an etwas von dem er nicht sagen kann, was es ist, er glaubt am Ende nur an seine eigene Idee irgendetwas glauben zu wollen.
Dass wir hier keine gültige Definition für Gott erstellen können und wollen, ist klar und, dass jeder eine andere Vorstellung des Göttlichen hat auch - spannend finde ich immer die individuellen und stark verschiedenen Vorstellungen verschiedener Leute.
Und selbst alle Menschen, die sich mir gegenüber als Atheisten bezeichnen, glauben an irgendetwas, wie z.B. den Urknall - was sie selbst nicht als Gott bezeichnen.
LG
Cephalus
Lieber Cephalus,
natürlich kann ich eine Idee von Gott definieren. Das wäre dann aber eben nur die Idee von Gott, der Begriff, die Vorstellung, das Bild oder wie wir es nennen wollen.
Konstruktivistisch gesehen ist es eine operative Reflexion im Unterschied zu einer empirischen. Und doch kann man auch von Gotteserfahrungen reden und davon überzeugt sein, Gott erfahren zu haben. Das lässt sich intersubjektiv nur im Rahmen von gemeinsamen Weltbildern beweisen, also nur gegenüber jemandem, der eine ähnliche Gottesvorstellung hat. Jemand, der eine andere oder keine Gottesvorstellung hat, wird diese Erfahrungen anders interpretieren bzw. wird selbst solche Erfahrungen nicht machen.
"Erfahrung" benutze ich hier im Sinne von "Erlebnis + Interpretation = Erfahrung". Statt "Erlebnis" kannst Du auch "Empfindung" und statt "Erfahrung" auch "Wahrnehmung" setzen, also "Empfindung + Interpretation = Wahrnehmung".
Erfahrungen oder Wahrnehmungen setzen immer eine entsprechende Interpretation voraus. Überleg mal, was Du wahrnimmst, wenn Du ein rechteckiges schwarz-rot-goldenes Stück Stoff im Wind wehen siehst. Einen Putzlappen? Eine Werbung? Eine Nationalflagge? Eine Fußbalflagge? Eine Burschenschaftsflagge? Welche Assoziationen kommen Dir dabei? Welche Idee, Gefühle, Erinnerungen usw.? Eine Nationalflagge zu sehen erfordert entsprechende Vorbildung. Und die dann als positiv oder negativ oder gleichültig zu werten, erfordert eine Vorgeschichte. Was ist eine Nation überhaupt? Ein politisches Konstrukt aus dem 19. Jh.?
Wo ist hier die Realität?
LG, Michael
LG, Michael
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Hallo!
Genau dieses Spannende das jeder seine eigene Meinung von etwas haben kann ist der Motor für das Leben...
Ich glaube man kann Gott gar nicht direkt "greifbar" machen. So bin ich auf die Existenz von jemandem was Gott nahe kommt nur über einen Umweg so nebenbei aufmerksam geworden: Irgendwer muss das ganze Universum in einer derart Einfachen und Ausgeklügelten Ordnung erschaffen haben, wie es sich präsentiert.
-
Hallo!
Genau dieses Spannende das jeder seine eigene Meinung von etwas haben kann ist der Motor für das Leben...
Ich glaube man kann Gott gar nicht direkt "greifbar" machen. So bin ich auf die Existenz von jemandem was Gott nahe kommt nur über einen Umweg so nebenbei aufmerksam geworden: Irgendwer muss das ganze Universum in einer derart Einfachen und Ausgeklügelten Ordnung erschaffen haben, wie es sich präsentiert.
Lieber Harry,
diese Argumentation entspricht unserem gewohnten personalisierenden Denken und ist sehr verbreitet unter Theisten.
LG, Michael
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Hallo zusammen,
auch wenn ich hier nicht weiter über den Islam diskutieren wollte, solange hier keine Muslime am Dialog beteiligt sind, möchte ich doch auf eine Sendung aufmerksam machen, und zwar die Folge von "Forum am Freitag" vom letzten Freitag (26.6.2015), da es da um das aktuelle Philosophie-Magazin geht, das die Koran-Auslegung als Titelthema hat:
http://www.zdf.de/forum-am-freitag/forum-am-freitag-5989636.html (http://www.zdf.de/forum-am-freitag/forum-am-freitag-5989636.html)
oder auch http://www.zdf.de/ZDFmediathek/podcast/222682?view=podcast (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/podcast/222682?view=podcast)
Hier geht es zum Philosophie-Magazin: http://philomag.de/ (http://philomag.de/)
LG, Michael
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Gude zusammen!
Sollte jemand Interesse haben und in der Nähe sein, lade ich gerne zu ein paar interreligiösen Veranstaltungen ein. Schaut mal hier: http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2015/09/interrel-rundbrief-2015-03.html (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2015/09/interrel-rundbrief-2015-03.html)
LG, Michael
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Hallo MAS, musste heute an den Gesprächsfaden denken ) Und prompt schreibst du...
LG bis bald
Asterix
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Gude zusammen!
Manchmal ergeben sich interreligiöse Dialoge auch in anderen Threads aus dem jeweils dort diskutierten Thema heraus, so wie letztens in diesem: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5301.msg66947#msg66947 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5301.msg66947#msg66947) vor allem zwischen Hajo und mir. Es passiert immer dann, wenn man von der Oberfläche in die Tiefe taucht und Grundsätzliches hinterfragt. Dann gelangt man an die Grundüberzeugungen, auf denen wir unsere Weltbilder und Wertungen aufbauen. Dann zeigt sich auch, dass Rockträger nicht nur oberflächlich modisch, sondern auch tiefgründig modern sein können bzw. sind.
Das war jetzt mein Wort zum heutigen Sonntag. :)
LG, Michael
-
Gude zusammen!
Manchmal ergeben sich interreligiöse Dialoge auch in anderen Threads aus dem jeweils dort diskutierten Thema heraus, so wie letztens in diesem: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5301.msg66947#msg66947 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5301.msg66947#msg66947) vor allem zwischen Hajo und mir. Es passiert immer dann, wenn man von der Oberfläche in die Tiefe taucht und Grundsätzliches hinterfragt. Dann gelangt man an die Grundüberzeugungen, auf denen wir unsere Weltbilder und Wertungen aufbauen. Dann zeigt sich auch, dass Rockträger nicht nur oberflächlich modisch, sondern auch tiefgründig modern sein können bzw. sind.
Das war jetzt mein Wort zum heutigen Sonntag. :)
LG, Michael
Als IT-ler sage ich: "in Ewigkeit Enter". Aber im Ernst: Ich finde das gut. Auch ein Wort zum Sonntag. Erwin
-
Und noch ein "Wort zum Sonntag": http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
Heute neu, Gedanken zu Ursachen der Flüchtlingskatastrophe.
LG!
Michael
-
Ich denke immer, wenn ich Religion lese...Mord und Totschlag...
warum nur ?
-
Ich denke immer, wenn ich Religion lese...Mord und Totschlag...
warum nur ?
Tja, warum?
LG, Michael
-
Habe heute meine Koran-Übersetzung aufgeschlagen...Sure Al'imran...und ein weiteres Mal verstanden, dass Christen, Juden und Muslime Brüder und Schwestern im Geiste sind, sein können und sollten...dass es, wenn man die Schriften kennt, und wenn man bereit ist, mit dem Herzen zu glauben, es keine Grundlage für religiös motivierte Gewalttaten gibt, Gewalttaten ganz allgemein nicht mit dem Glauben an Gott vereinbar sind.
Allerdings ist die schlechte sozioökonomische Situation in vielen Teilen der Erde ein fruchtbarer Nährboden für Hetze aller Art.
Und ich glaube damit, die Frage von MAS und Günter beantwortet zu haben ;)
LG
-
Habe heute meine Koran-Übersetzung aufgeschlagen...Sure Al'imran...und ein weiteres Mal verstanden, dass Christen, Juden und Muslime Brüder und Schwestern im Geiste sind, sein können und sollten...dass es, wenn man die Schriften kennt, und wenn man bereit ist, mit dem Herzen zu glauben, es keine Grundlage für religiös motivierte Gewalttaten gibt, Gewalttaten ganz allgemein nicht mit dem Glauben an Gott vereinbar sind.
Allerdings ist die schlechte sozioökonomische Situation in vielen Teilen der Erde ein fruchtbarer Nährboden für Hetze aller Art.
Und ich glaube damit, die Frage von MAS und Günter beantwortet zu haben ;)
LG
Wenn das alles so einfach wäre, lieber Asterix. Aber im Grunde ist es schon ungefähr so, wie Du schreibst.
Man könnte Günters Satz auch ausdenen:
Ich denke immer, wenn ich Religion, Politik, Wirtschaft oder generell Menschheit lese...Mord und Totschlag...
Worin liegen denn die Gründe dafür? Lest mal meinen verlinkten Rundbrief. Darin versuche ich eine Antwort.
LG, Michael
-
Hallo,
warum sind Religionen so oft unvereinbar ?
Warum wird im Namen von Religionen gemordet ?
Kulturdenkmäler geschändet ?
Was sind das für Menschen ?
Jeder der nicht meines Glaubens ist ist ungläubig?
Also ist dann jeder ungläubig ?
Kommt ja auf die Richtung an aus der man schaut.
Und was wäre schlimm wenn jemand ungläubig wäre ?
Religionen sind schon seltsam..........
-
Lieber Günter,
ich versuche mal genau so knackige Antworten wie Deine Fragen:
Hallo,
warum sind Religionen so oft unvereinbar ?
Es gibt logische Widersprüche. Nicht jeder kann darüber hinweg sehen.
Warum wird im Namen von Religionen gemordet ?
Menschen finden immer Gründe, andere Menschen zu ermorden. Das kann auch mal die Religion sein.
Kulturdenkmäler geschändet ?
Was mir nich passt, das mach ich kaputt! Das ist nicht meine Einstellung, aber kommt vor.
Was sind das für Menschen ?
Fanatiker oder Instrumentalisierte.
Jeder der nicht meines Glaubens ist ist ungläubig?
Eigentlich nur andersgläubig.
Also ist dann jeder ungläubig ?
Nö!
Kommt ja auf die Richtung an aus der man schaut.
Das ist eine Hauptbotschaft, die ich meinen Studis beibringen will: Perspektivebewusstsein.
Und was wäre schlimm wenn jemand ungläubig wäre ?
Nichts, solange dieser jemand damit gut klar kommt.
Aber an irgendwas glaubt jeder, und wenn es sein Geld ist oder die Schwerkraft.
[/quote]
Religionen sind schon seltsam..........
Wir Menschen sind seltsam. Und wie der Herr so's Geschärr!
Hast Du überhaupt meinen Text oder noch besser den von Navid Kermani gelesen?
LG!
Michael
-
Servus beisammen
mal "kurz" drei Sachen:
Habe heute meine Koran-Übersetzung aufgeschlagen...Sure Al'imran...und ein weiteres Mal verstanden, dass Christen, Juden und Muslime Brüder und Schwestern im Geiste sind, sein können und sollten...dass es, wenn man die Schriften kennt, und wenn man bereit ist, mit dem Herzen zu glauben, es keine Grundlage für religiös motivierte Gewalttaten gibt, Gewalttaten ganz allgemein nicht mit dem Glauben an Gott vereinbar sind.
[..]
grüß dich :)
wäre doch ganz nett wenn du recht hättest.
Leider ist der Koran nach länge sortiert - und nicht nach wichtigkeit. Denn für die Koranauslegung gilt: späteres gilt mehr (weil neuer) - leider ist da eben nicht "letzte Sure" = Weisheit letztes Wort.
ein paar Zitate aus oben erwähnter will ich mal unkommentiert posten:
3:4 "Before, as guidance for the people. And He revealed the Qur'an. Indeed, those who disbelieve in the verses of Allah will have a severe punishment, and Allah is exalted in Might, the Owner of Retribution."
3-10 "Indeed, those who disbelieve - never will their wealth or their children avail them against Allah at all. And it is they who are fuel for the Fire."
3-11 [Theirs is] like the custom of the people of Pharaoh and those before them. They denied Our signs, so Allah seized them for their sins. And Allah is severe in penalty.
3-12 Say to those who disbelieve, "You will be overcome and gathered together to Hell, and wretched is the resting place."
-______- im gesamten kann ich deiner Schlussfolgerung nicht folgen.
---
Quasi gibt es zwei gute Nachrichten:
@ Nachfolger Jesus´: Es schaut danach aus, dass viele Prophezeiungen der Bibel in der jetztigen Zeit erfüllt werden
@ Nachfolger Mohammeds: Es schaut danach aus als ob das Ziel ("Islamischer Frieden") bald erreicht wird.
leider gibts zwar auch einige andere (Buddhisten, Atheisten und viele mehr) die bei keinem von beiden profitieren - aber zumindest wird beides großartig unterstützt.
-----
Es gibt heute Abend eine interessant klingende Debatte:
Gibt es Gott? - eine Debatte zwischen Prof. Craig und Prof. Ansgar Beckermann
29.10.2015, 19.30 Uhr
ALTE KONGRESSHALLE
THERESIENHÖHE 15, MÜNCHEN (kostenloser Eintritt)
http://cvmd.eu/gut-ohne-gott-ueber-die-grundlage-der-moral/ (http://cvmd.eu/gut-ohne-gott-ueber-die-grundlage-der-moral/)
mit livestream: http://cvmd.eu/livestream-debatte-gibt-es-gott/ (http://cvmd.eu/livestream-debatte-gibt-es-gott/)
gruß
Ce.
-
Servus beisammen
mal "kurz" drei Sachen:
Habe heute meine Koran-Übersetzung aufgeschlagen...Sure Al'imran...und ein weiteres Mal verstanden, dass Christen, Juden und Muslime Brüder und Schwestern im Geiste sind, sein können und sollten...dass es, wenn man die Schriften kennt, und wenn man bereit ist, mit dem Herzen zu glauben, es keine Grundlage für religiös motivierte Gewalttaten gibt, Gewalttaten ganz allgemein nicht mit dem Glauben an Gott vereinbar sind.
[..]
grüß dich :)
wäre doch ganz nett wenn du recht hättest.
Leider ist der Koran nach länge sortiert - und nicht nach wichtigkeit. Denn für die Koranauslegung gilt: späteres gilt mehr (weil neuer) - leider ist da eben nicht "letzte Sure" = Weisheit letztes Wort.
ein paar Zitate aus oben erwähnter will ich mal unkommentiert posten:
3:4 "Before, as guidance for the people. And He revealed the Qur'an. Indeed, those who disbelieve in the verses of Allah will have a severe punishment, and Allah is exalted in Might, the Owner of Retribution."
3-10 "Indeed, those who disbelieve - never will their wealth or their children avail them against Allah at all. And it is they who are fuel for the Fire."
3-11 [Theirs is] like the custom of the people of Pharaoh and those before them. They denied Our signs, so Allah seized them for their sins. And Allah is severe in penalty.
3-12 Say to those who disbelieve, "You will be overcome and gathered together to Hell, and wretched is the resting place."
-______- im gesamten kann ich deiner Schlussfolgerung nicht folgen.
---
Quasi gibt es zwei gute Nachrichten:
@ Nachfolger Jesus´: Es schaut danach aus, dass viele Prophezeiungen der Bibel in der jetztigen Zeit erfüllt werden
@ Nachfolger Mohammeds: Es schaut danach aus als ob das Ziel ("Islamischer Frieden") bald erreicht wird.
leider gibts zwar auch einige andere (Buddhisten, Atheisten und viele mehr) die bei keinem von beiden profitieren - aber zumindest wird beides großartig unterstützt.
-----
Es gibt heute Abend eine interessant klingende Debatte:
Gibt es Gott? - eine Debatte zwischen Prof. Craig und Prof. Ansgar Beckermann
29.10.2015, 19.30 Uhr
ALTE KONGRESSHALLE
THERESIENHÖHE 15, MÜNCHEN (kostenloser Eintritt)
http://cvmd.eu/gut-ohne-gott-ueber-die-grundlage-der-moral/ (http://cvmd.eu/gut-ohne-gott-ueber-die-grundlage-der-moral/)
mit livestream: http://cvmd.eu/livestream-debatte-gibt-es-gott/ (http://cvmd.eu/livestream-debatte-gibt-es-gott/)
gruß
Ce.
Hier für Ce und wen es sonst interessieren mag ein interessanter Radiobeitrag von heute:
http://www.deutschlandfunk.de/prophet-als-gewalttaeter-kriegsheld-mohammed-vorbild-fuer.886.de.html?dram:article_id=335278 (http://www.deutschlandfunk.de/prophet-als-gewalttaeter-kriegsheld-mohammed-vorbild-fuer.886.de.html?dram:article_id=335278)
LG,
Michael
-
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html)
Dieser Artikel ist auch ziemlich empfehlenswert...
Desweiteren, lieber Ce, muss ich Dir sagen, dass auch in der Sure Al'Imran so Ähnliches vorkommt, was Du hier aus den letzten Suren zitierst. Allerdings ist das für mich kein Aufruf zur Gewalt, auch wenn man in hasserfüllter Stimmung dies durchaus so lesen kann.
Desweiteren, wer weiß schon, was es genau bedeutet, gläubig zu sein, was es bedeutet, ungläubig zu sein....was bedeutet "Hölle"...
...als ich so zwischen den Zeilen las, ist eigentlich jeder "Muslim", der sein Leben Gott "unterwirft" bzw. sein Leben mit der Hilfe Gottes gestaltet.
Ich begreife den Koran als das Produkt dessen, wie v.a. Mohammed die Botschaft Gottes verstand. Und dies gilt im Prinzip für alle Religionen... Menschen sind allerdings fehlbar, und oft verstehen sie die Botschaft Gottes nicht. Im Prinzip ist der Islam nichts anderes als die Weiterführung bzw. Erneuerung des Christentums und Judentums...Vielleicht verstanden die Menschen die Botschaft Gottes am Anfang, aber es kam der Zeitpunkt, wo die Botschaft Gottes so pervertiert war, dass Gott erneut einen oder mehrere Propheten bestimmt hatte, der seine Botschaft verbreiten sollte...doch manchmal sind auch Propheten fehlbar...nun ja...so viel zu meinem Religionsverständnis und der -wahrnehmung...
Gute Nacht, bis bald!
-
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html)
Dieser Artikel ist auch ziemlich empfehlenswert...
Desweiteren, lieber Ce, muss ich Dir sagen, dass auch in der Sure Al'Imran so Ähnliches vorkommt, was Du hier aus den letzten Suren zitierst. Allerdings ist das für mich kein Aufruf zur Gewalt, auch wenn man in hasserfüllter Stimmung dies durchaus so lesen kann.
Desweiteren, wer weiß schon, was es genau bedeutet, gläubig zu sein, was es bedeutet, ungläubig zu sein....was bedeutet "Hölle"...
...als ich so zwischen den Zeilen las, ist eigentlich jeder "Muslim", der sein Leben Gott "unterwirft" bzw. sein Leben mit der Hilfe Gottes gestaltet.
Ich begreife den Koran als das Produkt dessen, wie v.a. Mohammed die Botschaft Gottes verstand. Und dies gilt im Prinzip für alle Religionen... Menschen sind allerdings fehlbar, und oft verstehen sie die Botschaft Gottes nicht. Im Prinzip ist der Islam nichts anderes als die Weiterführung bzw. Erneuerung des Christentums und Judentums...Vielleicht verstanden die Menschen die Botschaft Gottes am Anfang, aber es kam der Zeitpunkt, wo die Botschaft Gottes so pervertiert war, dass Gott erneut einen oder mehrere Propheten bestimmt hatte, der seine Botschaft verbreiten sollte...doch manchmal sind auch Propheten fehlbar...nun ja...so viel zu meinem Religionsverständnis und der -wahrnehmung...
Gute Nacht, bis bald!
Danke für den Zeitungstipp, lieber Asterix, und für Deine Gedanken!
LG, Michael
-
Hallo zusammen,
hier noch ein Radiotipp: http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html (http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html)
Das kam gerade eben.
LG, Michael
-
Gude zuammen!
Hier gibt es einen Leserbrief zu dem letzten interrel. Rundbrief: http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
LG, Michael
-
Servus beisammen,
eigentlich dachte ich, ich hätte es so formuliert dass die islamversteher nichts auszusetzen hätten - und evtl. ins nachdenken kommen...
hab mich wohl getäuscht ;)
mal eine aktuelle Info von Open Doors; alle 2-3 Sekunden wird weltweit ein Christ, nur wegen seines Glaubens, getötet.
das sind am Tag doch glatt im Durchschnitt 28´800 Menschen. 28´800 Menschen pro Tag die nur wegen ihres Glaubens getötet werden. 28800 Menschen, die mit "ist doch friedlich gemeint" absolut nichts anfangen können.
28´800 Menschen pro Tag die WIR Islamversteher quasi auf dem Gewissen haben
28´800 Menschen pro Tag die uns einfach scheißegal sind. zigtausend Tote - und wir schließen die Augen.
Das ist krass.
Da in (von mir vorsichtig geschätzt) 90% der Fälle der Tötungen, dies von Menschen mit muslimischen Hintergrund ausgeht stellt sich mir die Frage:
wie passt das zusammen?
ich weiss, das hier im Rockmodeforum keine Antwort dazu zu finden ist; hat auch nichts mit schönen Röcken zu tun :)
---------------
wo ich aber nicht still sein kann ist bei abenteuerlichen behauptungen:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f-a-z-fruehjahrsbuecher-2009/sachbuch/navid-kermani-wer-ist-wir-deutschland-und-seine-muslime-ich-ist-viele-ich-ist-auch-muslim-1928182.html)
zitat: "Gleichzeitig werden Migranten vor allem als Muslime wahrgenommen – ganz so, als orientiere sich deren Lebensgestaltung ausschließlich am Islam. "
-> gut, wieso darf ich Flüchtlingen dann generell kein Fleisch (nicht nur kein Schweinefleisch!) anbieten?
http://www.deutschlandfunk.de/prophet-als-gewalttaeter-kriegsheld-mohammed-vorbild-fuer.886.de.html?dram:article_id=335278 (http://www.deutschlandfunk.de/prophet-als-gewalttaeter-kriegsheld-mohammed-vorbild-fuer.886.de.html?dram:article_id=335278)
""Wir haben es zu tun mit verzerrten Bildern im Umgang mit dem Propheten. Der Prophet wird als ein grausamer, gewaltverherrlichender, brutaler, sexsüchtiger, unkultivierter Mensch dargestellt.""
Interessant. Sex mit einer neunjährigen - Wie bezeichnet man das?
"Bülent Ucar unterstreicht sogar die distanzierte Haltung Muhammeds gegenüber jeglicher Form von Gewalt:"
interessant; Geschichtlich erfasst ist die Teilnahme und Anführung von mindestens 60 Kriegen (um genau zu sein: 66 Kriege) - um seine Religiösen Ansichten zu verbreiten, untermauern und festigen. Interessant zu erfahren wie Ucar da eine "distanzierte Haltung Mohammeds" feststellen kann. Wunschdenken, Fehlinformation oder einfach banale Lüge? (...und wie kommt man auf die utopische Stundenzahl?)
"Der Prophet hat sich sehr sehr schwer getan mit dem Griff zur Waffe. Der Islam war in seiner Frühzeit sehr stark geprägt von einer pazifistischen Grundhaltung. Erst in Folge dessen, dass die Muslime aus ihrer Heimatstadt flüchten mussten und auch in Medina drangsaliert wurden[...]"
interessante faktenverdrehung.
Eine andere Sichtweise (von Islam-forschern bestätigtere): Mohammeds Idee vom "Islam" traf in der Anfangszeit auf Ablehnung - und erst durch gewalttätige Ausbreitung - wobei ihm der "kniff", dass Märtyrer (also die, die beim Ungläubige-töten oder Islamausbreiten zu Tode kommen) sofort & sicher in den "Himmel" kommen, sehr geholfen hat. - Desweiteren wurde er Anfangs von den Einheimischen, also Araber, vertrieben - nicht von Juden oder Christen.
insgesamt erscheint mir der deutschlandfunk-beitrag doch sehr schön gefärbt und leider an der Realität vorbei.
es ist deider nicht durch Fakten überzeugend - es wirkt wie billige Propaganda.
übrigens, andere Ansichten des Herrn Ucar:
http://www.migazin.de/2015/01/15/islamforscher-ucar-pariser-terrorakte-unterbau/ (http://www.migazin.de/2015/01/15/islamforscher-ucar-pariser-terrorakte-unterbau/)
Quasi ein Laberkopf mit Doktortitel?
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andere Sichtweise, im Vergleich zwischen Jesus und Mohammed:
http://swet761.narod.ru/islam_christentum.pdf (http://swet761.narod.ru/islam_christentum.pdf)
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/islam_christentum_vergleich.html (http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/islam_christentum_vergleich.html)
[...] Desweiteren, lieber Ce, muss ich Dir sagen, dass auch in der Sure Al'Imran so Ähnliches vorkommt, was Du hier aus den letzten Suren zitierst. Allerdings ist das für mich kein Aufruf zur Gewalt, auch wenn man in hasserfüllter Stimmung dies durchaus so lesen kann. [...]
Hallo Asterix,
will dir nicht zu nahe treten,
aber:
zum einen ist dies aus der von dir genannten Sure zitiert
zum anderen hat das für mich nicht den "friedlichen" Anschein, den du darin sehen willst.
etwa " And it is they (die ungläubigen) who are fuel for the Fire" - wenn das in der Bibel stehen würde wäre es unglaublich böse - aber es steh im Koran, also muss es toll sein? ;)
(dazu brauch ich keine "hasserfüllte Stimmung" - lediglich einen klaren Kopf, den ich bei einigen Menschen einfach vermisse)
mal was ganz anders:
Gewalt im Namen Gottes, ein rundumblick:
http://cvmd.eu/gewalt-im-namen-gottes-die-intoleranz-der-religionen/ (http://cvmd.eu/gewalt-im-namen-gottes-die-intoleranz-der-religionen/)
---------------
da halte ich es lieber mit Jesus. Und finde es immer wieder faszinierend wie wahr und aktuell die Bibel ist. obwohl sie doch so ein ur-uraltes Buch ist.
gruß
Ce.
ps. warum sind Lügen und Unterstellungen über das Christentum idR negativ?
pps warum sind Lügen und Unterstellungen über das Mohammedanertum idR positiv?
ppps warum sind das immer die gleichen Fragen die nicht aufgearbeitet werden wollen?
pppps eigentlich wollte ich über etwas anderes schreiben - aber scheinbar interessieren Depatten die den Islam nicht betreffen keinen :)
-
Ach Ce ....
Hast Du einen Vertrag mit den Islamisten, ihr Islamverständnis zu unterstützen?
Rede doch mal lieber von Dir als vom Islam. Die Einladung steht seit Monaten. Oder besteht Deine Religiosität aus Islamkritik (um nicht ein anderes Wort zu verwenden)? Definierst Du Dich darüber?
LG,
Michael
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Hajo schreibt unter http://www.rockmode.de/index.php?topic=5343.msg67555#msg67555 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5343.msg67555#msg67555) nicht ganz zu Unrecht, dass hier in diesem Thread zu viele Monologe seien.
Dieser Thread hier war ursprünglich dazu gedacht, sich darüber auszutauschen, was für jeden von uns "die Welt im Innersten zusammenhält", was jedem von uns hier Sinn und Motivation fürs Leben gibt und wie man mit unterschiedlichen religiösen, spirituellen, philosophischen, weltanschaulichen Überzeugungen und Herkünften klar kommen kann. Es sollte also um die authentische Sichtweise jedes Einzelnen von uns gehen, sofern er sich dazu äußern will.
Nicht gedacht war und ist er dafür, Feindbilder zu pflegen und über Religionen, Weltanschauungen von Teilnehmern hier oder von Dritten herzuziehen und sie schlecht zu machen. Polemik, also feindselige Rede, verbale Gewalt, war und ist von meiner Seite, der ich diesen Thread eröffnet habe, also nicht erwünscht.
Vielleicht wird ja doch noch was daraus. Es gibt jedenfalls auch sehr gute Beiträge hier.
Ich bin gespannt auf Hajos neuen Thread und wie wir dort miteiander zurecht kommen.
LG!
Michael
-
Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
Religionen sind besonders daran schuld, dass Menschen nicht so sein dürfen, wie sie sein wollen.
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
Religionen sind besonders daran schuld, dass Menschen nicht so sein dürfen, wie sie sein wollen.
Ach tatsächlich?
Weshalb haben dann so nichtreligiöse und "vernünftige" Leute wie Nationalsozialisten, Kommunisten, Stalinisten, Sozialisten, Maoisten, Nationalisten zig Millionen Andersdenkende umgebracht oder durch Gehirnwäsche verbogen?
Alles ohne Religion.
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Für mich sind mangelnde Nächstenliebe und zu wenig Menschenverstand der Grund für Mord und Totschlag egal ob mit oder ohne Religion.
Ich denke Religion hat manchem das Hirn vernebelt und sich ohne zu denken zu manchem hin oder mitreißen lassen, das er sonst nicht getan hätte, aber auf der anderen Seite hat sie manchem auch den besseren Weg gewiesen.
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Danke für das Zitat im anderen Gesprächsfaden. Ich habe es hierher übertragen und eine wichtige Stelle markiert.
»Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften« (5.Mose 6,4-5). Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.“
Das Gebot der Nächstenliebe (man sollte es tatsächlich eher Gebot der Liebe bezeichnen) kann ohne Liebe zu sich nicht funktionieren. Wohl deswegen läuft so vieles falsch. Viele lieben den anderen tatsächlich wie sich selbst: Vernachlässigung von sich selbst, keine Wertschätzung sich gegenüber, Unterdrückung seiner Bedürfnisse etc...was kommt heraus? Das Gleiche reproduziert sich anderen Menschen gegenüber...
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
Religionen sind besonders daran schuld, dass Menschen nicht so sein dürfen, wie sie sein wollen.
Ach tatsächlich?
Weshalb haben dann so nichtreligiöse und "vernünftige" Leute wie Nationalsozialisten, Kommunisten, Stalinisten, Sozialisten, Maoisten, Nationalisten zig Millionen Andersdenkende umgebracht oder durch Gehirnwäsche verbogen?
Alles ohne Religion.
Doch. Eine Ideologie ist auch eine Art von Religion. Nur eben ohne übergöttlichen Wesen.
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
Ha, Günter, Nächstenliebe ist das höchste jüdische und christliche Gebot. Gesunder Menschenverstand wird in vielen Religionen gepredigt und von vielen, wenn auch nicht allen, vorgelebt.
Ich würde sagen Gier, Hass und Verblendung sind seit Jahmillionen Gründe für Mord und Totschlag. Dass Menschen oft ihre Religion vor den Karren ihrer eigenen Gier und ihres Hasses spannen, ist aber leider wahr.
LG, Michael
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Leute wie wäre es mit Nächstenliebe, gesundem Menschenverstand anstelle von Religion ?
Religionen sind seit Jahrhunderten die Gründe für Mord und Totschlag...
Ich sag das jetzt einfach mal so...
Religionen sind besonders daran schuld, dass Menschen nicht so sein dürfen, wie sie sein wollen.
Ach tatsächlich?
Weshalb haben dann so nichtreligiöse und "vernünftige" Leute wie Nationalsozialisten, Kommunisten, Stalinisten, Sozialisten, Maoisten, Nationalisten zig Millionen Andersdenkende umgebracht oder durch Gehirnwäsche verbogen?
Alles ohne Religion.
Doch. Eine Ideologie ist auch eine Art von Religion. Nur eben ohne übergöttlichen Wesen.
Richtig Nico!
Zumindest beschäftigen wir Religionswissenschaftler uns auch damit. Ansonsten ist es eben eine Frage der Wortdefinition.
LG, Michael
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Ce, ein paar Zeilen von mir:
Die Bibel, wenn man sie von vorn bis hinten liest, erzählt auch viel von Gewalt. Nur: ich sehe die Stellen nicht als Gewaltaufruf. Man muss nur paar Jahrhunderte zurückgehen, und man stellt fest, dass das sog. Christentum bzw. die Bibel als Rechtfertigung von Unterdrückung (z.B. auch der Frau) und Gewalttaten missbraucht wurden. Macht und Missbrauch (übrigens ein schönes Buch von Wilhelm Schlötterer, ein Ex-Beamter, als FJ Strauß in Bayern an der Macht war). Dasselbe geschieht leider mit dem Koran. Wenn man nur böswillig genug ist, kann man alles missbrauchen. Übrigens, ein Gedanke, der mir grad kommt: auch Mohammed könnte die Eingebung Gottes missbraucht haben, falls er so gewalttätig gewesen sein sollte, wie du schreibst. Allerdings auch die Bibelschreiber, oder deren Übersetzer und viele andere. Oder sie verstanden einfach Gott nicht, der uns Menschen zur Liebe führen wollte und sicherlich noch will. Zur Liebe vor allem innerhalb der Menschheit. Selbstliebe und Nächstenliebe. Und sicherlich zur Liebe gegenüber der ganzen sog. Schöpfung. Ich habe Selbstliebe mal zuerst genannt, weil ich diese als Voraussetzung für letztere betrachte. Hab ich allerdings schon etwas früher geschrieben.
So liebe Grüße und alles Gute. Hab übrigens Deine Beiträge schon vermisst, mir fällt auf, dass Du wieder öfter hier schreibst.
Asterix
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http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
Der Leserbriefschreiber hat größtenteils mMn Recht. Allerdings glaub ich nicht, dass ein "Einwanderungsgesetz" an der Misere etwas ändern wird. Nationalstaatliches Denken hilft uns da keinen Schritt weiter, macht meines Erachtens alles noch schlimmer. Viel mehr wird es endlich Zeit für ein gewaltiges weltweites Umdenken und Umgestaltung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen und Beziehungen - weltweit. Recycling von Problemmüll wie beispielsweise von alten Handys und Fernsehern ist mittlerweile relativ problemlos möglich. Meines Wissens gibt es in Regensburg sogar eine Firma, die dies macht. Diese Industrie ließe sich bestimmt exportieren, und regional ausführen. Gibt Menschen auch in anderen Ländern Arbeit und löst deren Umweltproblem, Kriege um Rohstoffe würden wohl weniger, da Rohstoffe wieder verwendet werden könnten und weniger gesucht werden müssten. Unsere europäischen Regionen müssten wir auch wohl wieder teilweise industrialisieren, umweltfreundlichere Verarbeitungsgewerbe ohne diese teilweise endlos erscheinenden Transportwege von einem Produktionsschritt zum anderen...Übrigens dasselbe sollte für die Landwirtschaft gelten, kurze Transportwege, saisonales Obst und Gemüse etc...
Das mal als einen kleinen Einwurf dazu.
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Gude miteinander!
Sollte von Euch am Donnerstagabend jemand in Bielefeld sein: http://de.eventhint.com/veranstaltungen/2070920/glauben-wir-an-denselben-gott-vortrag-und-diskussion (http://de.eventhint.com/veranstaltungen/2070920/glauben-wir-an-denselben-gott-vortrag-und-diskussion)
LG!
Michael
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http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
Der Leserbriefschreiber hat größtenteils mMn Recht. Allerdings glaub ich nicht, dass ein "Einwanderungsgesetz" an der Misere etwas ändern wird. Nationalstaatliches Denken hilft uns da keinen Schritt weiter, macht meines Erachtens alles noch schlimmer. Viel mehr wird es endlich Zeit für ein gewaltiges weltweites Umdenken und Umgestaltung der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen und Beziehungen - weltweit. Recycling von Problemmüll wie beispielsweise von alten Handys und Fernsehern ist mittlerweile relativ problemlos möglich. Meines Wissens gibt es in Regensburg sogar eine Firma, die dies macht. Diese Industrie ließe sich bestimmt exportieren, und regional ausführen. Gibt Menschen auch in anderen Ländern Arbeit und löst deren Umweltproblem, Kriege um Rohstoffe würden wohl weniger, da Rohstoffe wieder verwendet werden könnten und weniger gesucht werden müssten. Unsere europäischen Regionen müssten wir auch wohl wieder teilweise industrialisieren, umweltfreundlichere Verarbeitungsgewerbe ohne diese teilweise endlos erscheinenden Transportwege von einem Produktionsschritt zum anderen...Übrigens dasselbe sollte für die Landwirtschaft gelten, kurze Transportwege, saisonales Obst und Gemüse etc...
Das mal als einen kleinen Einwurf dazu.
Lieber Asterix,
wie verabredet habe ich diese Deine Rückmeldung hier nochmal veröffentlicht: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/). Außerdem noch zwei weitere.
LG und danke!
Michael
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Und wieder gibt es einen neuen: http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2015_11_01_archive.html (http://www.interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2015_11_01_archive.html)
LG!
Michael
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Vom Versager zum Überflieger Jeder kann fallen, jeder aufsteigen
Früher musste man sich, wen einem Yigit Muk begegnete, vorsehen: Vom Schläger und Hauptschulversager zum Gymnasiasten mit Einser-Abi. Was können wir von seiner Geschichte lernen?
21.11.2015, von Julia Schaaf
Weiter hier: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-kriminellen-schulversager-zum-ueberflieger-13913143.html (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-kriminellen-schulversager-zum-ueberflieger-13913143.html)
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Vom Versager zum Überflieger Jeder kann fallen, jeder aufsteigen
Früher musste man sich, wen einem Yigit Muk begegnete, vorsehen: Vom Schläger und Hauptschulversager zum Gymnasiasten mit Einser-Abi. Was können wir von seiner Geschichte lernen?
21.11.2015, von Julia Schaaf
Weiter hier: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-kriminellen-schulversager-zum-ueberflieger-13913143.html (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/vom-kriminellen-schulversager-zum-ueberflieger-13913143.html)
Danke, Asterix, das ist ein vielschichtiger Artikel.
Sport, Religion, Intelligenz und jemand, der an einen glaubt. Das lese ich hier als fördernde Gründe für Muks Erfolg.
Man muss nur aufpassen, nicht zu viel von ihm als "Heilsbringer" zu erwarten. Aber er kann Vorbild sein!
LG!
Michael
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Man muss nur aufpassen, nicht zu viel von ihm als "Heilsbringer" zu erwarten.
Das ist in der Tat die Gefahr, auch wenn er als Vorbild natürlich taugt.
LG, Asterix
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http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018 (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018)
Gruß
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http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018 (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018)
Gruß
Besonders dieser Satz legt den Finger in eine Wunde:Besonders krude wird es, wenn erzkonservative Politiker, die nichts mit Feminismus am Hut haben, plötzlich Sexismus beklagen, wenn es um Muslime oder Geflüchtete geht.
Aggressive Revierverteidiger schreiben sich Feminismus, Christentum, Gleichberechtigung usw, auf die Fahnen, obwohl sie mit diesen Werten wenig zu tun haben, nur weil sie meinen, das gehöre zu "uns", während "die Fremden" da anders seien.
LG, Michael
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Es macht mich schier verrückt, wenn ich sehe, wie die Angst der Menschen durch solche politischen Scharfmacher geschürt wird.
Die Angst vor allem Fremdartigen ist schon immer dagewesen. Teils unter der Tünche der Zivilisation versteckt, in Krisenzeiten kommt sie schnell zu Vorschein.
Heute sind es die Muslime. Nicht nur die Männer, es trifft auch die Frauen (Kopftuch!).
Wer ist es morgen?
Vielleicht wir, weil wir uns anders kleiden?
Es kann jeden treffen!
Grund genug, gegen die sich entwickelnde fremdenfeindliche Stimmung eine deutliche Position einzunehmen. Auch auf die Gefahr hin, anzuecken oder "eine auf´s Maul" zu bekommen.
Verstecken in der Masse geht hier nicht.
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Es macht mich schier verrückt, wenn ich sehe, wie die Angst der Menschen durch solche politischen Scharfmacher geschürt wird.
Die Angst vor allem Fremdartigen ist schon immer dagewesen. Teils unter der Tünche der Zivilisation versteckt, in Krisenzeiten kommt sie schnell zu Vorschein.
Heute sind es die Muslime. Nicht nur die Männer, es trifft auch die Frauen (Kopftuch!).
Wer ist es morgen?
Vielleicht wir, weil wir uns anders kleiden?
Es kann jeden treffen!
Grund genug, gegen die sich entwickelnde fremdenfeindliche Stimmung eine deutliche Position einzunehmen. Auch auf die Gefahr hin, anzuecken oder "eine auf´s Maul" zu bekommen.
Verstecken in der Masse geht hier nicht.
Ganz genau, Hajo!
Wobei ich den Gedanken von Rafik Schami auf S. 2 des Artikels (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2 (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2)), nicht immer das Negative zu betonen, gegen das man sich abgrenzt, sondern das positive der eigenen Anschauung, auch sehr gut finde.
Also nicht "ich bin gegen Fremdenhass", sondern "ich bin für Fremdenliebe". Das ist ja übrigens eine urchristliche Tugend! Wenn dass die selbsternannten Verteidiger des christlichen Abendlandes nur einmal verstehen würden!
LG!
Michael
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Ganz genau, Hajo!
Wobei ich den Gedanken von Rafik Schami auf S. 2 des Artikels (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2 (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2)), nicht immer das Negative zu betonen, gegen das man sich abgrenzt, sondern das positive der eigenen Anschauung, auch sehr gut finde.
Also nicht "ich bin gegen Fremdenhass", sondern "ich bin für Fremdenliebe". Das ist ja übrigens eine urchristliche Tugend! Wenn dass die selbsternannten Verteidiger des christlichen Abendlandes nur einmal verstehen würden!
LG!
Michael
Besonders vor dem Hintergrund, dass Josef, Maria und Jesus seinerzeit vor den lebensbedrohenden Nachstellungen des Königs Herodes nach Ägypten fliehen mussten und dort für einige Zeit Asyl fanden.
Jesus, auf den Christen ihren Glauben bauen, ist ein Flüchtling/Asylant gewesen!
LG
Hajo
-
Ganz genau, Hajo!
Wobei ich den Gedanken von Rafik Schami auf S. 2 des Artikels (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2 (http://www.sueddeutsche.de/leben/fluechtlinge-muslimischen-maennern-begegnen-die-menschen-mit-angst-1.2745018-2)), nicht immer das Negative zu betonen, gegen das man sich abgrenzt, sondern das positive der eigenen Anschauung, auch sehr gut finde.
Also nicht "ich bin gegen Fremdenhass", sondern "ich bin für Fremdenliebe". Das ist ja übrigens eine urchristliche Tugend! Wenn dass die selbsternannten Verteidiger des christlichen Abendlandes nur einmal verstehen würden!
LG!
Michael
Besonders vor dem Hintergrund, dass Josef, Maria und Jesus seinerzeit vor den lebensbedrohenden Nachstellungen des Königs Herodes nach Ägypten fliehen mussten und dort für einige Zeit Asyl fanden.
Jesus, auf den Christen ihren Glauben bauen, ist ein Flüchtling/Asylant gewesen!
LG
Hajo
Genau!
Und der Muslim Navid Kermani betont als Besonderheit des Christentums gegenüber anderen Religionen die Lehre der Feindesliebe. Die mag man zwar hier und da wonanders so oder so formuliert auch finden, aber meines Erachtens ist schon zentraler Bestandteil christlicher Ethik. Also nicht nur Fremde, die sich gut benehmen, sondern Feinde zu lieben! Das ist eine schwierige Forderung für normale Menschen, aber sie ist nun mal ausgesprochen von Jesus. Und wenn man sich als Christ bezeichnet, sollte man da nicht einfach drüber weggehen.
LG!
Michael
-
In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)
Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...
Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.
Die meisten dieser Fundamentalisten sind dabei äußerlich friedfertig, aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan), nationalistische (auch KKC in den USA, AKP in der Türkei usw.) und offen terroristische (Al Qaida, IS, Lord Resistance Army in Uganda).
Wichtig beim Vergleichen von Religionen:
Nie das Ideal im Selbstbild einer Religion mit der von außen wahrnehmbaren Realitiät einer anderen Religion vergleichen, sondern Ideal mit Ideal, Selbstbild mit Selbstbild, Realität mit Realitiät und Außenwahrnehmung mit Außenwahrnehmung.
Finde das ist leider wirklich nur aus der Hüfte geschossen.
denn:
Islamisten gehen streng nach dem Koran vor.
weiter heisst "ISLAM" unterwerfung - und nicht "Frieden".
Islamisten sind daher keine "moderne Version".
Desweiteren muss man sich da natürlich auch das Leben von Mohammed anschauen. Mohammed gilt als der Prophet, als das Vorbild schlechthin im Koran.
Mohammed hat erst einen auf "gut Freund" gemacht und als er die Überhand hatte gnadenlos Krieg geführt. Dass Mohammed die 6jährige Aisha geheiratet hat lass ich mal aussen vor.
Der Vergleich zu Jesus?
Jesus hat KEINEN Menschen getötet oder ermordet geschweige denn jemanden böses getan oder angelogen.
Jesus hat gesagt "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" - und hat so die Leute entlarvt. Jesus hat die betroffene Ehebrecherin nicht bestraft.
Mohammed war dagegen führender bei Steinigungen...
ist leider etwas länger geworden.
Aber ich kapier einfach nicht, dass wir in Europa die bewährten Christlichen Grundsätze (Fundamente) derart mit den Füssen treten.
... und uns dafür Länder zum Vorbild nehmen in denen Frauen nichtmal Auto fahren dürfen geschweige denn genauso viel zählen wie ein Mann.
gruß
Ce.
Wenn man hier so einige Passagen von Mitgliedern über den Islam liest, ist es ist erstaunlich, wie sich die eine Religion über eine andere Religion als Bessere abzuheben versucht. Ich kenne mich zwar nicht mit dem Islam aus, hüte mich aber, eine Bibel, die heute genauso keiner mehr versteht wie den Koran, als die einzige göttliche Instanz zu ernennen. 99,9% alles wahr. jaja... Dass ich nicht lache.
Was wir unbedingt über die Islam Welt wissen müssen (https://www.youtube.com/watch?v=3Y3RHztJAhQ&list=PLo5otYFe2MunwGNxlLyVgvLkisRKXNRy2)
Wenn man islamische Regeln kritisiert wie Frauen dürfen kein Auto fahren und ihr Haar verdecken müssen, dann muss man auch eine Gegenprobe mit dem Christentum machen. Das Christentum brauchte auch jahrhunderte, bis es modern geworden ist. Aufällig ist in letzter Zeit, dass sich die Kirche als modern gibt, seitdem der Islam "populärer" geworden ist. Man will sich wohl als die bessere Religion aufstellen, obwohl man im inneren immer noch konservative Ansichten vertritt.
Diese ignoranten Ansichten und Scharmützel sind vergleichbar mit denen zwischen den Rockträgern.
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Beitrag 11: Wir haben einen Heiland
http://www.rockmode.de/index.php?topic=5437.msg69909;topicseen#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5437.msg69909;topicseen#new)
-
In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)
Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...
Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.
Die meisten dieser Fundamentalisten sind dabei äußerlich friedfertig, aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan), nationalistische (auch KKC in den USA, AKP in der Türkei usw.) und offen terroristische (Al Qaida, IS, Lord Resistance Army in Uganda).
Wichtig beim Vergleichen von Religionen:
Nie das Ideal im Selbstbild einer Religion mit der von außen wahrnehmbaren Realitiät einer anderen Religion vergleichen, sondern Ideal mit Ideal, Selbstbild mit Selbstbild, Realität mit Realitiät und Außenwahrnehmung mit Außenwahrnehmung.
Finde das ist leider wirklich nur aus der Hüfte geschossen.
denn:
Islamisten gehen streng nach dem Koran vor.
weiter heisst "ISLAM" unterwerfung - und nicht "Frieden".
Islamisten sind daher keine "moderne Version".
Desweiteren muss man sich da natürlich auch das Leben von Mohammed anschauen. Mohammed gilt als der Prophet, als das Vorbild schlechthin im Koran.
Mohammed hat erst einen auf "gut Freund" gemacht und als er die Überhand hatte gnadenlos Krieg geführt. Dass Mohammed die 6jährige Aisha geheiratet hat lass ich mal aussen vor.
Der Vergleich zu Jesus?
Jesus hat KEINEN Menschen getötet oder ermordet geschweige denn jemanden böses getan oder angelogen.
Jesus hat gesagt "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" - und hat so die Leute entlarvt. Jesus hat die betroffene Ehebrecherin nicht bestraft.
Mohammed war dagegen führender bei Steinigungen...
ist leider etwas länger geworden.
Aber ich kapier einfach nicht, dass wir in Europa die bewährten Christlichen Grundsätze (Fundamente) derart mit den Füssen treten.
... und uns dafür Länder zum Vorbild nehmen in denen Frauen nichtmal Auto fahren dürfen geschweige denn genauso viel zählen wie ein Mann.
gruß
Ce.
Wenn man hier so einige Passagen von Mitgliedern über den Islam liest, ist es ist erstaunlich, wie sich die eine Religion über eine andere Religion als Bessere abzuheben versucht. Ich kenne mich zwar nicht mit dem Islam aus, hüte mich aber, eine Bibel, die heute genauso keiner mehr versteht wie den Koran, als die einzige göttliche Instanz zu ernennen. 99,9% alles wahr. jaja... Dass ich nicht lache.
Was wir unbedingt über die Islam Welt wissen müssen (https://www.youtube.com/watch?v=3Y3RHztJAhQ&list=PLo5otYFe2MunwGNxlLyVgvLkisRKXNRy2)
Wenn man islamische Regeln kritisiert wie Frauen dürfen kein Auto fahren und ihr Haar verdecken müssen, dann muss man auch eine Gegenprobe mit dem Christentum machen. Das Christentum brauchte auch jahrhunderte, bis es modern geworden ist. Aufällig ist in letzter Zeit, dass sich die Kirche als modern gibt, seitdem der Islam "populärer" geworden ist. Man will sich wohl als die bessere Religion aufstellen, obwohl man im inneren immer noch konservative Ansichten vertritt.
Diese ignoranten Ansichten und Scharmützel sind vergleichbar mit denen zwischen den Rockträgern.
Lieber Nico,
Religionen sind nur so gut, wie die Menschen, die sie vertreten. Die meisten Menschen sind eher konservativ, also sind es auch ihre Religionen bzw. ihre Interpretationen der Religionen. Es gibt aber immer auch andere.
Ich erhielt dieses Jahr auch mal wieder Weihnachtsgrüße von Muslimen. Ist doch nett, sich gegenseitig zu den jeweiligen Festtagen Grüße zu schicken, gell?
LG,
Michael
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Gestern in meinem kleinen interrel. Verteiler rundgeschickt:
Liebe Freund*innen des interreligiösen Miteinanders,
sicher werden wir alle jetzt mit Weihnachtsgrüßen „überschwemmt“. Einen aus der Vielzahl möchte ich an Sie/Euch weiterleiten, nämlich den von einem muslimischen Freund, der er zugleich an einen anderen Feiertag erinnert, nämlich Maulid an-Nabi, den Geburtstag des Propheten, also Muhammads, der gemäß dem muslimischen Mondkalender gestern gefeiert wurde, zufällig also genau am Wintersonnwendtag. Mein muslimischer Freund meint, dass die diesjährige zeitliche Nähe vom Maulid an-Nabi und Weihnachten doch ein gutes Omen sein könnte. Es kam gestern auch ein Beitrag in den Nachrichten aus Kairo, in dem es Händler für Süßigkeiten, die Muslime gerne zum Prophetengeburtstag essen und für Weihnachtsschmuck interviewt wurden, die beide sagten, dass Muslime und Christen zu ihren Kunden zählten. Das war jedenfalls eine schöne Nachricht. Noch ergreifender war die Nachricht vom Überfall eines Busses in Kenia durch die Al-Shabaab-Miliz, die die Fahrgäste aufforderten, sich in Christen und Muslime aufzuteilen, um dann die Christen zu ermorden, wobei die muslimischen Fahrgäste sich aber weigerten, und behauptete, es seien alles Muslime in dem Bus, worauf die Terroristen sich zurück zogen. Beide Nachrichten sind noch zu sehen unter http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2630124/heute+-vom-22-Dezember-2015---Stream (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2630124/heute+-vom-22-Dezember-2015---Stream)
Ich wünsche jedenfalls uns allen eine ruhige und friedliche Zeit zwischen den Jahren, welches Fest wir auch immer feiern, und ein gutes und glückliches Jahr 2016 cZ.
Ihr/Euer Michael A. Schmiedel
Und nun die Mail meines muslimischen Freundes:
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Meine lieben Freunde
Selten, wie In diesem Jahr müssen die Christen und Muslime sich näher zueinander fühlen. Ein seltener kalendarischer Zufall möge uns bewusst machen, wie viele Gemeinsamkeiten uns verbinden. Die Geburt Jesu und die des Propheten Mohammad stehen dicht beieinander. Ein Grund um zu hoffen, dass die Kriege bald aufhören, die militärischen Einsätze als Ursache der Auswanderung gestoppt werden, die Flüchtlinge ein sicheres Obdach finden. Ich wünsche Ihnen/euch glückliche Tage
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LG und frohe Festtage und -nächte!
Michael
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Gude zusammen!
Falls von Interesse: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/02/interreligioser-rundbrief-nr-2016-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/02/interreligioser-rundbrief-nr-2016-1.html)
LG!
Michael
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Am Karfreitag habe ich wieder einen interrel. Rundbrief veröffentlicht: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/03/interreliigoser-rundbrief-nr-2016-02.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/03/interreliigoser-rundbrief-nr-2016-02.html)
LG, Michael
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http://www.welt.de/politik/deutschland/article151104662/Muslimische-Security-verpruegelt-Christen-im-Asylheim.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article151104662/Muslimische-Security-verpruegelt-Christen-im-Asylheim.html)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/fluechtlingspolitik-vergesst-die-christen-nicht-14223590.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/fluechtlingspolitik-vergesst-die-christen-nicht-14223590.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
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Ach ja,
es gab übrigens zweimal Rückmeldungen auf den zuletzt hier verlinkten interrel. Rundbrief: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/)
Jo, dass es auch Christenhasser unter den Muslimen gibt, ist mir bekannt.
LG, Michael
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Jo, dass es auch Christenhasser unter den Muslimen gibt, ist mir bekannt.
Das dürfte leider die Mehrheit sein. Deine kleine Welt in der du dich bewegst und die Rundbriefe, repräsentieren nicht die Mehrheit und zählt eher unter Anekdote.
"In den Berliner Heimen hat sich die Lage für die Christen verschlechtert, seitdem die Behörden auf arabisch geprägte Sicherheitsunternehmen zurückgreifen", sagte Martens, dessen Gemeinde knapp 1000 afghanische, iranische und arabische Christen besuchen. "Mein Eindruck ist, dass da mittlerweile jeder, der einen bestimmten Muskelumfang hat und Arabisch spricht, genommen wird."
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Jo, dass es auch Christenhasser unter den Muslimen gibt, ist mir bekannt.
Das dürfte leider die Mehrheit sein. Deine kleine Welt in der du dich bewegst und die Rundbriefe, repräsentieren nicht die Mehrheit und zählt eher unter Anekdote.
"In den Berliner Heimen hat sich die Lage für die Christen verschlechtert, seitdem die Behörden auf arabisch geprägte Sicherheitsunternehmen zurückgreifen", sagte Martens, dessen Gemeinde knapp 1000 afghanische, iranische und arabische Christen besuchen. "Mein Eindruck ist, dass da mittlerweile jeder, der einen bestimmten Muskelumfang hat und Arabisch spricht, genommen wird."
Es ist nicht die Mehrheit, Nico! Sonst hätten Christen in islamischen Ländern nicht seit 1400 Jahren leben können.
Genauso wenig, wie die Mehrheit der Christen Islamhasser sind, auch wenn die derzeit sehr laut sind.
Solche Dialogaktiven, zu denen ich gehöre, sind aber tatsächlich in der Minderheit, genau wie die Rockträger, zu denen ich gehöre. Wir arbeiten ja daran, das zu ändern.
So, bin jetzt erstmal offline.
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Gude zusammen,
ich möchte ein Thema aus dem Thread "Mode und Religion" aufgreifen und hier herüber holen.
Barfoot-Joe schrieb hier http://www.rockmode.de/index.php?topic=5634.msg75152#msg75152 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5634.msg75152#msg75152) dass er Glaube durch Wissen ersetzt habe und dass Atheisten nachgedacht hätten, während religiöse Menschen nur glaubten, und dass Atheisten demzufolge im Vorteil seien.
Nun haben die Wörter "wissen" und "glauben" ja recht weite Bedeutungsfelder. Von welcher Art des Wissens sprichst Du, Joe? Vom Alltagswissen, vom Erfahrungswissen, vom Wissen im Sinne des kritischen Rationalismus oder des Positivismus oder ... ?
Und von welcher Art des Glaubens: Vom Für-wahr-halten, von Treue, von Gefolgschaft, von Überzeugung ... ?
Ich kann jedenfalls von mir behaupten, dass ich auf folgende Fragen keine Antwort weiß, wenn ich mit "wissen" den Begriff des Positivismus meine:
Existiert Gott oder nicht?
Gibt es eine übernatürliche und transempirische Wirklichkeit?
Was ist der Sinn des Lebens? Gibt es überhaupt einen Sinn?
Sind wir Menschen im tiefsten Kern Person oder nicht?
Gibt es ein materieunabhängiges Bewusstsein?
Ist die Materie eine Funktion des Geistes oder umgekehrt?
Sind diese Fragen überhaupt wichtig?
Wenn ja, ist das, wozu sie wichtig sind, wichtig? Usw. usf.
Das sind alles Fragen, auf die ich keine Antwort weiß im Sinne empirisch-wissenschaftlicher Beweisführung. Demzufolge bin ich in Bezug auf diese Fragen Agnostiker.
Weißt Du die Antworten, Joe? Wenn ja, erkläre mir/uns bitte Dein Wissen.
LG, Michael
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Hallo Michael,
Von welcher Art des Wissens sprichst Du, Joe? Vom Alltagswissen, vom Erfahrungswissen, vom Wissen im Sinne des kritischen Rationalismus oder des Positivismus oder ... ?
Erfahrungswissen. Aber ich spreche nur für mich und wie ich im anderen Thread schon ausführte, haben wir damit das Problem, dass ich das niemandem vermitteln kann, ohne dass er das einfach glaubt. Womit wir wieder beim Glauben wären. Das Problem läßt sich nur lösen, indem der andere die gleichen Erfahrungen macht.
Und von welcher Art des Glaubens: Vom Für-wahr-halten, von Treue, von Gefolgschaft, von Überzeugung ... ?
Ich würde sagen es geht um das "Für wahr halten".
Ich kann jedenfalls von mir behaupten, dass ich auf folgende Fragen keine Antwort weiß, wenn ich mit "wissen" den Begriff des Positivismus meine:
Ich kann sie ja mal aus meinem Weltbild heraus beantworten, auch wenn das natürlich nur Unterhaltungswert hat, weil ich keine Beweise liefern kann.
> Existiert Gott oder nicht?
Welcher Gott von den vielen? Du meinst den biblischen? Nein. Hängt aber davon ab, wie man "existiert" auslegt.
Es gibt etwas, das man so bezeichnen könnte, aber der Begriff ist so stark vorbelastet, dass man das besser sein läßt.
> Gibt es eine übernatürliche und transempirische Wirklichkeit?
Du meinst, ob es außerhalb unserer physischen Realität noch etwas gibt? Ja.
> Was ist der Sinn des Lebens? Gibt es überhaupt einen Sinn?
Ja. Erfahrungen und Emotionen sammeln. Lernen.
> Sind wir Menschen im tiefsten Kern Person oder nicht?
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere. Wir sind Individuen, aber gleichzeitig Teil eines Ganzen.
> Gibt es ein materieunabhängiges Bewusstsein?
Ja.
> Ist die Materie eine Funktion des Geistes oder umgekehrt?
Ersteres.
> Sind diese Fragen überhaupt wichtig?
Nein. Oder sagen wir's mal so: Sie können für den Einzelnen im Rahmen seiner persönlichen Entwicklung durchaus wichtig sein, aber sie sind unwichtig in Bezug auf die Funktion unserer Existenz.
Weißt Du die Antworten, Joe? Wenn ja, erkläre mir/uns bitte Dein Wissen.
Ich will nicht ein Glaubenssystem etablieren oder jemanden von irgendetwas überzeugen. Ich habe einfach nur ein bestimmtes Weltbild als "Arbeitshypothese", das auf eigenen Erfahrungen und denen einiger anderer basiert, denen ich vertraue. Ich kann gerne erklären, wie ich die Dinge sehe, aber ich warne davor, mir das einfach zu glauben. Jeder sollte da seine eigenen Erfahrungen machen.
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Gibt es ein materieunabhängiges Bewusstsein?
Ist die Materie eine Funktion des Geistes oder umgekehrt?
Interessante Fragen über die ich auch sinniert habe -
Im umgangssprachlichen Gebrauch betrachtet, kann ich mir Bewusstsein ohne Masse, sondern nur auf Energie basiert, leicht vorstellen, setzt man Masse und Energie gleich (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie) wird es schwieriger, weil man dann von einer Tatsache die nicht in den Komplex Masse, Energie gehört, ausgehen muß.
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Lieber Joe,
siehst Du, Deine Antworten sind schon viel differenzierter und selbstkritischer in Bezug auf die Annahme, wirklich etwas zu wissen.
Ich finde wir alle sollten viel bescheidener sein in Bezug auf Wissensbehauptungen, viel mehr im Sinne von Plausibilitäten argumentieren. Plausibilitäten (emotionale, rationale, empirische, ...) sind widerum abhängig von Vorannahmen oder Axiomen, die wir oft unbewusst setzen und bei anderen Menschen voraussetzen, obwohl die viellicht ganz andere Vorannahmen haben. Dan streitet man sich über logische Konsequenzen und Schlussfolgerungen, wobei die Logik nicht das große Problem ist, sondern die Unterschiedlichkeit der Ausgangsbasen, von denen aus wir logisch weiter denken.
Inhaltich sind wir beide in manchem nah beieinander.
In bezug auf den biblischen Gott denke ich, dass er so, wie er dort beschrieben ist, nicht gar nicht, aber abhängig vom Bewusstsein der Bibelgläubigen existiert. Es sind Vorstellungen die in die richtige Richtung weisen, aber eben nur Vorstellngen. Letztlich halte ich das Wort "Gott" und die damit verbundenen Vorstellungen für menschliche Metaphern, die aber auf eine Wirklichkeit verweisen, die sich durchaus in diesen Metaphern offenbaren kann.
So, ich habe Hunger und gehe in die Mensa.
Mehr demnächst.
LG, Michael
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Man sollte vielleicht nochmal nachlesen, was das Ziel dieses Forums ist.
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Man sollte vielleicht nochmal nachlesen, was das Ziel dieses Forums ist.
Ausgerechnet von Dir kommt dieser Hinweis. Das ist ja zum kaputt lachen.
Deine häufigen Hinweise auf die Genderproblematik entsprechen auch nicht dem Ziel dieses Forums. Von Deinen (und meinen) femininen Outfits gar nicht zu reden.
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Religion hat hier nichts zu suchen.
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Religion hat hier nichts zu suchen.
Lass mir doch diesen kleinen Thread!
Ich habe Dich auch immer verteidigt, wenn Du das Rockthema ausgeweitet hast.
LG,
Der Michel
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Zitat von Barefoot-Joe weiter oben:
> Sind diese Fragen überhaupt wichtig?
Nein. Oder sagen wir's mal so: Sie können für den Einzelnen im Rahmen seiner persönlichen Entwicklung durchaus wichtig sein, aber sie sind unwichtig in Bezug auf die Funktion unserer Existenz.
Welche Funktion unserer Existenz meinst Du denn?
LG, Michael
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Religion hat hier nichts zu suchen.
Aus Dir spricht die pure Intoleranz.
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Noch ein Zitat von Barefoot-Joe:
Du meinst, ob es außerhalb unserer physischen Realität noch etwas gibt? Ja.
> Was ist der Sinn des Lebens? Gibt es überhaupt einen Sinn?
Ja. Erfahrungen und Emotionen sammeln. Lernen.
Sind wir Menschen im tiefsten Kern Person oder nicht?
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere. Wir sind Individuen, aber gleichzeitig Teil eines Ganzen.
> Gibt es ein materieunabhängiges Bewusstsein?
Ja.
> Ist die Materie eine Funktion des Geistes oder umgekehrt?
Ersteres
> Sind wir Menschen im tiefsten Kern Person oder nicht?
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere. Wir sind Individuen, aber gleichzeitig Teil eines Ganzen.
> Gibt es ein materieunabhängiges Bewusstsein?
Ja.
> Ist die Materie eine Funktion des Geistes oder umgekehrt?
Ersteres.
Das sind jedenfalls alles klare Antworten und zwar aus Deinem Glauben heraus. Wissen können wir das alles nicht.
Physische Realtität: Mit welchen Methoden erforschen wir den Bereich jenseits davon, um darüber Aussagen treffen zu können?
Die Existenz eines materieuunabhägnigen Bewusstseins wird von der Hirnforschung eher bestritten. Aber vielleicht ist sie dafür auch gar nicht zuständig.
Damit die Materie eine Funktion des Geistes sein kann, muss der Geist also übergeordnet sein. Da bist Du ganz nah dran an eimem Gottesglauben, vielleicht einem Pantheismus oder Panentheismus.
Und siehst Du, Du verstehst unter "Person" was anderes, als was ich gemeint habe. Du verstehst es im Sinne von "Individuum", ich in diesem Falle im Sinne eines nicht auf Apersonales zurückführbares subjektives Wesen des Menschen. Es ist die in Indien so viel diskutierete Atman-Anatman-Debatte zwischen Hindus und Buddhisten oder auch die zwischen Christen und Buddhisten. Da sieht man wieder, wie wichtig es ist, sich auf Begriffe zu einigen, um sich gegenseitig zu verstehen.
So, ich muss zum Zug! (Ohne Mofa).
LG, Michael
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Lass mir doch diesen kleinen Thread!
Ich habe Dich auch immer verteidigt, wenn Du das Rockthema ausgeweitet hast.
LG,
Der Michel
Lieber Michael,
leider gibt es auch intolerante, engstirnige Rockträger. Die sich dann über die Intoleranz von Menschen aufregen, die Röcke an Männern nicht leiden können.
Sowas nennt man wohl "mit zweierlei Maßstab messen".
Und wegen so einer Person habe ich mir in einem anderen Forum Ärger eingehandelt. Eigentlich zum Kotzen! Aber die Karawane zieht weiter.
LG
Hajo
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Religion hat hier nichts zu suchen.
Lass mir doch diesen kleinen Thread!
Ich habe Dich auch immer verteidigt, wenn Du das Rockthema ausgeweitet hast.
LG,
Der Michel
Michael, ich bewundere Deine Geduld Nico gegenüber. Aber ich glaube, jetzt treibt er es etwas zu arg.
Und ich hab nichts gegen dieses Thema. Besonders die letzten Beiträge von Hajo und Joe fand ich interessant.
Dein kleiner Thread soll bleiben. Auch wenn ich meist nur lese ;)
Grüßle
Jürgen
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Lieber Hajo und lieber Jürgen,
der Nico ist halt noch ein ungestümer Jungspund.
Ja, er muss noch viel lernen! Geben wir ihm die Chance.
Andererseits hat er auch schon viele sehr gut durchdachte Beiträge geliefert, vor allem beim Gender-Thema.
LG, Michael
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Hast du schon gewählt?
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Andererseits hat er auch schon viele sehr gut durchdachte Beiträge geliefert, vor allem beim Gender-Thema.
LG, Michael
Das Gender-Thema gehört aber nicht zum Ziel des Forums, das er derzeit so vehement reklamiert.
Und ob die Beiträge wirklich sehr gut durchdacht sind, sei mal dahingestellt.
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Andererseits hat er auch schon viele sehr gut durchdachte Beiträge geliefert, vor allem beim Gender-Thema.
LG, Michael
Das Gender-Thema gehört aber nicht zum Ziel des Forums, das er derzeit so vehement reklamiert.
Und ob die Beiträge wirklich sehr gut durchdacht sind, sei mal dahingestellt.
Das ist eber - sofern ich mich entsinne - das erste Mal, dass er auf dem Ziel dieses Forums herumreitet, und das wohl nur, weil er schlecht gelaunt ist. Pass lieber auf, dass Du Dich von dieser Laune nicht anstecken lässt und Dich nur noch über ihn ärgerst. Ärger ist letztlich ungesund.
LG, Michael
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Pass lieber auf, dass Du Dich von dieser Laune nicht anstecken lässt und Dich nur noch über ihn ärgerst. Ärger ist letztlich ungesund.
LG, Michael
Ja, zu viel Ärger und Sorgen machen krank, danach kraftlos und in der Konsequenz hager oder schlank und dann passen die Sachen nicht mehr. Das wäre schade drum. :)
Ich glaube immer, dass in jedem etwas Gutes steckt, nur leider ist es bei manchen nicht offensichtlich. Das Gute im Menschen kann wohl auch extrem schüchtern sein und sich sehr gut verstecken, kommt nur ab und zu mal raus, wenn es sich unbeobachtet fühlt. ;)
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Pass lieber auf, dass Du Dich von dieser Laune nicht anstecken lässt und Dich nur noch über ihn ärgerst. Ärger ist letztlich ungesund.
LG, Michael
Ja, zu viel Ärger und Sorgen machen krank, danach kraftlos und in der Konsequenz hager oder schlank und dann passen die Sachen nicht mehr. Das wäre schade drum. :)
Ich glaube immer, dass in jedem etwas Gutes steckt, nur leider ist es bei manchen nicht offensichtlich. Das Gute im Menschen kann wohl auch extrem schüchtern sein und sich sehr gut verstecken, kommt nur ab und zu mal raus, wenn es sich unbeobachtet fühlt. ;)
Lieber Marcel,
bevor wir hier auf eine Spur kommen, die mir gar nicht behagt: In Nico versteckt sich das Gute nicht sehr gut. Es ist genau so offensichtlich wie bei jedem hier, vielleicht sogar noch offensichtlicher als bei manchem. Er engagiert sich für Gendergerechtigkeit und damit für eines der Menschenrechte. Das ist meines Erachtens auf jeden Fall gut, also moralisch oder ethisch gut!
Wir sollten jetzt nicht auf Nico herumhacken, nur weil er aus schlechter Laune heraus einige verärgert.
Lieber Nico,
allerdings gibt es auch für Dich, wenn es offensichtlich wird, dass sich jemand durch Deine Worte verletzt fühlt, das berühmte Wort mit E.
LG, Michael
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Ich hatte seinen Namen in meinem Beitrag zu diesem Thema doch gar nicht genannt. :o
Wieso wird immer alles auf eine Person bezogen, wenn ich es allgemein formuliere? Worauf seid Ihr denn fokussiert? Gibt es das nicht mehr, dass man etwas für viele Menschen gültig formulieren kann, ohne dass es sofort wieder auf einen einzelnen bezogen wird?
Wenn ich jemanden direkt ansprechen möchte, tue ich das. Dann gibt es auch einen gewissen Dialog ohne Verdachtsfälle.
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Ich hatte seinen Namen in meinem Beitrag zu diesem Thema doch gar nicht genannt. :o
Wieso wird immer alles auf eine Person bezogen, wenn ich es allgemein formuliere? Worauf seid Ihr denn fokussiert? Gibt es das nicht mehr, dass man etwas für viele Menschen gültig formulieren kann, ohne dass es sofort wieder auf einen einzelnen bezogen wird?
Wenn ich jemanden direkt ansprechen möchte, tue ich das. Dann gibt es auch einen gewissen Dialog ohne Verdachtsfälle.
Oh Sorry, lieber Marcel,
da erging es mit wieder mit Deinem Beitrag wie Gregor letztens mit meinem. Das ist aus dem Kontext der Beitrags-Folge zu verstehen, weil Dein Beitrag direkt hinter einem Austausch zwischen Hajo und mir über Nico erschien. Dadurch nahm ich an, Dein Beitrag würde darauf Bezug nehmen.
LG!
Michael
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der Nico ist halt noch ein ungestümer Jungspund.
Für die Pubertät ist er zu alt.
Andererseits hat er auch schon viele sehr gut durchdachte Beiträge geliefert, vor allem beim Gender-Thema.
Ich weiß, daß Du es so nicht gemeint hast, aber jetzt hast Du dieses Thema unter die richtige Überschrift gebracht.
Und ob die Beiträge wirklich sehr gut durchdacht sind, sei mal dahingestellt.
Dem schließe ich mich an.
Gruß,
Jo
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der Nico ist halt noch ein ungestümer Jungspund.
Für die Pubertät ist er zu alt.
Andererseits hat er auch schon viele sehr gut durchdachte Beiträge geliefert, vor allem beim Gender-Thema.
Ich weiß, daß Du es so nicht gemeint hast, aber jetzt hast Du dieses Thema unter die richtige Überschrift gebracht.
Und ob die Beiträge wirklich sehr gut durchdacht sind, sei mal dahingestellt.
Dem schließe ich mich an.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
Ungeduld und Heißblütigkeit sind ja nicht auf die Pubertät beschränkt. Ich ewarte, dass sich Nico weiter entwickelt, ws ich von uns allen hoffe.
Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht und bitte um eine Erkärung.
Mit dem Beurteilen, ob etwas gut durchdacht ist, ist das so eine Sache. Nico geht an Gender-Themen differenzierender heran als Du. Das mag daher rühren, dass ihn das Thema existentiell mehr berührt. Ich sage nicht, dass er immer Recht hat. Um das beurteilen zu können, müsste ich mehr darüber wissen als er, was nicht der Fall ist. Aber vieles erscheint mir plausibel. Du scheinst dagegen Geschlecht sehr auf die biologische Hardware zu reduzieren. Das erscheint mir in Anbetracht dessen, das wir Menschen auch Geistwesen sind, nicht plausibel.
Aber erkläre mit bitte vor allem mal, was Du mit der richtigen Überschrift meinst.
LG!
Michael
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Gender nimmt in meinen Augen Züge einer Religion an.
Es gibt da eine mystische Geschlechtlichkeit, die über der Natur ( konkret Biologie ) steht, sich aber nicht wirklich fassen läßt, so daß man an sie glauben muß (oder nichts mit ihr anfangen kann).
Sie ist welterklärend, und soll immer mitbedacht werden. (Ein Grundsatz von Gender Mainstream ) Sie soll also weltdurchdringend sein.
Es wird eine Moral darauf gegründet. Da ultimativ Böse ist die hegemoniale Männlichkeit (oder ein ähnlich hochgestochener Begriff für Patriachet). Das ist die Ursache für alles Schlechte in der Welt. Solch Wahrheiten werden nicht hinterfragt. Es sind Ausgangswahrheiten, wie im Islam die göttliche Quelle des Korans und im Christentum die Göttlichkeit Jesu.
Die Erlösung erfolgt durch Überscheitung der Geschlechtsgrenzen. (Warum haben die Gendergläubigen sie überhaupt erst überall in die geschlechtsfreien Räume gezogen?) Da zeigen sie missionarischen Eifer, mit dem sie die heutigen mitteleuropäischen Christen trotz deren Missionsaufforderung aus dem Evangelium übertreffen.
So gesehen erscheint Gender wie eine Religion.
Gruß,
Jo
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Gender nimmt in meinen Augen Züge einer Religion an.
Es gibt da eine mystische Geschlechtlichkeit, die über der Natur ( konkret Biologie ) steht, sich aber nicht wirklich fassen läßt, so daß man an sie glauben muß (oder nichts mit ihr anfangen kann).
Sie ist welterklärend, und soll immer mitbedacht werden. (Ein Grundsatz von Gender Mainstream ) Sie soll also weltdurchdringend sein.
Es wird eine Moral darauf gegründet. Da ultimativ Böse ist die hegemoniale Männlichkeit (oder ein ähnlich hochgestochener Begriff für Patriachet). Das ist die Ursache für alles Schlechte in der Welt. Solch Wahrheiten werden nicht hinterfragt. Es sind Ausgangswahrheiten, wie im Islam die göttliche Quelle des Korans und im Christentum die Göttlichkeit Jesu.
Die Erlösung erfolgt durch Überscheitung der Geschlechtsgrenzen. (Warum haben die Gendergläubigen sie überhaupt erst überall in die geschlechtsfreien Räume gezogen?) Da zeigen sie missionarischen Eifer, mit dem sie die heutigen mitteleuropäischen Christen trotz deren Missionsaufforderung aus dem Evangelium übertreffen.
So gesehen erscheint Gender wie eine Religion.
Gruß,
Jo
Danke für die Erklärung, Jo! Jetzt verstehe ich, was Du meinst.
Und ja, das mag sein, dass Genderpolitik für einige Leute religiöse Züge annimmt. Das passiert oft, wenn Menschen von etwas total begeistert sind und quasi Ihr Heil davon erwarten. Die momentan wieder zu beobachtende Fußballbegeisterung ist auch ein Beispiel dafür.
Aber ansonsten ist Genderpoliitk und gesellschaftliche Geschlechtsdefinition einfach ein Teil menschlicher Kultur, wie Kunst und Wissenschaft, Technik und Religion. Wir sind eben keine Tiere mehr. Diese Unschuld haben wir verloren. Gut, ja, biologisch - worauf es Dir ja sehr ankommt - sind wir immer noch Tiere, aber durch unsere Kultur eben besondere Tiere.
LG, Michael
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Es wird eine Moral darauf gegründet. Da ultimativ Böse ist die hegemoniale Männlichkeit (oder ein ähnlich hochgestochener Begriff für Patriachet). Das ist die Ursache für alles Schlechte in der Welt. Solch Wahrheiten werden nicht hinterfragt.
Jo
Wie erklärst du dir dann, warum mir Männer wegen meiner Röcke Schwierigkeiten bereiten, wenn es kein patriarchat gibt. Nach ihrer Ansicht verstoße ich doch gegen die patriarchalen Regeln oder Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit.
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Du fragtest Jo:
Wie erklärst du dir dann, warum mir Männer wegen meiner Röcke Schwierigkeiten bereiten, wenn es kein patriarchat gibt. Nach ihrer Ansicht verstoße ich doch gegen die patriarchalen Regeln oder Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit.
Bekommst Du solchen Quark als Abo täglich an Dich adressiert zugestellt oder woher nimmst Du ständig sowas? :o
Ich kann Dir die Frage an Jo beantworten: Deine genannten Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit gibt es nicht, es gibt keine patriarchalen Regeln - denn es existiert weder: Streben nach Vorherrschaft des Mannes über den Rest der Welt (hegemonial) noch gibt es allein vom Mann bestimmte Regeln (patriarchalisch). DU interpretierst in die Reaktionen anderer nur das hinein, wass DU sehen willst und fast überall siehst DU nur Probleme. Die Aussenwelt reflektiert nur die Erwartungen Deiner inneren Grundhaltung und erfüllt diese Erwartungen. Es haben einige Mitglieder hier schon mal erklärt, doch scheinbar ist es nicht angekommen: DU erlebst Dein Leben selbst. DU gestaltest Dein Leben selbst. Was Du säest, wirst Du ernten. Wie man in den Wald hineinruft, schallt es raus. Jetzt klar? Das ist es, was die erhwürdigen Väter Dir in kurzen Sätzen lehren wollen. Es gibt noch viel mehr davon, doch nicht jeder versteht den tiefen Sinn dahinter: Das Glück kommt zu dem Tüchtigen und Glück ist wohl auch das einzige, was sich vermehrt, wenn man es teilt. :)
Willst Du in einem angenehmen Umfeld existieren, dann frage Dich nicht, was Dein Umfeld für Dich tut, sondern was Du tun kannst, dass es für Dich angenehmer wird! Meckern und immer nur nach Gründen für das vermeintlich Negative zu suchen, bringt Dich kein Stück weiter. Es treibt Dich hinein in den Sumpf psychischer und psychosomatischer Störungen, aus dem man nur schwer und langsam herauskommt. Ändere jetzt endlich mal Dein Verhalten und Deine Einstellung dauerhaft und Du wirst auch glücklicher und freier leben, r.a.!
Entschuldigt bitte, dass ich hiermit den interreligösen Dialog gestört habe, doch ich kann es nicht länger mitlesen, was hier wieder gejammert und totdiskutiert wird, satt sich am Leben zu erfreuen und sich auch draussen einfach mal ohne Hintergedanken (und diese ständige Suche nach Negativem) zu bewegen. ;)
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Lieber Marcel,
Nico argumentiert feministisch, oft zu zugespitz, aber es ist historisch nicht ganz falsch. Wir befinden uns derzeit in Europa und den europäischen Tochterkulturen seit dem 19. Jh., verstärkt seit den 1960ern, in einer Phase der Aufläsung des Patriarchats, aber ganz unwirksam ist es noch nicht. Und in anderen Kulturen feiert es zum Teil noch fröhliche Urstände.
Ansonsten fast d'accord: Wir können zum Teil unsere Sichtweise auf die Menschen, die Welt, uns selbst usw. negativ oder positiv beeinflussen. Aber ganz frei sind wir nicht. Jeder trägt auch eine gewisse Hypothek mit sich rum, nenn sie Sünde oder Samsara oder einfach Erbe und Umwelteinfluss. Damit konstruktiv umzugehen ist ein langer Lernprozess der Befreiung. Das geht nicht einfach mal so auf Zuruf. Es enstanden ganze Religionssysteme mit komplizierten Lehren, die uns den Weg der Befreiung weisen wollen. Trotzdem sind wir Menschen großenteils immer noch die Alten. So einfach ist das eben nicht.
Und doch, lieber Nico: konzentriere Dich mal auf die Rosen am Dornenstrauch, statt auf die Dornen am Rosenstrauch. Das ist angenehmer.
LG, Michael
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Hallo Michael!
Was meinst du mit "Es enstanden ganze Religionssysteme mit komplizierten Lehren, die uns den Weg der Befreiung weisen wollen"? In meinen Augen ist Religion keine Befreiung, sondern vergleichbar mit z.b. Einer Politischen Partei mit klar definierten Zielen.
Für mich ist Befreiung etwas sehr persönliches. Ich erstrebe für mich die Möglichkeit mich von allem zu Befreien, aber trotzdem brauche ich ja irgend etwas, was den Sinn des Lebens für mich ausmacht. Ich brauche also auch Anhaftungen die ich persönlich schön und gut finde, zumindest für einen gewissen Zeitraum. Wenn ich an eine bestimmte Religion glauben möchte, dann nicht weil sie mich befreit, sondern weil sie meine Ansichten zum Leben teilt. Ist dies nicht mehr der Fall, sollte ich für mich persönlich erkennen mich von dieser Religion zu lösen. Vor allem sollte es überhaupt erst möglich sein, ohne dass man "sündigen" muss. Etwa so, wie man z.b. auch ein Arbeitsverhältnis beenden kann.
Freiheit bedeutet für mich also Wahlmöglichkeit mich für etwas zu entscheiden. Freiheit bedeutet also nicht von allem frei zu sein. Bin ich mit etwas nicht einverstanden besteht meine Freiheit nicht darin das zu verbieten, sondern darin, mich von diesem zu lösen.
Liebe grüße Harry :)
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Hallo Michael!
Was meinst du mit "Es enstanden ganze Religionssysteme mit komplizierten Lehren, die uns den Weg der Befreiung weisen wollen"? In meinen Augen ist Religion keine Befreiung, sondern vergleichbar mit z.b. Einer Politischen Partei mit klar definierten Zielen.
Für mich ist Befreiung etwas sehr persönliches. Ich erstrebe für mich die Möglichkeit mich von allem zu Befreien, aber trotzdem brauche ich ja irgend etwas, was den Sinn des Lebens für mich ausmacht. Ich brauche also auch Anhaftungen die ich persönlich schön und gut finde, zumindest für einen gewissen Zeitraum. Wenn ich an eine bestimmte Religion glauben möchte, dann nicht weil sie mich befreit, sondern weil sie meine Ansichten zum Leben teilt. Ist dies nicht mehr der Fall, sollte ich für mich persönlich erkennen mich von dieser Religion zu lösen. Vor allem sollte es überhaupt erst möglich sein, ohne dass man "sündigen" muss. Etwa so, wie man z.b. auch ein Arbeitsverhältnis beenden kann.
Freiheit bedeutet für mich also Wahlmöglichkeit mich für etwas zu entscheiden. Freiheit bedeutet also nicht von allem frei zu sein. Bin ich mit etwas nicht einverstanden besteht meine Freiheit nicht darin das zu verbieten, sondern darin, mich von diesem zu lösen.
Liebe grüße Harry :)
Lieber Harry,
die einzelnen Religionen mögen so etwas wie Parteien sein, aber Religion ist eher sowas wie Politik. Politik ist ja nicht auf einzelne Parteien beschränkt. Politik hat ganz unanbhängig von der Partei die Aufgabe, das Miteinanderleben der Menschen zu regeln. Dafür haben wir Menschen vor langer Zeit Politik erfunden. Darüber, wie dieses Regeln es Zusammenlebens am besten vor sich gehen sollten, waren sich die Menschen uneins und schufen miteinander kunkurrierende Partein, sobald sie die Freiheit dafür hatten. Wo nur einer bestimmt, wo es lang geht, also in einer Diktatur, gibt es keine Parteien, oder nur pro forma.
Mit Religion ist es ähnlich: Sie hat die Aufgabe, uns Menschen zu ermöglichen, in Übereinstimmung mit höchsten Werten und grundlegendster Wirklichkeit zu leben. Das geschah zunächst vor allem kollektiv, als die Menschen sich noch in erster Linie als Mitglieder von kleinen Kollektiven verstanden. Mit zunehmender Individualisierung (sukzessive schon seit dem Neolithikum, ganz deutlich seit der Mitte des ersten vorchristlichen Jahrtausends, noch deutlicher in der unserer heutigen Moderne) konzentrierte sich eine Elite von Denkern, Meditierern, Propheten usw. auf das Individuum. Das Dasein in der Welt wurde als letztlich unbefriedigend wahrgenommen und die Ursache in einem falschen Verhältnis des Menschen zu grundlegenden Wirklichkeit gesehen. Diese falsche Verhältnis nennen Christen "Sünde", Buddhisten "Samsara" und andere wieder anders.
Das Problem ist nämlich, dass wir Menschen aus früheren Evolutionsperioden Verhaltensweisen mitbringen, die uns als Tiere sehr gut überleben lassen, solange wir auch nur die Macht von Tieren haben. Unsere Macht ist aber gewachsen. Heute könnten wir die Welt vernichten, wenn wir wollten. Zugleich empfinden sich viele Menschen als verloren in einer Welt, in der sie Entscheidungen treffen müssen. Sie würden sich wohler fühlen, wenn sie einfach ohne nachzudenken, instinktiv leben könnten. So schufen Menschen Routinen, die ihnen die Last des Entscheidenmüssens zwischen richtig und falsch, zwischen gut und böse, abnahmen. Aber das Problem war dadurch nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.
Menschen wie Siddhartha, der Erwachte, Jesus, der Gesalbte, Muhammad, der Gesandte, haben das Problem erkannt und auch Lösungen entwickelt, wie wir Menschen mit der grundlegenden Wirklichkeit (Gesetz, Ordnung, Lehre, Gott, ...) in Übereinstimmung leben können und so das falsche Verhältnis in ein richtiges Verhältnis überführen können. Das ist das, was ich mit Befreiung meine.
In dem schönen, biblischen Mythos vom Sündenfall wird es eigentlich deutlich: Die Menschen im eigentlich noch tierisch-unschuldigen Zusand lebten in Harmonie mit sich und dem Absoluten. Dann aßen sie vom Baum der Erkenntnis, erkannten sich als getrennte Wesen, womit die menschliche Entwicklung oder eigentlich die Menschwerdung ihren Anfang nahm. Zugleich wurde die Selbstverständlichkeit von richtigen Verhaltensweisen unmöglich. Entscheidungen mussten getroffen werden. Und die waren oft falsch.
Nun können wir nicht anders: Wir sind gezwungen, Menschen zu sein. Wir sind keine Tiere, keine Engel, sondern Menschen mit eben diesem Dilemma, uns entscheiden zu müssen und dabei Fehler machen zu können, die uns ins Chaos stürzen. Tierischer Egoismus bei Tieren ist relativ ungefährlich, menschlicher Egoismus kann fatal für ganze Völker und Ökosysteme sein und war und und ist es viel zu oft.
Befreiung meint, einen Weg zu finden, mit unserem tierischen Erbe und der menschlichen Macht umgehen zu können, ohne Schaden anzurichten.
Darin sehe ich den ursprünglichen Sinn von Religion. (Es gibt noch mehr wichtige Facetten, aber in bezug auf Ethik ist das die wichtigste. Auch sehr zentral wichtig ist der Umgang mit dem Bewusstsein unserer Sterblichkeit, das Tiere so auch nicht haben. Das ist im Sündenfall-Mythos auch thematisiert, in dem es heißt, die Menschen wurden sterbich, als sie aus dem Paradies vertrieben wurden.)
Dass Menschen in den Religionen oft das Gegenteil von diesem ursprünglichen Sinn taten, ist Fakt. Genau wie Menschen, die Politik betrieben, dem Miteinanderleben der Menschen oft eher schadeten als ihm zu nützen. Das ändert aber nichts am eigentlichen Sinn von Religion.
Ist das so verständlich oder eher Kauderwelsch?
LG!
Michael
PS: Ich will doch auch nochmal auf die Sache mit dem Bewusstsein der Sterblichkeit eingehen. Das hat nämlich mit der Befreiung, die ich meine, auch sehr viel zu tun. Tiere sind auch sterblich, wissen das aber nicht. Sie leben quasi noch im Paradies, mythisch gesprochen. Wir Menschen aber wissen es, und das lässt uns nicht kalt. Die meisten Menschen wären lieber unsterblich. Damit muss man also auch umgehen können, und solange wir es nciht können, sind wir unzufrieden. Der Gedanke an die Unausweichlichkeit des eigenen Endes quält uns. So haben wir Menschen in den Religionen und Philosophien verschiedene Modelle entwickelt, die Sterblichkeit zu akzeptieren und doch unseren Wunsch nach Unsterblichkeit ernst zu nehmen. Die vielen verschiedenen Jenseitsvorstellungen zeugen ja davon. Ziel ist es, angesichts des Todes nicht zu verzweifeln, sondern gleichmütig oder gar freudig den Tod in Kauf zu nehmen. Wer das erreicht hat, ist frei von Todesangst.
Jetzt denken wir das mal zusammen: Freiheit von Todesangst und Freiheit von schädlichem Egoismus. Das ist die Befreiung, die ich meine, und die Religion und/oder Philosophie bringen kann (nicht muss, denn es hängt dann ja doch davon ab, was wir draus machen).
LG, Michael
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Ich kann Dir die Frage an Jo beantworten: Deine genannten Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit gibt es nicht, es gibt keine patriarchalen Regeln - denn es existiert weder: Streben nach Vorherrschaft des Mannes über den Rest der Welt (hegemonial) noch gibt es allein vom Mann bestimmte Regeln (patriarchalisch).
Echt nicht? Sei kein Mädchen, du siehst wie ein Weib aus. richtige Männer tragen keine Röcke (beliebig einsetzbar), schminken sich nicht, ist egal wie sie ausssehen - sie müssen nur Geld haben, das ist an Männern ein nogo usw. Das sind alles Beanspruchungen und Bestrebungen nach der Vorherrschaft von Männlichkeit.
DU gestaltest Dein Leben selbst. Was Du säest, wirst Du ernten. Wie man in den Wald hineinruft, schallt es raus. Jetzt klar?
Nein. Weil ich mit dem Satz bezüglich, dass der Adressator auf mich zuerst zukommt und nicht ich auf ihn, insoweit nichts anfangen kann.
Willst Du in einem angenehmen Umfeld existieren, dann frage Dich nicht, was Dein Umfeld für Dich tut, sondern was Du tun kannst, dass es für Dich angenehmer wird! [
Wenn es nach unserem Umfeld ginge, müssten wir uns am besten wieder anpassen, wie es sich für echte Männer gehört.
Meckern und immer nur nach Gründen für das vermeintlich Negative zu suchen, bringt Dich kein Stück weiter. Es treibt Dich hinein in den Sumpf psychischer und psychosomatischer Störungen, aus dem man nur schwer und langsam herauskommt. Ändere jetzt endlich mal Dein Verhalten und Deine Einstellung dauerhaft und Du wirst auch glücklicher und freier leben, r.a.!
Du solltest nicht soviel so Blödsinn in mich reininterpretieren. Der Unterschied zu dir und mir ist, dass du privilegierter bist als ich.
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Wie erklärst du dir dann, warum mir Männer wegen meiner Röcke Schwierigkeiten bereiten, wenn es kein patriarchat gibt. Nach ihrer Ansicht verstoße ich doch gegen die patriarchalen Regeln oder Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit.
Eigentlich hat Dr Heizer genug dazu gesagt,
Ich möchte Dich aber auch noch darauf aufmerksam machen, daß andere Menschen andere Erfahrungen als Du, und daß sie Erfahrungen anders interpretieren als Du. Ich bekomme die These eines Patriachats nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang, und was Du dazu schreibst, überzeugt mich nicht. Wer sich so wie Du mit feministischen Theoretikern befaßt, und sie ernst nimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er bei den Gegnern des Feminismus nicht gut ankommt. Wenn Du diese Dir zum Feind machst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn sie schauen, wo sie einen Aufhänger finden, dich klein zu machen. Da bieten sich sichtbare Besonderheiten an. Die Ursache ist aber, daß Du sie nicht wertschätzt, und sie das merken, und nicht der Aufhänger, den sie nehmen, um Dich anzugreifen.
Gruß,
Jo
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Aber ansonsten ist Genderpoliitk und gesellschaftliche Geschlechtsdefinition einfach ein Teil menschlicher Kultur, wie Kunst und Wissenschaft, Technik und Religion. Wir sind eben keine Tiere mehr. Diese Unschuld haben wir verloren. Gut, ja, biologisch - worauf es Dir ja sehr ankommt - sind wir immer noch Tiere, aber durch unsere Kultur eben besondere Tiere.
Sexualität zähle ich primär zum tierischen Teil des Menschen. Natürlich steht sie in Beziehung zu anderen Teilen des Menschen. Diese Beziehungen sind gar nicht leicht zu durchschauen, und ihre Wirkungsweisen erscheinen nicht slten sehr verwunderlich. Das gibt viel Stoff für psycho-soziale Forschung, wenn man verstehen will, wie die Sexualität im Menschsein eingebettet ist. Die soziale Einbettung ist aber nicht die Sexualität und schafft sie auch nicht. Es kann sie lediglich verformen und zerstören. Dann paßt das Bett nicht. Die Sexualität ist als das Primäre nicht verkehrt. Das Bett ist bei Passproblemen anzupassen, genauso wie ich einen Rock, der zu lang ist zu kürzen habe, und nicht meine Beine operativ verlängere.
Man kann schon vernünftig Genderforschung betriben, wenn man sie wie Natur- und Sozialwisenschaft aufzieht. Was ich aber zum Thema gendeerforschung gesehen habe, ist aber einer Theologie ähnlicher. In der Form lehne ich sie ab.
Gruß,
Jo
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Wenn Du diese Dir zum Feind machst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn sie schauen, wo sie einen Aufhänger finden, dich klein zu machen. Da bieten sich sichtbare Besonderheiten an. Die Ursache ist aber, daß Du sie nicht wertschätzt, und sie das merken, und nicht der Aufhänger, den sie nehmen, um Dich anzugreifen.
Gruß,
Jo
Welche Besonderheiten schätze ich nicht wert? Woher sollen bitte wildfremde Personen wissen, ob ich feministisch veranlagt bin? Glaubst du ernsthaft, dass in Deutschland jeder etwas gegen Feminismus hat?
Warum machen sich denn die MRA nicht für Jungs und Männer stark? Nein, da liest man wieder, dass sich die Maskus ganz klar von Homosexuellen und Transgendern und jedem der ihnen nicht mannsgenug ist, abgrenzen wollen, weil die angeblich ihr Männlichkeitsbild beschädigen. Klein macht mich niemand. Die gucken halt nur doof wie'n Schwein wenn's blitzt. Und wenn sie was fragen, dann kommt so ne dumme Frage, ob ich eine Frau oder ein Kerl bin. Oder warum ich mich so anziehe. Was soll ich bitte in die Frage falsch reininterpretieren? Erklärs mir!
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Hallo Michael!
Ich denke ich habe es im großen und ganzen Verstanden, was deine Auffassung von Freiheit bedeutet. Großteils teile ich deine Aussage, denke aber in vielen diesen Bereichen auf einer anderen Stufe.
Für mich sind inzwischen viele Phänomene und unerklärliches rund um das Thema Gott und Religion erklärbar. Unter anderem auch dass Leben niemals nach dem Tod endet, weil Leben unsterblich ist.
Inzwischen hat auch die Physik sehr viel dazu Beigetragen, zumindest bei mir, über den Umweg der Forschung die kosmischen Gesetze zu verstehen und als war anzuerkennen. Allen voran natürlich Albert Einstein, aber auch das Thema Quantenphysik ist für mich inzwischen ein spanender Umweg geworden um solche grundlegende Fragen über das Wesen von allem zu verstehen.
Mein Zugang zu diesem Thema ist also eher Wissenschaftlicher Natur, basiert aber inzwischen auch auf sehr viel Erfahrung zum Thema kosmische Gesetze. Es gibt ja nicht nur das Resonanzgesetz. Und nicht zuletzt hat auch das Rocktragen entscheidende Aufschlüsse über das Wesen von Menschen und Menschsein erbracht.
Liebe grüße Harry :)
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Aber ansonsten ist Genderpoliitk und gesellschaftliche Geschlechtsdefinition einfach ein Teil menschlicher Kultur, wie Kunst und Wissenschaft, Technik und Religion. Wir sind eben keine Tiere mehr. Diese Unschuld haben wir verloren. Gut, ja, biologisch - worauf es Dir ja sehr ankommt - sind wir immer noch Tiere, aber durch unsere Kultur eben besondere Tiere.
Sexualität zähle ich primär zum tierischen Teil des Menschen. Natürlich steht sie in Beziehung zu anderen Teilen des Menschen. Diese Beziehungen sind gar nicht leicht zu durchschauen, und ihre Wirkungsweisen erscheinen nicht slten sehr verwunderlich. Das gibt viel Stoff für psycho-soziale Forschung, wenn man verstehen will, wie die Sexualität im Menschsein eingebettet ist. Die soziale Einbettung ist aber nicht die Sexualität und schafft sie auch nicht. Es kann sie lediglich verformen und zerstören. Dann paßt das Bett nicht. Die Sexualität ist als das Primäre nicht verkehrt. Das Bett ist bei Passproblemen anzupassen, genauso wie ich einen Rock, der zu lang ist zu kürzen habe, und nicht meine Beine operativ verlängere.
Man kann schon vernünftig Genderforschung betriben, wenn man sie wie Natur- und Sozialwisenschaft aufzieht. Was ich aber zum Thema gendeerforschung gesehen habe, ist aber einer Theologie ähnlicher. In der Form lehne ich sie ab.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
da kommen wir wieder auf die Frage zurück. ob Materie eine Funktion des Geistes oder Geist eine Funktion der Materie ist.
Bestimmt die Materie den Geist oder der Geist die Materie?
Ich lasse die Frage hier offen.
LG, Michael
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Wie erklärst du dir dann, warum mir Männer wegen meiner Röcke Schwierigkeiten bereiten, wenn es kein patriarchat gibt. Nach ihrer Ansicht verstoße ich doch gegen die patriarchalen Regeln oder Grundwerte der hegemonialen Männlichkeit.
Eigentlich hat Dr Heizer genug dazu gesagt,
Ich möchte Dich aber auch noch darauf aufmerksam machen, daß andere Menschen andere Erfahrungen als Du, und daß sie Erfahrungen anders interpretieren als Du. Ich bekomme die These eines Patriachats nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang, und was Du dazu schreibst, überzeugt mich nicht. Wer sich so wie Du mit feministischen Theoretikern befaßt, und sie ernst nimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er bei den Gegnern des Feminismus nicht gut ankommt. Wenn Du diese Dir zum Feind machst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn sie schauen, wo sie einen Aufhänger finden, dich klein zu machen. Da bieten sich sichtbare Besonderheiten an. Die Ursache ist aber, daß Du sie nicht wertschätzt, und sie das merken, und nicht der Aufhänger, den sie nehmen, um Dich anzugreifen.
Gruß,
Jo
Ah so ist das, ein Kampf der Ideoligien: Feminismus contra Antifeminismus.
Und wo bleibt bei all den Ideologien die Wahrheit?
Fragt
Der Michel
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Hallo Michael!
Ich denke ich habe es im großen und ganzen Verstanden, was deine Auffassung von Freiheit bedeutet. Großteils teile ich deine Aussage, denke aber in vielen diesen Bereichen auf einer anderen Stufe.
Für mich sind inzwischen viele Phänomene und unerklärliches rund um das Thema Gott und Religion erklärbar. Unter anderem auch dass Leben niemals nach dem Tod endet, weil Leben unsterblich ist.
Inzwischen hat auch die Physik sehr viel dazu Beigetragen, zumindest bei mir, über den Umweg der Forschung die kosmischen Gesetze zu verstehen und als war anzuerkennen. Allen voran natürlich Albert Einstein, aber auch das Thema Quantenphysik ist für mich inzwischen ein spanender Umweg geworden um solche grundlegende Fragen über das Wesen von allem zu verstehen.
Mein Zugang zu diesem Thema ist also eher Wissenschaftlicher Natur, basiert aber inzwischen auch auf sehr viel Erfahrung zum Thema kosmische Gesetze. Es gibt ja nicht nur das Resonanzgesetz. Und nicht zuletzt hat auch das Rocktragen entscheidende Aufschlüsse über das Wesen von Menschen und Menschsein erbracht.
Liebe grüße Harry :)
Ein schwieges Thema, Harry, für die Wissenschaft(en).
Die, die ich an der Uni gelernt habe, halten sich da heraus.
Aber ich lese gerade ein Buch namens "Welten ohne Grund" von Wener Vogd, das meine graue Zellen sehr fordert: http://www.carl-auer.de/programm/artikel/titel/welten-ohne-grund/ (http://www.carl-auer.de/programm/artikel/titel/welten-ohne-grund/)
So, in drei Minuten hat meine Liebste Geburtstag!
So feiert also gleich
Der Michel
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Sexualität zähle ich primär zum tierischen Teil des Menschen. Natürlich steht sie in Beziehung zu anderen Teilen des Menschen. [...]Das gibt viel Stoff für psycho-soziale Forschung, wenn man verstehen will, wie die Sexualität im Menschsein eingebettet ist. Die soziale Einbettung ist aber nicht die Sexualität und schafft sie auch nicht.
Du kannst nicht gleichzeitig verlangen dass jeder den Körper und die Sexualität als etwas naturalisiertes sieht und dann behaupten, der Rock sei geschlechtsneutral, wenn das ein Anderer nicht so sieht. Das passt nicht zusammen. Sozialisierung hat sehr viel damit zu tun, wie unsere Sexualität funktioniert. ich wette, dass du eine Frau, die sich sehr männlich kleidet, nicht sexuell anziehend finden wirst. Wie du selber schreibst
Es kann sie lediglich verformen und zerstören.
Ein Mann, der sich weiblich anzieht zerstört den Sexualtrieb bei Frauen. in der Hinsicht, dass er für die Frau uninteressant wird. Und umgekehrt.
Das Bett ist bei Passproblemen anzupassen, genauso wie ich einen Rock, der zu lang ist zu kürzen habe, und nicht meine Beine operativ verlängere.
Beine werden mit High-Heels optisch verängert und überbetont. Lange Beine haben sich evolutionär als Attraktivitätsattribut für gesunde Gene bei Frauen durchgesetzt. Ähnlich wie lange kräftige Haare und ein gebärfreudiges Becken. Der Rock hat eine ähnliche Wahrnehmungsentwicklung durchlaufen, indem er leichte Zugänglichkeit zum Geschlechtsteil assozziert. Es gibt aber noch andere Möglichkeiten z.B. was nicht groß sichtbar ist, brauch nicht großartig verdeckt werden. Das männliche Genital ist dagegen sichtbar und dominanter. In Amerika ist es sogar so, dass Frauen beim Schlafen sogar ihren BH anbehalten (müssen), damit man keine nackten Brüste sieht oder jemand davon gestört werden könnte. Über nackte Männeroberkörper regt sich dagegen niemand auf, weil die männliche Brust neutral und nicht sexualisiert ist. Ich habe heute Werbeschilder der neuen Aids-kampange gesehen, wo angedeutet ist, wie eine Frau (im Comicstil) sich unten das Kleid anhebt und unten anfasst. Das ist auch so eine Assoziation. Nicht ohne Grund bekam ich schon öfters zu hören, "Hoch das Röckchen, rein das Stöckchen" ::)
Man kann schon vernünftig Genderforschung betriben, wenn man sie wie Natur- und Sozialwisenschaft aufzieht.
Das wäre dann reiner Biologieunterricht, weil er Kultur und Sozialverhalten außen vor lässt. Denke ich.
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Ich möchte Dich aber auch noch darauf aufmerksam machen, daß andere Menschen andere Erfahrungen als Du, und daß sie Erfahrungen anders interpretieren als Du.
Welche Menschen meinst du? Die Mitglieder hier oder die Leute draußen, die noch nie einen Mann im Rock geshen haben?
Ich bekomme die These eines Patriachats nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang, und was Du dazu schreibst, überzeugt mich nicht.
siehe http://www.rockmode.de/index.php?topic=5655.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5655.0) Sollte genügen, oder nicht?
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Hallo Rock aktiv,
Deine Erfahrungen sind nicht meine Erfahrungen. Ich habe Erfahrungen gemacht, die Du gewis nicht gemacht hast. Gleiches gilt für andere Menschen innerhalb und außerhalb des Forums. Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten. Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg. So wie Du hier auftrittst, möchte ich Dich unabhängig von Deinen Fachkenntnissen nicht zum Kollegen haben. Es ist nicht auszuschließen, daß du dort ähnlichen Eindruck hinterlassen hast, aber sowas erfährt man normalerweise nicht.
Manche Deiner Erklärungen zur Sexualität kommen daher wie aus "Warm Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - einfach, wenn auch falsche, Antworten auf komplizierte Fragen. ich mache mir jatzt nicht die Mühe darauf einzugehen, und mich in Details zu verlieren. Ich sage das aus meinem Interpretationsstandpunkt, der somit erwiesnermaßen ander ist als Deiner.
Des weiteren frage ich mich, ob Du mein Einbettungsbild deshalb so falsch interpretierst, um mich zu ausführlichen Erläuterungen zu nötigen. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Du Dich nicht in Denkmuster, die deinen Dogmen widersprechen, reindenken kannst.
Ansonsten ist es ein Fehler, die Wahrnehmungsmöglichkeiten der anderen zu unterschätzen. Vieles geht da unterbewußt ab. Sicherlich zeigst Du viel deutlicher, was Du für ein Vogel bist, als Du glaubst. Und dann spüren andere, was von Dir zu erwarten ist, und finden unbewußt die darauf passende Reaktion. Das ist auch ein Grund, weshalb ich andere Erfahrungen mache als Du. Ich bin ein anderer Vogel und auf andere Weise schräg.
Gruß,
Jo
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da kommen wir wieder auf die Frage zurück. ob Materie eine Funktion des Geistes oder Geist eine Funktion der Materie ist.
Bestimmt die Materie den Geist oder der Geist die Materie?
Ich lasse die Frage hier offen.
Schön , daß Du mir jetzt zugestehst, daß ich nicht der stumpfsinnige Materialist bin, als den du mich schon verdächtigt hast, und bemerkt hast, daß ich durchaus davon ausgehe, daß es Beziehungen zwischen Geist und Materie gibt. Diese Beziehungen werde ich jetzt nicht erörtern, und lasse somit ebenfalls die Frage offen.
Ah so ist das, ein Kampf der Ideoligien: Feminismus contra Antifeminismus.
Sowas sehe ich im von rock aktiv geschilderte Konflickt.
Und wo bleibt bei all den Ideologien die Wahrheit?
Es gibt unterschiedlichste Ideologien, die sich wenig um Wahrheit kümmern.
Gruß,
Jo
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Was bin ich denn für dummer Vogel?
Vielleicht liegt es aber auch nur daran, daß Du Dich nicht in Denkmuster, die deinen Dogmen widersprechen, reindenken kannst.
Möglich. Dann drück dich doch bitte deutlicher aus.
Ansonsten ist es ein Fehler, die Wahrnehmungsmöglichkeiten der anderen zu unterschätzen. Vieles geht da unterbewußt ab.
Weiß ich selber. Was soll ich aber unterschätzen? Wenn wie heute mich ein Mädel anlächelt und ihr Freund dann "Na Schnecke" sagt?
Das ist auch ein Grund, weshalb ich andere Erfahrungen mache als Du.
Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.
Und wie ich mich hier im Forum auslasse, trete ich ganz sicher weder einem Chef noch jemand fremdes gegenüber, wenn er mir freundlich und vorurteilsfrei ist.
-
Hallo!
Selbstverständlich bestimmt der Geist die Materie.
-
Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.
Greif doch mal ein Beispiel auf.
Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.
Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?
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da kommen wir wieder auf die Frage zurück. ob Materie eine Funktion des Geistes oder Geist eine Funktion der Materie ist.
Bestimmt die Materie den Geist oder der Geist die Materie?
Ich lasse die Frage hier offen.
Schön , daß Du mir jetzt zugestehst, daß ich nicht der stumpfsinnige Materialist bin, als den du mich schon verdächtigt hast, und bemerkt hast, daß ich durchaus davon ausgehe, daß es Beziehungen zwischen Geist und Materie gibt. Diese Beziehungen werde ich jetzt nicht erörtern, und lasse somit ebenfalls die Frage offen.
Ah so ist das, ein Kampf der Ideoligien: Feminismus contra Antifeminismus.
Sowas sehe ich im von rock aktiv geschilderte Konflickt.
Und wo bleibt bei all den Ideologien die Wahrheit?
Es gibt unterschiedlichste Ideologien, die sich wenig um Wahrheit kümmern.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
ich halte Materialisten nicht unbedingt für stumpfsinnig. Mir ging es nur darum, herauszufinden, wie Du das Verhältnis zwischen Geist und Materie siehst. Da Du ja Christ bist, müsste die Antwort eigentlich pro Geist sein. Aber zwischen "eigentlich" und "tatsächlich" klaffen ja oft Schluchten.
Und ja, es gibt viele Ideologien, die sich wenig um die Wahrheit kümmern. Denen muss man aber doch nicht unbedingt nacheifern.
Versuche doch mal, das Wahre an Nicos Ansicht zu finden.
Und Nico, versuche das Wahre an Jos Ansicht zu finden.
Ich bin sicher, Ihr werdet beide fündig, wenn Ihr nur wollt.
Das rät Euch
Der Michel
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Hallo!
Selbstverständlich bestimmt der Geist die Materie.
Mag sein, Harry!
Vielleicht gibt es aber auch gar keinen Unterschied, sondern das eine ist das andere in einem anderen Zustand, so wie Wasser fest, flüssig oder gasförmig sein kann.
LG, Michel
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Hallo Michael!
Ja schon, aber was hat das mit deiner Frage " Bestimmt der Geist die Materie oder die Materie den Geist" zu tun?
Der Gasförmige Zustand von Wasser hat keine höherwertige Stellung als gefrorenes Wasser, es ist nur eine andere Energieform. Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.
Für mich ist klar dass die Materie dem Geist untergeordnet ist, deshalb ist der Geist selber der Materie (z.b. ein Computer)auch immer einen Schritt voraus.
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Hallo Michael!
Ja schon, aber was hat das mit deiner Frage " Bestimmt der Geist die Materie oder die Materie den Geist" zu tun?
Der Gasförmige Zustand von Wasser hat keine höherwertige Stellung als gefrorenes Wasser, es ist nur eine andere Energieform. Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.
Für mich ist klar dass die Materie dem Geist untergeordnet ist, deshalb ist der Geist selber der Materie (z.b. ein Computer)auch immer einen Schritt voraus.
Na ja, lieber Harry, wenn Geist und Materie nur verschiedene Zustände desselben sind, so wie Gasförmiges, Flüssiges und Festes nur verschiedene Zustände desselben sind, dann erübrigt sich die Frage, was wem untergeordnet ist.
Wenn Materie also so was wie materialisierter Geist ist und Geist so etwas wie vergeistigte Materie, ist keines dem anderen unter- oder übergeordnet, weil es einfach dasselbe ist.
Das ist jetzt nur mal ein Gedankenspiel.
Wir müssten ja wissen, was Geist und was Materie eigentlich und letztlich sind, um die Frage richtig beantworten zu können. Bei Materie kommen wir dazu, zu sagen, Materie sie Energie in anderer Form. Was aber ist Energie? Geist?
LG, Michael
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Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.
Was? ??? Jetzt sag bloß noch, dass du noch übers Wasser laufen kannst ::)
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Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.
Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?
Falls Du es alleine mit der Kraft des Bewusstseins (Geistes) schaffst, muss Deine Stromrechnung sehr niedrig sein.
Bei allen geistigen Höhenflügen leben wir doch hier auf der Erde in einer materiellen Umgebung. Jedenfalls in diesem Leben.
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Was bin ich denn für dummer Vogel?
"dummer" hast Du und nicht ich geschrieben.
Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.
Klar, wenn etwas an mir ist, ist es nicht weiblich. Ich bin schließlich ein Mann.
Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.
Greif doch mal ein Beispiel auf.
Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.
Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?
Ob die Absage Deiner Bewerbung auf den Rock zurückzuführen ist, halte ich nicht für sicher.
Einschränkungen, die nur für Männer aber nicht für Frauen gelten, als Zeichen einer Herrschaft von Männern über Frauen zu deuten, ist nicht schlüssig. Üblicherweise sind es die Herrscher, die sich Freiheiten rausnehmen, die sie ihren Untertanen nicht gönnen.
Gruß,
Jo
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Was bin ich denn für dummer Vogel?
"dummer" hast Du und nicht ich geschrieben.
Ich vermute mal, dass du nix weibliches an dir hast.
Klar, wenn etwas an mir ist, ist es nicht weiblich. Ich bin schließlich ein Mann.
Dann kommt noch dazu, daß wir die Erfahrungen unterschiedlich deuten.
Greif doch mal ein Beispiel auf.
Dein erfolgloses Bewerbungsgespräch ist für mich kein Pariachatsbeleg.
Sondern? Ich meine, wenn es das nicht wäre, warum wird Männer ständig vorgeschrieben, dass sie lange Kleidung anzuziehen haben, während Frauen in sommerlicher Kleidung zur Arbeit dürfen und keiner stößt sich daran?
Ob die Absage Deiner Bewerbung auf den Rock zurückzuführen ist, halte ich nicht für sicher.
Einschränkungen, die nur für Männer aber nicht für Frauen gelten, als Zeichen einer Herrschaft von Männern über Frauen zu deuten, ist nicht schlüssig. Üblicherweise sind es die Herrscher, die sich Freiheiten rausnehmen, die sie ihren Untertanen nicht gönnen.
Gruß,
Jo
Herrscher wollen Mitherrscher aber oft auch dazu zwingen, ihre Hoheitsabzeichen stets sichtbar zu tragen, damit die gemeinsame Herrscherwürde nicht unterminiert wird.
LG, Michael
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Ich mit mein Bewusstsein kann sowohl Eis produzieren als auch Wasser verdampfen lassen.
Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?
Falls Du es alleine mit der Kraft des Bewusstseins (Geistes) schaffst, muss Deine Stromrechnung sehr niedrig sein.
Bei allen geistigen Höhenflügen leben wir doch hier auf der Erde in einer materiellen Umgebung. Jedenfalls in diesem Leben.
Also unser Bewusstsein ist schon vom Gehirn abhängig, also von Materie, zumindest soweit die Hirnforschung was dazu sagen kann.
LG, Michael
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Ich habe übrigens wieder einen interrel. Rundbrief fertig: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/06/interreligioser-rundbrief-nr-2016-06.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/06/interreligioser-rundbrief-nr-2016-06.html)
LG, Michael
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Hallo!
Energie und Materie sind das Bewusstsein.... Das Bewusstsein ist aber nicht abhängig von Energie oder Materie. Energie oder Materie brauchen aber im Gegensatz ein Übergeordnetes System um als was auch immer zu entstehen.
Das Bewusstsein (oder Geist) kann jeden x beliebigen Zustand annehmen, oder nicht annehmen. Es kann Materie sein und gleichzeitig keine Materie sein...Bewusstsein kann etwas entwickeln was für uns Heute noch nicht greifbar ist. Bewusstsein ist die Summe aller Möglichkeiten der Ewigkeit, oder auch nur die momentane Entwicklungsstufe.
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Hallo Jo,
Vogel bezeichnet aber auf negativer Art und Weise Menschen, die seltsam aussehen oder im Kopf nicht ganz richtig ticken. :o
Ob die Absage Deiner Bewerbung auf den Rock zurückzuführen ist, halte ich nicht für sicher.
Einschränkungen, die nur für Männer aber nicht für Frauen gelten, als Zeichen einer Herrschaft von Männern über Frauen zu deuten, ist nicht schlüssig. Üblicherweise sind es die Herrscher, die sich Freiheiten rausnehmen, die sie ihren Untertanen nicht gönnen.
Gruß,
Jo
Herrscher wollen Mitherrscher aber oft auch dazu zwingen, ihre Hoheitsabzeichen stets sichtbar zu tragen, damit die gemeinsame Herrscherwürde nicht unterminiert wird.
LG, Michael
Ich verstehe was du meinst, Jo. Ob es der Rock war, kann ich nicht sagen. Vielleicht waren es die Strumpfhosen oder die Schuhe oder vielleicht das feminine Oberteil? Du siehst aber auch, dass sogar hier nicht jeder nachvollziehen kann, was du eigentlich ausdrücken möchtest. Ein paar Widersprüchlichkeiten kommen mir trotzdem auf. Wenn Frauen über Männer herrschen, warum erobern sie sich keine weibliche Kleidung? Warum gilt ein Mann in Frauensachen unter Männern als lächerlich? Warum ist maskuline Kleidung machtbezogener als weibliche, wenn sie Unterwürfigkeit symbolisiert? Warum diktieren Männer sich und anderen Männern engere Kleidervorschriften auf, obwohl sie sich davon lösen möchten?
Michael, er meinte das so, dass man Untertanen einfach ein paar Lumpen hinwirft damit ihr Körper wenigstens bedeckt ist. Die Hohheitszeichen tragen die Frauen selber. Kein großes Tamtam drumherum, nicht viel Farbe und sonstiges. Einfach einen Stofffetzen. Natürlich werden jetzt von Vielen, Einwände kommen, dass man heute alles in der Männerabteilung findet (außer Röcke) und die Männermode allgemein moderner und farbenfroher geworden ist. Darüber hat sich aber Jo noch nicht geäußert, wie er das sieht.
Gruß
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Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?
Falls Du es alleine mit der Kraft des Bewusstseins (Geistes) schaffst, muss Deine Stromrechnung sehr niedrig sein.
Solche Leute soll's geben. Wie dieser Oregano, Origamie, Orginella... Urigella? der sein Besteck nur durch angucken verbiegen kann. Naja irgendso ein Gorilla war's.
Also unser Bewusstsein ist schon vom Gehirn abhängig, also von Materie, zumindest soweit die Hirnforschung was dazu sagen kann.
LG, Michael
Vielleicht meint Harry die Seele damit.
Aber wieso ist Harrys Stromnrechnung niedriger, wenn er den Herd mit seinen Gedanken einschaltet, statt mit der Hand? ???
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Aber wieso ist Harrys Stromnrechnung niedriger, wenn er den Herd mit seinen Gedanken einschaltet, statt mit der Hand? ???
Weil er das Wasser nur mit seinem Bewusstsein erhitzt, ohne den Herd zu benutzen.
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Weil er das Wasser nur mit seinem Bewusstsein erhitzt, ohne den Herd zu benutzen.
Die Rede war doch aber vom Herd einschalten und nicht Wasser von selber erhitzen.
Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?
Ich kann aber das Wasser stinken lassen ;D
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Ohne Zuhilfenahme der Materie? Oder mit der Assistenz des Körpers (Materie), der den Elektroherd einschaltet oder die Eismaschine?
Falls Du es alleine mit der Kraft des Bewusstseins (Geistes) schaffst, muss Deine Stromrechnung sehr niedrig sein.
Solche Leute soll's geben. Wie dieser Oregano, Origamie, Orginella... Urigella? der sein Besteck nur durch angucken verbiegen kann. Naja irgendso ein Gorilla war's.
Also unser Bewusstsein ist schon vom Gehirn abhängig, also von Materie, zumindest soweit die Hirnforschung was dazu sagen kann.
LG, Michael
Vielleicht meint Harry die Seele damit.
Aber wieso ist Harrys Stromnrechnung niedriger, wenn er den Herd mit seinen Gedanken einschaltet, statt mit der Hand? ???
Das obere Zitat war von Hajo, nicht von mir.
LG, Michael
-
Hallo!
Energie und Materie sind das Bewusstsein.... Das Bewusstsein ist aber nicht abhängig von Energie oder Materie. Energie oder Materie brauchen aber im Gegensatz ein Übergeordnetes System um als was auch immer zu entstehen.
Das Bewusstsein (oder Geist) kann jeden x beliebigen Zustand annehmen, oder nicht annehmen. Es kann Materie sein und gleichzeitig keine Materie sein...Bewusstsein kann etwas entwickeln was für uns Heute noch nicht greifbar ist. Bewusstsein ist die Summe aller Möglichkeiten der Ewigkeit, oder auch nur die momentane Entwicklungsstufe.
Okay, Harry, das ist jetzt eine Formulierung, bei der man statt "Bewusstsein" auch "Gott" sagen könnte. Oder nicht?
LG, Michael
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Hallo Michael!
Das Bewusstsein kann jeden x beliebigen Zustand annehmen...wenn du es Gott nennen willst ist das ebenso möglich wie wenn ich es die Matrix, oder allumfassendes Bewustseinsfeld benenne. Es spielt auf dieser Ebene keine Rolle ob etwas richtig oder falsch ist, das wird es erst durch die Interpretation von Menschen.
Wenn es für dich aber Gott bedeutet bist du dann kein Bewusstsein?
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Hallo Michael!
Das Bewusstsein kann jeden x beliebigen Zustand annehmen...wenn du es Gott nennen willst ist das ebenso möglich wie wenn ich es die Matrix, oder allumfassendes Bewustseinsfeld benenne. Es spielt auf dieser Ebene keine Rolle ob etwas richtig oder falsch ist, das wird es erst durch die Interpretation von Menschen.
Wenn es für dich aber Gott bedeutet bist du dann kein Bewusstsein?
Lieber Harry,
Deine Vorstellungen ähneln schon meinen. Wenn ich bete, verwende ich meistens die Anrede "Großer Geist".
Mir fällt aber auch ein, dass wir mit "Geist" ein Wort haben, für das es z.B. im Englischen drei Wörter gibt: "spirit", "mind" und "ghost".
Die Mormonen unterscheiden zwischen einem "Holy Spirit" und einem "Holy Ghost". Ersterer ist für Sie eine unpersönliche Kraft, die vom dreieinigen Gott ausgeht, letzterer ist für sie der Heilige Geist als eine der drei göttlichen Personen.
"Bewusstsein" hat im Englischen noch einen anderes Wort: "concsiousness". Oder auch "arwareness". Dieses Bewusstsein ist aber ein Teil oder ein Zustand des "mind".
Buddhisten, die ja eine sehr lange Geschichte der Geistes-Erforschung haben, haben in ihren Wissenschafts-Sprachen noch viel mehr Begriffe entwickelt. Je intensiver man sich mit einer Sache beschäftigt, desto mehr differenziert man.
Um auf Deine Frage einzugehen: Wenn es für dich aber Gott bedeutet bist du dann kein Bewusstsein?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich muss wohl ein Beusstsein haben oder sein, denn sonst könnte ich keine Begriffe und Vorstellungen bilden. Wenn "Geist" im Sinne von "Great Spirit" identisch mit "Gott" ist, dann ist das eine unter mehreren möglichen Vorstellungen. Aber warum sollte diese Vorstellung mein Bewusstsein verneinen?
LG, Michael
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Hallo Michael,
Also unser Bewusstsein ist schon vom Gehirn abhängig, also von Materie, zumindest soweit die Hirnforschung was dazu sagen kann.
Unser Bewußtsein existiert unabhängig von einem Gehirn. Das Gehirn ist im Grunde eine Art Transformator, der die sensorischen Daten der physischen Realität für uns als Bewußtsein aufbereitet und filtert. Das ist vergleichbar mit einem Fernseher: Wenn man darin herumstochert, verändern sich die Bilder oder sind ganz weg. Daraus aber zu schließen, dass die Bilder von dem Kasten erzeugt werden, ist genauso falsch wie die Idee, dass unser Bewußtsein vom Gehirn erzeugt wird. Der Fall Pam Reynolds hat das eigentlich recht gut gezeigt ( https://www.youtube.com/watch?v=YO8UVebuA0g (https://www.youtube.com/watch?v=YO8UVebuA0g) ) und auch meine eigenen Erfahrungen bestätigen das.
Auch die Quantenphysik deutet sehr stark darauf hin, dass die physische Realität offensichtlich nur deshalb existiert, weil ein Bewußtsein sie aus einem Meer unbegrenzter Möglichkeiten erschafft.
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Hallo Michael,
Also unser Bewusstsein ist schon vom Gehirn abhängig, also von Materie, zumindest soweit die Hirnforschung was dazu sagen kann.
Unser Bewußtsein existiert unabhängig von einem Gehirn. Das Gehirn ist im Grunde eine Art Transformator, der die sensorischen Daten der physischen Realität für uns als Bewußtsein aufbereitet und filtert. Das ist vergleichbar mit einem Fernseher: Wenn man darin herumstochert, verändern sich die Bilder oder sind ganz weg. Daraus aber zu schließen, dass die Bilder von dem Kasten erzeugt werden, ist genauso falsch wie die Idee, dass unser Bewußtsein vom Gehirn erzeugt wird. Der Fall Pam Reynolds hat das eigentlich recht gut gezeigt ( https://www.youtube.com/watch?v=YO8UVebuA0g (https://www.youtube.com/watch?v=YO8UVebuA0g) ) und auch meine eigenen Erfahrungen bestätigen das.
Auch die Quantenphysik deutet sehr stark darauf hin, dass die physische Realität offensichtlich nur deshalb existiert, weil ein Bewußtsein sie aus einem Meer unbegrenzter Möglichkeiten erschafft.
Ja, Joe, ich kenne diese Ansicht, Nur hat bisher noch niemand ein Bewusstein beobachtet, das unabhängig von einem Gehirn existiert. Da haben wir also das gleiche Problem wie mit Gott.
Was statt dessen beobachtet wird ist eine Abhängigkeit unseres Bewusstseins vom Körper. Ist der mit Drogen voll, funktioniert das Bewusstsein anders, haben wir eine Hirnverletzung, funktioniert vieles gar nicht mehr, sind wir physisch tot, sind keine Bewusstseinsaktivitäten mehr zu beobachten.
Quantenphysik als Nichtphysiker zu verstehen, fällt mir schwer. Es gibt eine Quantentheologie, die da viel hinein interpretiert. Das sind durchaus interessante Überlegungen, aber eben doch nur Theorien.
Vielleicht bringt auch weder das Gehirn das Bewusstsein hervor noch das Bewusstsein das Gehirn, sondern beides ist eine untrennbare Einheit, die dadurch entsteht, dass beide Teile sich gemeinsam entwickeln und wieder vergehen.
Ob es darüber hinaus ein überindivuduelles Bewusstsein gibt oder einen Großen Geist oder Gott, ist wissenschaftlich, wie Du schon oft gesagt hast, nicht beweisbar. Das mag an den Wissenschaften liegen, die noch nicht so weit sind oder daran, dass die Wissenschaften generell nicht zuständig sind. Wer weiß?
LG, Michael
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Hallo Michael!
Ich denke ab hier wird es Unglaubwürdig weil mir ebenso wie Barefoot Joe die Beweise fehlen, die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit. Aber wer Quantenphysik nicht wenigstens ein Bisschen verstehen kann, wird sich auch mit der Frage nach dem Bewusstsein schwer tun. Überhaupt ist generell Physik ein wichtiger Faktor um diese Dinge hier verstehen zu können.
Deswegen beende ich vorerst hier meine Erfahrungen diesbezüglich.
Liebe Grüße Harry :)
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Hallo Michael!
Ich denke ab hier wird es Unglaubwürdig weil mir ebenso wie Barefoot Joe die Beweise fehlen, die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit. Aber wer Quantenphysik nicht wenigstens ein Bisschen verstehen kann, wird sich auch mit der Frage nach dem Bewusstsein schwer tun. Überhaupt ist generell Physik ein wichtiger Faktor um diese Dinge hier verstehen zu können.
Deswegen beende ich vorerst hier meine Erfahrungen diesbezüglich.
Liebe Grüße Harry :)
Lieber Harry,
das finde ich jetzt etwas komisch, dass Du aufhörst zu diskutieren, weil Dor Beweise fehlen, nachdem ich nach Begründungen für Deine oder Joes Argumente fragte.
Einen Zusammenhang zwischen Quantenphysik und Bewusstsein las ich bisher nur bei Fritjof Capra. Mir scheint sie eine Art Marix darzustellen, also Projektionsfläche, für das, was man an Geheimnis noch retten will, angesichts der Entzauberung durch die klassische (also cartesianisch-newtonsche) Physik. Vielleicht ist da was dran, aber bislang ist es noch her Metaphysik als Physik.
Warum machen wir nicht gleich Nägel mit Köpfen und heben wieder das Ansehen der Metaphsik und sehen dkie Physik als zweitrangig an? Na ja, weil wir eben so sozialisiert sind, dass die Physik die Königin der Wissenschaften ist. Was ist aber Sozialisation anderes als mentale Kontionierung?
Wir leben doch alle in unseren mentalen Kontionierungen. Aus diesen auszubrechen ist ein anstrengendes, kreative Unterfangen. Wer das schafft, verliert aber schnell seine Kommunikationsfähigeit, da "die Leute" nicht mehr verstehen, wovon er spricht.
So ist es vielen Mytikern ergangen oder auch Philosophen oder eben dem Menschen, den Christen als den menschgewordenen Gott verehren.
LG, Michael
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Hallo Michael!
Es wird deswegen schwierig weil ja alles möglich ist... Physik ist eine Möglichkeit die Welt zu erklären. Andere sehen in der Metaphysik das entscheidende, wiederum andere in der Esoterik, oder in der Bibel....
Wenn man existenzielle Fragen Wissenschaftlich beantworten möchte eignet sich klassische Physik und Quantenphysik am besten, wenn man sie kirchlich beantworten möchte kommt man um die Bibel nicht Drumherum....
Menschen arbeiten nicht mehr mit den grundlegenden Dingen der Existenz, sondern sind bereits Interpreter ihrer eigenen Wirklichkeit....
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Hallo Michael!
Es wird deswegen schwierig weil ja alles möglich ist... Physik ist eine Möglichkeit die Welt zu erklären. Andere sehen in der Metaphysik das entscheidende, wiederum andere in der Esoterik, oder in der Bibel....
Wenn man existenzielle Fragen Wissenschaftlich beantworten möchte eignet sich klassische Physik und Quantenphysik am besten, wenn man sie kirchlich beantworten möchte kommt man um die Bibel nicht Drumherum....
Menschen arbeiten nicht mehr mit den grundlegenden Dingen der Existenz, sondern sind bereits Interpreter ihrer eigenen Wirklichkeit....
So ist das Harry,
wobei Deine Aussage, dass man wissenschaftliche Antworten am besten mit der Physik findet, auch ein bestimmtes Wissenschaftsbild, also eine Interpretation, voraussetzt.
Wie sollte es anderes gehen, als dass wir mit Interpretationen von Wirklichkeit arbeiten? Oder meinst Du, Du machst es anders?
LG, Michael
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Hallo Michael!
Was ist z.b. mit der Schwerkraft? Man kann sie wahrscheinlich tausend mal anders erklären, aber trotzdem wirkt sie hier auf Erden für jeden gleich. Ob er es weiß oder nicht, glaubt oder nicht spielt da keine Rolle. Ebenso das Resonanzgesetz, und viele weitere Gesetze die für alle gleich wirken. Es sind also jene Gesetze die noch vor der Interpretation durch Menschen grundlegend für Ordnung sorgen. Ist das dann Gott, Physik, Metaphysik oder gar Esoterik?
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Hallo Michael!
Was ist z.b. mit der Schwerkraft? Man kann sie wahrscheinlich tausend mal anders erklären, aber trotzdem wirkt sie hier auf Erden für jeden gleich. Ob er es weiß oder nicht, glaubt oder nicht spielt da keine Rolle. Ebenso das Resonanzgesetz, und viele weitere Gesetze die für alle gleich wirken. Es sind also jene Gesetze die noch vor der Interpretation durch Menschen grundlegend für Ordnung sorgen. Ist das dann Gott, Physik, Metaphysik oder gar Esoterik?
Lieber Harry,
es ist aber ein Unterschied, ob ein Naturgesetz wirkt oder ob ich, wie wir hier, darüber rede. Sobald ich etwas als "Gesetz" bezeichne, habe ich es schon interpretiert, nämlich als Gesetz. Der erste, der das mit der Schwerkraft tat, war bekanntlich Isaac Newton.
Das Resonanzgesetz ist ein ganz anderes Kaliber: http://www.resonanz-gesetz.eddanima.net/resonanzgesetz.html (http://www.resonanz-gesetz.eddanima.net/resonanzgesetz.html)
Das hat mir Physik nichts zu tun, sondern mit Psychologie:
* Wenn Du einen Menschen anlächelst, wirst Du ebenfalls ein Lächeln erhalten.
* Wenn Du aus reinem Herzen und ohne Eigenutz gibst, wirst auch Du beschenkt werden.
* Wenn Du in Freude lebst, bekommst Du noch mehr, was Dir Freude bereitet.
* Wenn Du glaubst, nie genug Geld zu haben, wirst Du nie genug Geld haben.
* Wenn Du Dich beklagst, dass Du einsam bist, wirst Du einsam sein und bleiben.
* Wenn Du Dich ärgerst, bekommst Du noch mehr, worüber Du Dich ärgern
kannst.
Diesem Artikel zufolge https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Anziehung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Anziehung) hat Helena Petrovna Blavatzky es als erstes formuliert und damit als Gesetz interpretiert.
Wenn Du es vermeiden willst zu interpretieren, musst Du aufhören zu denken, zu reden und zu schreiben.
LG, Michael
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Hallo Michael!
Wieso soll ein Naturgesetz plötzlich nicht mehr wirken wenn man darüber Diskutiert? Das verstehe ich jetzt nicht...
Das Resonzgesetz ist mit Psychologie meiner Meinung nicht Erklärbar. Wahrscheinlich genießt es deshalb einen eher zweifelhaften Ruf. Ich denke auch dass das Resonanzgesetz nur von wenigen Menschen Weltweit richtig verstanden wird.
Das Wort Resonanz deutet genau in Richtung Physik und Quantenphysik. Und mit dessen Grundlegenden Begriffen sollte man sich ein wenig auskennen um überhaupt zu erahnen, was mit Resonanzgesetz eigentlich gemeint ist. Das Resonanzgesetz wird wohl deswegen nicht so sehr mit Physik in Verbindung gebracht, weil man die Spielregeln vom Resonanzgesetz nicht kennt.
Ich kann inzwischen das Resonanzgesetz sehr gut verstehen, allerdings sind von der ersten Berührung damit bis zum heutigen Tag wohl gut 20 Jahre vergangenen. Auch sollte man wissen dass mein Musikalischer Background ein sehr wichtiger Teil hin zum verstehen war.
Mir ermöglicht das Resonanzgesetz inzwischen bewusst bestimmte Situationen zu erzeugen, lenken und Steuern, was natürlich auch das Rocktragen sehr erleichtert. Das Resonanzgesetz ist eigentlich eine Art Superkraft, wenn man weiß wie man sie Einsetzen kann....
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Hallo Michael!
Wieso soll ein Naturgesetz plötzlich nicht mehr wirken wenn man darüber Diskutiert? Das verstehe ich jetzt nicht...
Hallo Harry!
Das meine ich nicht. sondern ich meine, dass die Definition einer Beobachtung als Gesetz eine Interpretation ist. Zur Definitino als Gesetz gehört eine Ursache-Wirkungs-Kausalität und eine Regelmäßigkeit. Beides kann über gewisse Zeiträume beobachtet werden, darüber hinaus wird extrapoliert.
Menschen lebten jedenfall Jahrmillionen, ohne Naturbeobachtungen natuwissenschaftlich zu interpretiieren. Trotzdem lebten sie und kamen gut mit ihrem Leben zurecht.
Man kann natürlich sagen, es gebe richtige und falsche Interpretationen, aber auch diese Einteilungen sind Interpretationen.
Das Resonzgesetz ist mit Psychologie meiner Meinung nicht Erklärbar. Wahrscheinlich genießt es deshalb einen eher zweifelhaften Ruf. Ich denke auch dass das Resonanzgesetz nur von wenigen Menschen Weltweit richtig verstanden wird.
Das Wort Resonanz deutet genau in Richtung Physik und Quantenphysik. Und mit dessen Grundlegenden Begriffen sollte man sich ein wenig auskennen um überhaupt zu erahnen, was mit Resonanzgesetz eigentlich gemeint ist. Das Resonanzgesetz wird wohl deswegen nicht so sehr mit Physik in Verbindung gebracht, weil man die Spielregeln vom Resonanzgesetz nicht kennt.
Ich kann inzwischen das Resonanzgesetz sehr gut verstehen, allerdings sind von der ersten Berührung damit bis zum heutigen Tag wohl gut 20 Jahre vergangenen. Auch sollte man wissen dass mein Musikalischer Background ein sehr wichtiger Teil hin zum verstehen war.
Mir ermöglicht das Resonanzgesetz inzwischen bewusst bestimmte Situationen zu erzeugen, lenken und Steuern, was natürlich auch das Rocktragen sehr erleichtert. Das Resonanzgesetz ist eigentlich eine Art Superkraft, wenn man weiß wie man sie Einsetzen kann....
Ich habe mich damit nur durch einen Kommilitonen beschäftigt, der immer wieder davon sprach. Aber mir scheint vieles, was man als Resonanzgesetz interpretiert eher korrekt im Sinne von selektiver Wahrnehmung und der Wirkung von positivem oder negativem Denken zu interpretieren sein. Deswegen sage ich, es ist eher ein psychologisches Gesetz. es geht ja darum, wie ich Situationen erlebe. Dieses Erleben hängt großenteils von Vorannahmen ab, von Erwartungshaltungen. Erwarte ich Negatives, erfahre ich Negatives, erwarte ich Positives, erfahre ich Positives. Das tifft nicht immer zu, sondern man kann auch ent-tauscht werden, indem man erlebt, was man nicht erwartet hat. Wichtig ist aber, wie man das Erleben beurteilt, Wer gut drauf ist, beurtieilg ein Erlebnis eher als positiv, wer schlecht drauf ist als negativ. Und das verstärkt sich dann, wie man bei Andersleben und seinen Erfahrungen als Polizist sehen kann.
LG!
Michael
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Hallo Michael!
Was ist z.b. mit der Schwerkraft? Man kann sie wahrscheinlich tausend mal anders erklären, aber trotzdem wirkt sie hier auf Erden für jeden gleich. Ob er es weiß oder nicht, glaubt oder nicht spielt da keine Rolle. Ebenso das Resonanzgesetz, und viele weitere Gesetze die für alle gleich wirken. Es sind also jene Gesetze die noch vor der Interpretation durch Menschen grundlegend für Ordnung sorgen. Ist das dann Gott, Physik, Metaphysik oder gar Esoterik?
Lieber Harry,
es ist aber ein Unterschied, ob ein Naturgesetz wirkt oder ob ich, wie wir hier, darüber rede. Sobald ich etwas als "Gesetz" bezeichne, habe ich es schon interpretiert, nämlich als Gesetz. Der erste, der das mit der Schwerkraft tat, war bekanntlich Isaac Newton.
Das Resonanzgesetz ist ein ganz anderes Kaliber: http://www.resonanz-gesetz.eddanima.net/resonanzgesetz.html (http://www.resonanz-gesetz.eddanima.net/resonanzgesetz.html)
Das hat mir Physik nichts zu tun, sondern mit Psychologie:
* Wenn Du einen Menschen anlächelst, wirst Du ebenfalls ein Lächeln erhalten.
* Wenn Du aus reinem Herzen und ohne Eigenutz gibst, wirst auch Du beschenkt werden.
* Wenn Du in Freude lebst, bekommst Du noch mehr, was Dir Freude bereitet.
* Wenn Du glaubst, nie genug Geld zu haben, wirst Du nie genug Geld haben.
* Wenn Du Dich beklagst, dass Du einsam bist, wirst Du einsam sein und bleiben.
* Wenn Du Dich ärgerst, bekommst Du noch mehr, worüber Du Dich ärgern
kannst.
Diesem Artikel zufolge https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Anziehung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_Anziehung) hat Helena Petrovna Blavatzky es als erstes formuliert und damit als Gesetz interpretiert.
Wenn Du es vermeiden willst zu interpretieren, musst Du aufhören zu denken, zu reden und zu schreiben.
LG, Michael
Der Artikel über Елена Петровна Блаватская gehört dringend geändert...
-
Der Artikel über Елена Петровна Блаватская gehört dringend geändert...
Über Frau Blawatsky?
Ändere ihn. Bei Wikipedia kann jeder mitschreiben.
Aber was willst Du ändern, Asterix?
LG, Michel
-
Herrscher wollen Mitherrscher aber oft auch dazu zwingen, ihre Hoheitsabzeichen stets sichtbar zu tragen, damit die gemeinsame Herrscherwürde nicht unterminiert wird.
Die Hose soll ein Hoheitszeichen sein? Ein Hoheitszeichen, das jeder bis zum Bettler und Strafgefangenen trägt?
Gruß,
Jo
-
Herrscher wollen Mitherrscher aber oft auch dazu zwingen, ihre Hoheitsabzeichen stets sichtbar zu tragen, damit die gemeinsame Herrscherwürde nicht unterminiert wird.
Die Hose soll ein Hoheitszeichen sein? Ein Hoheitszeichen, das jeder bis zum Bettler und Strafgefangenen trägt?
Gruß,
Jo
Anscheinend. Ich sehe es ja auch nicht so, aber wer fragt mich schon?
LG, Michael
-
Hallo Michael!
Dass das Resonanzgesetz scheinbar nicht immer wirkt, ist wohl das Urteil der meisten Menschen die damit in Berührung kommen.
Dieses Problem hatte ich auch sehr lange. Erst über den Umweg von Physik lernte ich die Sprache und Spielregeln zu verstehen. Das Resonanzgesetz wirkt ausschließlich immer.
Man ist nicht mehr Spielball von irgendwelchen Psychologischen Phänomen, sondern man bestimmt exakt den Verlauf von Ereignissen.
Das größte Problem beim Resonanzgesetz ist wohl das dass man das was man gibt 1:1 zurückerwartet. Das man also das Resonanzgesetz mit einem Lächeln "füttert" und dieses Lächeln dann zurückbekommt. Aber so arbeitet das Resonanzgesetz nicht.
Auch das Zeitproblem lässt wohl viele Menschen das Resonanzgesetz nach kurzer Beschäftigung damit vergessen. Der Zeitpunkt wenn man das gegebene zurückerhält ist nähmlich sehr variabel. Das ist keine Laune vom Resonanzgesetz, sondern beruht auf physikalischen Gesetzen.
Ab hier wird es dann aber kompliziert....
-
Der Artikel über Елена Петровна Блаватская gehört dringend geändert...
Über Frau Blawatsky?
Ändere ihn. Bei Wikipedia kann jeder mitschreiben.
Aber was willst Du ändern, Asterix?
LG, Michel
Als Slavist finde ich den schrecklich...
Gruß
-
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-
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Tja, wenn Du so ein Dialogverständnis hat, Nico, beginne ich doch allmählich an Dir zu zweifeln.
Das ist schade, da ich wohl der einzige im Forum bin, der noch hin und wieder zu Dir hält.
Denk mal darüber nach!
Rät
der Michel
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So denkt er sich die Christen. Es sind seine Gedanken - mehr nicht.
Jo
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So denkt er sich die Christen. Es sind seine Gedanken - mehr nicht.
Jo
Nun ja, es gibt schon Christen, die diesen Gedanken Nahrung geben. Und Atheisten auch.
Es kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.
Da Problem ist meines Erachtens, eine solche Satire in einem Thread über Dialog zu bringen. Wobei es schon angebliche Dialoge gibt, die tatsächlich so ablaufen. Das muss man schon zugehen: Dialog, die keine sind.
Auch da kommt es darauf an, was man daraus macht!
LG,
Michel
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Das sagst du jetzt schon zum Achten mal.
Es kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.
Sah der Römer genauso.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Das sagst du jetzt schon zum Achten mal.
Es kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.
Gerne sage ich es auch 108 mal!
Ja, es ist schon interessant, dass Christen oft alleine die Juden für Jesu Tod verantwortlich machten, aber nicht die Römer.
Das ist jetzt aber ein anderes Thema.
Gute Nacht!
Wünscht
der Michel
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Nun ja, es gibt schon Christen, die diesen Gedanken Nahrung geben. Und Atheisten auch.
Christen (oder Atheisten) wie Du?
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Nun ja, es gibt schon Christen, die diesen Gedanken Nahrung geben. Und Atheisten auch.
Christen (oder Atheisten) wie Du?
Nein, mir geht es nicht um interreligiösen oder interweltanschaulichen Kampf gegen andere, sondern um Verständigung und Zusammenarbeit: http://ifn-bonnregion.jimdo.com/ (http://ifn-bonnregion.jimdo.com/)
Aber für einen solchen Dialog braucht es auch zumindest zwei Partner, die ihn auch wollen.
Dazu lade ich Dich und Nico immer noch ein!
LG,
Michael
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Nein, mir geht es nicht um interreligiösen oder interweltanschaulichen Kampf gegen andere, sondern um Verständigung und Zusammenarbeit: http://ifn-bonnregion.jimdo.com/ (http://ifn-bonnregion.jimdo.com/)
Aber für einen solchen Dialog braucht es auch zumindest zwei Partner, die ihn auch wollen.
Dazu lade ich Dich und Nico immer noch ein!
Diese Einladung soll ich ernst nehmen???
Nun, ich sehe ja hier, was Du unter Dialog verstehst, und wozu Du meine Mitarbeit suchst.
Es gibt Sachen, denen ich mich nur begrenzt widmen möchte. Mir steht nicht nach mehr Austausch mit Dir als hier stattfindet.
Gruß,
Jo
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Nein, mir geht es nicht um interreligiösen oder interweltanschaulichen Kampf gegen andere, sondern um Verständigung und Zusammenarbeit: http://ifn-bonnregion.jimdo.com/ (http://ifn-bonnregion.jimdo.com/)
Aber für einen solchen Dialog braucht es auch zumindest zwei Partner, die ihn auch wollen.
Dazu lade ich Dich und Nico immer noch ein!
Diese Einladung soll ich ernst nehmen???
Nun, ich sehe ja hier, was Du unter Dialog verstehst, und wozu Du meine Mitarbeit suchst.
Es gibt Sachen, denen ich mich nur begrenzt widmen möchte. Mir steht nicht nach mehr Austausch mit Dir als hier stattfindet.
Gruß,
Jo
Wir sind bisher leider noch nicht zu einem Dialog gekommen, Jo. Bisher ist alles noch Diskussion.
Wir schreiben nämlich noch gar nicht (oder kaum) über uns selbst, sondern immer nur über Muslime. Da keiner von uns beiden Muslim ist, ist das kein Dialog. Unser Austausch ist also noch sehr oberflächlich. Du greifst nicht an unserer Diskussion beteiligte Menschen an, ich verteidige sie.
Dein Mitarbeit such ich für den Frieden. Siehst Du darin etwas Falsches?
Fragt
der Michel
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Ich habe wieder einen interrel. Rundbrief veröffentlicht:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/08/interreligioser-rundbrief-nr-2016-07.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2016/08/interreligioser-rundbrief-nr-2016-07.html)
LG
Michel
-
Servus beisammen,
mal wieder eine andere Sichtweise, mE mehr begründet als das euphorisch wohlklingende von mas & Co, über das populäre Thema "Kopftuch":
https://heise.de/-3604885 (https://heise.de/-3604885)
(alternativlink) (https://www.heise.de/tp/features/Das-seidene-Band-des-Dschihad-3604885.html)
gruß
Ce.
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Servus beisammen,
mal wieder eine andere Sichtweise, mE mehr begründet als das euphorisch wohlklingende von mas & Co, über das populäre Thema "Kopftuch":
https://heise.de/-3604885 (https://heise.de/-3604885)
(alternativlink) (https://www.heise.de/tp/features/Das-seidene-Band-des-Dschihad-3604885.html)
gruß
Ce.
Ja, die K-Frage ist sehr umstritten.
Ist hier eine Kopftuchtragende oder -nichttragende Muslimin dabei, die gerne über das Kopftuch mit Ce einen Dialog führen möchte?
LG, Micha
-
Auf ein ganz hervorragendes Beispiel eines interrel. Dialoges hat Chris-S eben in einem anderen Thread verlinkt:
http://www.swrmediathek.de/player.htm?show=5f175310-f5a2-11e6-9102-005056a12b4c (http://www.swrmediathek.de/player.htm?show=5f175310-f5a2-11e6-9102-005056a12b4c)
Es ist das Nachtcafé vom 17.2.2017 zum Thema "Islam im Alltag - Wo ist das Problem?"
Gut moderiert reden dort Menschen über unterschiedliche Facetten des Islam im deutschen Alltag, in Schule, Krankenhaus, Straße, Politik, Mode usw. Ich habe mir die Sendung gestern in der Mediathek angesehen und kann sie jedem empfehlen, der an einem respektvollen und differenzierten Dialog interessiert ist.
LG, Micha
-
https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/flensburger-theologie-professor-terror-hat-nichts-mit-dem-islam-zu-tun-id14860241.html (https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/flensburger-theologie-professor-terror-hat-nichts-mit-dem-islam-zu-tun-id14860241.html)
"Herr Wüstenberg, der Dialog mit dem Islam scheint in diesen Tagen mehr als schwierig zu sein. Warum schaffen wir es nicht, Verständnis füreinander zu entwickeln?
Der Islam wird im hohen Maße instrumentalisiert. Das kennt man auch aus der christlichen Religion. Wenn ich mir ein Bild vom Christentum anhand des Nordirland-Konflikts mache, werde ich auf ähnliche Schwierigkeiten stoßen und mich fragen: Wie kann eine solche Religion fähig sein, einen Dialog zu führen. Deshalb müssen wir uns als Christenmenschen ernsthaft mit den Inhalten der Religion beschäftigen und hinter die Fassade gucken."
"Was sagen Sie den Menschen, die gerade in diesen Zeiten eher weniger Religion wagen möchten?
Der islamistische Terror hat nichts mit dem Islam zu tun. Wir sollten mit den Muslimen deutlich machen, dass es den Unterschied zwischen Terror und der Religion gibt und dass jede Religion zur Gewalt neigen kann, wenn sie politisch instrumentalisiert wird."
-
Moin Nico.
Ich schribe ja schon oft an Ce, wir sollten über das Thema "Dialog über den Islam" hier einen eigenen Thread öffnen, wenn wir überhaupt darüber uns austauschen wollen, da hier kein Muslim dabei ist, mit dem wir einen Dialog führen könnten. In diesem Thead hier soll es um unsere eigenen religiösen/spirituellen/weltanschaulichen Belange gehen.
LG, Micha
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Und ich denke, daß es besser wäre, weder hier in diesem Thread noch in einem anderen Thread dieses Forums über den Islam zu reden, und das auch nicht in Form von Sticheleien.
Für religiöse Themen halte ich dieses Forum für ungeeignet, außer, wenn man erörtern will, inwiefern der Männerrock mit der eigenen Religion harmonisiert.
Gruß,
Jo
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Und ich denke, daß es besser wäre, weder hier in diesem Thread noch in einem anderen Thread dieses Forums über den Islam zu reden, und das auch nicht in Form von Sticheleien.
Für religiöse Themen halte ich dieses Forum für ungeeignet, außer, wenn man erörtern will, inwiefern der Männerrock mit der eigenen Religion harmonisiert.
Gruß,
Jo
Das ist vielleicht das beste so, solange sich hier kein Muslim zu Worte meldet.
LG, Micha
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interessant fand ich eine Aussage von Michael bezüglich Religionen (per PM)...
Und: Nicht Bücher (Koran, Bibel, Pali-Kanon, ...) sind die Grundlage religiösen Verhaltens, sondern die Menschen sind ihre eigene Grundlage. Die Heiligen Schriften sind Zeugnisse menschlicher Religiosität. Als solche bilden sie zwar Inspirationsquellen für nachfolgende Generationen, aber was ein Mensch damit macht, liegt bei ihm.
insofern frage ich mich wie ein Mensch mit derartigem Nichtwissen über Glaubensfragen als Lehrbeauftragter tätig sein soll/kann - und ob in den Einstellungskriterien nicht bestimmte Wissensgrundlagen gefordert werden.
Insofern sind solche Aussagen mE nicht förderlich (auch bezüglich interreligiösem Dialog) - und bezüglich auf die Bibel existenziell falsch.
Beim Koran ebenfalls.
Bei Pali-Kanon, ... kann ich keine Aussage treffen.
und solche falschen Annahmen führen weiterhin dann auch zu solchen Aussagen:
Die Tragik ist, dass Du die Menschen, die Du hasst, nämlich die Islamisten und Dschihadisten, unterstützt, indem Du die nichtislamistischen und nichtdschihadistischen Muslimen schlecht redest. Das ist genau das, was Dschihadisten wollen: Die Gesellschaft spalten, den Hass der Nichtmuslime auf den Islam schüren, damit sich die noch nicht dschihadistischen Muslime gehasst fühlen und sich in Dschihadisten verwandeln. Dem gehst Du auf den Leim.
schade Michael, dass du meine Beiträge nicht liest.
sonst würdest du wissen dass ich keine Menschen hasse, nichtmal die von dir erwähnten.
Deine Logik ist insofern hinfällig da seit Jahrhunderten Sunniten gegen Schiiten gegen Alewiten usw sich gegenseitig bekriegen - ganz ohne meine Beteiligung.
Deine Logik ist insofern hinfällig da seit Jahrhunderten Moslems andersgläubige (ja auch Atheisten und s.o.) terrorisieren und schikanieren, benachteiligen und verfolgen - bis zum Genozid.
Gerade zum 500jährigen Jubiläum sollte man mal wieder darüber nachdenken was
"Reformation" bedeutet - und warum es bei der Bibel unsere grandiose Erfolgsgeschichte des christlichen Westens begründet hat - und warum es weder in islamischen noch in Buddhistischen Ländern derartiges geben kann.
Luther hat nichts neues erfunden, er hat das einzig richtige gemacht: sola scriptura.
gruß
Ce.
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Nun, wenn Heilige Schriften lediglich Zeugnisse menschlicher Religiosität sind, wozu soll ich mein Leben danach ausrichten? Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.
Michael blendet die Möglichkeit aus, dass es einen Input externer Informationen geben könnte. Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist. Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.
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Hallo Hajo
Ja, die möglichkeit gibt es.
Nicht zuletzt ist mir kein christliches Land bekannt in dem ein "nein zur Bibel" irgendwelche staatsrechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen würde.
Dagegen kann es in manchen nichtchristlichen Ländern ziemlich gefährlich sein wenn man öffentlich sagt man sei "Atheist".
Ob man die Bibel für die Basis seines Lebens wählt - dass darf/muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich empfehle nicht vorschnell NEIN zu sagen - sondern sich erstmal zu informieren.
gruß
Ce.
-
Hallo Hajo,
Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.
Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?
Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.
Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.
Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.
Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?
-
Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte.
Das stimmt. Auch Terroristen und Diktatoren haben moralische Werte. Die sind freilich so dehnbar, dass die Versklavung von Frauen oder die systematische Ermordung ganzer Volksgruppen damit vereinbaren lassen.
Rudolf Höß war außerhalb von Auschwitz ein Familienvater mit moralischen Werten:
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=EY1ruf4c&id=BB69633B374BB6B12DAF15CE3253A111807052FF&thid=OIP.EY1ruf4cJV8QB-x8ibrdiwEsEC&q=h%c3%b6ss+familie&simid=608038865239737405&selectedIndex=0&ajaxhist=0 (https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=EY1ruf4c&id=BB69633B374BB6B12DAF15CE3253A111807052FF&thid=OIP.EY1ruf4cJV8QB-x8ibrdiwEsEC&q=h%c3%b6ss+familie&simid=608038865239737405&selectedIndex=0&ajaxhist=0)
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Hallo zusammen,
ich empfehle ein Studium der Religionsgeschichte!
LG, Michael
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So, ein wenig differenzierter:
Ce: Wenn Du danach fragst, welche Kenntnisse oder Voraussetzungen ich für meine Berufsausübung brauche, müsstest Du erstmal danach fragen, in welchem Beruf ich überhaupt tätig bin. Wäre ich ein evangelikaler Prediger, wäre ich sicher mit meinem Zugang fehl am Platze. Auch als Theologe wäre das von mir kurz angerissene Verständnis nicht unbedingt das richtige, obwohl wissenschaftlich arbeitende Theologen dem auch nicht widersprechen würden, wenn sie auch glauben, dass dahinter noch Gott am Werk ist, was ich ja gar nicht unbeding bestreite, sondern nur sage, dass Gott sich wissenschaftlicher Methoden entzieht. Nun bin ich aber weder Prediger, noch Theologe, sondern Religionswissenschaftler, und verstehe mein Fach in etwa wie hier beschrieben: https://www.dvrw.uni-hannover.de/rewi0.html (https://www.dvrw.uni-hannover.de/rewi0.html) Für Religionswissenschaft wäre ich ungeeignet, würde ich behaupten, es sei eine wissenschaftliche Aussage, dass Gott die Bibel geschrieben oder diktiert habe.
Mein Hinweis auf die Religionsgeschichte bedeutet, dass wir Gewaltanwendungen im Namen des Glaubens in allen in Religionen finden, auch wenn die jeweilige Theorie das längst nicht alles gut heißt. Das meinte ich, dass es darauf ankomme, was Menschen daraus machen. Aber darüber haben wir schon viele fruchtlose Diskussionen geführt.
Und doch tun die Stregen unter den Dschihadisten genau das, was ich sage: Sie beauftragen oder inspirieren Attentäter nicht nur aus dem Grund, durch sie Menschen töten zu lassen, sondern den Hass der Nichtmuslime auf den Islam generell anzufachen, um so einen Keil in die Gesellschaft zu treiben. und hoffen, auf diese Weise Muslime dazu zu bewegen, sich den Terroristen anzuschließen, weil sie sich von Nichtmuslimen nur gehasst fühlen. Und insofern arbeiten alle die Islamhasser ihnen in die Hände.
Dass "die Erfolgsgeschichete des christlichen Westens" - also technischer Fortschritt, Ausbeutung der Erde, Kolonisierung der Welt, zwei Weltkriege usw. - alle auf der Bibel basieren, ist Unsinn. Die Bibel ist eine wichtige Inspirationsquelle für die Kuturen, deren Mitglieder sie "christlich" nennen, aber nur eine unter vielen. Christentum ist auch nicht nur Biblizismus, sondern auch Philosphie, Tradition, religiöse Erfahrungen, Weltzugewandtheit und Weltabgewandtheit und vieles mehr.
"Sola Scriptura" ist aus der aktuellen kirchlichen Situation des 15./16. Jh. in Deutschland heraus zwar ein verständliches Postulat Martin Luthers gewesen, auf die Dauer gesehen aber ein zu enges Korsett für den freien Heiligen Geist, um es jetzt mal nicht religionswissenschaftlich, sondern religiös auszudrücken. Jesus wäre damit sicher nicht einverstanden gewesen. Muhammad vielleicht schon.
LG, Micha
-
Hallo Hajo,
Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.
Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?
Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.
Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.
Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.
Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?
DANKE Joe!!! :)
Viele Grüße
Tine
PS: Ich vermisse gerade einen Smiley der Applaus klatscht und einen der sich verbeugt!
-
Hallo Hajo,
Wenn es keinen Gott gibt, weil die Aussagen der Schriften menschlicher Fantasie entspringen, kann ich leben wie ich will, weil ich keinem höheren Wesen gegenüber verantwortlich bin.
Das passiert aber offensichtlich nicht, denn auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben moralische Werte. Und mal ehrlich: Einen jähzornigen, eifersüchtigen, völkermordenden Gott als Instanz für moralische Werte?
Es könnte ja sein, dass beispielsweise die Aussagen der Bibel nicht von Menschen erfunden wurden, sondern von Gott selbst mitgeteilt wurden, damit die Menschen wissen, was Sache ist.
Wenn ein Gott seinen Schäfchen etwas mitteilen wollte, hätte er das doch so getan, dass es alle verstehen und nicht nur ein paar wenige Leute in einer abgelegenen Wüstenregion. Und ganz sicher nicht mit einem Buch zu einer Zeit, als die meisten in dieser Region weder lesen noch schreiben konnten.
Wenn das ins Kalkül ziehe, ist es nicht egal, wie ich mein Leben lebe. Weil ich Gott gegenüber verantwortlich sein könnte.
Es gibt Tausende von Religionen. Was, wenn man an den falschen Gott geglaubt hat und nach dem Tod plötzlich vor Odin steht, der ja ganz andere Maßstäbe hat? Müsste man nicht vorsichtshalber an alle Götter glauben, weil man jedem von ihnen verantwortlich sein könnte?
DANKE Joe!!! :)
Viele Grüße
Tine
PS: Ich vermisse gerade einen Smiley der Applaus klatscht und einen der sich verbeugt!
Ich glaube auch nicht, dass ein zugleich liebender und allmächtiger Gott mit Absicht so viele Menschen ins Verderben rennen ließe, wie Augustinus das behauptet hat. Ich glaube viel mehr, dass in allen Religionen Wahrheit vorhanden ist und aber auch Irrtum. Insofern kann jeder die zu ihm passende Religion finden, aber es gibt keine, die zu allen passt. Und auch ohne Religion im herkömmlichen Sinne kann jeder seinen richtigen Weg finden.
Das ist jetzt allerdings eine religiöse Aussage meinerseits, keine wissenschaftliche.
LG, Micha
-
Insofern kann jeder die zu ihm passende Religion finden, aber es gibt keine, die zu allen passt. Und auch ohne Religion im herkömmlichen Sinne kann jeder seinen richtigen Weg finden.
Das ist jetzt allerdings eine religiöse Aussage meinerseits, keine wissenschaftliche.
Vielleicht nicht wissenschaftlich, aber sehr sympathisch! :)
Viele Grüße
Tine
-
Servus beisammen :)
schade Michael, dass du weniger Geschchtskenntnisse bezüglich unserer Aufklärungszeit hast als ich angenommen habe.
Leider hast du dich nur sehr oberflächlich mit meiner Fragestellung beschäftigt - die aber essentiell für das geschriebene ist:
Gerade zum 500jährigen Jubiläum sollte man mal wieder darüber nachdenken was
"Reformation" bedeutet - und warum es bei der Bibel unsere grandiose Erfolgsgeschichte des christlichen Westens begründet hat - und warum es weder in islamischen noch in Buddhistischen Ländern derartiges geben kann.
Luther hat nichts neues erfunden, er hat das einzig richtige gemacht: sola scriptura.
ich hatte dir ja schon mal Vishal Mangalwadi: Das Buch der Mitte zum Lesen empfohlen - Wie ein nichteuropäer den Aufschwung Europas sieht: trotz schlechterer Voraussetzungen - und vor allem die damaligen Vorreiter zu überholen.
Ganz überraschend hast du dich damit wohl nicht beschäftigt...
Sie fragt auf der Basis vielfältigen Quellenmaterials (Texte, Bilder, Filme, Architekturen usw.) sowie empirischer Daten (Umfragen, Interviews, Statistiken usw.) nach den Funktionen von Religion in der Gesellschaft, nach Grundmustern religiösen Wandels, nach Formen der Interaktion mit anderen Religionen oder anderen sozialen Systemen (z.B. Politik, Wirtschaft, Recht, Wissenschaft) und vielem anderen mehr.
Bei Forschungen im Voraus die Auswahlmöglichkeiten reduzieren war noch nie eine gute Forschungsarbeit.
Ce: Wenn Du danach fragst, welche Kenntnisse oder Voraussetzungen ich für meine Berufsausübung brauche, müsstest Du erstmal danach fragen, in welchem Beruf ich überhaupt tätig bin.[...]
sondern Religionswissenschaftler[...]
ja wie gesagt, für einen "Religionswissenschaftler" ist dein "Wissen" über Christentum und auch Islam sehr dürftig. Weder weisst du die Grundlagen des Islam noch weisst du die Grundlagen des Christentums. Genausowenig wie du die Historie kennst; mehr als faktenressistentes Wunschdenken ist da nicht. Schade, gerade von einem Wissenschaftler erwarte ich konkrete Faktenbasierende Aussagen. Und Lernbereitschaft bzw. verbesserung des Wissens durch Recherchen und vermeidung falscher Behauptungen. Insofern sind deine, Michael, arbeitsweisen unterschiedlich von o.g. Vorgehensweisen (Zitat übrigens von (vermutlich) deinem Arbeitgeber)
wie gesagt Schade. Aber Worte sind manchmal leichter als Taten.
Deswegen mag ich etwa das Bibel-fundamtalistische Christentum mehr als etwa Koran-fundametalistische Moslems. Denn in der Bibel steht das man "sie" an den Früchten (Taten) erkennen kann, dass Reden und Tun eins (das gleiche) sein sollen.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------(schlussstrich)
Ich bin froh dass ich keine Religion befolgen muss. Ich find das ein großartiges Vorrecht meiner generation, welches ich auch der nächsten gerne gönne.
Jedem steht es frei sich für oder gegen Jesus zu entscheiden - aber unwahrheiten zu behaupten nur weil man sich nicht für "ja" entschieden hat (bzw. weil man kein interesse daran hat) - dass muss einfach nicht sein. Insbesondere stört mich wenn man vorgibt "mehr" zu wissen - und dann nichts dahinter ist.
gruß
Ce.
-
Sag mal Ce,
meinst Du das alles ernst, oder ist hier irgendwo eine versteckte Kamera, die filmen soll, wie ich auf Deine "Expertisen" reagiere?
LG, Micha
-
Nö, ich erwarte von einem Wissenschaftler nur ein anderes Niveau.
Ein "Wissenschaftler" der nicht über den eigenen Suppenteller hinausblickt - ist leider arg begrenzt im Wissen-schaffen.
und ja, es ist schon länger her dass mir bewusst wurde dass du vom "Islam" nur die Taquita mitbekommen hast - aber dass du dieses als "Wissen" unter dem Deckmantel "Wissenschaft" Studenten lehrst und deine Taquita Antworten in deren Tests erwartest - das erschreckt mich. Nur ziemlich krass wie du beratungsresistent bist.
generell.
Michael, du hast in einem anderen Thread geschrieben, in etwa "lieber die eigene Meinung als das was andere sagen" - und leider hast du dich zwar zum Gralshüter des Islams erhoben, sämtliche Meinungen (nicht nur bezüglich Islam) die dir nicht passen sind falsch - egal wie faktenfundiert diese sind. Du hast leider eine Wunschvorstellung die mit der Realität kollidiert.
Dir ist die politische Korrektheit wichtiger als die Realität: Egal wie faktenbasiert oder egal wie oft reproduziert.
Das finde ich einfach schade. Du magst ein super netter Typ zu sein - in deinem Beruf bist du falsch.
gruß
Ce.
ps. wie vielen Muslimischen Schülern hast du, lieber Michael, eigentlich schon beigebracht dass der Koran nichts bedeutet?
pps. Lieber michael, auf meine "expertisen" (kannst auch Ansichten schreiben) brauchst du eigentlich nur ehrlich deine Meinung schreiben. nichts weiter.
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Nö, ich erwarte von einem Wissenschaftler nur ein anderes Niveau.
Ein "Wissenschaftler" der nicht über den eigenen Suppenteller hinausblickt - ist leider arg begrenzt im Wissen-schaffen.
und ja, es ist schon länger her dass mir bewusst wurde dass du vom "Islam" nur die Taquita mitbekommen hast - aber dass du dieses als "Wissen" unter dem Deckmantel "Wissenschaft" Studenten lehrst und deine Taquita Antworten in deren Tests erwartest - das erschreckt mich. Nur ziemlich krass wie du beratungsresistent bist.
generell.
Michael, du hast in einem anderen Thread geschrieben, in etwa "lieber die eigene Meinung als das was andere sagen" - und leider hast du dich zwar zum Gralshüter des Islams erhoben, sämtliche Meinungen (nicht nur bezüglich Islam) die dir nicht passen sind falsch - egal wie faktenfundiert diese sind. Du hast leider eine Wunschvorstellung die mit der Realität kollidiert.
Dir ist die politische Korrektheit wichtiger als die Realität: Egal wie faktenbasiert oder egal wie oft reproduziert.
Das finde ich einfach schade. Du magst ein super netter Typ zu sein - in deinem Beruf bist du falsch.
gruß
Ce.
ps. wie vielen Muslimischen Schülern hast du, lieber Michael, eigentlich schon beigebracht dass der Koran nichts bedeutet?
pps. Lieber michael, auf meine "expertisen" (kannst auch Ansichten schreiben) brauchst du eigentlich nur ehrlich deine Meinung schreiben. nichts weiter.
Taqiya meinst Du, Ce, nicht Taquita. Das ist die Erlaubnis, den eigenen Glauben zu verheimlichen, um sein Leben vor Feinden zu schützen. Aber was hat das mit mir zu tun?
Wechem Beruf gehst Du eigenlich nach? Ich habe Dich das schon mal gefragt, aber Du hast nicht geantwortet. Ich meine, wenn Du mir schon mal meinen Beruf erklären willst, wüsste ich doch zumindest gerne, welcher der Deine ist.
Wieso meinst Du, solle ich lehren, dass der Koran nichts bedeute? Er bedeutet sehr viel, dem einen mehr, dem anderen weniger, und ja, es gibt auch Menschen, denen er nichts bedeutet, das ist normal. Aber wieso sollte ich muslimische Schüler lehren, er bedeute nichts?
Und wieso meinst Du, ich würde die Realität mit Wunschvorstellungen verwechseln? Okay, ja, ich sehe auch bunte Autos und nicht nur schwarze, ich sehe auch ab und zu Rockträge und nicht nur Hosenträger, und ich sehe auch Muslime, die historisch-kritisch mit dem Koran umgehen und nicht nur fundamantalistisch. Ich sehe also auch Minderheiten, und meine Wunschvorstellungen ist es, dass sie sich vermehren mögen. Ich kann beides, Feststellung und Wunschvorstellung aber schon auseinanderhalten.
So verwechsele ich auch nicht meine Wunschvorstellung von dem, wie Christen sich verhalten sollten mit dem, wie sie sich 2 Jahrtausende lang verhalten haben. Und so sehe ich unsere westliche Zivilisation auch nicht als alleine biblisch begründet, sondern sich aus vielen Quellen speisend, und unseren Status quo auch nicht als ideal, sondern als verbesserungsbedürftig an. Ich gehöre nicht zu denen, die die Verbrechen der Kolonisation leugnen oder die Auswirkungen unserer Lebens- und Wirtschaftsweise auf das Klima.
Also, Ce, welchem Beruf gehst Du nach?
LG, Micha
PS: Der Gral ist ein christliches Symbol, kein islamisches. Es handelt sich dabei um die Schale, mit der das Blut Christi aufgefangen wurde. Also in der Legende, wohl kaum historisch.
-
also, Michael, du schreibst mir, dass der Koran nicht die Basis des Islams ist (Deine, unbewiesene Behauptung) - um meine zitierten Koransuren zu "entkräften".
vor muslimischen Leuten erzählst du etwas anderes?
-> wäre aber nicht konsequent! (um nicht zu sagen mit zweierlei Maß gemessen)
Ich hab einen technischen Beruf, bin glücklicherweise wirklich nicht vom Islam abhängig. Mehr tut hier nicht zu Sache.
-----------------------------------------
( zitat eines zitats: )
"ich hatte dir ja schon mal Vishal Mangalwadi: Das Buch der Mitte zum Lesen empfohlen - Wie ein nichteuropäer den Aufschwung Europas sieht: trotz schlechterer Voraussetzungen - und vor allem die damaligen Vorreiter zu überholen.
Ganz überraschend hast du dich damit wohl nicht beschäftigt..."
---------------> :o
btw. deine Wortklaubereien (hier bezüglich Gralshüter) sind zwar ganz nett, aber Dialog-zerstörend.
Du weisst was gemeint ist. Weigerst dich aber zum Dialog etwas beizutragen.
hör mir gerne an, was deine Meinung zum Islam ist. zu Mohammed und zur Grundgesetzvereinbarkeit der Scharia. Einfach mal deine ehrlich Meinung, gib dich nicht auf; du kannst das schaffen :)
gruß
Ce
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also, Michael, du schreibst mir, dass der Koran nicht die Basis des Islams ist (Deine, unbewiesene Behauptung) - um meine zitierten Koransuren zu "entkräften".
vor muslimischen Leuten erzählst du etwas anderes?
-> wäre aber nicht konsequent! (um nicht zu sagen mit zweierlei Maß gemessen)
Ich hab einen technischen Beruf, bin glücklicherweise wirklich nicht vom Islam abhängig. Mehr tut hier nicht zu Sache.
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( zitat eines zitats: )
"ich hatte dir ja schon mal Vishal Mangalwadi: Das Buch der Mitte zum Lesen empfohlen - Wie ein nichteuropäer den Aufschwung Europas sieht: trotz schlechterer Voraussetzungen - und vor allem die damaligen Vorreiter zu überholen.
Ganz überraschend hast du dich damit wohl nicht beschäftigt..."
---------------> :o
btw. deine Wortklaubereien (hier bezüglich Gralshüter) sind zwar ganz nett, aber Dialog-zerstörend.
Du weisst was gemeint ist. Weigerst dich aber zum Dialog etwas beizutragen.
hör mir gerne an, was deine Meinung zum Islam ist. zu Mohammed und zur Grundgesetzvereinbarkeit der Scharia. Einfach mal deine ehrlich Meinung, gib dich nicht auf; du kannst das schaffen :)
gruß
Ce
Werter Ce,
theologisch ist sicher der Koran die Hauptbasis des Islam, und daneben bei Sunnien die Sunna des Gesanden und bei Schiiten die Aussprüche der Imame. Aber Muslime sind ja auch normale Menschen, und so formen auch ganz andere menschliche Kräfte, wie die biologischen Triebe, sowie alles, was sonst noch Menschen ausmacht und woraus Menschen Kultur erwachsen lassen, den Islam, genau wie jede andere Religion auch. Und weil eben der Koran die theologische Hauptbasis darstellt, versuchen gläubige Muslime oft, alles aus dem Koran abzuleiten oder mit ihm in Übereinstimmung zu bringen.
Der Koran selber ist entstanden aus den religiösen Erfahrungen Muhammads, die er als Offenbarungen Gottes interpretierte und anderen Leuten erzählte, die es dann aufschrieben. Sie, die Muslime oder Gläubigen, interpretierten den Koran dann als unverfälschtes und wortwörtlich geoffenbartes Wort Gottes. Und das ist bis heute so etwas wie ein Grunddogma des Islam, dem aber auch Muslime widersprechen, eigentlich schon immer welche widersprochen haben, wie ein Studium der Geschichte des Islam zeigt.
Auch für Muslime, die z.B. annehmen, dass der Islam evtl. direkt von Gott an Muhammad geoffenbart wurde, aber schon bei der Aufnahme von Muhammads Predigten durch seine Zuhörer, deren menschliches Verständnis mit seinen Beschränkungen mit hinein spielte, so dass der Koran, wie er heute schriftlich vorliegt, nicht identisch ist mit den Ur-Koran, der bei Gott ist und den dieser Muhammad mitgeteilt hat, ist der Koran nicht ohne Bedeutung. Wie kommst Du darauf, ich würde es so sehen, dass er für Muslime ohne Bedeutung sei, nur weil er auch menschlich ist und nicht nur göttlich.
Und nein, ich erzähle Muslimen nichts anderes als anderen Menschen. Lediglich versuche ich, mich dem Verständnishorizont meiner Gesprächspartner oder Zuhörer anzupassen, sofern mir das gelingt. Bei Dir fällt mir das sehr schwer.
Vishal Mangalwadi: Ja, danke, das hatte ich übersehen. Ich habe mir eben das hier über ihn durchgelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Vishal_Mangalwadi (https://de.wikipedia.org/wiki/Vishal_Mangalwadi) Das erinnert ein bisschen auch an die Theorie von Max Weber von der Abhängigkeit des Kapitalismus vom Protestantismus calvinistischer Prägung. Ja, klar, es gibt zahlreiche Einflusse der Religion auf die Gesamtkultur, zum Positiven wie zum Negativen. Das ist nichts neues. Mangalwadi scheint es etwas einseitig positiv bewertend hervorzuheben, um den Indern ein Beispiel zu geben, dass sie sich als Vorbild nehmen können, so wie damals Tacitus den Römern ihre Dekadenz vorwarf und ihnen die Germanen als Vorbilder der Tugend und Stärke entgegenhielt. Das ist legitim. Man muss nur immer schauen, was ein Autor mit seinem Buch erreichen will, also sein Vorverständnis erkennen.
Wortklauberei? Manchmal ist die notwendig, manchmal hinderlich, manchmal lustig. Ob ich immer richtig einschätze, was gerade vorliegt, weiß ich nicht. Aber was meinst Du denn mit dem Bild des Gralshüters des Islam? Was soll das sein?
Einen technischen Beruf übst Du aus. Das hatte ich vermutet und die Vermutung auch schon mal geäußert, aber da hattest es weder bestätigt noch verneint. Aber es passt zu Deiner Theologie.
LG, Micha
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Dazu:
Servus beisammen :)
schade Michael, dass du weniger Geschchtskenntnisse bezüglich unserer Aufklärungszeit hast als ich angenommen habe.
Leider hast du dich nur sehr oberflächlich mit meiner Fragestellung beschäftigt - die aber essentiell für das geschriebene ist:
Gerade zum 500jährigen Jubiläum sollte man mal wieder darüber nachdenken was
"Reformation" bedeutet - und warum es bei der Bibel unsere grandiose Erfolgsgeschichte des christlichen Westens begründet hat - und warum es weder in islamischen noch in Buddhistischen Ländern derartiges geben kann.
Luther hat nichts neues erfunden, er hat das einzig richtige gemacht: sola scriptura.
wollte ich noch fragen, Ce, ob Du da nicht Reformation und Aufklärung verwechselst.
Nein, nach Deiner einseitig positiven Bewerung unserer Erfolgsgeschichte frage ich jetzt nicht. Die ist mir einfach zu hanebüchend.
LG, Micha
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Ich möchte nun doch einmal auf Dein Wissenschaftsverständnis eingehen, Ce:
Es wird doch sicher auch in den technischen Wissenschaften so sein, dass man nicht alle Probleme mit einem großen Wisch lösen kann. Je größer das Problem, desto ungenauer wird die Lösung. Je kleiner und präziser eingegrenzt ein Problem ist, desto exakter wird auch die Problemlösung ausfallen.
Ich mache schon immer sehr große entwürfe, indem ich z.B. die ganze Religionsgeschichte in ein-zwei Semestern anbiete. Da schlägt schon so mancher Kollege die Hände über dem Kopf zu sammen, weil es ihnen dabei viel zu ungenau wird. Sie nehmen sich dann lieber ein Jahrzehnt in einer bestimmten Region vor.
Andererseits bin ich auch manchmal so detailversessen, dass mich ein befreundeter Prof. schon mal "Fliegenbeinzähler" nannte.
Jede Wissenschaft hat ihre spezifischen Fragestellungen und Methoden, die gestellten Fragen zu beantworten. Die Frage, ob Gott etwas mit den Religionen zu tun habe, ist eine theologische, keine religionswissenschaftliche. So ist nunmal die Fächeraufteilung. Ich gehöre nun sogar zu den Religionswissenschaftlern, die das Prinzip der offenen Frage vertreten, also dass man eine Frage stellen darf, auch wenn man sie nicht beantworten kann. Sie zu stellen mancht aber was anderes mit einem als sie nicht zu stellen. Aber mit dieser Forderung bin ich in der Minderheit in meinem Fach.
Ansonsten gelten auch bei uns die drei Postulate jeder Wissenschaft: Objektivität, Validität und Reliabilität, aber sie sind nicht gleich gut anwendbar wie in den Naturwissenschaften. Zumal es echte Objektivität nicht gibt.
LG, Micha
-
Das hatte ich vergessen:
hör mir gerne an, was deine Meinung zum Islam ist. zu Mohammed und zur Grundgesetzvereinbarkeit der Scharia. Einfach mal deine ehrlich Meinung, gib dich nicht auf; du kannst das schaffen :)
gruß
Ce
Teils teils, würde ich sagen. Die fünf Säulen z.B. stehen zum GG in keinem Widerspruch, viele andere Bestimmungen auch nicht, aber einige schön. Laut Sunna-Mainstream genügen die funf Säulen, um ein Muslim zu sein. Aber dann braucht man ja doch wieder Detailregelungen oder man hat Probleme, die mit ihnen nicht abgedeckt sind. Dann kommen die Rechtsschulen ins Spiel. Und deren Lehrmeinungen passen nicht immer zum GG.
LG, Micha
-
Gude zusammen,
da bin ich heute im Rock in der Zeitung (General-Anzeiger, Bonn), wenn auch der Rock nicht extra erwähnt wurde. Zum Glück hat der Journalist nicht fotografiert, als mir der Rock beinahe runter gerutscht ist!
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/Religionen-ziehen-an-einem-Strang-article3657267.html (http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/Religionen-ziehen-an-einem-Strang-article3657267.html)
LG, Micha
-
Falls es interessiert:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2017/11/interreligioser-rundbrief-nr-2017-01.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2017/11/interreligioser-rundbrief-nr-2017-01.html)
Heute frisch verfasst!
LG, Micha
-
Gude zusammen!
Ich habe wieder einen neuen interrel. Rundbrief draußen:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/03/interreligioser-rundbrief-nr-2018-01.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/03/interreligioser-rundbrief-nr-2018-01.html)
und gleich auch ein paar Leserbriefe:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/03/interreligioser-rundbrief-nr-2018-01_30.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/03/interreligioser-rundbrief-nr-2018-01_30.html)
Liebe Oster- und Pessachgrüße!
Micha
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Hallo Micha,
habe gerade Deinen - jetzt schon etwas älteren - Rundbrief gelesen. Wer am Karfreitag unbedingt 'Das Leben des Brian' anschauen will kann dies tun. Er/Sie sollte aber nicht andere damit nerven.
Es ist richtig, dass es in einer überwiegend christliche geprägten Gesellschaft sog. christliche Feiertage gibt. (Die sind bekanntermaßen aber aus sog. heidnischen Festen übernommen) Wintersonnenwende, Frühlingsanfang, Beltane u.s.w. Siehe u.a. Frazer: Der goldene Zweig
Andererseits gehören ca. 1/3 der bundesdeutschen Bevölkerung (u.a. ich auch) bewusst keiner religiösen Gemeinschaft an. Nach dem Studium von u.a. Joseph Campbell, S.Freud, Tom Holland, Israel Finkelstein, Hamed Abdel-Samad, Jan Assmann, David Precht und Michael Schmidt-Salomon (!) bin ich schon zu dem Schluss gekommen, sich selbst Gedanken zu machen ist sinnvoller als einfach eine Welt-Anschauung anzunehmen. Mir fällt da immer wieder ein:
Als seine Argumente abgetragen waren, bot man ihm eine Ideologie an.
Als er sie Abends ausziehen wollte, ließ sich der Reißverschluss nicht mehr öffnen.
Und auch Wolfgang Neuss:
Heut mach ich mir kein Abendbrot, heut mach ich mir Gedanken.
Um aber auf das eine Drittel zurückzukommen:
Wenn für die Minderheit der Muslime von interessierter Seite immer mal wieder ein muslimischer Feiertag gefordert wird, wäre es schon an der Zeit, auch das Drittel der sog. Ungläubigen auch zu berücksichtigen und diesen in unserer Gesellschaft mehr Raum und Gehör zu gewähren.
Grüßle aus Stuggitown
Chris
PS: Die Reihenfolge der Autoren hat keine Bedeutung ;)
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Lieber Chris,
nichts dagegen, einen Feiertag der Nichtreligiösen einzurichten. Man soll die Feste feiern, wie sie fallen.
Es gibt übrigens inzwischen einen neuen interrel. Rundbrief: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/05/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.de/2018/05/)
LG, Micha
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Habe mal wieder einen interrel. Rundbrief verfasst: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/)
LG, Micha
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Hallo, nachdem ich außer Steuer zu zahlen von der Kirche keinerlei Gegenleistung, Hilfe erhalte bin ich aus dem Verein ausgetreten. Als meine Frau lebensbedrohlich erkankte und ich dringend Hilfe benötigte war niemand in der Lage irgendwie zu helfen oder auch nur im Gespräch beizustehen. Hilferufe wurden nicht gehört. Vermutlich war man mit Kindern beschäftigt. Ich habe mal anders gedacht, aber mittlerweile denke ich Religion ist Opium fürs Volk.
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Hallo, nachdem ich außer Steuer zu zahlen von der Kirche keinerlei Gegenleistung, Hilfe erhalte bin ich aus dem Verein ausgetreten. Als meine Frau lebensbedrohlich erkankte und ich dringend Hilfe benötigte war niemand in der Lage irgendwie zu helfen oder auch nur im Gespräch beizustehen. Hilferufe wurden nicht gehört. Vermutlich war man mit Kindern beschäftigt. Ich habe mal anders gedacht, aber mittlerweile denke ich Religion ist Opium fürs Volk.
Zitat von Lenin, lieber Günter.
Aber ja, so kann man Religion instrumentalisieren, und es wurde und wird auch oft so gemacht.
Auch Marx mit seiner Beurteilung als Opium des Volkes lag vielfach nicht falsch.
Für andere ist es Viagra, Narkotikum, Koffein, Adrenalin, Serotonin, Peyote oder was auch immer.
Es ist wie bei der Technik: Es kommt darauf an, was man draus macht.
LG, Micha
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Tja, leider habe ich fetgestellt das die ganzen sozialen Organisationen immer dann unsotial werden wenn sie nicht mehr kassieren sondern helfen sollen.
Das merkst du dann wenn es dich mal trifft. Dann sind die ganzen Heilsprediger plötlich verschwunden. Interessanterweise haben die geholfen die ganz andere Themen haben.
Ich wünsch diese Erfahrung keinem..
Aber leider stellt sie sich , nicht nur bei mir so ein.
Viele ähnlich betroffene haben gleiches erfahren müssen.
Heil predigen aber wenn es darauf ankommt schnel Kopf einziehen und wegmachen.
So ähnlich wie unsere Politiker..Umwelt predigen und mit dem Flieger durch die Welt jetten...
Leider das wahre Leben, siehr real anders aus als in den Dikussions- und Debattierclubs die von denen leben die etwas reales schaffen.
Gruß
Günter
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Tja, leider habe ich fetgestellt das die ganzen sozialen Organisationen immer dann unsotial werden wenn sie nicht mehr kassieren sondern helfen sollen.
Das merkst du dann wenn es dich mal trifft. Dann sind die ganzen Heilsprediger plötlich verschwunden. Interessanterweise haben die geholfen die ganz andere Themen haben.
Ich wünsch diese Erfahrung keinem..
Aber leider stellt sie sich , nicht nur bei mir so ein.
Viele ähnlich betroffene haben gleiches erfahren müssen.
Heil predigen aber wenn es darauf ankommt schnel Kopf einziehen und wegmachen.
So ähnlich wie unsere Politiker..Umwelt predigen und mit dem Flieger durch die Welt jetten...
Leider das wahre Leben, siehr real anders aus als in den Dikussions- und Debattierclubs die von denen leben die etwas reales schaffen.
Gruß
Günter
Hast Du den Rundbrief überhaupt gelesen, Günter?
LG, Micha
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Tja, leider habe ich fetgestellt das die ganzen sozialen Organisationen immer dann unsotial werden wenn sie nicht mehr kassieren sondern helfen sollen.
Das merkst du dann wenn es dich mal trifft. Dann sind die ganzen Heilsprediger plötlich verschwunden. Interessanterweise haben die geholfen die ganz andere Themen haben.
Ich wünsch diese Erfahrung keinem..
Aber leider stellt sie sich , nicht nur bei mir so ein.
Viele ähnlich betroffene haben gleiches erfahren müssen.
Heil predigen aber wenn es darauf ankommt schnel Kopf einziehen und wegmachen.
So ähnlich wie unsere Politiker..Umwelt predigen und mit dem Flieger durch die Welt jetten...
Leider das wahre Leben, siehr real anders aus als in den Dikussions- und Debattierclubs die von denen leben die etwas reales schaffen.
Gruß
Günter
Hast Du den Rundbrief überhaupt gelesen, Günter?
LG, Micha
Ich frage nur deswegen, lieber Günter, weil Du Themen ansprichst, die in dem Rundbrief gar nicht vorkommen, zumindest nicht explizit.
LG, Micha
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Da schweig dann der Günter und schreibt nicht mehr. Schade!
Ich wünsche jedenfalls allen, die es feiern, frohe Ostern und/oder Pessach! :)
Und allen, die um ermordete Angehörige trauern, in Sri Lanka und anderswo, Trost und Trauerbewältigung!
Sowie den Ermordeten Erlösung und den Mördern gerechte Strafe und dass sie ihren Hass loswerden!
LG, Micha
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Hallo MAS ist nicht unbedingt auf den Rundbrief bezogen. Ich bin nach einer schweren Enttäuschung aus der Kirche ausgetreten.Die Glaubensgemeinschaft ist immer da wenn sie kassieren kann, also bei jeder Gehaltszahlung. Wenn man jedoch Hilfe , moralischer wie praktischer Art benötigt ist da leider nicht zu erwarten. Für das was die monatlich kosten kann ich gut jemanden bezahlen der mal putzen kommt. Das zum praktischen Teil. Der moralische war weitaus größer, wenn du um das Leben deiner Liebsten bangst und nich ein noch aus weißt und dann nicht aber auch gar nichts kommst dann Schei.. was auf religiöse Gemeinschaften. Mein Gedanke zu den Vereinen : Die Einen kassieren die Anderen bomben ...Da ist ein Dialog völlig blödsinnig. Sorry aber der Frust sitzt sehr tief.
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Hallo MAS ist nicht unbedingt auf den Rundbrief bezogen. Ich bin nach einer schweren Enttäuschung aus der Kirche ausgetreten.Die Glaubensgemeinschaft ist immer da wenn sie kassieren kann, also bei jeder Gehaltszahlung. Wenn man jedoch Hilfe , moralischer wie praktischer Art benötigt ist da leider nicht zu erwarten. Für das was die monatlich kosten kann ich gut jemanden bezahlen der mal putzen kommt. Das zum praktischen Teil. Der moralische war weitaus größer, wenn du um das Leben deiner Liebsten bangst und nich ein noch aus weißt und dann nicht aber auch gar nichts kommst dann Schei.. was auf religiöse Gemeinschaften. Mein Gedanke zu den Vereinen : Die Einen kassieren die Anderen bomben ...Da ist ein Dialog völlig blödsinnig. Sorry aber der Frust sitzt sehr tief.
Lieber Günter,
okay, ich kann Dich verstehen.
Ich habe mal eine Frau interviewt, die war ähnlich enttäuscht wie Du und fand eine andere Kirche und damit war sie zufrieden. Das kommt alles sehr auf den Einzelfall an.
Meine Religiosität oder Spiritualität ist nicht so abhängig von den Leistungen einer Glaubensgemeinschaft oder einer religiösen Institution. Ich fühlte mich mal in einer Gemeinschaft zu Hause und "angekommen", wurde auch enttäuscht, und bin jetzt einerseits für mich selbst "meine Gemeinschaft", andererseits ist die ganze Menschheit "meine Gemeinschaft" mit all ihren Fehlern.
Das nur mal so auf die Schnelle.
LG, Micha
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Da ist wieder einer: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/05/interreligioser-rundbrief-fur-nr-2019-2.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/05/interreligioser-rundbrief-fur-nr-2019-2.html)
LG, Micha
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Hier ein neuer IR: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/12/interreligioser-rundbrief-nr-2019-6.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/12/interreligioser-rundbrief-nr-2019-6.html)
Passt auch zur Diskussion über Patriotismus, Respekt usw.
LG, Micha
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Gude!
Statt mich in einen mir zwangszugewiesenen Thread einzureihen, habe ich lieber einen neuen interrel. Runndbrief ins Netz gestellt: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/02/interreligioser-rundbrief-nr-2020-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/02/interreligioser-rundbrief-nr-2020-1.html)
Interessant vielleicht für Bielefelder hier im Forum, so es welche geben sollte.
LG, Micha
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Lieber Micha
Auch wenn ich kein Bielefelder bin, werde ich es sicher lesen.
Finde diese immer schön und interessant geschrieben.
Doch erst später. Jetzt erst noch ein bisschen schlafen.
Grüßle
Jürgen
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Immerhin ist dieser Thread bei den TOP 10 nach Antworten und nach Aufrufen jeweils auf Platz 3.
Wobei die Antworten früher mal mehr waren.
LG, Micha
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Mal wieder einer http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/03/interrreligioser-rundbrief-nr-2020-2.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/03/interrreligioser-rundbrief-nr-2020-2.html)
Da geht es um Corona.
LG, Micha
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Wider Erwarten gab es einige Rückmeldungen zum letzten Interrel. Rb.:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/04/leserinnenbriefe-zum-interreligiosen.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/04/leserinnenbriefe-zum-interreligiosen.html)
LG, Micha
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Schaut mal hier rein: https://www.youtube.com/watch?v=7DrFrdYgqVo&feature=emb_logo (https://www.youtube.com/watch?v=7DrFrdYgqVo&feature=emb_logo)
Auch gut zum Thema, ob Muslime DAS Problem seien.
LG, Micha
-
Gude zusammen,
Hier könnt Ihr mich mal wieder im Radio hören:
Interreligiöser Dialog in der Corona-Krise: „Das Gefühl der Nähe wächst“
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/0625/interreligioeser_dialog_in_der_corona_krise_das_gefuehl_dlf_20200625_0943_d6a06b5b.mp3 (https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/0625/interreligioeser_dialog_in_der_corona_krise_das_gefuehl_dlf_20200625_0943_d6a06b5b.mp3)
Die darin erwähnten Tee-Gespräche könnt Ihr hier sehen: https://dialog-nrw.de/tee-gespraeche/ (https://dialog-nrw.de/tee-gespraeche/)
LG, Micha
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Der Link zum DLF funktioniert nicht, zwischen 06 und 25 fehlt ein /
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/06/25/interreligioeser_dialog_in_der_corona_krise_das_gefuehl_dlf_20200625_0943_d6a06b5b.mp3
Viele Grüße
sebaldus
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Danke, lieber Sebaldus!
Das ist ein Service, nicht nur auf den Fehler aufmerksam zu machen, sondern ihn gleich zu reparieren! :)
LG, Micha
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Und wieder durfte ich im Radio sein:
https://www.deutschlandfunk.de/religioese-vielfalt-in-deutschland-die-kreativitaet-der.886.de.html?dram:article_id=480673 (https://www.deutschlandfunk.de/religioese-vielfalt-in-deutschland-die-kreativitaet-der.886.de.html?dram:article_id=480673)
Kennt noch jemand dieses Lied: https://www.youtube.com/watch?v=CkDPe2HcgRg (https://www.youtube.com/watch?v=CkDPe2HcgRg)?
LG, Micha
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Du da,
ja.
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Und wieder durfte ich im Radio sein:
https://www.deutschlandfunk.de/religioese-vielfalt-in-deutschland-die-kreativitaet-der.886.de.html?dram:article_id=480673 (https://www.deutschlandfunk.de/religioese-vielfalt-in-deutschland-die-kreativitaet-der.886.de.html?dram:article_id=480673)
/url]?
LG, Micha
Sehr schönes Interview lieber Micha.
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Danke, lieber Ludwig!
Du da im Radio... So klein muss man sich gar nicht machen, um da rein zu passen. ;D
LG, Micha
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Das ist nicht der Ludwig.
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Dank Dir für den Hinweis, Juliane,
und dank Dir für das Lob, Chris!
LG, Micha
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Gude zusammen,
letzt Mittwoch war ich nochmal im Radio zu hören bzw. bin es online unter https://www.deutschlandfunk.de/jewbus-juedischer-buddhismus-du-kannst-einen-buddha-neben.2540.de.html?dram:article_id=481800 (https://www.deutschlandfunk.de/jewbus-juedischer-buddhismus-du-kannst-einen-buddha-neben.2540.de.html?dram:article_id=481800)
Jetzt ist aber erstmal keine Radiosendung mehr in Planung, also keine mit mir, generell natürlich schon.
LG, Micha
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Gude zusammen,
letzt Mittwoch war ich nochmal im Radio zu hören bzw. bin es online unter https://www.deutschlandfunk.de/jewbus-juedischer-buddhismus-du-kannst-einen-buddha-neben.2540.de.html?dram:article_id=481800 (https://www.deutschlandfunk.de/jewbus-juedischer-buddhismus-du-kannst-einen-buddha-neben.2540.de.html?dram:article_id=481800)
Jetzt ist aber erstmal keine Radiosendung mehr in Planung, also keine mit mir, generell natürlich schon.
LG, Micha
Ich hoffe mal, dass ich nicht gesprächsthema war.
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Sorry Gesprächsthema.
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Was hoffst Du?
Das Gesprächsthema waren Buddhist*innen mit jüdischen Wurzeln.
Oder was meinst Du?
LG, Micha
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Gude zusammen,
hier habe ich meinen neusten interrel. Rundbrief, die Nr. 2020-3, ins Netz gestellt:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/09/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/09/)
(Die dort erwähnten Fotos fehlen noch. Und unten hat das Programm die Schrift verändert. Ich repariere es bei Gelegenheit.)
LG, Micha
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Hier habt Ihr noch was zu sehen und zu hören:
https://www.youtube.com/watch?v=d9Z2iPt_vCA (https://www.youtube.com/watch?v=d9Z2iPt_vCA)
LG, Micha
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Ich habe wieder einen neuen: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2020/12/interreligioser-rundbrief-nr-2020-4.html
LG, Micha
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Ich hatte in dem Thread über "Kaffee ist fertig" auf ein Highlight des heutigen Tages hingewiesen, einen interrel. Dialog über Religion und Satire, für den ich mich ein wenig verkleidet habe, da ja Karneval ist. Hier ist jetzt der Link zur Youtube-Aufzeichnung: https://www.youtube.com/watch?v=8XAJh23od0c (https://www.youtube.com/watch?v=8XAJh23od0c)
LG, Micha
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Vielleicht möchte jemand teilnehmen:
In memoriam Hans Küng (1928-2021)
Veranstalter: RfP Bonn/Köln, Hossein Pur Khassalian, Aziz Fooladvand
Zeit: Sonntag, 16. Mai 2021, 18.00 bis 19.30 Uhr
Ort: Online via Zoom, Bei Interesse bitte anmelden bei michael.a.schmiedel[at]gmx.de
Inhaltliches: Hans Küng war christlich und interreligiös einer wichtigsten Theologen des 20./21. Jahrhunderts. Interreligiös war es vor allem sein Projekt Weltethos, das nicht nur Schlagzeilen schrieb, sondern viele Menschen für die interreligiöse Zusammenarbeit inspirierte.
40 Tage nach seinem Tod wollen wir in einer lockeren Gesprächsrunde, moderiert von Hanife Tosun von RfP Bonn/Köln, seiner gedenken und darüber reden, was er für uns bedeutet hat oder noch immer bedeutet.
Die Veranstaltung soll aufzeichnet und anschließend auf Youtube veröffentlicht werden.
Aid-alfitr
Veranstalter: Aziz Fooladvand
Zeit: Freitag, 21. Mai 2021, 19.00 bis 20.30 Uhr
Ort: Online via Zoom, Bei Interesse bitte anmelden bei michael.a.schmiedel[at]gmx.de oder azizfooladvand[at]gmail.com
Inhaltliches: Das Aif-alfitr oder Id al-fidr ist das große Fest des Fastenbrechens am Ende des Ramadan. Aziz Fooladvand erklärt seine Bedeutung und wie es gefeiert wird.
Interreligiöser Gesprächskreis
Veranstalter: RfP Bonn/Köln
Zeit: Montag, 07. Juni 2021, 20.15 Uhr bis ca. 21.15 Uhr
Ort: Telefonkonferenz; bei Interesse bitte anmelden bei michael.a.schmiedel at gmx.de
Thema: Weltethos - Was bedeutet es für uns?
https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/ (https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/)
LG, Micha
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Gude!
Heute wird in Berlin der Grundstein für das House of One geleget: https://house-of-one.org/de (https://house-of-one.org/de)
Man kann via Stream life dabei sein.
LG, Micha
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Gude zusammen,
hier gibt es zu diesem Beitrag https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg150138#msg150138 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg150138#msg150138) ein paar mehr Hintergründe: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2021/10/interreligioser-rundbrief-nr-2021-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2021/10/interreligioser-rundbrief-nr-2021-1.html).
LG, Micha
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Gude zusammen!
In diesem Thread ist ja wenig los.
Wer möchte ist am Montag eingeladen zu dieser Online-Veranstaltung
GEBETe der Religionen
Veranstalter: Das Team der GEBETe der Religionen in Bonn
Zeit: Montag, 20. Dezember 2021, 19.15 bis ca. 20.15 Uhr
Ort: Online-Zoom-Konferenz: bei Interesse bitte anmelden bei michael.a.schmiedel at gmx.de
Thema: Hoffnung in dunkler Zeit
Inhaltliches: Coronaepidemie, Klimakatastrophe, Flucht vor Krieg, Terror, Armut und eben dem Klimawandel lassen unsere ach so fortschrittliche Zeit zu einer dunklen Zeit werden. Wir besinnen uns auf die Kraft, die uns unser jeweiliger Glaube gibt, uns in diesen Zeiten zu orientieren und hoffentlich aus ihnen wieder hinauszufinden.
Line-up:
Anmoderation – Michael A. Schmiedel
Judentum - Irina Wolfson
Buddhismus – Anne-Marie Laurent
Christentum (röm.-kath.) – Ruth Kühn
Christentum (ev.) – Erich Frehse
Islam – Hossein Pur Khassalian
Quäker (Rel. Gem. d. Freunde) – Lioba von Lovenberg
Bahá’í – Helia Daubach
für nicht anwesende Religionen – Christina Partuschke
Abmoderation – Michael A. Schmiedel
https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/ (https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/)
LG, Micha
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Gibt es da tatsächlich eine gleichberechtigten interreligösen Dialog?
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Ich fürchte, nein, lieber Zwurg.
Es sind viele Interessen im Spiel.
Siehe aber PN.
LG, Micha
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Gude zusammen,
heute Abend bin ich life auf einer Veranstaltung, der man auch via Zoom zuschauen kann, wenn man sich dafür anmeldet:
https://www.evforum-bonn.de/veranstaltung/altargespraech-glaub-was-du-willst-religionswissenschaftler-im-gespraech-ueber-die-weltreligionen-vor-ort-und-online/ (https://www.evforum-bonn.de/veranstaltung/altargespraech-glaub-was-du-willst-religionswissenschaftler-im-gespraech-ueber-die-weltreligionen-vor-ort-und-online/)
Selbstverständlich werde ich dabei Rock tragen.
Die GEBETe DER RELIGIONEN vom 20.12. sind inzwischen auch online zu sehen, aber da sieht man von uns allen nur die Oberkörper:
https://religionsforpeace-deutschland.de/berichte/gebete-der-religionen-bonn-rhein-sieg-am-montag-20-dezember-2021/ (https://religionsforpeace-deutschland.de/berichte/gebete-der-religionen-bonn-rhein-sieg-am-montag-20-dezember-2021/)
LG, Micha
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Habe wieder einen http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/) geschrieben: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2022/03/interreligioser-rundbrief-nr-2022-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2022/03/interreligioser-rundbrief-nr-2022-1.html)
LG, Micha
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Wer heute Abend Muße und Interesse hat, kann über Youtube dieser Podiumsdiskussion beiwohnen:
Podiumsdiskussion „Religionen - Krieg und Frieden“ beleuchtet Rolle des Glaubens in Konflikten
Veranstalter: Rat der Religionen Frankfurt am Main
Ort: Haus am Dom, Domplatz 3, Frankfurt a.M. bzw. YouTube-Livestream auf https://youtu.be/5pFa9eIX5Pc
Zeit: Dienstag, 19. Juli 2922, 19:30-21:30 Uhr
Inhaltliches: Der brutale Angriffskrieg in Europa hat uns neu ins Gedächtnis gerufen, dass weltweit seit Jahren Kriege toben, in Syrien, im Jemen, in Afghanistan, in Eritrea. Religionen spielen in all diesen Kriegen eine Rolle, als Brandbeschleuniger, Vorwand, Entschuldigungsgrund. Aber immer sind religiöse Menschen, ganze Gemeinden unter den Opfern, oft werden religiöse Minderheiten gezielt angegriffen, verfolgt, vertrieben - Christen, Juden, Jeziden, Muslime. Religiöse Gemeinden sorgen hier in Deutschland und anderen Aufnahmeländern für die Aufnahme der Kriegsflüchtlinge und deren Versorgung. Denn es ist der Frieden, Salam, Schalom der in allen Heiligen Schriften als oberstes Ziel menschlichen Strebens gepriesen wird. Wir beleuchten dieses komplexe Phänomen mit Fachleuten und Betroffenen.
Am 19. Juli 2022 sprechen unter anderem Dr. Aklilu Ghirmai (sozialpastoraler Mitarbeiter / Flüchtlingsberater in der Kath. Eritreischen Gemeinde), Prof. Dr. Hanna Pfeifer (Professur für Radikalisierung und Gewalt Forschung, Goethe Universität) und Dr. Michael A. Schmiedel (Vorstand Religions for Peace Deutschland).
Kosten: Freier Eintritt
https://hausamdom-frankfurt.de/beitrag/19722-1930-uhr-religionen-krieg-und-frieden/ (https://hausamdom-frankfurt.de/beitrag/19722-1930-uhr-religionen-krieg-und-frieden/)
https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/ (https://ifn-bonnregion.jimdofree.com/)
https://siegburg.de/stadtleben-aktuelles/newsletter/023526/index.html (https://siegburg.de/stadtleben-aktuelles/newsletter/023526/index.html)
Selbstverständlich werde ich dabei einen Rock tragen.
LG, Micha
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Gude!
Hat sich das jemand angesehen? Man kann es auch im Nachhinein noch: https://hausamdom-frankfurt.de/beitrag/religionen-krieg-und-frieden/ (https://hausamdom-frankfurt.de/beitrag/religionen-krieg-und-frieden/) Der Veranstalter meinte, ich hätte aber ein interessantes Gewand an, sicher sehr angenehm bei der Hitze. Er beneide oft die weiblichen Kolleginnen um ihre luftigen Röcke und Kleider. Ich gab ihm den Rat, sich zu emanzieren. Ich war aber auch froh, einen langen Rock zu tragen und kein kurzes Kleid, wie meine Sitznachbarin. Wer es sieht, weiß warum.
Später vor dem Frankfurter Hbf herrschte eine Stimmung wie in Kairo: Nordafrikanisch warme Luft, Dufte aus orientalischen Restaurants, junge Leute en masse in und vor selbigen, und ich genoss Rock und Sandalen. Damals in Kairo trug ich noch lange Hosen.
LG, Micha
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Kollegin ist bereits die weibliche Form. Ein Mann kann dagegen keine Kollegin sein, aber ein Kollege kann weiblich sein, erst dann macht es Sinn von weiblichen Kollegen zu sprechen..
Gude!
Hat sich das jemand angesehen?
Ich würde mal sagen, dass das der am wenigsten gelesene Thread ist, weil den meisten Religion nicht interessiert.
Ich hab mir die erste Minute jetzt nur wegen der Kollegin in ihrem "kurzen" Kleid angeguckt, wo das Problem sein soll.
Ich war aber auch froh, einen langen Rock zu tragen und kein kurzes Kleid, wie meine Sitznachbarin. Wer es sieht, weiß warum.
Sie überschlägt die Beine und selbst wenn man (einem) zwischen die Beine schauen könnte. Na und? wo ist jetzt das Problem?
Ich komme mir manchmal vor, dass hier mehr Prüderie herrscht als draußen.
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Gude zusammen,
ich habe mal wieder einen neuen interrel. Rundbrief verschickt, diesemal in zwei Teilen:
Teil 1: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/02/interreligioser-rundbrief-fur-bonn-und.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/02/interreligioser-rundbrief-fur-bonn-und.html)
Teil 2: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/02/interreligioser-rundbrief-nr-2023-1.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/02/interreligioser-rundbrief-nr-2023-1.html)
LG, Micha
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Ich würde mal sagen, dass das der am wenigsten gelesene Thread ist, weil den meisten Religion nicht interessiert.
Der Statistik zufolge stimmt Deine Wahrnehmung nicht.
LG, Micha
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Es gibt schon einige Menschen, auch hier im Forum, die gläubig sind. Glauben und Religion ist aber zweierlei. Religion benutzt Gott als Geschäftsmodell, aber Gott braucht die Religionen nicht, die nur menschgemachte Hierarchie- und Unterdrückungssysteme sind.
In diesem Thread finde ich sehr einseitig, dass der Themenersteller seine Aussagen sendet, aber für Antworten oder echte Diskussionen nicht empfangsbereit ist. So bleibt es eine Aneinanderreihung von Meldungen über und zwischen genannten Geschäftsmodellen, ohne eine lebhafte Diskussion über verschiedene Ansichten zu ermöglichen. Eine weitere Einschränkung erfolgt an der Stelle, wo der Themenersteller für eine Religion oder für eine Auslegung Partei ergreift. Da bricht dann die Kommunikation ab.
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Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
..... na denn, frisch ans Werk!
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Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
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Kennst Du es?
LG, Micha
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Nein, ich kenne es nicht.
Meine Aussage habe ich rein aufgrund des Titels getätigt, der sehr interessant klingt.
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Ja, interessant klingt er.
Notker Wolf ist ja auch ein kluger Mann.
Und Corinna Wolf ist eine Frau, die ich so allmählich zu verstehen beginne.
LG, Micha
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Gude zusammen,
ich habe wieder einen neuen http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/05/interreligioser-rundbrief-nr-2023-2.html (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2023/05/interreligioser-rundbrief-nr-2023-2.html).
LG, Micha
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Podiumsdiskussion „Religionen - Krieg und Frieden“ beleuchtet Rolle des Glaubens in Konflikten
Veranstalter: Rat der Religionen Frankfurt am Main
Bin heute durch diesen Thread auf die Podiumsdiskussion aufmerksam geworden. Durch den aktuellen Krieg in Israel hat es in der Zwischenzeit an weiterer Brisanz erhalten. Der Israel-Palästina-Konflikt wird ja oft als "Religionskrieg" wahrgenommen, was natürlich nur eine eindimensionale und monokausale Betrachtung der schrecklichen Geschehnisse ist.
Der Veranstalter meinte, ich hätte aber ein interessantes Gewand an, sicher sehr angenehm bei der Hitze. Er beneide oft die weiblichen Kolleginnen um ihre luftigen Röcke und Kleider. Ich gab ihm den Rat, sich zu emanzieren.
Ich nehme an, dass damit Prof. Dr. Joachim Valentin gemeint ist. Wirklich interessant, dass er sich so zu deinem Rock geäußert hat. Ich kenne ihn von einem Seminar, an dem ich vor einigen Jahren an der Goethe-Uni in Frankfurt teilnahm. Es ging natürlich um interreligiösen Dialog und er stellte da auch den Frankfurter Rat der Religionen vor. Wir hatten auch einige Gastredner*innen bei uns. Besonders im Gedächtnis geblieben sind mir die Vertreter der Ahmadiyya und des Sikhismus.
Prof. Valentin schätze ich wirklich sehr, weil er ein sehr inklusives und offenes Weltbild hat. Er betont aber auch immer, was er selbst aus theologischer Sicht glaubt, aber ebenso aus religionswissenschaftlicher und interreligiöser Sicht vertritt. Diese Meinungen können dann auch diametral entgegengesetzt sein. Beispielsweise spricht er aus seinem katholischen Verständnis den Mormonen und Zeugen Jehovahs das Christsein ab, kann aber aus wissenschaftlicher Sicht deren Selbstverständnis als Christen nachvollziehen.
Ich finde den Rat der Religionen eine gute Sache, aber durch die Podiumsdiskussion habe ich auch eine Kritik an ihm. Prof. Valentin beschreibt, dass bei den Aufnahmekriterien "Sekten", wie die von ihm beschriebene koreanische Christengemeinde, ausgeschlossen sind. Ich finde allerdings, dass man gerade solche religiöse Gruppierungen zum Dialog einladen muss, denn so kann man einer weiteren Radikalisierung eher entgegenwirken als bei einem Ausschluss. Hat nicht der interreligiöse Dialog das Ziel Frieden zu schaffen? Da müsste es doch umso wichtiger sein, dass man auch Glaubensgemeinschaften einlädt, von denen man denkt, sie widersprächen unserem Friedensverständnisses. Das ist die ewige Diskussion: Soll man mit Extremisten reden oder nicht? Da sehe ich es so wie mit der AfD: Man muss Radikalisten einladen, denn nur im Dialog und Streitgespräch mit ihnen kann man sie kritisch hinterfragen, argumentativ demaskieren und aktiv gegen Radikalisierung vorgehen.
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Lieber Yoshi,
ja, Joachim Valentin war es. Ich kannte ihn vorher nicht, habe jetzt aber auch über das Interreligiöse Netzwerk Deutschland mit ihm zu tun.
Das hier:
Beispielsweise spricht er aus seinem katholischen Verständnis den Mormonen und Zeugen Jehovahs das Christsein ab, kann aber aus wissenschaftlicher Sicht deren Selbstverständnis als Christen nachvollziehen.
zeigt eigentlich wunderbares Perspektivebewusstsein, also dass aus zwei verschiedenen Perspektiven, eine Frage ganz verschieden beantwortet werden kann.
Ahnlich wäre es wie: Aus der Perspektive des Vereins "Männer in die Hosen" sind Röcke ganz klar keine Männerkleidung, aber aus wissenschaftlciher Sicht kann man das Selbstverständnis des Vereins "Männer in die Röcke" nachvollziehen.
Und ja, das ist eine schwierige Frage. Das Wort "Sekte" sollte man eh lieber vermeiden, aber bei den Religionsgemeinschaften, die von anderen so bezeichnet werden, gibt es solche und solche, genau wie bei politischen Parteien, die aus demokratischer Perspektive als radikal gelten. Da muss man immer von Fall zu Fall entscheiden, mit wem man in welchem Kontext über was spricht, und wen man lieber auf Abstand hält.
Ich bin in Bezug auf sog. "Sekten" viel offner als manche meiner Dialogkolleg:innen. Das hängt auch damit zusammen, dass ich auch REMID-Mitglied bin, und REMID sich ja von Anfang an gegen die Sektenhysterie eingesetzt hat.
LG, Micha
-
Ich spreche generell immer von "Religionsgemeinschaften". Wenn ich so darüber nachdenke, nutze ich den Begriff "Sekte" eigentlich nur für Scientology.
-
Ich sage auch lieber "Religionsgemeinschaften" oder auch "Weltanschauungsgemeinschaften". "Sekte" benutze ich nur im Kontext, wenn es darum geht, wie eine Gemeinschaft aus einer bestimmten Perspektive genannt wird. Dagegen "sektiererisch" als Adjektiv benutze ich schon mal, um ein bestimmtes exklusivistisches und nach innen sehr kontrollierendes Verhalten einer Gemeinschaft zu benennen.
Für Scientology mache ich da keine ausnahme: Neognostische Religionsgemeinschaft mit sektiererischen Verhaltensweisen. Wobei sie die Selbstbezeichnung als "Religion" teils auch nur vorschiebt, wenn es gerade passt. Wenn es besser passt, bezeichnet sie sich auch schon mal als "Wissenschaft". Je nachdem, was ihr mehr Vorteile bringt.
LG, Micha
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Neognostische
Ist das ein Neologismus, oder ein so seltenes Wort, dass es Google auch nicht kennt?
Mir ist die Bedeutung jedenfalls unbekannt :-\
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Neognostische
Ist das ein Neologismus, oder ein so seltenes Wort, dass es Google auch nicht kennt?
Mir ist die Bedeutung jedenfalls unbekannt :-\
Ich müsste nachschauen, ob es das Wort vor meiner Verwendung gab. Die Gnosis ist jedenfalls eine antike dualistische Weltanaschauung, die immer wieder auch neuere Denker und Gemeinschaften inspiriert hat. Diese neueren kann man wohl als neo- oder neugnostisch bezeichnen.
Habe nachgeguckt, und das Wort gab es schon vom einer Verwendung: https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Gnostische_Kirchen_der_Neuzeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Gnostische_Kirchen_der_Neuzeit) Scientology ist da aber (noch) nicht erwähnt.
LG, Micha
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Bei Scientology wäre ich jetzt nicht auf (neo-)gnostisch gekommen, weil ich damit mehr die antiken griechisch-christlichen Gnostiker verbinde. Da fallen mir eher Begriffe wie (pseudo-)szientistisch oder esoterisch ein. Der Gründer L. Ron Hubbard war übrigens Science-Fiction-Autor und wollte zuerst Scientology als Wissenschaft anerkennen lassen. Als das in den 1950ern nicht funktionierte, probierte man es in den USA als Religionsgemeinschaft.
Zurück zu den Gnostikern: Ich habe da mal einige gnostische Apokryphen gelesen. Die Texte sind schon sehr mystisch und auch da konnte ich einige Parallelen zum Hinduismus/Buddhismus entdecken. Übrigens ist das griechische Wort Gnosis (=Wissen) sprachlich verwandt mit dem indischem Begriff jñana (gesprochen gyana) und dem englischen know. Das Wort Gnosis steckt auch in Ignoranz.
-
Das ist alles richtig, lieber Yoshi, widerspricht meiner Bezeichnung aber auch nicht. Sowohl bei den antiken Gnostikern als auch bei Scientology geht es darum, einen im Körper gefangenen Seelenfunken oder Lichtfunken, durch Wissen und Erkenntnis zu befreien. Dafür muss man sich von schlechen Einflüssen (Engrammen) reinigen. Das soll dann Stufe für Stufe nach oben führen bis zu völligen Freiheit und damit Erlösung.
"Esoterik" bedeutet ja so viel wie "innere Lehre", also auch ggf. "Geheimlehre", im Gegensatz zur öffentlichen Exoterik. Ja, so gesehen ist Scientology auch esoterisch.
"Pseudoszientistisch" passt auch, wenn man unser Wissenschaftsverständnis als Maßstab nimmt.
Was mir die Scientology aber besonders verdächtig macht, ist, dass sie sich eben je nach Vorteil als "Wissenschaft" oder als "Religion" bezeichnen und ich nicht erkennen kann, wie ehrlich sie es mit ihrer Lehre meinen. Glaubte Hubbart seine Dianetik oder erfand er sie nur, um Macht über Menschen zu gewinnen? Ich weiß es nicht.
LG, Micha
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Ich wollte auch damit nicht widersprechen, sondern eher meine Verwunderung ausdrücken, weil es mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig war. Deine Erklärung wirkt auf mich sehr schlüssig.
Ja, es scheint irgendwie willkürlich, als was sie sich identifizieren. Ich glaube, dass sie sich aber mittlerweile eher als Religionsgemeinschaft verstehen, der sie eine "Wissenschaftlichkeit" zuschreiben. Durch diese "Wissenschaftsgläubigkeit", die "Wahrheiten" "verifiziert" ergibt sich wohl ihr "Absolutheitsanspruch". Ziemlich viele Gänsefüßchen, aber das geht in diesem Zusammenhang nicht anders.
Ich bin sehr liberal was Religionen anbelangt, aber bei Scientology fällt es mir schwer, sie als solche anzuerkennen. Da kann ich der (kritischen) Religionsparodie vom Fliegenden Spaghettimonster weitaus mehr den Status einer Religionsgemeinschaft zusprechen als den Scientologen.
-
Yep. Obwohl sich Wissenschaftlichkeit und Absolutheitsanspruch nach unserm Verständnis ja gegenseitig widersprechen.
Zum FSM ein ander Mal. Will jetzt in ein Konzert.
LG, Micha
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Gude!
Jetzt ein paar Zeilen zum FSM, dem Fliegenden Spaghettimonster:
Die Kirche des FSM ist ja aus einem Protest entstanden, dagegen, dass Evangelikale in den USA den wörtlich verstandenen biblischen Schöpfungsbericht statt der biologischen Eveolutionstheorie in den Schulen gelehrt haben wollen. Bobby Henderson (ich bin immer versucht, "Jim Henson" zu schreiben ;D) dachte sich: "Wenn die Christen sich so einen Quatsch ausdenken können, kann ich das auch" und erfand das Fliegende Spaghettimonster, das die Welt geschaffen habe und mit seinen nudeligen Tentakeln die Menschen auf die Erde drücke, damit sie nicht wegschweben - so erklärt er die Schwerkraft - und dass es die Piraten zu sienem auserwählten Volk gemacht habe. Deswegen tragen viele Pastafaris, wie sie sich nennen, Dreispitze und Augenklappen. Andere tragen Nudelsiebe auf dem Kopf. Sowiel ich weiß, sind die mit den Dreispitzen und die mit den Nudelsieben schon zwei verschiedene Gruppen in der FSM-Kirche, erster in Deutschland mehr vertreten, letztere in Österreich. In Österreich hat diese Kirche es geschafft, eine anerkannte Religionsgesellschaft zu werden. In Deutschland wollen die Pastafaris gar keine Religions-, sondern eine Weltanschauungsgemeinschaft sein, als solche aber auch gerne eine Körperschaft des öffentlichen Rechtes werden. Die deutsche Kirche des FSM sind sie vernetzt mit dem Humanistischen Verband und mit der Giordarno-Bruno-Stiftung, also mit dezidiert nicht nur kirchen-, sondern religionskritischen bis -ablehenden Vereinen.
Das und noch was sehe ich als Ähnlichkeit zur Scientology: Je nachdem, was ihr Vorteile bringt, will die FSM-Kirche Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft sein. Sie lehrt die Existenz eines göttlichen Wesens - des FSM - vernetzt sich aber intensiv mit Vereinen, die jeden Glauben an ein göttliches Wesen ablehnen. Und jetzt noch was:
Die Kirche des FSM in Deutschland bzw. ihr Vorsitzender Bruder Mayo polemisiert immer gerne gegen Kirchentage. Vor allem wiederholt er immer wieder: "Zahlt Euren Kirchentag selbst!" Damit will er, dass der Staat die Kirchentage nicht mitfinanziert. Und dennoch hatten sie in Nürnberg auf dem Evangelischen Kirchentag einen Stand auf dem Markt der Möglichkeiten, und als ich zu ihrem Stand kam, fand ich Bruder Mayo sogar in der Marktleitung vor. Er meinte, er habe nicht demit gerechnet, dass seine Kandidatur angenommen würde. Aber nun hätten sie ihn gewählt, und so mache er das auch. Und er machte es gerne.
Ich erlebe diese Kirche als eine sehr fröhliche, humorvolle und auch ironische Gemeinschaft. Es sind alles sympathische Menschen. Aber ich weiß eben nicht, wie ernst sie sich selbst und ihre Religion nehmen. Wahrscheinlich vor allem letzteres eher gar nicht.
Und da sehe ich dann einen wichtigen Unterschied zur Scientology: Die FSM-Kirche will niemanden bevormunden oder hirnwaschen, sondern respektiert die Freiheit der Menschen. Und auch den Glauben anderer Menschen respektiert sie, und lehnt bloß Privilegien von Religionsgemeinschaften ab.
Das nur mal so auf die Schnelle.
Hier ist ihre Website: https://www.pastafari.eu/ (https://www.pastafari.eu/)
LG, Micha
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Ich verstehe sie so, dass sie Religionen kritisch gegenüber stehen und in parodistischer Form damit umgehen. Die Glaubensinhalte sind teilweise so absurd und sollen verdeutlichen, wie absurd auch die bestehenden Glaubensinhalte der "etablierten" Religionen sind. Dass sie sich als Religionsgemeinschaft in Österreich anerkennen ließen, führt dieses Konstrukt "Religion" ad absurdum. Nichtsdestotrotz vertreten sie ja auch Werte in Form ihrer "Mir wär's lieber, du würdest nicht tun...".
Ich finde, dass man sie ein wenig mit "Die Partei" im Politikbetrieb vergleichen kann. Die parodieren ja auch Politik, führen diese Wahlkämpfe ad absurdum in humoristischer Weise, vertreten aber trotzdem eine politische Grundhaltung.
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Ja, Yoshi, der Vergleich mit DIE PARTEI passt ganz gut.
Ich selbst bin da hin- und hergerissen zwischen einer Sympathie für die Ironie und dem Gefühl, sie schütten das Kind mit dem Bade aus. Grundwerte vertreten sie, die mit denen liberaler Religiosität konform gehen und mit denen unseres Grundgesetzes und der Menschenrechte,
Die Giordarno-Bruno-Stiftung, der die FSM-Kirche ja nahesteht, geht da rabiater vor, stellt z.B. eine Figur des nackten Martin Luther als "die nackte Wahrheit" an den Rand des Kirchentagsgeschehens und reduziert Luther auf seine Judenfeindlichkeit. Das ist eine viel rabiatere Kritik als die ironische der FSM-Kirche.
LG, Micha
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Lieber Morle,
hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=9673.msg186125#msg186125 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9673.msg186125#msg186125) suchtest Du nach einem Thread für Deine Frage. Dieser Thread hier passt m.E. am besten dafür.
Und ja, er ist schon sehr lang und sehr alt. Da wurde auch viel gestritten, wie anderswo auch. Deine Frage ist hier m.E. gut untergebracht. Schreib ruhig mal was. Deine Frage war so nämlich noch nicht dabei.
LG, Micha
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Letztens Freitag sprach mich ein junger Mann (ca. 20-25 Jahre) in der U-Bahn an und er trug ein Buch mit der Aufschrift "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" (= Mormonen), was wahrscheinlich eine Bibelausgabe war. Er wollte wissen, ob ich gläubig bin und ich meinte, dass ich aus der Kirche ausgetreten sei. Das könne er gut nachvollziehen und er fragte, ob ich an Gott glaube. Nachdem ich dies verneinte, hakte er nochmal nach, ob ich an etwas "Höheres" glaube. Dann erzählte ich ihm, dass ich mal Religionswissenschaften studiert habe, mich mit verschiedenen Religionen intensiv auseinandergesetzt habe und für mich festgestellt habe, dass ich nicht an Gott glaube. Daraufhin fragte er mich, ob ich mich für Jesus interessiere und nähere Informationen möchte. Das lehnte ich dankend ab und er wollte wissen, ob ich jemanden in meinem Umkreis habe, der Interesse haben könnte. Nach kurzem Überlegen sagte ich ihm, dass ich das nicht glaube, weil mein Umkreis großteils nicht sehr religiös ist. Er bedankte sich für meine Ehrlichkeit und sprach den Nächsten an.
Dieser Mann, dem Akzent zur Folge aus dem anglo-amerikanischen Raum, war wahrscheinlich Student, wirkte sehr gebildet, höflich und respektvoll. Im Gegensatz zu vielen anderen Missionaren wirkte er nicht aufdringlich und ich möchte sagen, dass er mir auch irgendwie sympathisch war. Demgegenüber stand eine Begegnung zwei Wochen zuvor, ebenfalls in der U-Bahn und von zwei jungen Damen der gleichen christlichen Gruppierung. Die beiden waren bestimmt so zwischen 18 und 22 Jahre alt und wirkten jungfräulich und bieder. Diese Situation war für mich als außenstehender Beobachter ultimativ unangenehm.
Sie sprachen eine junge Mutter an, die mit ihrem Kleinkind, das im Kinderwagen lag, auf einem Sitz saß. Nach einigen Fragen zum Kind, die sie auf englisch stellten ("Wie alt ist sie?", "Welches Geschlecht?" "Geht sie in den Kindergarten?", etc.), wechselten sie plump und sehr aufdringlich auf ihre Missionierung über. Sie soll doch mal mit ihrer Tochter in die Kirche kommen, dort könne sie Gott dienen und sie würde erlöst werden. Die junge Mutter schaute daraufhin auf ihr Handy und ignorierte die beiden Damen. Sie quatschten aber unentwegt weiter von Erlösung und dass sie den Lehren Jesu folgen müsse. Nachdem die Frau nicht mehr reagierte, hielt die eine Missionarin ihr einen Flyer vor die Nase und sagte: "Wenn du Interesse hast, komm vorbei. Wir helfen dir, Gott zu lieben und deine Familie zu erlösen." Die Frau tippte weiter auf ihr Handy, dann wiederholte die Missionarin ihre Worte - wieder keine Reaktion. Die Missionarin hielt sehr lange den Flyer vor die Mutter. Ich würde mal schätzen, dass es bestimmt fast eine Minute war. Erst dann ließen sie ab und unterhielten sich untereinander weiter.
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Ja, es gibt solche und solche, Yoshi!
Mit Mitgliedern der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage - der großten von mehreren Kirchen, die von anderen als "Mormonen" bezeichnet werden - habe ich seit einiger Zeit oft zu tun. So war ich hier auf einem Podium in Friedrichsdorf bei Frankfurt berichtet, wo sie ihren Tempel haben: https://news-europe.churchofjesuschrist.org/article/european-church-communication-seminar-focuses-on-interfaith-dialogue (https://news-europe.churchofjesuschrist.org/article/european-church-communication-seminar-focuses-on-interfaith-dialogue) Sie haben sich nämlich für den interrel. Dialog geöffnet.
LG, Micha
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Mal ganz ohne Ironie: Es wird ja sehr wenig über die evangelischen und katholischen Kirchen nachgedacht, die in Europa bislang noch eine Rolle spielen.
Auf einer Reise hatte ich länger Zeit, über diese Gruppierungen nachzudenken.
Wenn man bereits zur Geburt Jesu wusste, dass er der Erlöser sein wird, warum ist aus der Zeit direkt nach der Geburt bis wenige Jahre vor seinem Tod nichts über ihn bekannt? Oder wird die Zeit bewusst verschwiegen? Wenn ja, warum?
Kann es sein, dass man nicht drüber sprechen möchte, dass er evtl. weite Reisen unternahm, vielleicht bis Kaschmir und sich dort mit anderen gläubigen oder weisen Menschen traf? Müsste man dann vielleicht zugeben, dass christliche Kirche, Buddhismus, Yoga und manches mehr gemeinsame Wurzeln haben können?
Das wiederum erzeugt in mir die Frage, ob Religionen von Menschen mit Machtanspruch geschaffen wurden, um die Völker zu spalten und in Kriegen gegeneinander zu hetzen, zum materiellen Wohle des Anführers.
Mit heutigen Worten hätte man Jesus in seinem Umfeld als "Sektenführer", "umstritten", "Querdenker" bezeichnet, denn er war absolut konträr zum Mainstream. Die heutigen Kirchen haben sich ja auch wieder weit von seinen Gedanken und Lehren entfernt. Der Unterschied ist wieder fast so groß wie zu seinen Lebzeiten.
Zur Bibel: Wer hat wann warum entschieden, dass genau diese 4 Evangelien die richtigen sind und nicht vielleicht 200 andere?
Wenn Mitglieder dieser Glaubensrichtung auf Fragen mit einem auswendig gelernten Bibelspruch antworten statt mit einer persönlichen, ehrlichen, wissenschaftlichen Antwort, zeigt das dann nicht eher Richtung Kult, um das Wort Sekte zu vermeiden oder Unwissenschaftlichkeit?
Solange es Menschen in Religionsgruppen gibt, die ihre eigene für die einzig wahre mit Weltherrschaftsanspruch halten, sehe ich keine Chance für Frieden, so wichtig die Bewegung zum Frieden gerade jetzt ist.
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Sowohl der junge Mann als auch die beiden Damen waren englischsprachig und deine Webseite ist auch auf englisch. Kann das sein, dass die Mehrheit der Mitglieder in Deutschland oder im Raum Frankfurt aus den USA stammt?
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Meinst Du jetzt die "Mormonen"? Die haben ja die Tradition, dass jeder junge Mensch ein Jahr im Ausland der Kirche dienst. Und viele kommen dann eben aus USA nach Europa.
LG, Micha
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Auf einer Reise hatte ich länger Zeit, über diese Gruppierungen nachzudenken.
Wenn man bereits zur Geburt Jesu wusste, dass er der Erlöser sein wird, warum ist aus der Zeit direkt nach der Geburt bis wenige Jahre vor seinem Tod nichts über ihn bekannt? Oder wird die Zeit bewusst verschwiegen? Wenn ja, warum?
Es gibt tatsächlich Apokryphen, die Geschichten aus der Kindheit Jesu erzählen (bspw. Kindheitsevangelium nach Thomas (https://de.wikipedia.org/wiki/Kindheitsevangelium_nach_Thomas)), aber die wurden nicht in den biblischen Kanon aufgenommen. Viele von denen sind gnostisch geprägt und teilweise echt spannend.
Kann es sein, dass man nicht drüber sprechen möchte, dass er evtl. weite Reisen unternahm, vielleicht bis Kaschmir und sich dort mit anderen gläubigen oder weisen Menschen traf? Müsste man dann vielleicht zugeben, dass christliche Kirche, Buddhismus, Yoga und manches mehr gemeinsame Wurzeln haben können?
Es gibt einige Berichte, die von einer Reise nach Kaschmir berichten. Einige Gruppierungen halten Yuz Asaf (https://de.wikipedia.org/wiki/Yuz_Asaf#Jesus) für Jesus von Nazareth, beispielsweise der Gründer der indisch-muslimischen Ahmadiyya und auch einige Strömungen der indischen Thomaschristen, teilweise glauben das auch manche Hindus. In Srinagar soll Jesus nach ihrem Glauben begraben liegen und die Kreuzigung Jesu soll nicht stattgefunden haben. Dabei bezieht man sich auf eine Passage im Koran, die beschreibt, dass ein "Anderer" gekreuzigt worden sein soll.
Mit heutigen Worten hätte man Jesus in seinem Umfeld als "Sektenführer", "umstritten", "Querdenker" bezeichnet, denn er war absolut konträr zum Mainstream.
Ja, dafür hat man ihn ja schon damals gehalten. Zwar nicht mit diesen Worten, aber er war ja eine große Gefahr für die Gelehrten (u. a. Pharisäer), weil er gegen ihre Lehren predigte. Im Mittelalter hätte man das "ketzerisch" bezeichnet und deswegen musste er sein Leben geben.
Solange es Menschen in Religionsgruppen gibt, die ihre eigene für die einzig wahre mit Weltherrschaftsanspruch halten, sehe ich keine Chance für Frieden, so wichtig die Bewegung zum Frieden gerade jetzt ist.
Ich glaube, dass Religion für ein einzelnes Individuum Halt im Leben geben kann. Viele Menschen haben durch die Kraft ihres Glaubens Gutes bewirken können. Allerdings wurde und wird auch heute noch Religion für Machtzwecke missbraucht. Vor allem in den abrahamitischen Religionen sehe ich diesen Absolutheitsanspruch stärker vertreten als in asiatischen Lehren, aber auch da gibt es Traditionalisten und Fundamentalisten! Es wird immer schwierig, wenn durch die eigene Aufwertung, eine Abwertung der Anderen geschieht. Ein interreligiöser Dialog ist so wichtig für den Weltfrieden, aber wir wissen alle, dass sich nur liberale Vertreter darauf einlassen. Die wahre Gefahr sind die Radikalen, die sich einem solchen Dialog verwehren. Die großen Kirchen verlieren zwar Mitglieder, aber die radikalen Gruppen (z. B. Evangelikale oder Salafisten) bekommen immer größeren Zulauf. Sie sind nur eine Minderheit, aber das macht sie nicht ungefährlich.
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Danke Yoshi, für deine ausführliche Antwort. Leider beschäftigen sich nur wenige mit solchen Fragen. Vermutlich fehlt auch vielfach das Detailwissen oder die Offenheit, darüber nachzudenken.
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Ja, so ist es wohl.
Aber ich denke, es ist zu fragen, ob Doppelrock seine Frage historisch oder theologisch meint. Historie spielt in der Theologie auch eine Rolle, aber nicht die einzige. Ich las neulich das Buch eines evangelikalen Autors, der historisch die Auferstehung Jesu beweisen wollte. Interessant dabei war aber auch, was der Autor über sich selbst schrieb, z.B. dass ihn immer Menschen begeisterten, die eine felsenfeste Überzeugung haben. Und dass der Glaube an den auferstandenen Jesus ihn glücklich mache.
Über die ersten ca. 30 Lebensjahre Jesu gibt es keine historisch belegten Quellen, es sei denn, man nimmt eben einige Apokryphen oder das Lukas-Evangelium als historische Quellen. Das tun moderne, historisch-kritisch arbeitende Theolog:innen aber nicht mehr. Religionswissenschaftler:innen erst recht nicht.
Das Wort "Sekte" ist vielschichtiger. Dass aber Menschen, die man später als Religionsgründer bezeichnet, zu ihrer Zeit gegen den Strom schwammen, ist schon korrekt. Und dass Jesus unter anderem deswegen hingerichtet wurde - wie viele andere auch - ist auch offensichtlich. Er erschien sowohl der jüdischen als auch der römischen Oberschicht und Herrschaft als gefährlich.
Ja, wer die eigenen Ansichten - egal ob religiös oder säkular - für die einzig wahren hält oder anderen weismacht, dass er es tut, gefährdet den Frieden. Interreligiöser Dialog arbeitet je genau dagegen an.
Ob man als Individuum Religion braucht oder Philosophie, um eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn zu finden, muss jeder selbst entscheiden. Manche stellen sich die Frage gar nicht. Wichtig ist, dass man sich gegenseitig respektiert, so wie man ist, religös oder nicht, philosophisch oder nicht, mit oder ohne Sinnfrage. Respekt bedeutet aber nicht, dass Widerspruch verboten wäre, solange dieser die Würde des anderen Menschen wahrt.
LG, Micha
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Interessant dabei war aber auch, was der Autor über sich selbst schrieb, z.B. dass ihn immer Menschen begeisterten, die eine felsenfeste Überzeugung haben.
Den Autor kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde solche Leute eher suspekt, die unerschütterlich an ihrer Meinung festhalten ohne sich Argumente anzuhören, um das gegebenfalls zu hinterfragen. Da fällt mir eines meiner Lieblingszitate ein:
"Glaube denen, die die Wahrheit suchen und zweifle an denen, die sie gefunden haben".
André Gide, französischer Schriftsteller
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Interessant dabei war aber auch, was der Autor über sich selbst schrieb, z.B. dass ihn immer Menschen begeisterten, die eine felsenfeste Überzeugung haben.
Den Autor kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde solche Leute eher suspekt, die unerschütterlich an ihrer Meinung festhalten ohne sich Argumente anzuhören, um das gegebenfalls zu hinterfragen. Da fällt mir eines meiner Lieblingszitate ein:
"Glaube denen, die die Wahrheit suchen und zweifle an denen, die sie gefunden haben".
André Gide, französischer Schriftsteller
Tja, so denken wir beide, Yoshi, und André Gide. Aber eben nicht alle. Und deswegen fand ich es so interessant, John McDowells Offenlögung seines Vorverständnisses zu lesen. Um dieses Buch geht es: https://clv.de/Die-Tatsache-der-Auferstehung/255712 (https://clv.de/Die-Tatsache-der-Auferstehung/255712)
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In seinem Buch Conanchet formuliert J.F.Cooper (Lederstrumpf-Bücher): im 19. Jahrhundert:
"Kann es sein, dass man, wenn man weiß, die alleinige Wahrheit gefunden zu haben, sie in genau diesem Augenblick verloren hat?"
Er spricht von den religiösen Fundamentalisten im Gefolge der Pilgrim Fathers.
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In seinem Buch Conanchet formuliert J.F.Cooper (Lederstrumpf-Bücher): im 19. Jahrhundert:
"Kann es sein, dass man, wenn man weiß, die alleinige Wahrheit gefunden zu haben, sie in genau diesem Augenblick verloren hat?"
Er spricht von den religiösen Fundamentalisten im Gefolge der Pilgrim Fathers.
Der Cooper war ein weiser Mann! Wenn man mal bedenkt, wie er in den 1840ern schon über die Schuld der Euroamerkianer an den Indigenen (Native Americans, Indianer) dache!
LG, Micha
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@MAS:
Wie lautet denn deine Antwort, je nach dem ob du die Frage theologisch oder historisch verstehst?
("es ist zu fragen, ob Doppelrock seine Frage historisch oder theologisch meint.")
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@MAS:
Wie lautet denn deine Antwort, je nach dem ob du die Frage theologisch oder historisch verstehst?
("es ist zu fragen, ob Doppelrock seine Frage historisch oder theologisch meint.")
Um das zu beantworten, müsste ich Deine Frage wieder finden.
LG, Micha
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Wenn ihr mal 10:44 Minuten Zeit habt, hört Euch mal das Interview an:
https://www.deutschlandfunk.de/stiften-religionen-frieden-michael-a-schmiedel-religionswissenschaftler-dlf-82cab90b-100.html (https://www.deutschlandfunk.de/stiften-religionen-frieden-michael-a-schmiedel-religionswissenschaftler-dlf-82cab90b-100.html)
Es kam in dieser Sendung:
https://www.deutschlandfunk.de/information-und-musik-100.html (https://www.deutschlandfunk.de/information-und-musik-100.html)
LG, Micha
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Mal ganz ohne Ironie: Es wird ja sehr wenig über die evangelischen und katholischen Kirchen nachgedacht, die in Europa bislang noch eine Rolle spielen.
Auf einer Reise hatte ich länger Zeit, über diese Gruppierungen nachzudenken.
Wenn man bereits zur Geburt Jesu wusste, dass er der Erlöser sein wird, warum ist aus der Zeit direkt nach der Geburt bis wenige Jahre vor seinem Tod nichts über ihn bekannt? Oder wird die Zeit bewusst verschwiegen? Wenn ja, warum?
Kann es sein, dass man nicht drüber sprechen möchte, dass er evtl. weite Reisen unternahm, vielleicht bis Kaschmir und sich dort mit anderen gläubigen oder weisen Menschen traf? Müsste man dann vielleicht zugeben, dass christliche Kirche, Buddhismus, Yoga und manches mehr gemeinsame Wurzeln haben können?
Das wiederum erzeugt in mir die Frage, ob Religionen von Menschen mit Machtanspruch geschaffen wurden, um die Völker zu spalten und in Kriegen gegeneinander zu hetzen, zum materiellen Wohle des Anführers.
Mit heutigen Worten hätte man Jesus in seinem Umfeld als "Sektenführer", "umstritten", "Querdenker" bezeichnet, denn er war absolut konträr zum Mainstream. Die heutigen Kirchen haben sich ja auch wieder weit von seinen Gedanken und Lehren entfernt. Der Unterschied ist wieder fast so groß wie zu seinen Lebzeiten.
Zur Bibel: Wer hat wann warum entschieden, dass genau diese 4 Evangelien die richtigen sind und nicht vielleicht 200 andere?
Wenn Mitglieder dieser Glaubensrichtung auf Fragen mit einem auswendig gelernten Bibelspruch antworten statt mit einer persönlichen, ehrlichen, wissenschaftlichen Antwort, zeigt das dann nicht eher Richtung Kult, um das Wort Sekte zu vermeiden oder Unwissenschaftlichkeit?
Solange es Menschen in Religionsgruppen gibt, die ihre eigene für die einzig wahre mit Weltherrschaftsanspruch halten, sehe ich keine Chance für Frieden, so wichtig die Bewegung zum Frieden gerade jetzt ist.
Lieber @MAS: Siehe Beitrag 677. Ich würde es als höflich empfinden, wenn du die Fragen beantwortest, statt dich hinter Ausflüchten oder wochenlangem Schweigen zu verstecken.
Und: Es müsste nicht (von irgend wem) gefragt werden, ob... sondern, wenn du einen echten Dialog wünschst, ist die Bitte um Antwort direkt an DICH gerichtet.
Vielen dank und Gruß
doppelrock
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Da ich aus der Kirche ausgetreten bin, kann ich mich bei kirchlichen Trägern nicht mehr bewerben für eine Erzieherstelle. Ich würde auch mal vermuten, dass mein Erscheinungsbild auch zu Problemen führen könnte. In der Vergangenheit (vor meinem Austritt und vor meiner Rockzeit) habe ich mal in einem katholischen Kindergarten gearbeitet. Der Großteil der Kinder war nicht katholisch, aufgrund hohen Migrantenanteils (überwiegend muslimisch) und vielen konfessionslosen Kindern. Die Kinder und Familien sollten aber an den Kitagottesdiensten teilnehmen und wir feierten neben Weihnachten, Ostern und St. Martin auch weitere Feste wie Erntedank, Franziskusfest, Mariä Lichtmess und einiges mehr. Weihnachten und Ostern wurde wochenlang bearbeitet mit Advents- bzw. Osterstündchen. Das fand ich alles ziemlich viel.
Meine letzten Einrichtungen waren allesamt private bzw. städtische Träger, sodass es keine konfessionelle Gebundenheit gab. Religion war demnach ein Nebenthema, sozusagen eines unter vielen. Es wurde von uns nicht thematisiert, aber wenn Kinder das Thema aufgriffen, ist man natürlich in den Dialog getreten. Mein letzter Träger sah es beispielsweise nicht gerne, wenn man religiöse Themen aufgriff, aber es wurde widersprüchlicherweise trotzdem Laternenfest, Weihnachten und Ostern gefeiert. Es gab einen Adventskalender, aber die Geburt Jesu wurde nicht thematisiert. Es wurden Laternen gebastelt, aber die Geschichte von St. Martin wurde nicht behandelt. Es wurde ein Osterfrühstück veranstaltet, aber nicht über die Auferstehung Jesu gesprochen. Das empfand ich dann schon als ziemlich heuchlerisch. Entweder ich bin konsequent religionsfrei und verzichte dann auch auf die Festlichkeiten oder wenn ich sie schon feiern möchte, dann sollte man schon das Allgemeinwissen vermitteln, warum das gefeiert wird.
Vor einigen Tagen hatte ich ein ähnliches Gespräch mit einem Freund, der auch Erzieher ist. Er sagte mir, dass er mal in einem Montessori-Kindergarten gearbeitet hat. Dort waren sie sehr rigoros: Es wurden keine religiösen Feste gefeiert. Noch nicht mal zu Weihnachten gab es einen Adventskalender. Er erklärte mir, dass sie unabhängig sein wollten und nur Feste feiern, die alle miteinschließt. Christliche Feste sind demnach nur für eine religiöse Gruppierung und als unabhängiger, religionsfreier Kindergarten wird das nicht konzeptionell bearbeitet. Sie begründeten auch, dass die christlichen Kinder Zuhause ihre Religion ausüben und ihren Adventskalender haben, genauso wie andere Religionen ihre Praktizierung auch nur auf Zuhause beschränken. Ich fand das einen ziemlich interessanten pädagogischen Ansatz.
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Vor einigen Tagen hatte ich ein ähnliches Gespräch mit einem Freund, der auch Erzieher ist. Er sagte mir, dass er mal in einem Montessori-Kindergarten gearbeitet hat. Dort waren sie sehr rigoros: Es wurden keine religiösen Feste gefeiert. Noch nicht mal zu Weihnachten gab es einen Adventskalender. Er erklärte mir, dass sie unabhängig sein wollten und nur Feste feiern, die alle miteinschließt. Christliche Feste sind demnach nur für eine religiöse Gruppierung und als unabhängiger, religionsfreier Kindergarten wird das nicht konzeptionell bearbeitet. Sie begründeten auch, dass die christlichen Kinder Zuhause ihre Religion ausüben und ihren Adventskalender haben, genauso wie andere Religionen ihre Praktizierung auch nur auf Zuhause beschränken. Ich fand das einen ziemlich interessanten pädagogischen Ansatz.
Und ich empfinde das als einen pädagogischen Ansatz mit einem ziemlich beschränkten Horizont.
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Es gibt auch andere Konzepte, die funktionieren und zu denen wenig Aufhebens gemacht wird.
Bei uns werden religiöse Feste weder künstlich umbenannt, noch vermieden, aber auch nicht in der Tiefe bearbeitet wie in einem konfessionellen Kindergarten.
Das gilt für alle vertreten Religionen, sofern die Eltern interessiert sind und sich auch etwas einbringen.
Es erweitert den Horizont der Kinder und Eltern.
Aufgrund der sehr internationalen Ausrichtung werden auch nicht religiöse Feste wie z.B Thanksgiving gefeiert.
Es wird niemand ausgeschlossen oder unbeachtet gelassen. Ich habe das Gefühl, dass damit auch sogut wie alle glücklich sind.
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Ich war auch mal in einer Einrichtung, die sehr Wert darauf legte, dass die Religionen gleichberechtigt behandelt werden. Da wurden dann nicht nur die christlichen Feste gefeiert, sondern auch die muslimischen und jüdischen. Das lag aber auch sicherlich daran, dass unsere iranischstämmige Leitung Halbmuslima und Halbjüdin war. Da waren beispielsweise jüdische Familien gekommen, um den Kinder Chanukka zu erklären. Das war ein sehr spannender Sitzkreis.
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Mal ganz ohne Ironie: Es wird ja sehr wenig über die evangelischen und katholischen Kirchen nachgedacht, die in Europa bislang noch eine Rolle spielen.
Auf einer Reise hatte ich länger Zeit, über diese Gruppierungen nachzudenken.
Wenn man bereits zur Geburt Jesu wusste, dass er der Erlöser sein wird, warum ist aus der Zeit direkt nach der Geburt bis wenige Jahre vor seinem Tod nichts über ihn bekannt? Oder wird die Zeit bewusst verschwiegen? Wenn ja, warum?
Kann es sein, dass man nicht drüber sprechen möchte, dass er evtl. weite Reisen unternahm, vielleicht bis Kaschmir und sich dort mit anderen gläubigen oder weisen Menschen traf? Müsste man dann vielleicht zugeben, dass christliche Kirche, Buddhismus, Yoga und manches mehr gemeinsame Wurzeln haben können?
Das wiederum erzeugt in mir die Frage, ob Religionen von Menschen mit Machtanspruch geschaffen wurden, um die Völker zu spalten und in Kriegen gegeneinander zu hetzen, zum materiellen Wohle des Anführers.
Mit heutigen Worten hätte man Jesus in seinem Umfeld als "Sektenführer", "umstritten", "Querdenker" bezeichnet, denn er war absolut konträr zum Mainstream. Die heutigen Kirchen haben sich ja auch wieder weit von seinen Gedanken und Lehren entfernt. Der Unterschied ist wieder fast so groß wie zu seinen Lebzeiten.
Zur Bibel: Wer hat wann warum entschieden, dass genau diese 4 Evangelien die richtigen sind und nicht vielleicht 200 andere?
Wenn Mitglieder dieser Glaubensrichtung auf Fragen mit einem auswendig gelernten Bibelspruch antworten statt mit einer persönlichen, ehrlichen, wissenschaftlichen Antwort, zeigt das dann nicht eher Richtung Kult, um das Wort Sekte zu vermeiden oder Unwissenschaftlichkeit?
Solange es Menschen in Religionsgruppen gibt, die ihre eigene für die einzig wahre mit Weltherrschaftsanspruch halten, sehe ich keine Chance für Frieden, so wichtig die Bewegung zum Frieden gerade jetzt ist.
Lieber @MAS: Siehe Beitrag 677. Ich würde es als höflich empfinden, wenn du die Fragen beantwortest, statt dich hinter Ausflüchten oder wochenlangem Schweigen zu verstecken.
Und: Es müsste nicht (von irgend wem) gefragt werden, ob... sondern, wenn du einen echten Dialog wünschst, ist die Bitte um Antwort direkt an DICH gerichtet.
Vielen dank und Gruß
doppelrock
Das hier ist zwar ein Thread über den interrel. Dilaog, ist aber selbst kein solcher.
Einen richtigen Dialog kann man nur miteinander führen, wenn man einander kennt. Deine Identität, Doppelrock, versteckst Du aber noch immer. Also können wir auch keinen Dialog miteinander führen.
Beitrag 677: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186288#msg186288 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186288#msg186288) ???
Den meinst Du wahrscheinlich nicht, oder?
In Deinem Zitat oben sind mehrere Fragen drin.
Auf die Frage der historischen und der theologischen Perspektive bin ich in Beitrag 680 schon eingegangen: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186364#msg186364 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186364#msg186364) Ist das nicht verständlich für Dich?
LG, Micha
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Ich war auch mal in einer Einrichtung, die sehr Wert darauf legte, dass die Religionen gleichberechtigt behandelt werden. Da wurden dann nicht nur die christlichen Feste gefeiert, sondern auch die muslimischen und jüdischen. Das lag aber auch sicherlich daran, dass unsere iranischstämmige Leitung Halbmuslima und Halbjüdin war. Da waren beispielsweise jüdische Familien gekommen, um den Kinder Chanukka zu erklären. Das war ein sehr spannender Sitzkreis.
Dieser Umgang mit den Festen gefällt mir am besten.
LG, Micha
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Feste feiern finde ich immer schön. Die wichtigsten christlichen Feste wie Ostern und Weihnachten wurden auch schon vorher gefeiert, hatten nur eine andere Bedeutung, Was man immer noch am Weihnachtsbaum und Osterhasen feststellen kann.
Ich kenne mich mit Festen anderer Religionen nicht so aus.
Blöd finde ich wenn den Festen Regeln folgen.
Oder wie mein afghanischer Freund meinte: "Religion ist ein Gift, das man in die Köpfe der Menschen pflanzt um sie zu beherschen. Von diesem Gift muss man sich befreien um glücklich leben zu können."
Und damit schnappte er sich sein nächstes Schweineschnitzel vom Grill und prostete mir mit seinem Bier zu.
Ich bin nicht so fortschrittlich wie mein Kumpel, etwas Religion brauche ich immer noch. Ich finde auch die Tradition von Weihnachten und Ostern schön.
Aber ich lasse mir auch keine Regeln mehr vorschreiben, die ich nicht akzeptieren mag.
Und ganz bestimmt unterlasse ich es mit Menschen zu diskutieren, die mich als minderwertig oder verdammt betrachten weil ich mich nicht ihrer Religion anschließe.
Obwohl ich ansonsten recht gerne über Gott und die Welt diskutiere.
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Lieber Zwurg,
ob Religion gut für einen ist oder nicht und wie man sie beurteilt hängt sehr davon ab, wie man sie erlebt (hat).
Wer in einem Umfeld voller religiöser Gebote und Verbote aufwächst, kann darin ein wichtiges Gerüst oder aber einen Käfig empfinden. Wenn letzteres der Fall ist, kann es sein, dass er mit den Geboten und Verboten alles Religiöse abschüttelt und sich so befreit.
Wer in einem liberalen religiösen Umfeld aufwächst kann diese Freiheit genießen oder aber ein wichtiges Gerüst vermissen.
Es ist immer eine Frage der Passung zwischen den Bedürfnissen eines Menschen und dem religiösen Angebot. Bei einem passt es, bei einem anderen nicht.
Zugleich sind gesellschaftliche Krisen föderlich für rigorose religiöse/weltanschauliche/politische Vorstellungen, während eine in Frieden und Wohlstand befindliche Gesellschaft förderlich für liberale religiöse/weltanschauliche/politische Vorstellungen ist.
Bei den Bedürnissen und Werten gibt es zudem zentrale, die einem sehr wichtig sind, und marinale, die einem weniger wichtig sind. Die marginaleren ändert man eher als die zentraleren.
LG, Micha
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Mal ganz ohne Ironie: Es wird ja sehr wenig über die evangelischen und katholischen Kirchen nachgedacht, die in Europa bislang noch eine Rolle spielen.
Auf einer Reise hatte ich länger Zeit, über diese Gruppierungen nachzudenken.
Wenn man bereits zur Geburt Jesu wusste, dass er der Erlöser sein wird, warum ist aus der Zeit direkt nach der Geburt bis wenige Jahre vor seinem Tod nichts über ihn bekannt? Oder wird die Zeit bewusst verschwiegen? Wenn ja, warum?
Kann es sein, dass man nicht drüber sprechen möchte, dass er evtl. weite Reisen unternahm, vielleicht bis Kaschmir und sich dort mit anderen gläubigen oder weisen Menschen traf? Müsste man dann vielleicht zugeben, dass christliche Kirche, Buddhismus, Yoga und manches mehr gemeinsame Wurzeln haben können?
Das wiederum erzeugt in mir die Frage, ob Religionen von Menschen mit Machtanspruch geschaffen wurden, um die Völker zu spalten und in Kriegen gegeneinander zu hetzen, zum materiellen Wohle des Anführers.
Mit heutigen Worten hätte man Jesus in seinem Umfeld als "Sektenführer", "umstritten", "Querdenker" bezeichnet, denn er war absolut konträr zum Mainstream. Die heutigen Kirchen haben sich ja auch wieder weit von seinen Gedanken und Lehren entfernt. Der Unterschied ist wieder fast so groß wie zu seinen Lebzeiten.
Zur Bibel: Wer hat wann warum entschieden, dass genau diese 4 Evangelien die richtigen sind und nicht vielleicht 200 andere?
Wenn Mitglieder dieser Glaubensrichtung auf Fragen mit einem auswendig gelernten Bibelspruch antworten statt mit einer persönlichen, ehrlichen, wissenschaftlichen Antwort, zeigt das dann nicht eher Richtung Kult, um das Wort Sekte zu vermeiden oder Unwissenschaftlichkeit?
Solange es Menschen in Religionsgruppen gibt, die ihre eigene für die einzig wahre mit Weltherrschaftsanspruch halten, sehe ich keine Chance für Frieden, so wichtig die Bewegung zum Frieden gerade jetzt ist.
Lieber @MAS: Siehe Beitrag 677. Ich würde es als höflich empfinden, wenn du die Fragen beantwortest, statt dich hinter Ausflüchten oder wochenlangem Schweigen zu verstecken.
Und: Es müsste nicht (von irgend wem) gefragt werden, ob... sondern, wenn du einen echten Dialog wünschst, ist die Bitte um Antwort direkt an DICH gerichtet.
Vielen dank und Gruß
doppelrock
Das hier ist zwar ein Thread über den interrel. Dilaog, ist aber selbst kein solcher.
Einen richtigen Dialog kann man nur miteinander führen, wenn man einander kennt. Deine Identität, Doppelrock, versteckst Du aber noch immer. Also können wir auch keinen Dialog miteinander führen.
Beitrag 677: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186288#msg186288 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186288#msg186288) ???
Den meinst Du wahrscheinlich nicht, oder?
In Deinem Zitat oben sind mehrere Fragen drin.
Auf die Frage der historischen und der theologischen Perspektive bin ich in Beitrag 680 schon eingegangen: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186364#msg186364 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186364#msg186364) Ist das nicht verständlich für Dich?
LG, Micha
Schade, @MAS, dass du weiterhin ausweichst und deine Vorbehalte aufrecht hältst statt die Fragen zu beantworten.
Aber es ist deine Glaubwürdigkeit, die du verspielst und nicht meine.
Es ist dir unbenommen, von anderen mehr zu verlangen als du selbst leistest.
Das allerdings steht im Widerspruch zu deinen oft moralisierenden Auftritten.
Aber jeder, wie er mag.
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Dieser Beitrag bezieht sich auf den Thread "Meine Gedanken" (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9733.0). Meine Antwort würde zu weit abweichen und den Rahmen des Threads sprengen. Ich halte es für hier besser aufgehoben.
Ja, Menschen neigen dazu, dass sie für komplexe Fragen einfache Antworten haben wollen. Dieses Bedürfnis ist zwar nachvollziehbar, aber leider in den meisten Fällen realitätsfern. Komplexe Sachverhalte setzen ein intensives Auseinandersetzen mit Fragestellungen heraus, was sehr mühsam sein kann, bei dem man auch gegebenenfalls zu keiner Antwort kommt oder wenn man eine Antwort gefunden hat oder zumindest glaubt, eine gefunden zu haben, dadurch wiederum neue Fragen aufgeworfen werden. Das finde ich übrigens auch das spannende an Wissenschaft, aber viele Menschen überfordert das. Meines Erachtens hat das weniger was mit Intelligenz zu tun, sondern vielmehr mit Bequemlichkeit. Da scheint eine einfache Antwort der kürzere, im Sinne von schnellere und weniger aufwendigere Weg zu sein.
Ich halte die spirituelle Lesart auch nicht für notwendig, wenngleich ich sie sehr sympathisch finde, aber nicht teile. Für mich hat ein Gottesglaube auch etwas von einer einfachen Antwort auf komplexe Fragen. Die metaphysischen, ontologischen Fragen ("Woher kommen wir?", "Wohin gehen wir?", "Wie ist die Welt entstanden?", "Was ist der Sinn des Lebens?") werden allesamt vorbehaltlos mit Gott begründet. Dieses monokausale Erklärungsmodell empfinde ich auch für zu einfach gegriffen, weil etwas komplexes wie das Sein oder das Seiende mit etwas noch komplexeren wie einem transzendenten Wesen erklärt wird. Oder vereinfacht ausgedrückt: "Ich begreife die Welt nicht, deswegen erkläre ich sie mit Gott, der noch weniger greifbar ist." Dieses Weltbild funktioniert halt nur, wenn man so ein Wesen als gegeben betrachtet, denn wissenschaftlich ist es weder verifizier- noch falsifizierbar. Spätestens seit Kant sind die versuchten Gottesbeweise zurecht ad acta gelegt worden und Russell hat es später ganz gut mit seiner Analogie der Teekanne ad absurdum geführt.
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Lieber Yoshi,
dabei gibt es bei den Erklärungen mit oder durch Gott große Unterschiede zwischen z.B. fundamentalistischen und mystischen Erklärungen. Erstere behaupten sehr oft, genau zu wissen, wer oder was Gott ist und will, während letztere das Geheimnis des Unsagbaren betonen. (Jetzt nur mal so schnell zusammengefasst, aber auch das ist komplexer.)
Wenn wir in den Buddhismus schauen, fällt uns auf, dass Gott als Erklärungsgrund dort keine Rolle spielt. Statt dessen wird vom Entstehen in Abhängigkeit gesprochen und von Leerheit (letzteres zumindest im Mahyana). Wobei diese Konzepte nicht den Anfang von allem zu erklären versuchen, sondern Bedingungen des Status quo.
Gott erfüllt für Gläubige aber noch andere Funktionen als nur die der Antwort auf die von Dir gestellten Fragen. Gott ist für Gläubige auch ein Grund, mutig zu leben und zu sterben. (Oder auch ängstlich zu leben und zu sterben, je nach Gottesvorstellung.) Religion ist nicht nur eine Vorstufe zur Wissenschaft, sondern hat eine sinnstiftende Funktion. Wissenschaften - nach heute gültigem Wissenschaftsverständnis - stiften keinen Sinn, sondern analysieren empirisch fassbare Vorgänge. Die Sinnfage bleibt Thema von Religion, Philosophie, Spiritualität, ...
LG, Micha
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In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf eine Stelle bei J.F.Cooper (Lederstrumpf-Autor) verweisen:
"Ist es möglich, daß man die Wahrheit vielleicht in jenem Augenblick verloren haben könnte, wo man sich in ihrem Besitze wähnt?"
Nun, er fragte das im Zusammenhang mit religiösen Fanatikern bei der frühen Invasion Nordamerikas durch die Pilgrim Fathers....
Aber stehen wir nicht heute vor demselben Problem?
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In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf eine Stelle bei J.F.Cooper (Lederstrumpf-Autor) verweisen:
"Ist es möglich, daß man die Wahrheit vielleicht in jenem Augenblick verloren haben könnte, wo man sich in ihrem Besitze wähnt?"
Nun, er fragte das im Zusammenhang mit religiösen Fanatikern bei der frühen Invasion Nordamerikas durch die Pilgrim Fathers....
Aber stehen wir nicht heute vor demselben Problem?
Dieses Problem ergibt sich, lieber Joachim, nach wie vor.
Menschen, die meinen, die Wahrheit unfehlbar erkannt zu haben, gab es, gibt es und wird es geben. Und unter diesen gab es, gibt es und wird es auch solche geben, die diese von ihnen erkannte Wahrheit mit allen möglichen Mitteln durchzusetzen versuchen. Sie drängen sie anderen auf und verteufeln die, die sie nicht annehmen. Das gilt nicht nur für religiöse Vorstellungen.
LG, Micha
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Menschen, die meinen, die Wahrheit unfehlbar erkannt zu haben, gab es, gibt es und wird es geben. Und unter diesen gab es, gibt es und wird es auch solche geben, die diese von ihnen erkannte Wahrheit mit allen möglichen Mitteln durchzusetzen versuchen. Sie drängen sie anderen auf und verteufeln die, die sie nicht annehmen.
Da gibt es ganz viele von. Man braucht nur die Zeitung aufschlagen und die ersten Seiten lesen, dann sieht man, wer wem was aufdrängen will. Mit immer verrückteren Gesetzen ...
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Da gibt es ganz viele von. Man braucht nur die Zeitung aufschlagen und die ersten Seiten lesen, dann sieht man, wer wem was aufdrängen will. Mit immer verrückteren Gesetzen ...
Das hat nun aber weniger mit Religion oder Weltanschauung zu tun, sondern mit den Aufgaben der Legislativen.
Welche Gesetze meinst Du konkret?
LG, Micha
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Franziskus hat sich über die Gendertheorie geäußert, die für ihn aktuell die "schrecklichste Gefahr" sei sowie eine "hinterlistige Indoktrinierung". Das Absprechen der Unterschiede zwischen Mann und Frau würde die "Menschlichkeit auslöschen".
Na ja, seine Einstellung überrascht mich nicht, aber es zeigt doch die Verrohung der Sprache im Allgemeinen. Diese drastischen Formulierungen mit Untergangsszenarien erinnern doch sehr stark an politische Strömungen, die ähnliche Worte gebrauchen und damit Hass schüren gegen Andersdenkende. Es gibt weitaus gefährlicheres Gedankengut, wovor man in seiner Position warnen könnte, das überall auf der Welt tagtäglich Menschenleben fordert. Bei seinen polemischen Äußerungen sollte er als Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft, die jahrtausendelang selbst Indoktrination betrieben hat, mal kurz darüber nachdenken, was im Namen des Christentums für Verbrechen begangen wurden und sich mal ehrlich selbst fragen, wo da die Menschlichkeit war. Dann warnt er vor Indoktinierung in Kinderbüchern, aber sagte vor einigen Jahren, dass ein "Schlag in Würde" in der Kindererziehung völlig in Ordnung sei. Gäbe es keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern müsste dieser Männerbund auch noch Frauen zu Priesterinnen weihen und das geht für sie natürlich nicht.
Ich muss sagen, dass ich froh bin aus der katholischen Kirche ausgetreten zu sein. Sie müssen sich nicht wundern, dass in Europa scharenweise die Mitglieder austreten bei dieser reaktionären Weltanschauung. Zum Glück denken aber nicht alle Christen so!
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Und auch nicht alle Katholiken denken so.
Zudem hat der Papst zu anderen Themen auch sehr gute Statements von sich gegeben, z.B. in Bezug auf Mitweltschutz und Wirtschaft.
Man darf halt nicht erwarten, dass ein Papst unfehlbar sei!
LG, Micha
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Gestern bin ich an der Bushaltestelle ausgestiegen und war gerade auf dem Heimweg. Zwei junge Frauen, schätzungsweise Mitte 20, kamen mir entgegen. Beide trugen lange Röcke, wirkten etwas bieder und betrachten mich schon von Weitem. Sie wirkten fröhlich, mussten lachen und als wir uns näher entgegen liefen, fiel der Blick dabei eindeutig auf meinen Rock. Dann sahen sie mir tief in die Augen und ich hielt den Blick stand. Sie blieben stehen und sprachen mich an: "Entschuldigen Sie, dürfen wir Ihnen eine Frage stellen?" Ich dachte natürlich, dass nach dieser Reaktion eine Frage nach dem Rock kommt, jedoch war es folgende Frage: "Wir sind von der Heiligen Kirche Jesu Christi der letzten Tage. Haben Sie Interesse an einem Gottesdienst?" - "Nein, danke." - "Kennen Sie jemand, der Interesse daran hätte?" - "Nein, denke eher nicht." - "Wir geben Ihnen eine Karte mit, die können Sie jemanden schenken, der Interesse hat." - "Alles klar." - "Wir wünschen Ihnen einen schönen Tag." - "Danke, gleichfalls."
Seit letzten November ist diese Gruppierung sehr aktiv in Frankfurt. Ich wurde schon öfter angesprochen, es dürfte schon sechsmal gewesen sein. Hauptsächlich passiert das an Bahnhöfen oder in der U-Bahn, aber auch auf der Straße. In meinem Stadtteil scheinen sie immer freitags zu sein, weil ich wurde bisher immer Freitagnachmittag nach Feierabend angesprochen. Jedenfalls sind das hauptsächlich junge Leuten von Anfang bis Mitte 20, mit amerikanischem Akzent, die aber perfektes Deutsch sprechen, sehr bieder angezogen und gebildet sind. Bisher waren es allerdings alles sympathische junge Menschen, die nicht zu aufdringlich sind. Manche wollten mich auch mehr in ein Gespräch verwickeln als diese jungen Damen und stellten tiefsinnigere Fragen.
Ich nehme an, dass es eine organisierte Missionierungsaktion ist. Es kommt zwar immer mal wieder in einer Großstadt vor, dass man von unterschiedlichsten religiösen Gruppierungen angesprochen wird, aber die Häufigkeit und Regelmäßigkeit (immer freitags) deuten doch sehr auf eine größere geplante Aktion hin. Mich würde es mal interessieren, wie ihre biblische Auslegung in Bezug auf Kleidung ist. Sie sind stets bieder gekleidet, aber keineswegs "schlecht" angezogen. Die jungen Männer tragen immer schwarze Anzüge mit Hemd und teils Krawatte, die jungen Frauen immer Röcke in neutralen Farben wie weiß, schwarz, grau und dazu eine ebenso neutrale Bluse. Ich könnte mir vorstellen, dass das thematisiert werden würde, wenn ich als Interessent einen Gottesdienst besuchen würde.
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Soweit ich weiss, sind das junge Menschen, die organisiert für mehrere Monate oder ein ganzes Jahr nach Europa geschickt werden, um eben für ihre Glaubengemeinschaft zu werben.
Der Freitag dürfte kein Zufall sein, weil die Handlungsaufforderung, zum Sonntags-Gottesdienst zu kommen, ja buchstäblich vor der Tür steht.
Das Wertesystem dieser Gemeinschaft dürfte dem der vergangenen 50er Jahre entsprechen. Und Röcke sind nur an weiblichen Gemeindemitgliedern vorgesehen. Ich meine zu wissen, dass sie mit Frauen in Hosen auch schon einen Wertekonflikt haben. Ein potentielles Argument "Gleichberechtigung" für die Kleidungsfreiheit am Mann dürfte da nicht auf Verständnis treffen.
Dass sie dennoch so offen und fröhlich mit Dir in Kontakt traten, vermute ich, weil sie in Dir eine Seele gesehen haben, die vielleicht noch zu retten ist. Vermutlich würdest Du sogar im Rock an Deinem ersten Gottesdienstbesuch und in der anschließenden gemeinsamen Gesellschaft teilnehmen können ohne ausgestoßen zu werden, vermutlich wirst Du aber auch schnell spüren, wie aktiv man sich um die Rettung Deiner Seele bemüht.
Einige dieser jungen Menschen bleiben nach Ablauf ihrer Zeit in Europa dann auch diesseits des Atlantiks, gründen schön brav neue Familien und zumindest die Männer steigen dann oft höherwertig in den Dienst ihrer Glaubensgemeinschaft ein.
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Lieber Yoshi, lieber Wolfgang,
das Thema "KJCdHdLT hatten wir ja schon mal: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186226#msg186226 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4967.msg186226#msg186226)
Mehr nachher.
LG, Micha
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Also: Bei der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage ist es üblich, als junger Mensch ein Jahr lang in einem anderen Land zu missionieren. Die kommen dann in Gemeinden und dort in Privatfamilien unter, und zwar so, dass sie ein paar Monate in einer Familie wohnen und dann zu einer anderen wechseln. Und auch ohne diesen Missiondienst werden ehrenamtliche Arbeiten in der Kirche ganz groß geschrieben.
Die jungen "Elders" und "Sisters" sind oft schon von weitem als solche zu erkennen. Ich erkannte mal welche über die Kennedybrücke in Bonn als solche, was sich bestätigte, als wir uns näher kamen. Die Jungs tragen lange Hosen, Hemden, meist mit Krawatten, wenn es kalt ist Jacken, die Mädchen Röcke und Blusen oder Kleider. Die bis vor kurzem üblichen Rucksäcke wurden kürzlich in Umhängetaschen getauscht. Aber auch so wirken sie immer etwas uniformiert. Ihre Vornamen haben sie auf schwarzen Ansteckern an der Keidung.
Im Tempel tragen die Kirchenmitglieder besondere Kleidung, sogar mit besonderer Tempelunterwäsche.
Ich habe seit einiger Zeit öfter mit ihnen zu tun, wie schon im Beitrag vom 5.12.2023 geschrieben. Man sieht auf den Fotos hinter dem Link an der jungen Dame mit dem roten Oberteil und der schwarzen Hose, dass die Kleidungsvorschriften nicht immer so eng sind. Diese junge Dame ist Mitglied der Kirche, stammt aus den USA und hat das Gespräch moderiert. Und es sind auch noch weitere Kirchenmitglieder auf den Fotos zu sehen, die sich kleidungsmäßig nicht von den anderen abgebildeten Menschen unterscheiden. An meinem Rock hat auch niemand Anstoß genommen.
LG, Micha
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A propos Religion und Kleidung. Ich fand gestern diese beiden Artikel über eine Pfarrerin, die vor ihrer Pfarrstelle auch schon meine Kollegin an der Uni war:
https://www.evangelisch.de/inhalte/149612/23-04-2018/wie-der-talar-pfarrerinnen-veraendert (https://www.evangelisch.de/inhalte/149612/23-04-2018/wie-der-talar-pfarrerinnen-veraendert)
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=9067 (https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=9067)
Ich finde diese beiden Beiträge sehr interessant.
LG, Micha
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Ich weiß nicht, ob das Zufall war oder so beabsichtigt ist: Die Männer waren immer alleine unterwegs und die Frauen jedes Mal zu zweit.
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Das kenne ich auch anders, nämlich dass auch die Elders zu zweit unterwegs sind. Ob es auch Paare aus einem Elder und einer Sister gibt, weiß ich dagegen nicht.
LG, Micha
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Nein, noch nie gesehen.
Ausserdem ist mein Eindruck, dass Männer überwiegend Frauen ansprechen und Frauen überwiegend Männer. Ich denke fast, das ist Konzept. Sie wollen mit ihrem geflegten Äusseren mehr als nur religiösen Eindruck hinterlassen, also mit einer gewissen Attraktivität diese als Türöffner für das Religiöse einsetzen.
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Ich wurde schon von Männern und von Frauen angesprochen.
Aber natürlich wollen sie einen positiven Eindruck machen. Und den machen sie auch interrelgiös neuerdings, was ich sehr gut finde. Mit ihrer Theologie kann ich dagegen wenig anfangen. Aber ich muss ja auch nicht an ihre Inhalte glauben, um mit ihnen interreligiös zu dialogisiereun und in zusammenzuarbeiten.
LG, Micha
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Ich wurde in den vergangenen Monate häufiger von Männern als von Frauen angesprochen. Die Männer haben mir halt mehr diese tiefsinnigeren Fragen gestellt ("Glaubst du an Gott?", "Wie denkst du, kann der Mensch Kontakt zu Gott aufnehmen?", etc.), um mich dann zum "Reden" in der Gemeinde einzuladen. Die Frauen stellten mir nie diese theologischen Fragen, dafür eher zum Sozialen Umfeld ("Haben Sie eine Familie?", "Haben Sie Freunde, die interessiert sind?"). Sie luden mich auch nie zum "Reden" ein, sondern für den Gottesdienst. Männer duzten mich, Frauen siezten mich. Bei Männern war das Intellektuelle im Vordergrund, bei Frauen das Soziale. Sehr klassisches Rollenmodell.
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Lieber Yoshi,
wenn es Dir recht ist, könnte ich Deine Erlebnisse mal Freunden, die der Kirche angehören, zum Lesen schicken. Dann könnten sie sich dazu äußern und die Fragen, die damit verbunden sind, beantworten.
Zugleich wäreen es sicher für sie selbst interessante Rückmeldungen.
Der eine Freund ist auf gemeindeebende in Bielfeeld, der andere auf Gemeindeebene in Offenbach und auf Bundesebene füt den interrel. Dialog zuständig.
Was meinst Du?
LG, Micha
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Lieber Yoshi,
wenn es Dir recht ist, könnte ich Deine Erlebnisse mal Freunden, die der Kirche angehören, zum Lesen schicken. Dann könnten sie sich dazu äußern und die Fragen, die damit verbunden sind, beantworten.
Zugleich wäreen es sicher für sie selbst interessante Rückmeldungen.
Der eine Freund ist auf gemeindeebende in Bielfeeld, der andere auf Gemeindeebene in Offenbach und auf Bundesebene füt den interrel. Dialog zuständig.
Was meinst Du?
LG, Micha
Ja, mach mal. Bin schon gespannt, was sie dazu antworten.
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Heute morgen habe ich wieder eine Gruppe junger Damen gesehen. Sie wirkten auf mich bieder (aber nicht schlecht!) gekleidet und allesamt trugen lange Röcke. Jeden Mittwochmorgen, wenn ich auf den Bus warte, treffen sie sich zur gleichen Zeit an der Kreuzung. Die Zahl schwankt zwischen vier und dreißig jungen Damen, aber meist sind es zwischen acht und zwölf. Ich nehme an, dass sie zu den Mormonen gehören, von denen ich in kurzwöchigen Abständen immer mal wieder zu Missionierungszwecken angesprochen werde. Sowohl in meinen Nachbarstraßen als auch in der U-Bahn. Ich berichtete ja einige Male schon davon.
Bei meiner Recherche über Google fand ich heraus, dass die häufigen Begegnungen in meinem Frankfurter Stadtteil nicht zufällig sind. Zwei Straßen weiter von meinem Zuhause befindet sich nämlich deren Kirche, die sogar Hauptverwaltungssitz der Mormonen in Europa ist und als Dreh- und Angelpunkt der europäischen Missionierung fungiert. Ich laufe da fast täglich vorbei und dachte immer, dass es eine freikirchliche Pfingstbewegung sei. Dort treffen sich häufig junge Gemeindemitglieder, um zu musizieren, Federball zu spielen oder natürlich auch zum Gottesdienst. Die Leute machen immer einen sehr freundlichen und zufriedenen Eindruck. Das wirkt nach einem lebendigen Gemeindeleben.
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Da fällt mir ein, dass ich die Frage noch gar nicht an meine beiden Bekannten geschickt habe. Werde ich noch tun.
Ich wusste nicht, dass in Frankfurt ein solches Europazentrum ist, kenne nur deren Deutschlandzentrum in Friedrichsdorf.
LG, Micha